11 feb. 2019

Samma gamla visa - första versen


Aktiviteten på den här bloggen har varit ganska låg de senaste 2 åren. Det har delvis att göra med att vi har andra åtaganden (jobb, familj, författande av böcker mm) som har kommit före, men det beror också på att inte mycket nytt händer på förnekarfronten. Det är i stort sett samma gamla debunkade argument som cirkulerade för 10 år sedan. Men i förnekosfären så är sanningn vanligen underordnad kampen mot den (inbillade) stora konspirationen, så det spelar ingen roll för dem att argumenten är fel. Här är några vanliga argumenten som jag har stött på allt för ofta den senaste tiden på platser som Facebook och Quora.

Påstående: ”Endast 3% av koldioxiden i atmosfären kommer från mänskliga aktiviteter”.
Bild från NASA: https://svs.gsfc.nasa.gov/12044

 Ser man på bilden av kolets kretslopp här ovan, så är kolflödena från hav (t.v.) och vegetation och mark (t.h.) till atmosfären (ovan) mycket större än dem från mänskliga utsläpp från bl a fossila bränslen (nere mitten). Det är förmodligen därifrån som idén att av CO2-ökningen i atmosfären inte är mänskligt orsakad kommer ifrån.
Men då förbiser man att det handlar om ett kretslopp. Det går nämligen också flöden från atmosfären till hav och vegetation och mark (gröna pilar). Det finns inget motsvarande flöde från atmosfären till mänskliga utsläpp. Faktum är att hav och vegetation och mark tar upp mer koldioxid än de släpper ut, och skillnaden utgör ungefär hälften av de mänskliga utsläppen. Resten av de mänskliga utsläppen stannar kvar i atmosfären. Våra mänskliga utsläpp tillför alltså nytt kol till kretsloppet har varit ute ur kretsloppet under många miljoner år. Det är därför koldioxiden har ökat så här:
Bild från NOAA: https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/full.html
Vi har ett flertal inlägg om kolets kretslopp:
Påstående: ”Ett enda vulkanutbrott kan släppa ut mer koldioxid än hela mänskligheten på ett år."
Detta påstående har ingen som helst förankring i verkligheten. Det är möjligt att någon har tittat på siffror för svavelföreningar från vulkaner och blandat ihop det med koldioxid, och att detta har planterat denna seglivade myt i förnekosfären. Men sanningen är att alla jordens vulkaner släpper ut mellan 1/60 och 1/90 av de mänskliga koldioxidutsläppen. Källa: NOAA.
Här är några inlägg om vulkaner:
Påståenden: ”Växthuseffekten finns endast i klimatmodellerna” och ”Växthuseffekten har aldrig observerats utanför laboratoriet”
Att växthuseffekten skulle vara ett påhitt för klimatmodellerna är rena fantasier. Växthuseffekten upptäcktes långt innan det fanns några klimatmodeller.

De fysikaliska processerna (vilka inkluderar kvantfysik) är väl förstådda. Växthuseffekten är en av de bäst förstådda delarna av klimatet.
Dessutom har man observerat växthuseffekten i atmosfären. Man har rent av observerat hur den förstärks med ökade CO2-nivåer. Det gäller både inkommande strålning till marken och utgående strålning ovanför atmosfären.
Växthuseffekten vilar på en stark vetenskaplig grund, både när det gäller teori och observationer.
Här är några inlägg:
Påstående: ”Koldioxiden står endast för 3% av växthuseffekten”.
Det här felaktiga påståendet kommer troligen från att någon har tittat på koncentrationerna av växthusgaser (vattenånga, koldioxid, metan m.m.) i atmosfären och beräknat deras bidrag utifrån det. Men effekten av en växthusgas vid olika koncentrationer är inte linjär utan logaritmisk. Därför har koldioxiden en betydande effekt även om den finns i mycket mindre koncentrationer än vattenångan. Vattenånga bidrar med runt 50%, moln bidrar med runt 25%, koldioxid med runt 20%, och övriga gaser med runt 5%.
Källa: Schmidt, G.A., R. Ruedy, R.L. Miller, and A.A. Lacis, 2010: The attribution of the present-day total greenhouse effect. J. Geophys. Res., 115, D20106, doi:10.1029/2010JD014287.
Se också det här inlägget:
Påstående: ”Växthuseffekten beror på lufttrycket och inte på några växthusgaser”.
Detta är ett väldigt underligt påstående, som likväl dyker upp ganska ofta. Jag misstänker att det kommer från någon som har misstolkat den ideala gaslagen. Denna lag säger att trycket gånger volymen är proportionellt mot temperaturen för en given gasmängd. Eftersom trycket är högre vid lägre höjd, så tänker man kanske att då måste temperaturen också vara högre där. Man tar inte hänsyn till att luftens densitet blir högre vid lägre höjd, dvs samma gasmängd ryms inom en mindre volym. Det är i alla fall min tolkning av hur denna missuppfattning har uppstått.
Skillnader i tryck är dock viktiga för troposfärens temperaturprofil, och närmare bestämt det adiabatiska temperaturavtagandet: varm luft som stiger uppåt (konvektion) expanderar allt eftersom lufttrycket sjunker, och när luften expanderar kyls den av. Det motsatta gäller kall luft som sjunker och komprimeras: den luften blir varmare. Men dessa processer ska inte förväxlas med växthuseffekten.


57 kommentarer:

  1. Karlsson
    det var en ypperlig systematisk oversikt med gode forklaringer dertil.

    Jeg vil prøve å bidra litt om Påstående 5, hvor jeg har arbeidet og engasjert meg særlig.

    SvaraRadera
  2. Sista punkten hade Loschmidt och Maxwell debatt om i slutet av 1800 talet då frågan också avgjordes till Maxwells fördel, att i jämvikt har en gas i ett gravitationsfält konstant temperatur. "Drakdödarna" som det här gänget brukar kallas efter boken "slaying the sky dragon" ligger bara lite drygt ett sekel efter. T o m Roy Spencer stängde av kommentarerna på sin blogg en tid när han fick nog av hur de förstörde debatten där.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Thomas P
      Kan du gi nærmere forklaring av dette om Loschmidt og Maxwells debatt som jeg aldri har hørt om før. "Slaying the Slayers", WUWT og Spencer er meg velkjent.

      Radera
  3. @Uppsala

    Håer det ikke blir for langt,
    Til påstående 3 må vi minnes at den adiabatiske lapse- rate- modell er en gjenganger minst fra tidlig efter tusenårsskiftet for å motbevise eller gjendrive James Hansens tydning av bakketemperaturene på Venus og alarmismer i kongressen om det samme. Ofte hevdende at det er fysikkens og den heller seriøse og proffe vitenskapens svar på oppgaven.

    Jeg viser til 3 eksempler:

    Dipl Ing Heinz Thieme "Zum phaenomen der atmosphärischen Gegenstrahlung".

    Thieme har flere pamfletter på nettet som jeg ser er klart preget av hans bakgrunn i Partiet og STASI, tidligere teknisk assessor Upstairs ved jernbanen i det gamle Leipzig. Thieme har videre begått orthodoxt DDR- messig karakterdrap på prestedattera Angela Merkel (lovlig diplomkjemiker fra Plancinstituttet i Leipzig) for "religionøøøøø" forskjellig fra Vitenskap! i klimaet. En gjenganger i vide kretser det også, som vitner om Arbeiter und Bauernfakultät i Greifswald, nu nedlagt. Og således manglende Mittlere Reife og Habitur som minstekrav i diplom eller sivil-ingeniørstudiet.

    Thieme er lest og oversatt til Nordgermansk (nynorsk) av en viss "siv. ing" Göran Tullberg i Gøteborg og utgitt hos Klimarealistene.com sammen med Per Engene, "biolog".

    Begrepet "Atmosfæreeffekten" synes conscipert av Thieme.


    Om hamm har jeg et gammelt ordak i orginalspråket:
    "Also schloss er messerscharf dass, nichts seinn kann, was nicht sein darf!"


    Jeg traff på det i November på surrealistenesn møte ved Professor Emeritus Jan Erik Solheim i Astrofysikk, som lanserte en modell fra ca 2010 ved Zeller and Nikolov "unified climate theory" ifølge hvilken avstanden fra solen og atmosfæretrykket ved bakken ene bestemmer temperaturene på stenplanetenes overflater i vårt solsystem, og beviselig med høy presisjon innenfor 1%. Idet luft- artene er irrelevant og kan regnes som en ideell gass.

    Zeller & Nikolov er kritisert på Desmogblog, og aller best av Willis Eschenbach på WUWT january 13 2012. Eschenbach hevder at de har ombyttet årsak og virkning og at deres og Thiemes modellprinsipp vertical adiabatisk konveksjon ikke formår å endre midlere bakketemperatur fra Stefan Bolzmann strålingsbalansen, kun utjevne dag og natt- temperatur.

    Dette er også mitt eget syn.


    Videre vil man kunne finne

    Tscheuschner and Gehrlich "Falsification of the CO2 greenhouse effect within the frame of physics"


    De gjentar Thiemes argument.

    Og er imøtegått av

    Arthur P.Smith "Proof of the atmospheric greenhouse effect."

    Der gjentas og begrunnes Eschenbachs påstand om at

    "...vertical energy transport for a planet With transparent atmosphere only smooths out the daily temperature curve without being able to bring the Surface temperature higher than the effective radiative temperature."

    Så har også Joseph Postma tatt opp og ridd på, markedsført dette, og er gitt omhyggelig så hatten passer på WUWT,


    Slaying the Slayers With Watts 1 & 2, åpenbart hjulpet av Roy Spencer, som der har bidratt sterkt. Og Thomas P fikk med Postma og Spencer.


    Jeg kommer tilbake til den adiabatiske oppvarmingsteori, og påstanden om at Gjenskinnet, som varmer opp bakken, strider mot fysikken og "2 hovedsetning", entropiloven.

    SvaraRadera
  4. @Uppsala

    Jeg fant det, bedre enn jeg kunne forklart det selv.

    www.drroyspencer.com/2016/7/the-warm-earth-greenhouse-effect-or-atmospheric-pressure

    Anbefales intenst, og vi kan ikke der beskyldes for å ha trynet for IPCC eller for varmistene.

    SvaraRadera
  5. En viktig orsak till klimathotsskeptisismen är att media och politiker rätt ofta framför felaktiga eller överdrivna påståenden, som inte har stöd i IPCC´s rapporter. Vetenskapsjournalisten Lena Carlsson kritiserar detta i en artikel i expressen.
    https://www.expressen.se/debatt/de-som-inte-sjunger-med-i-klimatkoren-brannmarks/

    SvaraRadera
    Svar
    1. LEB

      Jeg har sett på hva Lena Carlsson har skrevet, det å bestride de senere raske endringer i havnivåsynkningen/stigningen ved å erklære det som bagatellmessig eller normalt,.... skjemmer vitenskapsjournalismen som representert ved Lena Carlsson.

      Det er slike mulige signaler vi er særlig oppmerksomme på, om vi har vitenskapelig trening i å lese empiriske kurver. Den første og annen deriverte.

      Surrealismen er særlig på vakt overfor just dette og peker vekk fra mulige signaler samtidig som de planter sine egne kurver og signaler og tydninger av samme. Og kaller det "Balanse", "vitenskap" og "debatt!"

      Radera
    2. Heidrun,

      Det som Lena Carlsson, som förresten är dotter till nobelpristagaren Arvid Carlsson, kritiserar är att professorn i oceanografi Anna Wåhlins uttalade om havsnivåhöjningen klipptes bort i public service media. Du bör nog kolla videosnutten i länken en gång till. Jag tvivlar på att man blir professor i oceanografi utan behärska grundläggande matematik.

      Radera
    3. "förklarade Anna Wåhlin att hon inte är bekymrad för klimatförändringarna, eftersom den vattenståndsökning vi ser i dag är normal och densamma som vi haft de senaste 10 000 åren."

      För att nå denna slutsats gör hon en linjär anpassning av havsnivån under dessa 10000 år. Var och en får bedöma hur rimligt det är:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise#/media/File:Post-Glacial_Sea_Level.png
      Jag skrev för säkerhets skulle till henne när jag såg uttalandet, och jo det är precis så hon räknar: 60 meter lägre för 10000 år sedan ger en höjning på 6 mm/år. Strunt i att nästan hela höjningen var precis i början av perioden och nivån därefter legat nästan stilla.

      Radera
    4. Dette at ting klippes bort i Public service media har jeg inntrykk av blir mer og mer vanlig, og jeg er mer og mer blitt utsatt for det selv.

      I den situasjon tror jeg det er viktig å ikke tyde det som mulig intelligente og systematiske handlinger, ikke være paranoid og ikke tro på konspirasjoner og komplotter, og ikke automatisk tyde det ideologisk, for jeg tror det snarere er følgen av det motsatte: Mangel på intelligens og pålitelig konsekvent systematikk, mangel på vett og forstand orden og oppførsel på kropps og individnivå i samfunnets nøkkelroller og stillinger.

      Det het seg i gamle dager ved universitetet i Prag at SENSOR bak jernteppet er full og gal, og må takles derefter.

      Det er den mer rimelige tolkning og fruktbare hypotese også i dag.

      Dette synes meg klart å ha statsreligiøse ideologiske, sosialt sekteriske, nyere militant mmisjonerende, innvandrerreligiøse røtter, mangelen på realskole og artium og siling på individnivå med fare for stryk og stoppede karriærer.

      Det er omseggripende, pansret og vinklet og værnet pøbelvelde også fra gammelt av og som går i arv, se Mendela arvelovewr og læren om fedrenes synder som slår ut i 3dje og 4de ledd.

      Det er feil- pult ganske enkelt, dilettantenes diktatur, og skal behandles som sådant..

      Hvilket kan betreffe både realister og surrealister, men surrealistene er klart frekkere og sykere, som også rimelig er.

      Radera
    5. @Thomas Palm

      Hvis det der er sant, og det var hva jeg antok og tok for gitt, så er det jo en trist og tragisk situasjon for Anna Wåhlin med en slik reputasjon og CV som jeg finner:

      Det er jo som å tigge om heller voksen hjelp i rettskrivingen om ikke mer, da hun også synes å være stipendiat og havforsker.

      En Lars-Eric Bjerke bør nok heller tenke seg om en gang til.

      Summen og formen av Landhevningskurven sammen med Church and white- kurven og senere globale satelittdata på det samme skal jo være barnemat, og bør ikke settes en rett strek over som kalles "helt normalt!".

      Det forulemper og trakasserer i debattene i offentlige media,på autoritært vis, hva heller opplyste, ansvarlige og siviliserte folk har å holde øye med og ofte plikter å svare for. Og bedriver harassemang mot slikt personales eksistensielle lovlige interesser.

      Jeg ser faktisk på det som såpass alvorlig å bedrive offentlig kvakksalveri og spinndoktori.

      Jeg slo på med første og annen deriverte som viktige signaler og analytiske metoder for å kunne lese og forstå empiriske grafer og lese naturtegn.

      Bevis: 16 Feb kl. 1458 d/o og håpet det hjalp.

      Radera
    6. Thomas Palm,
      Jag skulle gissa att Anna Wohlin accepterar IPCC´s slutsatser, som enligt IPCC AR 5 Physical Science Basis kap 13.2.2.2 är att sedan mätningar med satellit började 1992 har havet i medel stigit med ca 3,2 mm/ år. IPCC bedömer också att havsnivåhöjningshastigheten var densamma mellan 1920 och 1950, men lägre mellan 1950 och 1992. Intressantare är kanske att hon inte är bekymrad över havsnivåhöjningarna. Frågade du henne om detta också?

      Att det inte är så lätt att mäta havsnivåer framgår av de peglar vi har i Sverige där medelhavsnivån kan variera flera decimeter mellan åren. För Sveriges västkusts peglar är det svårt att se någon trend förutom en något sjunkande trend för de nordligaste, som sannolikt beror på landhöjningen.
      http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/179.php

      Radera
    7. Nej, jag tror inte att det är en viktig orsak till klimathotsskeptisismen. Det förklarar inte alla felaktigheter och förvrängningar som kommer från "klimatskeptikerna" (några exempel ser vi i inlägget). Det förklarar inte citatsförvanskningarna, smutskastandet av forskare och konspirationsteorierna.
      Jag tror att den viktigaste orsaken är att man sätter ideologi och egenintresse framför verklighet och etik.

      Radera
    8. Lars Karlsson
      Det förklarar inte alla felaktigheter och förvrängningar som kommer från "klimatskeptikerna" (några exempel ser vi i inlägget).

      Där har du fel,, "klimatskeptikerna" lägger mer ofta på bortet fakta än klimatalarmisterna gör. Dom flesta vetenskapsmännen håller inte med den plitiska gröna vågen som kommer från media tex Svt osv.

      Det har bevisligen slagit fel. Och som tur är har folk börjat få upp ögonen för det. Man ser att det startar många Youtube kanaler som swebbtv som får nu många följare som granskar detta osv.

      Ta tex som väder-pär han vågar aldrig visa eller ta i debatt,, se bara när han sa i "Snön på väg att försvinna för alltid 2006 i expressen " och att Vasaloppet inte överlever sitt 100-årsjubileum 2022


      Radera
    9. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

      Radera
    10. Anonym,
      Här kan du se vad ett antal klimatvetenskapsmän/kvinnor anser. Håller du med dem?
      https://www.skepticalscience.com/nsh/?

      Radera
    11. Lars
      Det var minsann inte många

      Då stämmer undersökningen från Illinois University där medlemmarna i American Geophysical Union

      De som larmar om hotande klimatkatastrof brukar hänvisa till 97-98 % eniga klimatforskare. Detta har de från olika studier, av vilka följande är de mest citerade: Illinois-universitetet 2009, Anderegg m.fl. 2010 och Cook m.fl. 2013.

      - Illinois: av 10.257 tillfrågade svarade 3.246. Det är bara 30,7 % av de tillfrågade och inte representativt. Sedan valdes 77 ut som hade publicerat arbeten specifikt om just mänsklig klimatpåverkan. Av deras svar kunde 75 tydas så att människan är huvudorsak till uppvärmning. Det är 97 % av 77 men bara 0,7 % av de först tillfrågade.

      -Anderegg: av 1.372 tillfrågade valdes 50 ut som hade publicerat arbeten specifikt om mänsklig klimatpåverkan. Av dem menade 49 att människan orsakar uppvärmning. Det är 98 % av 50, men bara 2,3 % av de först tillfrågade

      -Cook: av 11.944 studerade uppsatser höll visserligen 97 % med om att koldioxid är en växthusgas och att mänsklig verksamhet i viss mån kan värma Jorden. Men bara 41 av dem hävdade att människan skulle ha orsakat det mesta av uppvärmningen sedan 1950. 41 av 11.944 är 0,3 %
      I dessa studier ansåg 41-75 forskare (0,3-2,3 %) att främst mänsklig verksamhet värmer Jordens klimat. Vad tiotusentals andra forskare ansåg beaktades inte. De flesta studerar de naturliga processer som faktiskt styr Jordens klimat sedan över tre miljarder år.

      Intressant är att John Christy är med och han är inte på klimatalarmister sida.
      Och vetenskapsmännen själva säger "vetenskapen är inte konsensus" Det är bara ett trick från klimatalarmisterna

      NoTricksZone har sammanställt över 500 publicerade vetenskapliga artiklar som på olika sätt undergräver de klimatföreställningar som för närvarande ligger till grund för vår (och EUs) klimatpolitik. Han delar upp dessa tveksamma föreställningar i fyra kategorier

      Att antalet klimathotsskeptiska artiklar ökat så dramatiskt under senare år är ett tecken på att den lilla snäva krets av klimatforskare kring FNs klimatpanel, IPCC, inte längre kan behålla sin kontroll över vilka artiklar som får lov att publiceras i peer-reviewade vetenskapliga tidskrifter.

      http://notrickszone.com/2019/01/03/consensus-500-scientific-papers-published-in-2018-support-a-skeptical-position-on-climate-alarm/

      Radera
    12. Anonym, du återger resultaten från de studierna på ett missledande sätt. T ex i Andrehegg så var det 98% av de 50 mest publicerade forskarna som höll med, 97% av topp 100 och 97,5% av topp 200. Även för de återstående forskarna (efter topp 200) var det en överväldigande övervikt för att hålla med.
      NoTricksZone är en klimatförnekarblogg utan någon som helst trovärdighet, och det är inte troligt att de på ett korrekt sätt skulle kunna klassificera artiklar.

      Radera
    13. Lars

      Ja att NoTricksZone är en klimatförnekarblogg spelar ingen roll när dom visar på fakta som har visats i nature.com

      "we can build and run complex models of the Earth system, but we do not have adequate enough understanding of the processes and mechanisms to be able to quantitatively evaluate the predictions and projections they produce, or to understand why different models give different answers."

      Det höjer dessutom NoTricksZone trovärdighet i granskningen också! Det finns länkat till alla dom artiklarna också så det är inte något skojeri. Men jag också förstå klimatalarmisterna som inte tycker om det här när dom inte kan möta med fakta

      Radera
    14. Jag tittade på några av artiklarna och det är tydligt att Gosselin på NTZ inte kan klassificera dem korrekt.

      Radera
    15. Lars
      "Jag tror att den viktigaste orsaken är att man sätter ideologi och egenintresse framför verklighet och etik."

      Du har säkert rätt i att ideologi och egenintresse är den viktigaste orsaken hos många ”tunga” skeptiker såsom Donald Trump och republikanska kongressmän. I Sverige kan skeptisismen i stället vara en protest mot det ”politiskt korrekta”. Vi lär oss emellertid allt från grundskolan till universitet att vara ifrågasättande. Detta ifrågasättande av ”etablerade sanningar” förstärks av att media och politiker rätt ofta framför felaktiga eller överdrivna påståenden, som inte har stöd i IPCC´s rapporter, som jag skrev i min kommentar. Forskningen på Chalmers om skeptisismen kommer förhoppningsvis snart att visa om du har rätt, fast rätt många är skeptiska till den forskningen. Då kanske UU kan forska om varför det är så.

      P.S. Roligt att Uppsalainitiativet är i farten igen, så att man kan få kunniga synpunkter på klimatforskningen och gärna också på inlägg på Klimatupplysningen.

      Radera
  6. Lars,

    Jag vill komplettera min förra kommentar med att även myndigheter kan vinkla sina uttalanden om klimatet.
    I augusti förra året hade du ett bra inlägg på bloggen med titeln ”Om denna varma sommar”, som behandlade skillnaden mellan väder och klimat och som också berörde brandrisken. Jag kommenterade detta med att det finns två studier från SMHI och från Göteborgs Universitet, beställda av myndigheten för samhällsskydd och beredskap, om framtida brandrisker i Sverige. Dessa studier visar att bränderna berodde på vädret och inte på klimatförändringar. Varken MSB (Dan Eliasson) eller SMHI och ingen annan heller nämnde dessa studier i media, var jag vet.

    GU: https://www.msb.se/RibData/Filer/pdf/28280.pdf

    SMHI: https://www.msb.se/RibData/Filer/pdf/28030.pdf

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bjerke
      Du ser hva Palm melder og som var hva jeg trodde.

      Skal vi da drøfte SENSUR i offentlige media eller skal vi drøfte QVAKK og SPAMM! om mulig vitale ting i professoratene?

      Begge ting synes jeg er like forferdelig, men begge ting er også fritt vilt til enhver tid med alle lovlige midler.

      Radera
    2. Heidrun,
      Jag tycker det bästa vore om reportrarna vore lite bättre pålästa i det ämne de ställer frågor om och kan ställa följdfrågor. I fallet Anna Wåhlin t.ex.
      - Varför är inte du orolig då många andra forskare verkar vara det?
      - Bedömer du att höjningen fortsätter i samma takt eller accelererar?

      Radera
    3. Helt enig Hr Bjerke. Reportere og journalister virker ofte som
      industrialiserte dilettanter fra særskolen manglende høyere allmennutbildning og er tilsvarende frekke og autoritære. Et klassisk sovjettisk eller nordkoreansk syndrom.

      Jeg nevnte første og annen deriverte og følger med på kurvene, og søker å ha tingene bekreftet også av flere ulike slags målinger og fra ulike institutter. Og mener da å se at høyningen akselererer.

      samtidig må vi og vite at det slår ulikt ut på forskjellige steder på planeten.

      Enda en minstekrav er at hva vi tror og mener også må kunne gis en rimelig naturlig og fysisk forklaring, ikke bare være "en observasjon" eller et rykte eller en påstand.

      Holder vi dette tilsammen for viktig, så vil vi også se en relativt klar forskjell på "partene" i klimadisputten.

      Dertil kommer rariteter så som at James Hansen er en siste 68-er av typen "hair", a concerned scientist, men vitenskapelig virker han grunnsolid. En alarmist, javel, men alarmister tar man med en klype salt fra gammelt av.


      Richard Lindzen derimot er en helt annen type, en evig fantast og taper i det saklige, hvis forskning fra før av er mest bare tukkling med uvesentlige detaljer for å sikre seg timelønn og pensjon.

      Og en Joseph Postma virker klart styrt av gammel mescalin.


      Journalister burde sjekkes rutinemessig for dop på linje med toppidrettsfolk.

      Radera
  7. Förstår jag det rätt att om vi lyckas få till ett totalstopp av alla mänskliga utsläpp så får vi en minskning av ca 2-3 ppm / år ?

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Far

      det er enkelt regnskap slik vi kjenner det men glem ikke at det forutsetter nær stabil likevekt til hav og til land som er meget større flow begge veier.


      L-E B antyder at det allerede kan være skjevt, rimeligvis fordi biosfæren er iferd med å tilpasse seg en uvanlig og radikal økning av menneskelige utslipp.

      men keelingkurven er så jevn, endog med kortvarig dump efter sovjetsamveldets konkurs, at det er ikke grunn til å anta noe annet.

      Radera
  8. Far,
    Koldioxidhalten i atmosfären ökar med ca 3 ppm (volym) per år. S.Staniford har i sin blogg visat att ca 1 ppm (netto) tas upp av biosfären varje år.
    http://earlywarn.blogspot.com/2018/08/global-carbon-sink-holding-up-so-far.html

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fabian,
      Jag vill förtydliga att koldioxidsänkan som tar hand om 1 ppm CO2/år är till största delen vattnet i haven, som löser koldioxid, och bara till en mindre del växter och djur. Inlösningen av CO2 kommer att minska med sjunkande koldioxidhalter l luften.

      Radera
  9. Tack Lars-Erik , är det då korrekt att säga att om det inte fanns några mänskliga utsläpp så skulle vi få en minskning med 1 ppm /år ?

    SvaraRadera
  10. Far,
    Så mycket är 1 ppm (v) koldioxid.

    En luftpelare med basen 1 m2, som ger lufttrycket 1 bar, väger ca 9 800 kg. 1 ppm (v) eller 1,62 ppm (m) koldioxid i denna luftpelare motsvarar alltså 16 gram koldioxid eller 4,4 g kol. Naturen ska alltså öka kolet i torrdelen av biomassan på varje kvadratmeter land och hav med 4,4 gram för att ta upp 1 ppm (v) koldioxid (om jag räknar rätt).

    SvaraRadera
  11. Tack för dina svar Lars -Erik, tänker jag då rätt att om inga mänskliga utsläpp hade funnits så hade co2 haltan idag legat på ca 180 ppm, då räknat från år 1900 ?
    Bästa Hälsningar // Fabian

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som jeg nevnte 21 feb 1910 så har det visse forutsetninger. De øvrige og meget større parametere skal også være lineære og stabile i løpet av 100 år.

      Det er lite rimelig å tro at den minste detalj 1ppm naturlig netto svinn er så konstant at om vi regner tilbake fra år 1900 så vil vi havne på 180 ppm.

      Ikke minst så er det åpenbart flere negativt feedback inne i bildet som stabiliserer naturlig CO2 i luften til global temperatur og vegetasjon. Og nok en detalj er CO2 temperaturavhengig løselighet i vann.


      180 ppm er kjent verdi fra istidene på det værste for meget lenge siden, men jeg så et sted at de siste 1500 år opp til ca 1850 så har det ligget og duvet temmelig jevnt på 270-280-290 ppm.

      Lengde av frostfri sesong er sterkt temperaturavhengig likesom fotosyntese og microbers virksomhet, noe som viser seg klart ved stor høydeforskjell i terrenget.

      Radera
  12. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  13. Fabian,
    Nu tror jag att jag förstår vad du menar d.v.s. att 1 ppm minskning av CO2 på 119 år ger en koncentration av 180 ppm. Nej, så skulle det inte bli. CO2-halten som funktion av tiden är approximativt linjär i närheten av den koncentration man beaktar. Då man beaktar länge tider som 100 år är den icke linjär, som du ser av S. Stanifords kurvor. Då kommer effekter som att växter växer bättre och att haven löser CO2 snabbare vid högre CO2 i luften.

    SvaraRadera
  14. Precis så menar jag Lars -Erik och återigen tack för svar, även om jag som lekman inte kan förstå vad du menar. Man kan alltså med viss säkerhet säga hur naturen kommer att bete sig om hundra år men man kan inte räkna på samma sätt bakåt. Förstod jag ditt inlägg korrekt ?

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Far

      Det er altfor upresist. Selvfølgelig kan man spå og ekstrapolere både fram og tilbake i tiden. Det heller avgjørende er med hensyn på hva og hvor nøye man må ha det.

      Radera
  15. Far,

    Det går nog hyfsat bra att beräkna vart den koldioxid vi släpper ut eller tar bort från atmosfären tar vägen. Däremot är det betydligt svårare att beräkna vilken temperaturförändring den ger. Lars Karlsson beskriver detta i gårdagens inlägg under ”Klimatet har alltid förändrats”. IPCC visar också det genom att ha ett intervall från 1 C till 2,5 C för Transient Climate Respons, som anger hur mycket temperaturen ökar om man fördubblar koldioxidhalten i atmosfären. En ökning från dagen 410 ppm till 820 ppm, som med dagens ökningstakt av 3 ppm/år tar 140 år, skulle alltså ge en temperaturökning jämfört med idag av mellan 1 C och 2,5 C.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bjerke
      klimasensitivitet mellom 1 og 2.5 er nekternes standpunkt.

      Søk Climate sensitivity på engelsk tysk og til eksemel på svensk wikipedia.

      3 deg pr dobling er midt på treet og lett å huske. Under 1.5 og over 4.5 holdes for å være very unlikely.

      Og man vil se at de diverse GURUer og primadonnaer plasserer seg på megetsigende måte på skalaen, prøv å ikke havne blant dem.

      Og det kan være viktigere å vite hva som vanskeliggjør en mer presis bestemmelse.

      Radera
  16. Heidrun,

    Jag antar att du menar jämviktsklimatkänsligheten (ECS), som inställer sig långt efter att dubbla koldioxidhalten har uppnåtts. Jag refererade tydligt till IPCC och TCR som är den temperatur man har då dubbla koldioxidkoncentrationen uppnås. Både ECS och TCR behandlas på sid 817 och framåt i IPCC AR5.
    https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf

    SvaraRadera
  17. Jeg finner ikke frem efter de kodene, ECS TCR og finner ikke engang noen side 817 i IPCC AR5.

    Jeg må ha det i fysikkens og kjemiens og matematikkens klarspråk.

    Det er håpløst å skulle finne og begrunne noen klimarespons delta T pr dobling nede på 1. Propagandaen relatert til Heartland og CATO instituttet har i en årrekke hevdet at det ligger mellom .5 og 1.5 og derfor neglisjerbart, big coal og big oil kan derfor trygt drive business as usual.

    Det har også vært et trick å oppgi bare for CO2, som ligger på ca 1 og skjule H2O og annen positiv feedback, for å prute det ned så lavt som mulig. Men de som fører orthodoxe tall med oppgitt øvre og nedre grense gjør ikke dette.

    Hva som treffer best blink har jeg mer tro på, og det er de som holder på ca 3 inntil man vet bedre.

    Tradisjonelle påstander har vært helt oppe i 8 og 12, særlig på paleoklimatisk grunnlag men man synes å ha samlet seg om 3 +- ca 1.5, og diskusjonen går mer på hvorfor dette er så vrient å bestemme, samt hva som behøver bestemmes og hvorfor.


    Og jeg tror Wikipedia, men husk å sjekke der på flere språk, her er den beste kilde. Rahmstorf og Schellnhuber synes å ha hatt ordet på tysk.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Heidrun,

      Referensen till TCR som jag gav tidigare är korrekt. Beskrivningar av ECS och TCR ger IPCC också lite enklare i AR5, WG1 kapitel 12, Box 12.2 på sidan 1110.
      https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter12_FINAL.pdf

      ” ECS is defined as the equilibrium change in annual mean global surface temperature following a doubling of the atmospheric CO2 concentration, while TCR is defined as the annual mean global surface temperature change at the time of CO2 doubling following a linear increase in CO2 forcing over a period of 70 years. Both metrics have a broader application than these definitions imply: ECS determines the eventual warming in response to stabilization of atmospheric composition on multi-century time scales, while TCR determines the warming expected at a given time following any steady increase in forcing over a 50- to 100-year time scale. “

      Radera
  18. Tack för er svar, Då vi med viss säkerhet kan säga att helt utan mänskliga utsläpp av co2 skulle vårt kära jordklot snart vara en ofruktsam död boll eftersom på bara några hundra år skulle co2 halten vara 0. Man skulle med ovan resonemang kunna säga att väst har räddat mänskligheten genom att förhindra en katastrofisk sänkning av co2 halten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fullkomligt fel, Far. Allt eftersom CO2-halten sjunker kommer upptagen till hav och vegetation att minska, tills vi hamnar i ett jämviktsläge. Dessutom kommer hav och vegetation att avge allt mer koldioxid när deras kolinnheåll ökar.

      Radera
    2. Dr.Far

      jeg har vanskelig for å tro det, idet før i tiden har CO2 ligget temmelig stabilt og duvet på 280-90 ppm uten menneskelig hjelp de siste 10 000 år, men så plutselig øker det opp til 400, åpenbart ved menneskelig hjelp.

      Så om vi skrur av denne menneskelige hjelp, hvorfor skulle det dale ned til 0?

      Kan han ha oversett noe her? eller har han et agenda som vi ikke har fått vite om?

      Radera
  19. Tack för ditt svar Lars, kan du då med ord som en lekman förstår förklara hur man kan säga att om co2 halten sjunker så är det inget problem, naturen tar själv hand om jämnvikten, men samtidigt säga att naturen inte tar hand om /jämnviktar en ökning av co2 ?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Se det så här: om vi lägger till - eller tar bort - CO2 så rubbar det jämnvikten. När vi slutar göra det så når naturen en jämnvikt efter ett tag.

      Radera
    2. Nå må De begynne å tenke Dem om, Hr. Far, ellers mistenker vi "et agenda".

      Naturen selv tar hånd om jamvekten i alle fall, den er ikke til å unngå. Men hvor vil vi ha den hen?

      Radera
    3. Far,
      För 450 miljoner år sedan uppkom de första landväxterna. Tidigare hade bara haven varit lämpliga för växters fotosyntes, som kräver koldioxid, vatten och solljus men utan för stark UV-strålning. Sedan dess har jorden och växterna ställt in sig i en form av jämvikt som innebar högre syrehalt i atmosfären, som också tillät djur att utvecklas. Under de senaste 20 miljoner åren har koldioxidhalten legat mellan ca 200 och 500 ppm. Växterna har anpassat sig till dessa nivåer. Om de bli för låga försämras den nödvändiga fotosyntesen och om de blir alltför höga försämras näringsupptaget, i varje fall för en del växter. Om vi eldar för mycket kol, riskerar vi kanske, förutom en global uppvärmning, att landväxter mår sämre och att haven försuras skadligt genom upptag av koldioxid, där man vet att bl.a. hoppkräftor, ostron och koraller är känsliga. Se sidan 395 i IPCC`s rapport.
      https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter05_FINAL.pdf

      Radera
    4. Far,
      Av en händelse såg jag att IPCC har ett svar på din fråga i en av sina rapporter:
      FAQ 12.3 | What Would Happen to Future Climate if We Stopped Emissions Today?
      Svaret finns på sidan 1106 i https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter12_FINAL.pdf

      Radera
    5. Här är en artikel om vad som skulle hända om vi slutade släppa ut CO2 vid 550 ppm.
      What Happens AFTER Global Warming?

      Radera
  20. @Uppsala

    Jeg fikk vite en gang av en antroposof på Fysisk institutt, at Aristoteles skal ha nevnt "En form som hviler i bevegelsen". Hvilket er contraintuitivt i første omgang. Når man hviler så er man ikke i bevegelse og vice versa.

    Men vi hadde som eksempel en Cubus med en stang inn på det ene hjørnet, og jeg klarte å snurre den opp med bare hendene så den sto der og spant på et bord, og med skyggebilde fra en punktlyskilde på en skjerm, om noen skulle være i tvil.

    En kubus kan stå og der og spinne på et hjørne og være i balanse på et bord.

    Og prinsippet er vanlig, klangfigurer og piruetter og tornadoer, og vi kan se det i både skyer og fosser. Former som står der,..... og som "hviler" i bevegelsen, selvom det er en veldig strøm igjennom denne formen hele tiden. Og opphører bevegelsen så opphører også formen.

    Mennesket selv er antagelig også en slik form. Recent Research has shown by isotopic Methods..... at all materie i kroppen inklusive tannemaljen er utskiftet senest efter 7 år. Alt mens kroppene består og lar seg gjenkjenne på individnivå, i alle fall i passet og for politiet og ellers under tvil... meget lengre enn som så.

    Skal vi ha identiteten, helheten, og balansen over en lang som om den var en sten som er kommet til ro,...eller skal vi ha dens formale funksjoner i øyeblikket der den kan stå og spinne intenst?

    Derom strides de lærde.

    Har også Lars-Eric Bjerke fått med seg dette?

    SvaraRadera
  21. Heidrun,

    De finns också de människor som likt snurran Tippe-toppen, som efter en stund av sig själv vänder sig upp och ned och därefter snurrade vidare. (Det var professor Hilding Faxén vid Chalmers tekniska institut i min hemstad Göteborg, som först beskrev detta matematiskt.)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jeg har kunnet regne litt på det.

      ECR betyr Eqvilibrium climate respons.
      TCR betyr Transient climate respons.

      Så velger jeg å sette CO2- betinget AGW hittil, til 410 /290.

      Logaritmen til det er 0,15


      går vi ut fra at CRC er 3 deg / dobling, så er log2 .lik 0.3010 og delta T pr en økning på drøyt 4/3 vil være 3 delt på 0.3 ganger 0,15, som gir halvannen grad.


      Det vi har sett, og som man begynner å enes om, er en temperaturøkning tillands på 1.2 grader, som er transcient TRC. Forskjellig fra likevekt 1.5 grader.


      Da er bildet ikke så urimelig, idet man regner at 3 deg pr dobling er en tanke drøyt, jeg har også lest 2.8 som midt på treet. Og man kommer fra det ved at TCR er definitivt lavere enn ECR, idet TCR ikke regner med "Heat in the pipeline.

      Jeg har aldri kommet over eller brukt begrepet TCR før, men ser det nevnt på wikipedia at det skal være lettere å måle, og vi kan dertil formode at det er conscipert for bedre å kunne vise at empirien langtids temperaturgrafene stemmer, og hva som måtte befinne seg in the pipeline er ikke aktuelt enda. Forøvrig en tankegang som jeg ikke liker da den ignorerer fremtiden og ignorerer havet som en meget tung demper mot kvikke bevegelser..

      Radera
  22. Lars Erik och Heidrun, Jag är inte dem ! Jag är innerligt tacksam för att ni svarar på mina frågor,diskussion är det som för samhället framåt. Jag funkar så att allt jag inte begriper logiskt vill jag förstå och tills jag förstår vägrar jag att tro. Tyvärr så har jag inte förstått mer nu än innan. Hur kommer det sig att man gärna använder svåra ordval när de enkla förklaringarna inte räcker till ? det har varit likadant i alla branscher jag varit verksam i.
    Allt gott till er båda och må gudarna stå oss bi, framtiden erbjuder många utmaningar oavsett temperatur.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hr.Far

      Takk for komplimentet og tilliten, på vegne av Bjerke også.

      Men det er en ting jeg vil sette fingeren på og som jeg håper også alle andre leser.

      Et funn eller en tanke eller en formel, idet det kommer for første gang og ikke står i bøkene enda, pleier å være meget kronglete og uferdig med mange innviklede forklaringer og ord. Jeg har det sånn selv.

      Det tar tid, kanskje måneder og år, før det er slaktet ned og finpusset og polert og "i boks" så selv Far forstår det og ikke bare Mor.

      Som eksempel kan du se på mitt svar til Bjerke 26 feb 0903. Endelig forsto også jeg det, og satte det på såre enkel formel, men som du ser runder jeg av tallene så det virkelig svir, for å få enkle rasjonale brøker og proporsjoner endog med logaritmer.

      Jeg har litt trening med det fra kjemien og fra å tyde barokke figurer. Den gang man ikke hadde computer og knapt nok logaritmer så det måtte være så enkelt at selv far kunne forstå og huske det utenat og på fingrene.

      Det er greit også i kjemien i alle fall i grunnlaget med heltallig multiple støchiometriske forhold og praktisk talt heltallige atomvekter.

      Men man må også ha tankene og vokabularet rede for å kunne takle et usigelig sammensurium og tyde et slim og en grøt.

      Det er til og med slik at hvis et vitenskapelig arbeid eller et funn eller "en måleserie" er helt "strøken" og entydig krystallklar, så er det juks og bedrag. Forsøkene er ikke gjort, dataene er tatt ut av facit og er fingerte for å tekkes Partisekretæren eller SPONSOR.

      Det autentiske arbeid er alltid belemret med stedets smuss og skjelving på hendene, og kjefting og slamring med dørene, søl på gulvet og banning på fransk i brakka ved siden av. Se very large telescope.

      Er der ikke sotete fingeravtrykk i papirene og sot på øyevippene og på nesen, så er solformørkelsen ikke observert.

      Der det skjer noe nytt og viktig så der det ofte drama og hurlumhei, så det er desto viktigere å holde tankene klare, og holde universale definisjoner, orientering, og bestikk.

      Radera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet