28 sep. 2013

Den seglivade myten om bombkurvan

Ett gästinlägg av Mats Almgren, Professor Emeritus i fysikalisk kemi vid Uppsala universitet. 


Fantasifulla spekulationer om kolcykeln florerar i bloggosfären, inte minst på vår inhemska förnekarblogg. Den sista vändan i detta startade när man där i mitten av maj uppmärksammade ett alster av en biokemist, Gösta Petterson, där en analys av vad som kallas bombkurvan presenterades. Enligt Gösta Petterson visar denna bombkurva hur radioaktiv C14, producerat under bombproven under 60-talet, försvunnit ur atmosfären sedan dess, så att nu endast några få procent återstår. Gösta Petterson menade sig visa att denna process var enkelt exponentiell med en relaxationstid på 14 år. Från detta resultat har sedan mycket vidlyftiga slutsatser dragits.

Kurvorna, som är utgångspunkten, kan beskådas nedan (jag har hämtat dem från ett SI-inlägg från maj av Peter Stilbs). Jag blev själv något förbluffad över dem, och mot bättre vetande deltog jag med några inlägg i en av debattrådarna. Först senare blev jag klar över var problemet som jag brottades med hade sitt ursprung, och skrev här på UI ett inlägg som jag trodde klargjorde den saken. (Bombkurvan - vad visar den? 2013-06-16)

Det är tydligt att det inte har hjälpt. Låt mig därför väldigt tydligt peka ut den blunder som Gösta Petterson begått. Att den fått passera förklaras väl delvis av att Göstas resultat är just sådana som skribenterna på SI-bloggen vill se.


Figur 1. Tidsförloppet för bortskaffandet av det överskott av C14-koldioxid som de ovanjordiska kärnvapentesten producerade innan de upphörde år 1963 Källor: R. Nydal & K. Lövseth, 1996, Carbon Dioxide Information Analysis Center; I. Svetlik et al., Czeck. J. Phys. 56:Suppl. D1

Figur 2. Bombprovskurvan (svarta mätvärden) beskrivs väl av den röda kurvan, vilken svarar mot ett enfasiskt exponentiellt förlopp med relaxationstiden 14 år och slutvärdet 1,5%. Bernmodellen (blå kurva) ger en gravt överdriven bild av hur länge utsläpp av koldioxid stannar kvar i luften.

Den första bilden visar uppmätta värdena på C14 i atmosfären, presenterade som en storhet ∆C14. Denna är dock inte överskottet av C14 från bombproven, som figurtexten anger, utan överskottet av C14 över värdet av ett standardprov. Standardprovet är sådant att det hade ungefär samma aktivitet som atmosfären före bombproven. Bombproven gav som mest nära en fördubbling av aktiviteten.
Det andra diagrammet visar samma mätvärden som svarta punkter (eventuellt har Gösta Petterson gjort någon mindre korrektion). Här påstås de visa den kvarvarande delen C14 från bomben. Men om det skulle vara korrekt måste kurvan visa skillnaden i atmosfären mellan uppmätt C14, och det ”naturliga” värde som skulle ha gällt om bombproven inte utförts. Det senare går givetvis inte att mäta.
Jag kan inte förstå annat än att Gösta antar det naturliga värdet är konstant och nära värdet för standardprovet. Han tycks inte ha funderat över den saken, för då hade han insett att det är fel. Eftersom C14 används för dateringar har mycken möda lagts på att försöka bestämma hur den naturliga nivån varierat med tiden. Redan innan bombproven hade man upptäckt att C14/C12-kvoten hade minskat i atmosfären sedan mitten av 1800-talet. Denna minskning förklarades av Suess vara en följd av förbränningen av fossilt kol (som inte innehäller C14) och kallas nu för Suess-effekten.

Minskningen av den naturliga nivån (C14/C12) skulle ha fortsatt, om inte bombproven skett, och i allt högre takt allteftersom användningen av fossila bränslen ökade. Exakt hur den minskar är inte lätt att avgöra. Det krävs modeller och beräkningar och data på tillförsel av både C12 och C14.

Jag har försökt göra en grov uppskattning, utifrån resultat som redovisas av Levine et al. Tellus(2010), 62B, 26–46. Enligt min grova uppskattning borde naturliga nivån ha minskat med 25-45% på de 50 år som förflutit sedan 1960. I stället för de ca 5% som återstår i slutet av kurvan i figur 2, skulle då 30-50% finnas kvar. Det stämmer inte så illa med de modeller som experterna tagit fram, och som i figuren representeras av den blå Bern-modellen.

Det här är precis vad man kunde förvänta sig. De vetenskapsmän och kvinnor som i åratal studerat dessa ting är inga idioter. Om saker och ting varit så enkla och komplikationsfria som förnekarna gärna tror, så hade det kommit fram för länge sedan.

Korrigering 2012-10-14: "halten" har ersatts med "C14/C12-kvoten".

75 kommentarer:

  1. Tack Mats för ett läsvärt inlägg. Det är underhållande när någon tror sig kunna omkullkasta det samlade kunnandet på ett område. Det kan naturligtvis hända, men det lär nog vara vanligare att man själv missuppfattat något.

    SvaraRadera
  2. Tack. Men tror förnekarna verkligen sina egna utsagor? Knappast, de har inte ambitionen att visa något, de vill bara så tvivel. Detta gör dessa bemötande inlägg dubbelt viktiga.

    SvaraRadera
  3. När jag läste på SI-bloggen fick jag intrycket att den övre kurvan ger ett mått på förhållandet mellan C14 och C12 medan den nedre kurvan endast avser mängden överskott av C14. Om man tillför antropogen koldioxid, är det då förhållandet mellan C14 och C12 som påverkas eller är det mängden C14 som påverkas eller båda?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Koldioxid från fossila bärnslen tillför C12 men inte C14. Därför minskar C14/C12-kvoten.

      Radera
    2. Lars Karlssons svarade på din fråga. Det kan mycket väl hända att SI-bloggen ger intryck av att kurvan i andra diagrammet skulle svara mot ändringen av C14-innehållet, och det verkar som om skribenterna tror så. Det är emellertid inte riktigt. En kurva som visar förändringen av C14 visade jag i mitt första inlägg (länkat till härovan). Där kan man utläsa att koncentrationen C14 i troposfären var ca 400 attomol per mol torr luft, för att stiga till ca 650 attomol/mol vid maximum (på södra halvklotet) efter proven. 2005 var nivån ca 500 attomol/mol. Man har skäl att fråga sig varifrån de där 100 attomol/mol som nu finns utöver nivån före proven skulle komma ifrån, om all bombC14 försvunnit i havet som Gösta Petterson och hans lärljungar hävdar.

      Radera
    3. Tack för svaren. Om jag förstått det rätt så har Mats Almgren kommit fram till att det finns 100/250 = 40% kvar av C14 från bombproven i atmosfären. Gösta Pettersson har däremot kommit fram till att det finns mindre än 5% kvar. Är det rätt förstått?

      Radera
    4. Ja, i stora drag är det så, även om 40% är en grov skattning. Det finns givetvis inga mätningar av hur mycket C14 det skulle finnas om bomproven inte ägt rum. C14 tillförs och upptas på många vägar, och att det skulle finnas exakt 400 attomol/mol torr luft som just före proven är inte troligt. Att det finns mycket mer kvar än 5% är klart.

      Radera
  4. "Det andra diagrammet visar samma mätvärden som svarta punkter (eventuellt har Gösta Petterson gjort någon mindre korrektion). Här påstås de visa den kvarvarande delen C14 från bomben."

    och i Gösta Petterssons bok

    "I Bild 34 har bombprovskurvan korrigerats för Suess-effekten. Korrektionerna är små, men principiellt väsentliga; de korrigerade värdena hänför sig inte längre till en relativ isotopeffekt, utan är proportionella mot mängden C14-koldioxid."

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hur går det ihop med Figur 2 i Mats föregående inlägg som visar koncentrationen C14 i förhållande till torr luft?

      Radera
    2. Lars ger det enkla svaret. Vem litar du mest på - forskarna som arbetar med det här seriöst, eller amatören Gösta Petterson?

      Men det går att utveckla det hela något. För att bemöta mina invändningar förklarade Gösta, eller om det var Pehr Björnbom, i någon av alla trådar på SI att Göstas korrektion för Suess effekten bestod i att multiplicera ∆C14-värdena med n12/n12r, där n12 avser antalet molekyler C12 i det aktuella provet och n12r samma storhet för ett motsvarande prov vid år 0 i diagram 2 ovan. n12/n12r kan man få ur Keelingkurvan. Man ser lätt att denna korrektion blir rätt obetydlig. När ∆C14 är stor är n12/n12r nära 1, och när den kvoten börjar bli betydande är ∆C14 liten.

      Jag skrev då att detta inte korrigerade för Suesseffekten fullt ut. Jag har ändrat mig på den punkten. Korrektionen har inget alls med Suesseffekten att göra.

      Storhetenl ∆C14 i diagram 1 är väsentligen definerad som

      ∆C14 = (n14/n12 -1)/Aabs
      Väsentligen skrev jag för att en isotopeffektskorrektion, som är väldigt nära 1, ska multiciplicera n14/n12-förhållandet. Aabs är C14/C12 förhållandet i standardprovet, och har värdet 1.176 10^-12, alltså en konstant.

      Om man multiplicerar detta uttryck för ∆C14 med Göstas korrektionsfaktor får man något egendomligt. Vad man säkert kan säga är att det inte är proportionellt mot vare sig n14 eller ∆n14.

      Göstas "korrektion" gör inte vad han hävdar att den gör, och hans bomkurva visar inte det han tror.

      Radera
  5. Det är inte så lätt att följa denna diskussion mellan de två professorerna. Men kan det vara så att man ur formeln DC14 = (n14/n12 -1)/Aabs först skall beräkna n14/n12? Därefter skall man multiplicera n14/n12 med en korrektionsfaktor. Är det rätt uppfattat?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är inte så lätt för mig heller; jag ser att jag fick formlerna fel. Men så här tror jag att det kan förklaras. Förhållandet mellan C14 och Ctotal (vilket är detsamma som C12 inom felgränsen) i proverna har bestämts genom att CO2 absorberats ur luften i en NaOH lösning. Från början mättes C14 med hjälp av radioaktiviteten, på senare år med massspektrometri. I båda fallen frigjordes en bestämd mängd CO2 ur lösningen genom surgörning, och man mätte en aktivitet As. Genom att också mäta aktiviteten Aabs i lika mycket CO2 från ett standardprov med känt C14/C12 förhållande, kan C14/C12 i provet bestämmas. Eftersom absorptionen i vätskan är isotopberoende gjordes en korrektion för den effekten. Denna korrektionsfaktor är nära 1, så vi bortser från den i resonemangets fortsättning.

      I standardprovet är (n14/n12)abs = 1,176 10^-12. Molförhållandet i provet fås som förhållandet mellan aktiviteterna i prov och standard gånger molförhållandet i standarden.
      Den rapporterade storheten ∆C14 beräknas ur formeln
      ∆C14 = As/Aabs -1
      vilket då också är
      ∆C14 = (n14/n12)s/(n14/n12)abs - 1
      Gösta Petterson multiplicerade med faktorn n12/n12r för att proverna vid olika tidpunkter skulle svara mot samma mängd (n12r) koldioxid i atmosfären. Resultatet av denna korrektion ger
      (∆C14)GP = (n14/n12r)s/(n14/n12)abs -(n12/n12r)
      eller
      (n14/n12r)s = [(∆C14)GP + (n12/n12r)](n14/n12)abs

      Detta uttryck visar hur C14 mängden varierar med tiden. Den andra termen i hakparentesen växer med tiden, och gör att n14 inte går snabbt mot noll.

      Radera
  6. Vad bombkurvan visar, om den är rätt, är ju hur länge individuella kolatomer befinner sig i atmosfären. Utifrån kolcykeln kan man komma fram till liknande värden på det.

    Bombkurvan säger dock inget om "halveringstiden" för ett plötsligt tillskott av kol till atmosfären.

    Detta påpekas till och med av CAGW-kritijern Willis Eschenbach i några av de första kommentarerna när Petterson gjorde sitt gästinlägg på wuwt.
    http://wattsupwiththat.com/2013/07/01/the-bombtest-curve-and-its-implications-for-atmospheric-carbon-dioxide-residency-time/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den kurva över ∆C14 mot tid som brukar benämnas bombkurvan visar INTE något om kolatomers uppehållstid i atmosfären. Det borde väl stå klart av vad jag framfört i inlägget. Titta på den riktiga bombkurvan i diagram 2 i mitt tidigare inlägg.

      Radera
    2. @ Mats

      Jag tror han menar jämvikt. Pil in = träd, pil ut = människor.

      Men vad han missar är att det spelar ingen roll för totalmängden koldioxid i atmosfären hur snabb omsättningen är (storleken på pilarna). Att tro det är som att tro att totalmängden vatten i ett slutet system minskar om man ökar eller sänker trycket / temperaturen.

      Radera
    3. Anonym: Jag förstår inte vad du vill säga.

      Radera
    4. Jag kanske uttryckte mig klumpigt. Det jag menar är att varje gång en växt fotosynterar tar den upp en kolatom från atmosfären, och varje gång en människa andas så släpper hon ut en kolatom från biosfären. På grund av denna diffusion så kommer proportionen C14 av total förr eller senare bli lika stor i atmosfären som i biosfären. Om man nu delar antalet C14 med total i atmosfären så får man fram sannolikheten att en växt plockar upp en C14 istället för en C12. Genom att se hur snabbt C14 går ner går det att se hur länge, i genomsnitt, det tar innan en individuell kolatom i atmosfären binds till biosfären.

      Radera
    5. Jag tror jag förstår vad du vill ha fram. Men C14 är ingen bra spåratom för den sortens bestämningar eftersom den tillförs kontinuerligt och redan finns atmosfär, biosfär och hav. I utbytet med biosfären tillförs förnärvarande C14 atmosfären.
      Men uppehållstiden för koldioxid i atmosfären går lätt att få fram från uppgifterna om totalflödet från atmosfär till biosfär och hydrosfär, och totalinnehållet i atmosfären. Se t ex kolcykeln på Wikipedia. Uppehållstiden blir ca 2,8 år.

      Radera
  7. Tyvärr Mats, men på "Klimatuppysningen (sic)" har man ingenting lärt och kommer nog aldrig att lära sig någonting.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, det verkar faktiskt så. I Peter Stilbs framställning är det punkt b) som närmast vänder sig emot det jag framfört. Om det är så har han totalt missförstått det jag påpekat, nämligen för det första att det som plottas på y-axeln i den första figuren är inte överskottet C14 på grund av bombproven, utan hur mycket C14/C12 förhållande avviker från det i ett fixed standardprov, och för det andra att det inte finns någon känd naturlig nivå för detta förhållande. Han illustrerar det hela med en figur från Wikipedia, där det oklart vad som visas på y-axeln (av värdena verkar det dock som om det är det vanliga ∆C14, fast plottat mellan 100 och 200, i stället för 0 och 100). Vidare är här 100 utmärkt med en blå linje som påstås representera den naturliga nivån. När jag tittade lite på Wikipedia, och försöker spåra källan till figuren, så framgick det att denna "naturliga nivå" representerar C14/C12 kring 1950. Även om det möjligen kunde antagas som en första approximation att den naturliga koncentrationen av C14 i atomsfären är konstant, så innebär de allt större utsläppen av fossilt kol, med C14/C12 nära noll, att "naturliga nivån" av C14/C12 i atmosfären skulle ha minskat markant. Och då faller hela resonemanget.
      Det går ju att räkna fram hur koncentrationen av C14 förändrats, ifrån ∆C14 värdena (som jag visade på i mitt första inlägg, länkat till ovan). Resultat är då en kurva som mer liknar Bernkurvan, än Gösta P:s bombkurva, även om den naturligtvis inte överensstämmer med Bernkurvan.

      Radera
    2. Nu har vi det här från Björnbom:

      "Mats Almgren skriver i sitt inlägg att halten 14C i atmosfären (mol 14C/mol torr luft) skulle ha sjunkit på grund av Süesseffekten. Så är inte fallet, Süesseffekten innebär att förhållandet 14C/12C minskar i atmosfären på grund av att fossil koldioxid som släpps ut av människan inte innehåller 14C. "

      Men det är väl just förhållandet 14C/12C som du avser, Mats?

      Radera
    3. Det är extremt svårt att följa denna diskussion som förs upphackat på olika bloggar, alla saknandes möjlighet att föra in bilder i kommentarer. Dessutom verkar det var en hel del subjektivitet inblandad:

      "Resultat är då en kurva som mer liknar Bernkurvan, än Gösta P:s bombkurva, även om den naturligtvis inte överensstämmer med Bernkurvan."

      Är inte det enklaste att ni helt enkelt träffas och diskuterar igenom det hela? Om debatten ska vara meningsfull på en blogg så tror jag den genomsnittlige läsaren har ytterst begränsade möjligheter att granska och förstå de resonemang/bevis som framförs. Eller så kanske det bara är jag som har kassa kunskaper i kemi...

      Radera
    4. Gustav, jag förstår mycket väl att det är svårt att följa denna diskussion, även för de inblandade! Detta är dock inget som jag personligen skulle vilja diskutera muntligen, det behövs för min del eftertanke. Att den löper på två bloggar har väl endast marginell betydelse. Jag tycker det är näst intill ogörligt att följa (och föra) en vettig diskussion på SI. De relevanta inslagen druknar i floden av mindre välgenomtänkta kommentarer.
      Ett stort problem är dock att det inte går att skriva ekvationer och lägga in bilder i kommentarerna. Själv vet jag inte ens hur man får till en länk.

      Radera
    5. Att få till en länk i en kommentar här på bloggen är (som du antagligen anat) inte särskilt svårt, Mats.

      Radera
    6. Tack för hjälpen, Olle. Tyvärr hade jag redan skickat svaret nedan, så länkandet får anstå till nästa gång!
      Jodå, nog hade jag sett din kommentar, Lars

      Radera
    7. Mats, i inlägget skriver du: "Redan innan bombproven hade man upptäckt att C14 halten hade minskat i atmosfären sedan mitten av 1800-talet. Denna minskning förklarades av Suess vara en följd av förbränningen av fossilt kol (som inte innehäller C14) och kallas nu för Suess-effekten."

      Vad du menar är väl att det är kvoten 14C/12C som har minskat pga tillförseln av 12C? Björnbom tolkade det som att "halten 14C i atmosfären (mol 14C/mol torr luft) skulle ha sjunkit på grund av Süesseffekten".

      Radera
    8. Vi som är riktigt avancerade kan skriva HTML-kod som syns i kommentarerna, som det här exemplet på en länk:

      <a href="http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/09/den-seglivade-myten-om-bombkurvan.html">Bombkurvan</a>

      Radera
    9. Ja, där ser man! Det var slarvigt uttryckt av mig, men borde ändå kunna förstås av sammanhanget.
      Jag menade naturligtvis som du skrev, Lars.

      Radera
    10. Jag korrigerade inlägget.

      "Det var slarvigt uttryckt av mig, men borde ändå kunna förstås av sammanhanget."

      Ja, det är knappast rimligt att du skulle anse att mer C12 skulle få C14 att försvinna på något sätt. Men tyvärr tog Björnbom fasta på det för att ha en förevändning att ignorera din kritik.

      Radera
    11. Tack för korrigeringen. Men också i fortsättningen har jag uttryckt mig slarvigt. Med den "naturliga nivån" avser jag givetvis nivån på C14/C12. Om man vill kan man naturligtvis missförstå det också.

      Pehr B. har nu kommenterat min kommentar. Jag trodde faktiskt att han hade missförstått sin ekvation, men det var inte så, utan han menar att han och Gösta använt den korrekta ekvationen hela tiden. Så långt allt väl. Nästa steg för dem blir då att erkänna att uträkningen av C14 koncentrationen rätteligen ska göras med hjälp av ekvivalenten till ekvation 3 i Pehr referens. Då följer det C14 förlopp som var figur 2 i mitt förra inlägg.
      Men den här diskussionen börjar bli absurd. Levin och Hesshaimer, Radiocarbon Vol 42, Nr 1, 2000, p 69–80 visar i sin figur 2 en figur över C14 mängden i atmosfären fram till ca 2000 beräknad på detta sätt. Den stämmer väl med den som jag visade från Wellington. Dessa resultat är oförenlig med den kurva Gösta, Pehr m fl påstår visa hur "bomb-C14" försvunnit ur atmosfären. Det finns nu ca 100 10^26 C14 i atmosfären, utöver antalet som fanns före bombproven, dvs ca 38%av maximalvärdet efter bombproven.
      För mig är det inte viktigt att "vinna debatten". Det räcker att jag vet att jag har rätt.

      Radera
    12. Levin och Hesshaimer, RADIOCARBON – A UNIQUE TRACER OF GLOBAL CARBON CYCLE DYNAMICS, Radiocarbon Vol 42, Nr 1, 2000. Se Figur 2 b med "10^26 atoms"

      Radera
    13. @mats, 23:10:
      Om det inte är viktigt att vinna debatten utan räcker med vetskapen att du har rätt så tycker jag du kan minska på attityden? För mig ser det ut som att både Gösta och Pehr verkar veta rätt bra vad de pysslar med så ni kanske kan försöka dra mer åt samma håll fortsättningsvis? Får känslan att du anser att de inte vet vad de håller på med... Tänk om Gösta ändå har hittat något som kan flytta forskningsfronten ytterligare framåt?

      Det finns säkert mer att önska av debatten på den andra siten men en sak som är bättre är att inläggen publiceras omgående vilket gör att det blir ett flow i diskussionen som inte är möjlig här på UI.

      Radera
    14. Jag är möjligen lite tråkig, men jag tror nog att risken att en hobbyforskare hittar ett fundamentalt fel i ett så välstuderat område som kolcykeln är rätt liten jämfört med att sagda forskare har fel någonstans. Om sagda forskare inte är intresserad av att skriva ihop ett manuskript och publicera under peer-review så lämnar jag sakfrågan därhän. Återigen, tack Mats för dina inlägg, det är intressant att läsa vad som är fel i resonemanget. Särskilt tack för referensen (23:10), det var en föredömligt välskriven artikel.

      Radera
  8. Pehr Björnboms kommentar, som Lars länkade till, har jag nu läst och begrundat. PB länkar till en ekvation i (http://press.princeton.edu/chapters/s8223.pdf) , som tydligen är den han och Gösta utgår ifrån. Den ekvationen är nog rätt tänkt, men formulerad på ett sätt som bäddar för missförstånd.

    I grunden är det samma ekvation som jag använt som definition av storheten ∆C14 (finns i kommentaren 2 oktober 02:16 ovan). Men i Pehrs källa är den skriven som
    ∆C14 = (n14prov/n14standard -1) om man använder mina beteckningar. En liten stunds eftertanke ger vid handen att detta inte kan vara hela sanningen, för om man tar ett dubbelt så stort prov så skulle ∆C14 plötsligt dubblas! Det är alltså underförstått att både prov och standard innehåller lika mycket kol (vilket med god approximation innebär att n12 är detsamma i både prov och standard). Att det är så framgår av texten efter ekvationen i Pehrs referens.

    Det är alltså riktigare att skriva som i mitt första inlägg på UI (taget från där angiven källa)
    ∆C14 = (n14/n12)prov/(n14/n12)standard -1
    Eftersom standardens förhållande är ett känt värde, som vi kan kalla a, så följer det att
    n14prov = (∆C14 +1)·a·n12prov
    Med lite andra beteckningar svara detta mot ekvationen 3 i Pehr referens. Men beräkningen av n14prov enligt denna ekvation ger just den kurva (för Wellington data) som visades i mitt först inlägg. n14 avklingar inte snabbt mot nivån kring 1950. Nivåerna ges i kommentaren 30 september 11:55

    SvaraRadera
  9. Att Gösta inte har korrigerat korrekt för ökningen av C12 inses lätt:

    Eftersom C12 har ökat med c:a 25 % sedan 1965, så krävs en motsvarande ökning på 25% för C14 bara för att uppnå ΔC14 = 0.

    Vi är alltså inte tillbaka på ungefär samma C14 som innan atombomsbroven.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Obs! Den kursiva delen av min förra kommentar är inte ett citat.

      Radera
  10. Nu har det kommit ytterligare en del inlägg, både här och på SI. Det Gustav sa här kl 10.43 idag, besvarades bra av Mattias kl 13:54. Jag kan bara tillägga att jag själv tycker det är bra med ett långsammare meningsutbyte. En hel del trams kan undvikas.

    På SI har Pehr beskyllt mig för att göra en halmgubbe, vad han nu menar med det. (Om du letar noga, Pehr, så finns det nog en och annan nål i halmen). Han skrev tidigare att jag skriver insinuant. Men jag har väl alldeles klart och tydligt påstått att Gösta P gjort en felaktig omräkning av ∆C14-kurvan till något som är proportionellt mot mängden C14 i atmosfären. Det är ingen insinuation, det är ett konstaterande, och väl underbyggt.

    Enligt Anonym1 oktober 2013 12:36 skrev Gösta i sin bok
    "I Bild 34 har bombprovskurvan korrigerats för Suess-effekten. Korrektionerna är små, men principiellt väsentliga; de korrigerade värdena hänför sig inte längre till en relativ isotopeffekt, utan är proportionella mot mängden C14-koldioxid."
    Det är just precis här han gjort fel; en korrekt omräkning hade gett något snarlikt Levin och Hesshaimers kurva (LH-kurvan), länkad till av Lars Karlsson15 oktober 2013 07:20. Den kurvan är beräknad utifrån samma ∆C14-data som Gösta använt, och den visar mängden C14, utöver det som fanns före bombproven, precis som Göstas ”bombkurva” (fast med andra enheter).

    I ett senare inlägg på SI, Pehr Björnbom 2013/10/15 kl. 15:52, tar Pehr ett steg bort från Gösta: ”Mats antar tydligen att jag har något slags nära samarbete med Gösta men så är inte fallet.” Jag får erkänna att det var min uppfattning, grundad på den växelsång de ägnat sig åt i trådarna på SI. Sedan skriver han något mycket märkligt:

    ”Men, efter att Mats nu konstaterat att Gösta använt korrekt omräkning av bombkurvan…” (har jag ju inte!)
    ”Mats Almgren menar att överskottet i mängden 14C som fanns år 1963 då bombkurvan hade sin topp inte har tagits upp av havet till mer än 60% och att det alltså finns 40% kvar från bombproven i atmosfären. Så tolkar jag hans tidigare blogginlägg.”

    Det där nivåerna är inget som jag ”menar”. De kan utläsas ur LH-kurvan.

    ”Gösta Pettersson har i stället sett det som okänt hur mycket som tagits upp, dvs. hur mycket av 14C som är kvar efter bombproven. Han har anpassat bombkurvan mot en exponentialfunktion och har i samband med denna anpassning kunnat beräkna hur stor andel som finns kvar. Han plottar sedan resultaten i ett diagram med y-axel från 0 till 100%, varvid 0 motsvarar den mängd 14C som exponentialkurvan asymptotiskt närmar sig.”

    Det är inte Göstas anpassning som jag vänder mig emot, utan de data han anpassar till! Kan det verkligen missförstås, efter allt mitt tjatande?

    Nu räcker det för mig på ett tag.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har just publicerat ett nytt inlägg som visar Levins och Hesshaimers kurva.

      Radera
  11. Jag kände mig tvungen att lämna ett svar till PB på SI. För fulllständighets skull kommer det här också:

    Pehr, jag tyckte jag skrev helt klart att GP begått en blunder. Men det kanske fastnade i halmskägget.
    Däremot har jag inte presenterat en klar formel för hur ändringen av C14 koncentrationen kan beräknas ur ∆C14-värdena. Så jag gör det nu.

    ∆C14 = (n14/n12)/(n14s/n12s) -1
    Denna formel var vi överens om (isotopkorrektionen satt = 1). Kvoten n14s/n12s är standardens värde, som vi kan välja till värdena just före bombproven; ∆C14 = 0 gäller då. För att beräkna n14 från de rapporterade ∆C14-värdena skriver vi

    n14 = (∆C14 + 1)·(n14s/n12s)·n12
    Den relativa ändringen av n14 i förhållande till nivån före proven fås då enkelt:

    ∆n14 = (n14/n14s) -1 = (∆C14 + 1)·n12/n12s – 1

    Här fås n12/n12s ur Keelingkurvan. Enligt Gösta ger hans ”korrektion” ett resultat som skiljer sig obetydligt från ∆C14. Men det gör inte ∆n14 enligt denna formel. När ∆C14 nu börjar bli liten så är termen n12/n12s - 1 betydande.

    SvaraRadera
  12. Vad sägs om att läsa den bok du kritiserar, innan du kritiserar den? Iaf det lilla avsnitt du behandlar?

    Gösta Petterssons bok http://falsktalarm.se är nämligen mycket saklig och genomtänkt, och den behandlar självklart Suess-effekten. Här är ett citat:

    "∆C14 är emellertid
    beräknad på basis av uppmätta C14/C12-kvoter. Därför påverkas mätvärdena i kurvans senare del
    påtagligt av den så kallade Suess-effekten, dvs. av den utspädning av koldioxidens C14-halt som
    utsläppen av C14-fri koldioxid från fossila bränslen ger upphov till. Genom att korrigera för denna
    effekt kan man översätta ∆C14-värdena i Bild 43 till en storhet n14/n14r som är proportionell mot
    den uppmätta mängden C14. För att få fram värden som åskådliggör hur bombprovsöverskottet av
    C14 bortskaffats ur atmosfären krävs dessutom en mindre korrektion för industriella utsläpp av C14
    efter 1963."

    Han presenterar rentav kurvorna både med och utan korrigering för denna effekt.

    Något annat?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Karolina, det här inlägget är från 2013 och handlar inte om boken.

      Radera
    2. Det fanns en länk till en tidig version av boken i ett av Göstas inlägg. Nu leder dock länken till en helt annan sorts sida. Ni bör inte försöka följa länken om ni t ex är på jobbet.

      Radera
    3. ;D

      Ah. Men då är vi ju alltså överens om att Göstas nuvarande argumentation i boken håller då. Eftersom Suess-effekten är medtagen i beräkningarna.

      Radera
    4. Gösta får gärna skriva en artikel om sin modell och skicka in den till en vetenskaplig tidskrift för granskning och eventuellt publicering. Då kan vi se om hans argument håller. Boken som helhet förfaller vara bedrövlig, dock.

      Radera
    5. Åh, det finns redan massvis publicerat om detta. En lista över dessa rapporter finns i boken. Varför uppfinna hjulet igen?

      Och vad var det i boken som du fan bedrövligt? Kan du ge något exempel?

      Radera
  13. Mats Almgren och Karolina Hagegård m.fl,

    Det finns på nätet ett papper av Dr Edwin Barry som The International Journal of Atmospheric and Ocean Sciences har har accepterat för publikation. I det framförs åsikter liknande Gösta Pettersson om kolcykeln. Författaren är intresserad av synpunkter.
    https://edberry.com/blog/climate-physics/agw-hypothesis/human-co2-emissions-have-little-effect-on-atmospheric-co2/?unapproved=66814&moderation-hash=654800cd7b941b9ff8afcccce196042a#comment-66814

    SvaraRadera
    Svar
    1. Oj... Den börjar med ett väldigt märkligt resonemang, tycker jag!

      "The ratio of human to natural CO2 in the atmosphere must equal the ratio of the inflows."

      Nä, det måste det ju inte!... Det mänskliga flödet är ju ett nettotillskott, medan det andra bara går runt. Ett nettotillskott på 5% per år kan förstås bli en total ökning med 30% efter några år!... Fast när det gått runt ett varv i cirkulationen räknas det inte som mänskligt CO2 IGEN!... fast det är ju det.

      Radera
  14. Gösta Petterssons bok Falskt alarm gör på mig ett intryck att vara mycket vederhäftig och skriven av någon som är kunnig, intelligent, eftertänksam och modest.
    Varför kan inte någon av alla dessa tusentals vetenskapsmän som tydligen hävdar att han har helt fel gå igenom boken seriöst punkt för punkt och för oss i allmänheten visa vad som är fel och hur det rätteligen förhåller sig? Istället hänvisas vi till att bara "tro" på "den eniga vetenskapliga expertisen".
    Christer W

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christer W
      Gösta Pettersson har ändrat sin "bombkurva" som finns återgiven i detta inlägg till en kurva som närmar sig Bernmodellen. Den nya kurvan finns i nedanstående länk.
      http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2013/11/kolcykeln-och-bombkurvan.html
      I en ny artikel i Elsa Widdings bok Klimatkarusellen i samma ämne använder sig inte Göta Pettersson av Bombkurvan för att visa att det inte är vår fossileldning som är huvudsaklig orsak till ökningen av koldioxidhalten i atmosfären.

      Radera
  15. Jag kallar mig själv för en "lukewarmer" som menar att Curry och Lewis 2018 estimat av ECS kan vara den häst jag satsar på. (d.v.s. inte långt över 1.5, vilket innebär att jag inte FÖRNEKAR IPCC:s direktiv av godtagbar hållning)

    Men så har vi den här förfärligt krångliga frågan om hur snabbt CO2 flödar ner i djuphaven. Svaret finns väl någon stans mellan Bern och Bomb, men finns inte någon pedagogisk och bra beskrivning av detta?
    Gärna uttryckt i termerna: Antag att dagens utsläpp fortsätter på oförändrad nivå under lång tid, mot vilken nivå kommer ppm konvergera och hur ser den kurvan ut i tiden?

    Ett krux gissar jag kan vara att en sådan analys kan se olika ut om man håller sig till uppfattningen att pre-industriell nivå var stabilt runt 280 ppm, eller om man anser att den snarare varit lite mer rörlig vid eller t.o.m. ovanför 300 ppm?

    Men jag får kanske vänta på AR6?

    SvaraRadera
    Svar
    1. ” Antag att dagens utsläpp fortsätter på oförändrad nivå under lång tid, mot vilken nivå kommer ppm konvergera och hur ser den kurvan ut i tiden? ”

      Sedan 50-talet har kolsänkan i haven/växtligheten varit proportionell mot koncentrationsökningen i atmosfären. Detta framgår av http://earlywarn.blogspot.com/2018/08/global-carbon-sink-holding-up-so-far.html#more .
      Man ser i diagrammen i länken att kolsänkan i haven/växtligheten år 1950 var 0 GtC/år vid en C02 koncentration av 310 ppm (v) och är 4 GtC/år nu vid en CO2 koncentration i atmosfären av 410 ppm (v). Om detta linjära förhållande skulle fortsätta till koldioxidkoncentrationen i atmosfären når 550 ppm (v), skulle sänkan då vara 9 GtC/år, vilket är just så mycket som vi släpper ut till atmosfären idag.
      Med ett antagande om att kolsänkan i framtiden uppträder på samma sätt som sedan 50-talet kommer CO2-koncentrationen i atmosfären alltså att öka till nivån 550 ppm (v), för att sedan vara konstant. Hur troligt det är att sänkan kommer att mattas i stället för att öka linjärt vore det intressant att få synpunkter på.

      Radera
    2. Det där var verkligen intressant, både länken och din analys. Men jag läser diagrammen som så att kolsänkan var ca 1 GtC runt 1950! Skulle i.s.f. betyda att 550 ppm uppnås lite senare.
      Om temperaturen fortsätter att stiga under det kommande decenniet tycker jag att en rimlig ambition vore att CO2-utsläppen ska "låsas fast" under minst 10 år fr.o.m. 2030 så att man "kan se" vad som då händer. (Den sänkning av utsläppen fram till 2030 - och sedan vidare - som IPCC förespråkar har jag däremot enormt svårt att tro på kommer att hända)

      F.ö. såg jag en mycket intressant sak i det fjärde diagrammet: Efter Pianatubo gick absorbtionen upp till 85% och runt El Nino lite senare ner till ca noll. Att absorbtionen är så kraftigt variable och uppenbarligen temperaturberoende säger väl en hel del. Detta ska jag memorera.

      Radera
    3. Johan Montelius har skrivit ett inlägg i april i år på Klimatupplysningen där man ser hur stark korrelationen är mellan den årliga globala temperaturökningen och koldioxidhaltens ökning i atmosfären.
      http://www.klimatupplysningen.se/2019/04/28/koldioxid-och-temperatur/

      Koldioxidhalten i atmosfären ökar varje år, men mer de år då temperaturen är hög. Den huvudsakliga orsaken till detta bedömer jag är att den ökande temperaturen i haven "netto" håller emot inlösningen av koldioxid i haven mer än de kallare åren eftersom drivkraften för flöde av koldioxid från atmosfär till hav kan uttryckas som skillnaden, ∆pCO2, mellan koldioxidens partialtryck i luften och dess jämviktstryck i det aktuella havsvattnet. Jämviktstrycket ökar ju (och lösligheten minskar) med ökande temperatur.

      Radera
  16. Jag upptäckte till stor förvåningt att nya kommentarer har dykt upp i den här gamla tråden, efter sex års paus! Först en Karolina, i juni förra året, som undrade om jag hade läst Gösta Petterssons bok Falskt Alarm. Jag hade då läst en äldre version – eller åtminstone läst i den – men har nu också tittat i den nyare versionen. Det är inte något jag vill öda min tid på; större delen är en uppradning av gamla förvillarargument. Om man är road av sånt skulle man kunna pricka av dem i den lista som presenteras på Sceptical Science. Där finns 198 stycken, alla bemötta med vetenskapligt grundade argument. Jag vet inte om GP hittat något ytterligare. Kanske hans påstående, redan i kapitel två, att jorden inte har någon växthuseffekt. Att jordytan är varmare än vad som skulle gälla vid strålningsbalans tillskriver han gravitationen. Detta märkliga påstående visar sig bero på ett grandiost missförstånd. Att lufttemperaturen mnskar med ökande höjd kan man kalla en gravitationseffekt, så långt är det rätt. Men sedan påstår han att satellitmätningar visar att balanstemperaturen råder vid toppen av atmosfären, och att följaktligen jordytan är varmare. Men anledningen till att toppen av atmosfären kommer in i sammanhanget är inte satellitmätningarna, utan just det faktum att det är från den nivån som utstrålningen mot rymden sker utan hinder av växthusgaser!
    Det som de flesta läsare, och kanske också författaren, tar för GPs viktigaste bidrag är väl hans behandling av kolcykeln. Han hör till dem som envist hävdar att antropogena utsläpp inte ligger bakom koldioxidökningen; det är utgasning från haven (flera varianter på detta tema finns in Sceptical Science lista). GP bygger sitt resonemang på sin modell för fördelningen av koldioxid mellan hav och luft. GPs kolcykelmodell behandlar en atmosfär som snabbt kommer i jämvikt med havet. Så som GP behandlar problemet förutsätts att både luften och havet var för sig omblandads mycket snabbare än de hinner komma i jämvikt med varandra. Det är uppenbarligen nonsens. Omblandningstiden för havet rör sig om 1000-tals år, och snabbare än så kan inte heller luft och hav komma i jämvikt med varandra. Mer än så behöver inte sägas om GPs modell.
    En kommentar av Lars-Eric Bjerke14 juni 2019 15:04 uppmärksammar en artikel av en Dr Edwin Barry. Han har en liknande modell, som är om möjligt ännu mer förenklad än GPs, och lika litet värd att begrunda. Ed Barry tar också upp bombkurvan, jag tror på samma sätt som GP gjorde ursprungligen, nämligen så att han tror att det som presenteras i rådata är överskottet av C14 i atmosfären efter bombproven.
    Man kan tycka att förvillarna borde ha gett sig för länge sedan. Men så fungerar tydligen inte vi människor. Vanföreställningar försvinner inte förrän de sista förespråkarna dött ut.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack. Det är bra att de som kan håller rent bland trådarna.

      Radera
    2. Ett sätt att överslagsmässigt bedöma om koldioxiden sedan 60-talet har gått från atmosfär till hav eller tvärtom är att titta på drivkrafterna.
      Drivkraften för flöde av koldioxid mellan atmosfär till hav kan uttryckas som skillnaden, ∆pCO2, mellan koldioxidens partialtryck i luften och dess jämviktstryck i det aktuella havsvattnet. Om det förra är störst går överföringen från luft till hav. Om det förra är mindre går överföringen från hav till luft.
      Koldioxids löslighet vid de partialtryck vi har i atmosfären på senare tid är ca 5 ml/l vid 0 C och 3 ml/l vid 20 C. Om vi höjer temperaturen 1 C kommer lösligheten att minska med ca 0,1 ml/l eller ca 2,5 %. Om vi däremot i stället höjer koldioxidhalten i atmosfären från 310 ppm (v) till 410 ppm (v) ökar partialtrycket med 100/310 = 32 % och därmed också lösligheten med 32 %. Man ser alltså att den ökande koldioxidhalten i atmosfären lätt håller emot de små temperaturhöjningar vi haft sen 60-talet och att vi därför inte har haft någon nettotransport från haven till atmosfären.

      Radera
    3. Lars-Eric, det är ett gott argument! Och att koldioxiden netto gått från luft till hav är ju också förenligt med att havet blivit surare. Det där påståendet att koldioxidhaltens ökning i luften skulle beror på avgasning av haven är så uppenbart absurt att det knappt är värt att bemöta.

      Radera
    4. Men innan industrialismen var det väl helt klart att bara avgasning och vulkaner (eller något mer?) som kunde förklara CO2:s variabilitet. Att avgasning spelar en underordnad roll idag (inte form av netto-avgasning utan bara som en broms av absorbtionen) ska väl diskuteras sakligt och inte klassceras som absurt nonsens? AL Gores famösa propaganda var däremot absurd.

      Hur som helst har jag inte blivit mycket klokare på det jag främst är intreserad av:
      Att tidskonstanterna för utbytet mellan atmosfären och ythavet (plus en stor del av biosfären) är korta är väl ingen tvekan om. Men att tidskontanten för flödet ner i djuphaven (eller andra långsamma sänkor) skulle ge hundratals års uppehållstid för CO2 som IPCC verkar hävda har jag inte funnit någon bevisning för. Man behöver inte gå så långt som Gösta Petterson men om t ex uppehållstiden skulle vara bara 50 år så får det väl en stor inverkan på vilken PPM-nivå vi kan hoppas att konvergera emot. Milankovich hinner kanske rädda jorden innan den brinner upp?
      Om det är försiktihetsprincipen eller politiska motiv att stärka larmföreställningen eller vetenskaplig analys som står bakom påståendet hundratals år kan man verkligen undra.

      Radera
    5. Det finns exempel på att människan påverkade koldioxidhalten i atmosfären även före industrialismen. En mätbar påverkan var då människorna i Syd- och Mellanamerika nästan dog ut efter att spanjorerna smittat dem med allahanda europeiska sjukdomar. Tidigare uppodlad mark växte igen och koldioxidhalten i atmosfären sjönk.
      Vad gäller kolcykeln finns en enkel beskrivning i SNS konjunkturrådets rapport från 2020 om klimatet. De säger att om koleldningen begränsas till ca 1000 GtC (600 GtC idag) kommer ca 25 % att bli kvar i atmosfären under lång tid. Om vi däremot släpper ut 2000 GtC kommer ca 40 % att bli långvarigt kvar. Det innebär att min enkla modell från den 21 januari i kommentaren ovan kan vara hyfsat korrekt för de första 75 %’en. De är ju de som är intressanta d.v.s. jag tycker TCR är mycket intressantare än ECS.
      https://wwwsnsse.cdn.triggerfish.cloud/uploads/2020/01/konjunkturradets-rapport-2020-svensk-politik-for-globalt-klimat.pdf
      (Sidan 61 och framåt.)

      Radera
    6. Jo, det är mer än avgasning och vulkanism: fotosyntes, nedbrytning och lagring av organiskt material, vittring av bergarter mm. Det är komplicerat, och knappast något som går att förklara i blogginlägg. Det finns mycket skrivet om kolcykeln och dess förändringar under jordens historia. Jag kan rekommenderar Archers bok The Global Carbon Cykel från 2010 och Ruddiman: Earth's Climate Past and Future (min upplaga från 2008, det finns nog nyare).
      Att förändringar av avgasningen (eller mer allmänt hur mycket koldioxidekvivalenter som lagras i havet) spelar roll är helt klart; det är en del av förklaringen till koldioxidvariationerna i atmosfären under istidscyklerna. Och det går också att i Keelingkurvan se en variation av koldioxidhalten som är korrelerad till El Nino/ La Nina variationerna (om det beror på havsytans temperatur eller annat är inte klart för mig). Men att å ena sidan hävda att ett överskott av koldioxid i atmosfären skulle tas upp av havet på 10-15 år, och å andra sidan påstå att den ökning av koldioxidhalten som observeras beror på avgasning från havet, framstår åtminstone för mig som absurt. Varifrån skulle all koldioxid komma? För varje gigaton koldioxid som tillkommit i luften, skulle då 50 gigaton ha tillförts havet, om resonemanget skall vara konsistent.

      Radera
    7. Mats,
      Vi har nu en koldioxidkoncentration i atmosfären av ca 410 ppm (v) och växtligheten/haven tar upp ca 4 GtonC/år. Om vi minskade utsläppen till 4 Gton/år, finns det då någon anledning att tro att koldioxidhalen i atmosfären skulle öka under överskådlig tid d.v.s. att kolsänkan mattas?
      (Se min kommentar den 21 jan 2020 ovan.)

      Radera
    8. Lars-Eric, tack för hänvisningen till SNS-rapporten; jag läste deras debattartikel i DN och tyckte det lät intressant, men glömde sedan bort den. Där ges i kapitel 2 en utmärkt och lättläst sammanfattning om kolcykeln och växthuseffekten. Vad gäller din fråga så är svaret vet ej! Men en reduktion av utsläppen från fossilbränning till 4 Gton C/år vore väl en utmärkt början. Kanske upptagen i sänkorna skulle minska med tiden. En annan faktor är ju utsläppen från ändrad markanvändning - skogsavverkning, och från skogsbränder. Om man ska tro på kolbudgetresonemangen - och de har en hel del som talar för sig – så skulle en fortsatt temperaturökning vara att vänta, fast i minskad takt.

      Radera
    9. Mats, om någon pratar om 10-15 år för luftens CO2 att gå ner i haven så kan det stämma vad gäller ythavet, men definitivt inte för djuphavet. Du anger till Christer W här bredvid att "några sekel" kan det ta för ett utsläpp att bortforslas. Varför inte t ex 50 år?
      F.ö. Jag håller med om att ingen nettoavgasning sker idag men variation i aerosoler (Pinatubu) eller molnighet (möjligen cosmic rays?) kan ge tillfälliga temperaturvariatoioner som vid värmetoppar bromsar CO2-flödet ner i haven.
      Sen undrar jag vilken hållfast argumentation talar emot det Roy Spencer
      skriver här, han kan uppenbarligen inte tro att det tar flera sekler för absorbtionen:
      https://wattsupwiththat.com/2020/02/02/will-humanity-ever-reach-2xco2-possibly-not/

      Radera
    10. Nu har jag läst delar av rapporten du Lars-Erik pekade på och från sidan 65 klipper jag:
      ----------
      Om mängden
      utsläppt koldioxid är i linje med till exempel ipcc:s scenarier för att
      den globala medeltemperaturen inte ska stiga mer än 1,5 eller 2 grader, blir ungefär en fjärdedel kvar i atmosfären under tusentals år.
      Om utsläppen skulle bli mycket större ökar denna andel. Om exempelvis de totala ackumulerade utsläppen är 2 000 GtC, blir troligen
      mer än 40 procent kvar i atmosfären.
      ----------------
      Detta med att 25 resp. 40 % skulle stanna kvar extremt länge väckte mitt intresse. Om man förutsätter att vi har en hög klimatkänslighet, så att temperaturen ökar markant och att haven med tiden anpassar sig till det så kan jag förstå varför så mycket "vägras tillträde" till djuphaven. Men dessa siffror borde se klart annorlunda ut om man räknar på en lägre nivå av klimatkänsligheten, t ex ECS=1.5. Hur ser ni andra här på det?

      Radera
    11. Mellberg

      Jeg har sett på Spencers argument, og det er to ting som er med i mitt budsjett og som han ikke nevner.

      Han har fått med seg fotosyntesen men nevner ikke microbene, svampene, og bacteriell nedbryting og ånding som er sterkt sesong og temperaturavhengig og nevner heller ikke metanhydratet.

      Under et kurs i jordbunnslære soil science i 1977 så fant vi enkelt ved å spa og botanisere at på den samme jordbunn mineralgrunnlag, så er det tung edelløvskog i lavlandet preget av åpen mineraljord Gleyprofil, der hele løvfallet og hele årsveksten av i fjor er praktisk talt omsatt resirkulert og gått til himmels igjen og en rik jordfauna helt opp til rotter og villsvin. Mens i høyfjellet finner vi "rik- myr" med orchideer og starrgras, og et tykt lag av fossilt carbon, svarttorv under dette, som sedimenteres anaerobt.

      1000 meter høydeforskjell, det gir 10 grader.

      Når tundraen og taigaen viker, så går først enorme mengder med "Høgmåsa" dukken, ofte så magert og mineral og nitrogenfattig at det er preget av kjøttetende planter. Og denne plutselige omsetning av fossilt carbon rett til himmels frigjør Calsium Magnesium Kalium Fosfat jern og mangan og 6- verdig svovel, som kommer mer krevende og varmekjære termophile trær og vekster til gode.

      Dette er opplest og vedtatt i soil science helt siden Justus von Liebig.

      Merk så videre drøvtyggerne. De setter til livs store mengder highly combustible material, halm og strå og kvist og kvas og løv.

      Så, i stedet for å sporte bort alle de overflødige caloriene, så ligger de i ro og mak og tygger drøv. Og raper opp og skiller ut store mengder av den berømte, brennbare myr og jord-gassen CH4, og an- riker resten til høykonsentrert næring, såsom kjøtt og ben og blod og pels og melk. En elgku står konsekvent på hodet i de rikeste skogstjern og spiser røtter av Nymphaea og Trifolium Bukkeblad og klarer bare med det å fø opp to svære kalver til full slaktevekt før høsten. Den er typisk Herbivor. Om vinteren klarer de og hønsefuglene seg på nesten bare skir furunål.

      Brenner vi torv og ved og kvist og kvas og flis fra skogen, så går vi svampene og microbene i næringen. De har i naturen omtrent samme stoffskifte og spiller samme økologiske rolle som høyere dyr, ved å oxydere carbon og frigjøre NPK, kalkammonsalpeter, og gips..

      Det står og balanserer på et nivå hvor carbon sink tradisjonelt er praktisk talt lik carbon Source, og hever vi da klimatemperaturen kun med en grad eller to, så får vi en annen skog og en annen balanse og en annen jordbunn, hvor nylig fossilert og sedimentert carbon først vil gå til himmels.

      Svedjebruk har vært berømt i utmarka også hos oss, og det er for å få vekk dette overflødige carbon og få fram igjen alle disse viktige naturlige mineraler for mer intensivt landbruk.

      Jeg har meget gode resultater av å fyre bevisst og renslig og resirkulere ovnsasken til de mest krevende frukttrærne. Og i komposten må vi passe på at pH er velstelt og at svamper og microber og microfauna har det bra.

      Nitrogen og ammonium steller seg selv ser det ut til. Det følger pH og basemetningsgrad heller pent der hvor mennesker ikke har rotet. Man finner knapt nitrogendefekt i jomfruelig og vill jord.

      Så var det metan og metanhydrat. Der skal det ofte bare en grad til eller to så futter det av. Fossile beviser er rikelige, og det rapporteres stadig oftere om metankatastrofer og gjørmevulkaner i Tundraen.

      Radera
  17. Att utbytet mellan atmosfär och hav är av största, ja antagligen av avgörande betydelse för rätt bedömning av konsekvenserna av koldioxidutsläppen, verkar framgå med all önskvärd tydlighet. Däremot tycks ingen kunna/vara beredd ge en ordentlig klargörande beskrivning hur det faktiskt förhåller sig med utbytet kvantitetsmässigt och tidsmässigt. Det anförs påverkan av Revelle-faktor, flaskhalsar, sjunkande ytvatten i Nordatlanten etc etc. Någon "expert" borde väl kunna ge ett komplett försök till svar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag såg inte detta inlägg när jag skrev svaret till Rolf M. Men att någon expert på kolcykeln skulle skriva ett uttömmande svar på din fråga är väl för mycket begärt. Men åtskilliga expert har behandlat saken i relativt lättillgänglig form, t ex Archer. Och ett kort svar ger han i den bok jag hänvisade till ovan: En portion koldioxid som släpps ut i luften, skulle efter några sekel ha fördelat sig mellan hav och luft så att 15 - 30% skulle finnas kvar i luften. Ett annat liknande expertsvar ges av Bernkurvan.

      Radera
  18. Rolf, jag är inte någon expert utan återger bara vad man kan inhämta från litteraturen. "Några sekel" kommer från Archer. En stort antal forskare har ägnat stor möda under många år åt att försöka bringa klarhet i kolcykeln. De har givetvis inte missat temperaturens betydelse. Rimligen är det havets yttemperaturen som är viktigast vad gäller utbytet med luften. Yttemperaturen varierar säkert med solinstrålningen, men påverkas kanske i högre grad av havsströmmarnas variationer. Du frågar om 50 år kunde vara en tänkbar tid för koldioxiden att komma i något stationärt tillstånd. Jag tror att det är alldeles för kort tid. Men jag är ingen expert; en klar och läsvärd sammanfattning av saken ges i konjunkturrådets klimatrapport:
    https://www.sns.se/aktuellt/konjunkturradets-rapport-2020-svensk-politik-for-globalt-klimat/
    Där står bl.a.(kapitel 2 sid 65):
    Om mängden utsläppt koldioxid är i linje med till exempel ipcc:s scenarier för att den globala medeltemperaturen inte ska stiga mer än 1,5 eller 2 grader, blir ungefär en fjärdedel kvar i atmosfären under tusentals år. Om utsläppen skulle bli mycket större ökar denna andel. Om exempelvis de totala ackumulerade utsläppen är 2 000 GtC, blir troligen mer än 40 procent kvar i atmosfären. Fram till i dag är de ackumulerade utsläppen knappt 600 GtC, varav närmare hälften har släppts ut de senaste 30 åren.

    SvaraRadera
  19. Mats och Rolf,

    Med den snabba ökning av koldioxidhalten i atmosfären jämfört med den lilla temperaturökningen av ca 0,5 C vi haft de senaste 50 åren, är vi långt ifrån jämvikt mellan atmosfär och hav. Koldioxidhalten i atmosfären är hyfsat lika kring hela klotet och därför finns den största drivtryckskillnaden för inlösning kring polerna där haven är kalla, och dessutom omblandningen stor, speciellt kring Antarktis. Numera är ju också en större yta än tidigare isfri för inlösning av gas i Arktis, särskilt på sommaren. Det nedkylda vattnet vid polerna sjunker neråt och bildar syre- och koldioxidrikt djupvatten, Det finns i alla oceaner under 500-1000 m djup och håller en temperatur av 1 C till 4 C. Eftersom kallt djupvatten dominerar haven borde utbytet mellan kallt koldioxidrikt djupvatten och varmare ytvatten i medel vara relativt långsamt. Därav sluter jag att det tar lång tid för haven att komma i koldioxidbalans med atmosfären särskilt om vi fortsätter att elda, som Mats skriver. Jag vågar emellertid inte gissa hur lång tid det tar, men finner ingen anledning att betvivla vad experterna på kolcykeln har beräknat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra analys! Vill bara nämna att det finns ju djur som simmar upp till ytan nattetid för att äta som sen sjunker ner "till mörkret" dagtid. (där de lär släppa ut en del kol i lite djupare vattenlager innan de stiger nästa kväll) Man har på senare tid kunna börja mäta omfattningen av detta. Sådan och annan liknande vertikal kol-transport kan man undra hur mycket det blir i förhållande till det CO2-rika kallvatten som sjunker nära polerna?

      Sen läste jag på wikipedia, här:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
      --klipp----

      Carbon dioxide has a variable atmospheric lifetime, and cannot be specified precisely.[32] The atmospheric lifetime of CO
      2 is estimated of the order of 30–95 years.[33] This figure accounts for CO2 molecules being removed from the atmosphere by mixing into the ocean, photosynthesis, and other processes. However, this excludes the balancing fluxes of CO2 into the atmosphere from the geological reservoirs, which have slower characteristic rates.[34] Although more than half of the CO
      2 emitted is removed from the atmosphere within a century, some fraction (about 20%) of emitted CO2 remains in the atmosphere for many thousands of years
      -----slut----
      Här "tassar man kring het gröt" tycker jag då man först säger något som liknar vad Roy Spencer har spekulerat i (genom att helt fräckt vrida ihop en formel) för att sedan prata svävande om "balancing fluxes" och "geological reservoirs".
      "About 20% for hundreds of years" kan jag väl till nöds köpa, men varför thuosands?

      Radera
  20. Detta att 25% eller 40% (beroende på utsläppsmängd) skulle stanna i atmosfären känns kontraintuitivt med tanke på att havet har 50 ggr större kapacitet. Ett sätt att ändå försöka tro det är att när temperaturen ökar så vägrar havet att ta emot den mängd som det skulle "svälja" om temperaturen ej hade ändrats.
    Men det betyder väl att siffrorna 25 och 40 beror på vilken temperaturökning som äger rum, d.v.s. vilken klimatkänslighet som gäller. M.a.o. bör en stor osäkerhet råda och (dessvärre) som vanligt redovisas sällan osäkerheter så bra.
    Sen när jag studerade figuren på sidan 62 och såg de märkligt små siffrorna för flöden ner i djuphavet så föll det faktiskt ner en polett. En så väldigt långsam blandning mellan yt- och djuphav måste nog bero på att en väldigt liten del av djuphavets vatten omsätts per år och då är väl flödet ner ovanför Island den största bidragsgivaren? Men denna tidskonstant på flera sekler känns ändå osäker.... det är väl många processer, som är sammanflätade.
    Så jag avrundar mitt deltagande här den här gången med att säga att klimatkänsligheten är kanske då den dominerande osäkerhetsfaktorn.(delvis därför att den enligt ovan även påverkar mängden CO2 som sväljs av djuphavet) Men där får man det intrycket att hela det politiska etablissemanget utgår från en ganska hög sådan medan jag sätter min tilltro till Curry & Lewis 2018. Fast den är också osäker.
    Tack för intressanta synpunkter!!!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mellberg
      Her vil jeg replisere at klimatresponen er noe av det mest trøstesløse parameter jeg kjenner. Der har tingene stått helt stille siden ca 1970, som om det er upåvirkelig av forskningen eller man ikke klarer å hamle opp med oppgaven.

      Da er standard skeptisk synsmåte den at oppgaven ikke er riktig stillet.

      Likesom Gud fra eller til, ja eller nei, hvor rette svar heller er at Gud er ingen velformet formel i science.
      Implisitt at "klimatresponsen" heller ikke er noen velformet formel.

      Det er i mellomtiden mye annet som vi har meget bedre grep på.

      Mitt private begrep er 3 blank pluss minus halvannen. Og har stått stille siden 1970 og er hva pariserskolen synes å legge til grunn.

      Og de som mener å vite bedre har bevisplikten.

      Det er slike størrelser og parametere som vi unngår å måtte bygge på.


      A-propos, jeg trodde også et øyeblikk at Judith Curry skulle bli mitt favoritt- kjei på surrealist og nektersiden, for hun er jo også pen. Men blev efter kort tid skuffet.

      Skjønne kvinner, om aldri så vrange, har det særlige ved seg at de duger og leverer i praksis.

      Det kan jeg ikke si om Judith Curry.



      Radera
  21. Fram till mitten av 1800-talet bestämdes jordens klimat naturligt av dess plats i solsystemet. Rekonstruktioner visar att jordens medeltemperatur i detta naturliga förlopp de senaste 1000 åren fallit med ca 0,03 C per 100 år eller 0,015 per 50.

    Detta att ställa mot vad vi från kända dataserier vet om de senaste 50 åren dvs ca 0,8 C. Men man kan också för att storleksvärdera vad som pågår välja att ställa ca 0,03 per 100 år naturligt mot ca 1 C per 100 år under påverkan.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet