Inlägg
I at Sir W.Batten's …. and there for joy he did give the company that were there a bottle or two of his own last year's wine growing at Walthamstow, than which the whole company said they never drank better foreign wine in their lives
Samuel Pepys in 1667
Vinet i citatet ovan odlades i Walthamstow, en mil från centrala London. Och just det, 1666* infaller under den så kallade lilla istiden. Bland klimatskeptiker brukar vinodlingen i England anföras som belägg för den medeltida värmeperiodens höga temperaturer, men vin har odlats i England i större eller mindre omfattning sedan anglosaxisk tid. Vinodlingen i England avtog i slutet av medeltiden men det är endast under första halvan av 1900-talet som ingen egentlig vinodling förekommit i England eller Wales. Sedan 60-talet har kommersiell vinodling tagit ordentlig fart i England igen.
Klimatförändringarna efter den varma engelska medeltiden, motsvarande ungefär temperaturerna under mitten av 1900-talet, till den lilla istiden bidrog säkerligen till nedgången under renässansen. Men även kulturella, tekniska och politiska förändringar är viktiga: brottet med den katolska kyrkan som stängde klostren och fjärmade England från kontinenten, liksom merkantilismens protektionism samt tekniska framsteg i att transportera och lagra vin.1
Man kan konstatera att den enkla argumentationen att medeltida klimatet i England måste varit minst lika varmt som idag på grund av förekomsten av vinodling inte håller och att ingen uppenbar motsättning finns mellan de temperaturuppskattningar som IPCC presenterar och vinodling i England under medeltiden.
Som kuriosa kan nämnas att det idag finns svensk vinproduktion i Flen.
Klimatförändringarna efter den varma engelska medeltiden, motsvarande ungefär temperaturerna under mitten av 1900-talet, till den lilla istiden bidrog säkerligen till nedgången under renässansen. Men även kulturella, tekniska och politiska förändringar är viktiga: brottet med den katolska kyrkan som stängde klostren och fjärmade England från kontinenten, liksom merkantilismens protektionism samt tekniska framsteg i att transportera och lagra vin.1
Man kan konstatera att den enkla argumentationen att medeltida klimatet i England måste varit minst lika varmt som idag på grund av förekomsten av vinodling inte håller och att ingen uppenbar motsättning finns mellan de temperaturuppskattningar som IPCC presenterar och vinodling i England under medeltiden.
Som kuriosa kan nämnas att det idag finns svensk vinproduktion i Flen.
1) History - English Wine Producers
*Den historieintresserade noterar även att det råkar vara året för den stora branden i London.
Mja, men om jag får protestera en smula, så odlades det inte vin i England på medeltiden för att det fungerade så väldans bra.
SvaraRaderaMan odlade helt enkelt närmre konsumenterna eftersom transporter (givetvis) var extremt mycket mer komplicerade och dyra än idag.
Närodlat helt enkelt. ;)
Såvärst mycket koppling till medeltemperaturen hade det nog inte - utan helt enkelt att det närodlade vinet gick att köpa för pengar, men endast riktigt förmögna herrar kunde köpa vin från t.ex. Frankrike och Italien (vilket dom säkert hellre gjorde). :)
Patrik,
SvaraRaderaVet inte varför du kallar det för en protest då den är i linje med texten. Din kommentar är säkerligen helt korrekt. Något som ytterligare understryker svagheten i att anföra engelsk vinodling som argument kring medeltida klimatet.
Varför jag kallar det protest?
SvaraRaderaJo, det gör jag eftersom er text förefaller anföra att vinodling inte kan vara ett argument för att tiderna var varmare då det förekom, och som anledning uppfattar jag det att ni för fram att man odlade vin när det bevisligen var kallare.
Om man ska dra några som helst slutsatser från historieskrivningen då det gäller detta så får man i så fall leta efter referenser som omnämner kvalitén på det brittiska vinet och hitta belägg för att det kunde mäta sig med de sydligare vinerna under vissa perioder. Hittar man det så kan man nog börja misstänka att det var varmare i detta land under en sådan period.
Vill minnas, men har inte källan i huvudet, att man faktiskt har påvisat tider då det brittiska vinet var bättre än det sydeuropeiska. Någon annan kanske kan hinna före mig med en sådan referens...
Medeltiden i Storbritannien slutade med Rosornas krig 1455. Fram till dess har Storbritannien under flera omgångar erövrat/ockuperat delar av Frankrike. D.v.s. vin som då odlats på ockuperade områden var alltså en del av kungariket. Kan det t.o.m. vara så illa att engelskt vin i själva verket var vin odlat i ockuperade Frankrike? Bara en tanke och nått för hsitorikerna att bita i.
SvaraRaderaPatrik,
SvaraRaderaNu är väl inte medeltemperatur den viktigaste faktorn för vinkvalité. Jag har hört att det kommer många fina viner från Champagne trots att det är ett av Frankrikes kallaste vindistrikt. (Endast Alsace är kallare vad jag hittat och även dessa viner är högst drickbara)
Men det är inte kontroversiellt att medeltiden i Europa var varmare än 1500-1800-talet. Men gick det att odla vin i England under de kalla århundradena är det knappast överraskande att det gick under de föregående varmare även med en måttlig ökning i temperatur. Som du mycket riktigt underströk i din första kommentar måste man vara försiktig med att använda förenklade historiska argument mot de olika proxymetoder som används av paleoklimatologer. Det är så mycket mer än medeltemperatur som är inblandat.
Dupont,
Intressant notering. Lyckligtvis har tidiga medeltida vingårdar i England registrerats i Doomsday book så man vet var de låg och hur stora de var.
Anders M>> "Nu är väl inte medeltemperatur den viktigaste faktorn för vinkvalité."
SvaraRaderaStämmer säkert, jag är verkligen ingen expert på vin.
Råkar bara ha ett stort intresse för historia i allmänhet. :)
Patrik,
SvaraRaderaDå har vi något gemensamt. :)
Jag fattar inte vad poängen med den här artikeln var, man jag kanske är dum.
SvaraRaderaEller är det så att ni inom UI förnekar att det funnits varmare perioder förr? Jag trodde det var ett erkänt faktum. Man har ju hittat arkeologiska fynd på Grönland som visar att vikingar bedrev jordbruk där för 1000 år sedan.
Bruno M,
SvaraRaderaPoängen med artikeln är att argumentet om vinodling i England som indikation på ett varmare klimat än dagens inte håller vid en koll av historiska fakta.
Angående vikingarnas jordbruk på Grönland kan jag rekommendera Nationalencyklopedins artikel "Grönland" där det framgår att säd mognade knappast och de var beroende av import av brödsäd. Knappast tecken på någon större värme.
Men medeltiden var varm i Europa med omnejd i jämförelse med de följande århundradena.
Jag "klickade" hit från en annan blogg där det stod att att jag här skulle finna argument som "pulvriserar" skeptikernas argument.
SvaraRaderaMin fråga blir då: Är detta en pulvrisering?
HEMAN
HEMAN, det är såklart tråkigt att vi inte levde upp till dina högt ställda förväntningar. Har du några förslag på hur vi kan bli bättre på pulveriseringen?
SvaraRaderaAnders Martinsson: Säd mognade knappast. Nä det är klart, Grönland är väldigt långt norrut. Men uttalandet antyder ju ändå en viss framgång ("knappast") vilket står i bjärt kontrast till dagens situation där väl ingen vettig människa ens skulle försöka sig på jordbruk där. Eller?
SvaraRaderaFårskötsel är väl ändå en form av jordbruk?
SvaraRaderaAtt ingen i dag skulle odla något som inte mognar är väl ganska självklart. Självhushållningens tid är förbi, även på Gröna Grönland, som det aktuella området kallas för i turistbroschyrerna.
Har själv testat flera utmärkta årgångar av Engelskt vin på 80-talet. De gjordes på kanalöarna!
SvaraRaderaI övrigt har det stor betydelse för frågan vilken sorts vin/druva vi talar om och om man gör vin bara för sakens skull (vilket jag gjort själv på egenodlade druvor i mellan-Sverige)eller om man velat uppnå lönsamhet i produktionen.
Nordligt liggande producenter brukar också med förkärlek satsa på sk Eiswein, som behöver en köldknäpp för att bli bra...
Som argument för endera sidan tycker jag dock inte att vinproduktion håller något vidare
Bruno,
SvaraRaderaDu kan väl googla lite innan du frågar.
Om jordbruket på Grönland idag
Säd är fungerande foder för kor och får även om det inte mognar.
Läste du NE artikeln eller svarade du bara utan att läsa?
Åter igen, ingen ifrågasätter att det var en värmeperiod som bland annat inkluderade Grönland under medeltiden och en efterföljande kallare period. Dock är det inget som tyder på att den medeltida värmeperioden var varmare än idag.
Man ska också komma ihåg att längden på värmeperioden gör stor skillnad i ett sådant fall som Grönland. Det tar decennier och ner för is att dra sig tillbaka, permafrost att tina och jord att bildas. Idag pågår dessa processer men är långt ifrån i balans med rådande temperatur.
Tack Anders!
SvaraRaderaÄven jag var för snabb med slutsatserna... Det gäller att hänga med i utvecklingen.
Anders M>> Där skrev du något väldigt intressant:
SvaraRadera"Idag pågår dessa processer men är långt ifrån i balans med rådande temperatur."
Det är väl ändå så att isminskningen i Arktis är något av ett mysterium?
Hur kan det egentligen komma sig att isarna minskar med i snitt 4% per decennium när den enda egentliga uppvärmning som sker är vintertid - men det är ju inte då isarna smälter?
Somrarna i Arktis är precis lika kalla nu som de var för 50 år sedan. Åtminstone enligt DMI.
Och det är ju inte en liten uppvärmning som skett vintertid i Arktis, det rör ju sig om åtskilliga grader.
Är det inte så att man borde betrakta denna märkliga uppvärmning som ett helt separat och ännu outrett problem, för dess like finns ju ingen annan stans och inte under någon annan årstid globalt sett. Eller hur?
Samt - skulle den verkligen kunna bero på växthusgaser, borde dessa inte vara minst lika aktiva sommartid? Speciellt med tanke på att de faktiskt anses kunna kvarhålla återstrålad värmeenergi i atmosfären, något som väl borde ge mer effekt sommartid än vintertid?
Vad händer med de 0,7 grader C som vi har fått extra globalt sett sedan ~1875 om vi räknar bort ökningen i Arktis vintertid?
Finns där ens någon ökning kvar då?
John L,
SvaraRaderaDu har helt rätt att vinproduktionen inte är ett hållbart argument för någondera "sidan". Hoppas att mitt inlägg inte gav intrycket att det var ett argument för IPCC-slutsatser om historiska temperaturer. Ingen forskare har anfört vinproduktion (eller avsaknad av v.) som stöd för dessa.
Det viktiga i sammanhanget är att det inte är ett fungerande argument mot forskarnas rekonstruktion av globalt (eg. norra halvklotets) klimathistoria. Det fallerar direkt i en jämförelse med historiska fakta. Sedan är det ju så att de regionala temperaturerna varierar mer än de globala vilket de som anför argumentet underlåter att ta hänsyn till.
Bo J,
Nog torde din slutsats i grunden vara helt korrekt. Det är väl helt klart så att gränsen för att försöka sig på jordbruk idag är betydligt högre än då det var livsnödvändigt för försörjningen. Det är inte många som stretar med magra potatisland i fjällbygderna när det finns skånska potatisar för 8 kr/kg i affären.
Patrik,
SvaraRaderaVisst finns det en uppvärmning kvar. Se t ex denna video från NASA som visar hur temeperaturen har förändrats sedan 1881.
Patrik,
SvaraRaderaKort svar. Nej det är inget mysterium utan en högst förväntad effekt av global uppvärmning genom växthusgaser. Arktis is smälter i snitt som du ju påpekar. Om den vore i balans med temperaturen och temperaturen var konstant skulle den (i snitt) sluta smälta. (Jämför med att du trycker ner gaspedalen i bilen lite. Trots att du sedan håller foten i samma läge tar det tid innan bilen slutar öka farten och når den nya farten som stämmer med nya gaspådraget. Nu gasar vi mer och mer med ökande mängd koldioxid i atmosfären...)
Se även om glaciärer och massbalanshär
Angående sommartemperatur så är den kring noll i stora delar av arktiska ishavet och har varit det under lång tid av ett mycket enkelt fysikaliskt skäl. Det går åt energi för att smälta is. Medan isen smälter hålls temperaturen nära noll. (Om inte skolan du gick i blajat ner NO-undervisningen var det med i högstadiets fysik.) Så påståendet om Arktis sommartemperatur är en sk. "red herring" - ett vilseledande irrelevant argument.
Läs tex på NSIDC för mer information om processerna i Arktis.
Lars Karlsson>> Hur mycket återstår om man räknar bort uppgången i Arktis då?
SvaraRaderaAnders Martinsson>> Ok, förstår hur du menar, men frågan kring om det inte snarare är ett "klimatzonsproblem" än ett "globalt klimatproblem" kvarstår väl ändå?
SvaraRaderaAtt det är helt väntat att detta ska hända kanske stämmer, men det är ju uppenbart att något ändå får högst trovärdiga forskare att misstänka att det är något annat som pågår (något annat än global CO2-påverkan alltså):
"Indeed, the model suggests aerosols likely account for 45 percent or more of the warming that has occurred in the Arctic during the last three decades. The results were published in the April issue of Nature Geoscience."
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/warming_aerosols.html
Finns det ändå inte, vilket artikeln ovan antyder, starka tecken på att det är något annat som pågår än vad som har framhållits av IPCC?
Häromdagen fick vi ju också följande:
http://www.unep.org/Documents.Multilingual/Default.asp?DocumentID=596&ArticleID=6299&l=en&t=long
Om dessa rön stämmer, vilket jag såklart inte kan bedöma, så tyder det ju starkt på två saker:
Dels att ca hälften av uppvärmningen sedan ~1875 beror på annat än GHG.
Dels att problemet i all egentlig mening finns i Arktis och inte globalt.
Eller?
Patrik,
SvaraRaderaDenna graf från NASA visar vad som händer om man inte räknar med arktis (dvs om man tar bort temperaturerna ovanför breddgraderna 80N, 70N eller 60N) för perioden 1975-2008. Som du ser blir det en hel del uppvärmning kvar.
Patrik,
SvaraRaderaIPCC hävdar bara något då de publicerar rapporterna. Dessa är en analys och sammanställning av forskningsläget vid publikationen, eller ca ett år innan. För att veta om hur IPCC kommer att bedöma de nyare rönen om sotets effekt relativt växthusgaserna får vi vänta till nästa rapport.
Rönen är intressanta då de kan ge oss mer tid att minska koldioxidutsläppen om vi hjälper de sotproducerande länderna i framför allt syd och ost-Asien att drastiskt minska sina utsläpp. Vi ska också komma ihåg att parallellt med sotutsläpp bidrar våra utsläpp av svavel till att kyla Jorden.
Vi har för övrigt till viss del tagit upp frågan om sotet i våras.
Sista punkten i detta inlägg Läs gärna Ramanathans artikel som refereras till i inlägget.
Nej det är inte ett regionalt problem i Arktis. Det är helt klart då effekten av temperaturökningar går att se över hela Jorden.
Du skrev 1875. Visst menade du 1975.
Möjligen är en underskattning av sotets effekt i Arktis en förklaring till att isen smälter snabbare än modellerna förutser om jag får våga mig på en amatörgissning.
Vinodling i England under medeltiden är ett dåligt argument mot AGW-teorin. Det är bara att hålla med Anders M om detta. Däremot finns det anledning att ifrågasätta att andra halvan av 1900-talet är den varmaste perioden på 1000 år, något som ofta framhålls av AGW-företrädare.
SvaraRaderaDetta påstående har sin grund i Mann’s hockeystick-kurva från 1998 där den medeltida värmeperioden (MWP) var helt utraderad. Nu, elva år senare, vet vi att det fanns ett antal brister i Mann’s arbete, hockeyklubban är historia och tillför inget i dagens klimatdebatt. Ändå har inte argumenten från AGW-sidan förändrats.
Två saker är viktiga att framhålla:
1. Det påstås ofta att MWP var en regional företeelse. Det finns studier från olika världsdelar som visar på motsatsen här en från Peru.
2. Det påstås att proxystudier visar på unik värme under senare delen av 1900-talet. Detta är missvisande eftersom dessa moderna temperaturer uppmätts med termometrar, medans de historiska temperaturerna uppskattats m.h.a. indirekta metoder som exempelvis trädringar. Man jämför alltså proxydata med mätdata och det är tveksamt om denna metod är tillförlitlig, något som kallats ”the divergence problem” och diskuteras här.
Sammanfattningsvis – man kan inte bestämt säga att dagens temperaturer är högre än MWP, lika lite som man kan påstå motsatsen. Oavsett hur mycket eller lite dåligt vin man producerat i England.
Blev visst fel länk till "divergence problem". Försöker en gång till!
SvaraRaderaSkickar med en länk till om detta när jag ändå håller på.
Bengt A,
SvaraRaderaJa, det är ett intressant problem med årsringarnas temperaturberoende. Som dina referenser visar att forskarna arbetar med att analysera och förstå.
I senaste analysen av Mann et al har de pga av frågetecknen kring årsringar jämfört resultat med och utan årsringsdata. Resultatet:
"We find that the hemispheric-scale warmth of the past decade for the NH is likely anomalous in the context of not just the past 1,000 years, as suggested in previous work, but longer. This conclusion appears to hold for at least the past 1,300 years (consistent with the recent assessment by ref. 2) from reconstructions that do not use tree-ring proxies, and are therefore not subject to the associated additional caveats. This conclusion can be extended back to at least the past 1,700 years if tree-ring data are used, but with the additional strong caveats noted."
Diagram
Sedan är det alltid sant att vi inte säkert kan veta. Det betyder dock inte att vi inte kan dra mer eller mindre välgrundade slutsatser.
Anders M
SvaraRaderaArtikeln av Mann från 2008 illustrerar en del av de problem som finnns med multiproxystudier. Hur ska man exempelvis välja ut proxystudier så att man får en bra geografisk fördelning över jorden? Och hur ska de olika studierna viktas mot varandra? I Mann 2008 ingår 33 icke-trädrings-proxies och de har väldigt olika karaktär vilket man kan se här (diagrammet med växlande grafer). Jämför man graferna är det svårt att se någon global trend.
Utöver principell kritik av metoden finns det underligheter i Mann 2008 som det är svårt att förstå hur de har kunnat hitta in i en peer-review artikel. Ett exempel är ”Korrtajärvi”, som är ett sjösediment, vars värden för 1900-talet påverkats av jordbruk och därför inte bör tas med. Det har Mann gjort ändå. Dessutom har han vänt grafen upp och ned!
Hur ska man kunna sätta någon tilltro till en sådan artikel?
Anders M>> Du verkar mena att få belägg är bättre än inga alls?
SvaraRaderaMen det stämmer ju endast ifall man har bestämt sig för en tes som man vill bevisa.
Om man är öppen inför resultaten så måste det vara precis tvärtom; få bevis kan vara väldigt, väldigt illa - för det kan ge en helt skev bild av det man undersöker.
Hur skulle det se ut om man gjorde t.ex. opinionsundersökningar med proxydata?
Jo;
Vi går ut och frågar 30 personer, samma personer, vad de tänker rösta på i riksdagsvalet under 10 års tid.
Därefter så anser vi oss veta vilka riksdagspartier som fick flest röster i de två val som förekom under denna tidsperiod.
Har man ett statistiskt säkerställt underlag då?
Spelar det någon roll om vi ökar tiden till 30 eller 40 år?
Hur är sanningshalten i denna opinionsundersökning?
Bengt, att det inte går att med blotta ögat se en trend är väl just anledningent till att multivariata statistiska metoder behövs.
SvaraRaderaMann et al. diskuterar problemen med Korrtajärvi specifikt i den "Supporting Information" som följde Mann et al. 2009.
Slutligen hävdar Mann et al. att metoden de använde är okänslig för tecknet på serien. Det spelar alltså ingen roll om en serie vänds upp-och-ner. Tyvärr är jag inte tillräckligt insatt för att bedöma detta, men jag gissar att det hade blivit ett väldans liv om det hade varit fel.
Erik S
SvaraRaderaSå här ser proxydata ut från Korrtajärvi i den ursprunliga artikeln av Tiljander. Mann har alltså använt denna graf upp och ner! Dessutom (som kanske kan skönjas i grafen) har de två senaste århundradena påverkats av jordbruk och brobygge enligt Tiljander och bör därför exkluderas. Det bryr sig Mann inte om vilket resulterar i att Korrtajärvi ger ett betydande uppvärmande bidrag till multiproxygrafen under 1800- och 1900-talet.
Om Manns metod är okänslig för sådana fel så säger det mer om Manns metod än om de historiska temperaturerna.
Bengt, jag förstår nog inte riktigt turerna kring Korttajärvi-serien. Visar den ursprungliga serien uppvärming eller nedkylning de senaste ~200 åren?
SvaraRaderaHur som helt finns det en uträkning med dessa data utlämnade (Supporting Information, fig S10) och skillnaden är inte särkilt stor. Det är ju det som är fördelen med stora dataset, att enstaka serier som eventuellt är fel får liten inverkan.
ErikS: Anledningen till att Bengts kommentar verkar lite off är att han bara ekar vad som har skrivits i den här artikeln på Climateaudit.
SvaraRaderaThe fact that such errors don't "matter" surely says something not only about the quality of workmanship but of the methodology itself.
Känns formuleringen igen?
Simon K,
SvaraRaderaAh, tack!
Patrik,
SvaraRadera"Du verkar mena att få belägg är bättre än inga alls?"
Detta får du nog förklara.
Simon
SvaraRaderaJag är avslöjad! Hur upptäckte du att läst på climateaudit? Såg du min länk kanske?
Vore roligt med kommentarer även angående innehållet i mina inlägg.
Anders M>>
SvaraRadera30 proxypunkter är bättre än inga alls = få belägg är bättre än inga alls.
Begripligt?
Vänner i Uppsala!
SvaraRaderaIbland när jag läser den här bloggen tror jag att man suddat ut inskriptionen ovanför aulan i universitetshuset. Eller också är det så att ni väljer att vantolka den.
Detta har jag klippt från "Faktoider":
<
ATT TÄNKA FRITT ÄR STORT, MEN ATT TÄNKA RÄTT ÄR STÖRRE"
Läst som den står är devisen förbluffande - det är ju rena motsatsen till vad fria universitet skall stå för!?
Men "tänka rätt" innebär inte att man skall följa maktens riktlinjer för tänkande, eller att vara "politiskt korrekt" eller så (något som Thorild själv aldrig bekymrade sig för). Exakt vad det innebär är dock öppet för tolkningar. Ta t.ex. Pelle Holm; han (liksom en del andra auktoriteter) menar att det är en uppmaning att tänka logiskt och följdriktigt, för att inte säga vetenskapligt. Citatet blir då inte bara fullt begripligt, utan rentav passande och klokt
>
Jag kan inte skiljas från uppfattningen att Mann med sin hockeyklubba försökte tänka "rätt" ur politisk synvinkel som Björn Lomborh påpekade redan 1991. Och när Mann återkommer med nya rön sker en stegvis reträtt.
Låt honom sköta den saken själv, publicera och kommentera istället andra och senare rön utan att invänta IPCC:s politiskt tillrättalagda tolkningar och uppmaningar.
Ta upp en diskussion kring Hulmes skrift om hur vi oavsett ståndpunkt ändå måste tackla de klimatförändringar vi står inför!
Här kan och måste alla till slut ge sitt bidrag.
Erik
SvaraRaderaHär kommer svaret!
Den ursprungliga Korttajärviproxyn uppvisar tjocka sediment de senaste 200 åren. Detta borde tolkas som avkylning, men alltså inte här eftersom orsaken är antropogen störning.
Du säger att enstaka serier har liten betydelse och det stämmer kanske för hela multiproxyn. Men icke-trädrings-multiproxyn innehåller betydligt färre mätserier (33 varav inte alla sträcker sig lika långt tillbaka i tiden) och det innebär att de 4 serier som Korttajärvi bidrar med får ganska stor betydelse.
Jag kan förstå om ni tycker att jag snöar in på detaljer, men Korttajärvi är intressant inte bara för att Mann et al har trasslat till det för sig, utan också för att det (i originalartikeln) framträder en tydlig värmeperiod under tidig medeltid. Tiljander et al lämnar inga tydliga besked, men diskuterar nivåer 0,8 – 2 grader varmare än idag.
Gunnar Strandell,
SvaraRaderaTack! Vi tar till oss dina synpunkter.
Bengt, du menar alltså att Mann et al. tagit med tveksamma proxyserier som motsäger att den nuvarande värmen skulle vara ovanlig? Om de utelämnades skulle "hockeyklubban" bli ännu tydligare? Jag hänger fortfarande inte med på vad som är McIntyres och din poäng.
SvaraRaderaAtt det var varmt i norra och centrala Europa under medeltiden råder det väl inga större tvivel om. Frågan är väl om det gällde globalt.
Erik
SvaraRaderaI den ursrpungliga grafen visar de två sista århundradena en avkylning. Mann verkar ha använt grafen upp och ned och då bidrar Korrtajärvi med en uppvärmning under denna period. Egentligen borde dessa århundradena helt exkulderas p.g.a. av antorpogen påverkan. Jag vet inte om jag kan förklara bättre än så.
McIntyre har påpekat detta i denna artikel. Mann svarar och kallar McIntyres påståenden om Korttajärvi bisarra. Av vad jag har sett så håller jag på McIntyre, men det är ganska mycket att läsa in för bilda sig en vettig uppfattning om saken.
Det finns fler multiproxies att titta på utöver Mann 2008, t.ex. Moberg 2005 och Loehle 2007. Det finns en del skillnader mellan dessa tre vilket kanske inte innebär att de olika forskarlagen är oärliga på något sätt, utan snarare visar på problemen med urval, viktning och statistisk bearbetning när det gäller multiproxies.
På tal om vin så var det ett intressant inslag på Rapport igår om vinodlarna i Champagne som krävde att den franska staten skulle arbeta för ännu hårdare för begränsningar av växthusgasutsläpp. De hade redan märkt av klimatförändringarna med allt tidigare skördetider och nya sjukdommar de aldrig skådat förr. Bara 1 grads skillnad skulle kunna innebära slutet för Champagne tillverkningen.
SvaraRaderaSå det är kanske inte helt otroligt då att de bästa mousserande vinerna kommer från Storbrittanien i framtiden?!
Patrik,
SvaraRaderaDitt röstningsexempel har inget att göra med hur temperaturproxies fungerar eller hur de analyseras. Tänker inte diskutera utifrån halmgubbar.
Uppenbarligen tycker en överväldigande majoritet av de som faktiskt är experter inom området att analysmetoderna är relevanta.
Se mer nedan.
Bengt A,
Sakfrågorna tycker jag Erik S redan svarat på. De data du tar upp finns diskuterade i Manns arbete.
Du sätter din tillit till McIntyre före inte bara Mann et al utan också ett flertal andra forskargrupper. Vad jag kan se utifrån en slags "ingen rök utan eld" argumentation. McIntyre säger sig ha hittat en tveksamhet hos Mann et al och det gör att du inte har något förtroende för Mann et al utan litar på McIntyre.
Har McIntyre publicerat någon egen analys av tillgängliga historiska data som blivit utsatt för peer-review och granskning av "bloggosfären"?
McIntyre försökte misskreditera Mann tidigare. (Han tycks ha tagit som livsuppgift att "avslöja hockeyklubban".) Detta ledde till att National Research Council (USA) gjorde en granskning. Granskningen gav i allt väsentligt Mann et al rätt.
Så varför väljer du att lita på McIntyre före Mann mfl?
Micke,
Det ligger kanske något i det. :)
Mousserande vin uppfanns i England i slutet av 1600-talet.
Micke,
SvaraRaderaDet tjeckiska ölet är illa ute också.
Anders
SvaraRaderaJo, jag har förstått att ni här till varje pris försvarar Manns hockeyklubbor. När du pratar om McIntyres tidigare försök att misskreditera Mann antar jag att du pratar om MBH98. Och du säger att granskningen gav i allt väsentligt Mann et al rätt.
Vad sägs om detta citat ur Wegman-rapporten?
We found MBH98 and MBH99 to be somewhat obscure and incomplete and the criticisms of MM03/05a/05b to be valid and compelling.
Dr North som var ordförande i den granskning som du refererar till (National Research Council) svarar så här vid en hearing:
CHAIRMAN BARTON. I understand that. It looks like my time is expired, so I want to ask one more question. Dr. North, do you dispute the conclusions or the methodology of Dr. Wegman's report?
DR. NORTH. No, we don't. We don't disagree with their criticism. In fact, pretty much the same thing is said in our report…
Hur du kan få det till att granskningen gav i allt väsentligt Mann et al rätt förstår jag inte. Anledning till att Mann slutade använda PC-metoden som användes i MBH98 var just den hårda kritiken. Varför lägga energi på att försvara en omöjlig sak?
Bengt A,
SvaraRaderaTja, man kan ju istället för att idka citatgruvbrytning läsa rapporten
För övrigt är det enligt vår policy att man anger referenser för faktauppgifter. Detta torde vara självklart för citat.
Hur svårt är det att hitta Wegman-rapporten på nätet? Eller hearingen från Committee on energy and commerce? Det är ju inte så att jag dolt mina källor. Du kan hacka på mitt sätt att citera och referera till källor – Manns artikel från 98 blir inte bättre för det.
SvaraRaderaBengt, det är faktiskt upp till den så kallade auditören att bevisa att Mann har fel på ett vetenskapligt tillvägagångssätt. Detta har han inte gjort så vitt jag kan se.
SvaraRadera1. den första "hockyklubban" är inte så dåligt som du vill få den till... inga publikationer har gjorts vetenskapligt som visat på vad jag skulle kalla allvarliga fel, även om man påpekat att det mest troligt finns bättre statistiska metoder att använda än som då gjordes.
2. den andra har körts både med och utan olika variabler (proxis) för att se hur de påverkar resultatet. Det visade sig att de du nämner ovan till exempel inte hade stor påverkan på resultatet, vad är tveksamheten?
Bengt A,
SvaraRaderaJag sökte faktiskt på citatet du angav men fann inte det annat än citerat av McIntyre.
Men det är inte läsaren som ska leta utan du som ska ge referens.
Ge oss referensen nu till hela hearingen så vi kan läsa det citerade stycket i sitt sammanhang och se bakgrunden till hearingen.
För du vill väl inte dölja något?
I övrigt anser jag att jag och andra har besvarat dina frågor.
Anders Martinsson>> Hur menar du egentligen angående min jämförelse med en opinionsundersökning?
SvaraRaderaAtt grundprinciperna för statistiskt underlag och för interpolering skulle vara olika beroende på vad det är man studerar?
Vet du, ni vill gärna framhålla det enkla och självklara med AGW, men så fort man påpekar att just detta enkla och självklara inte är sammanhängande och logiskt - ja då blir allt genast mycket mer komplicerat och för svårt för lekmän att förstå.
Är inte det konstigt?
Magnus
SvaraRaderaSvar 1
Inga publikationer har gjorts vetenskapligt som visat på vad jag skulle kalla allvarliga fel.
Nähä? Den här och den här räknas väl inte antar jag?
Svar 2
* En tveksamhet är Korrtajärvi-serierna som jag nämnt ovan (onödigt att upprepa allt en gång till. Kolla ovanstående inlägg). Mann kollar iof sig vad som händer när de serierna inte är med, men den kontrollen görs bara för hela multiproxyn och inte för non-dendro.
* Betraktar man hela multiproxyn så har vi divergens-problemet för trädringsdata. Vill man komma bort från detta kan man betrakta bara non-dendro, men underlaget blir då å andra sidan väldigt litet.
* En annan tveksamhet gäller överlappning (kalibrering) med instrumentdata. På vissa av körningarna ser man forfarande ett divergens-probelm.
* Urval av delproxies kan ifrågasättas, exempelvis undrar jag varför Mann inte använder Torneträsk enligt Grudd (2008) som, vad jag förstår, ska ha varit tillgänglig när Mann et al skrev artikeln. Den är särskilt intressant för om man tittar på temperaturen för tidig medeltid så ligger den betydligt högre än i tigare proxies från Torneträsk. Vad jag förstår beror detta på förlängd kalibreringsperiod och bättre metod (MXD).
Jag citerar Grudds slutkläm i artikeln. Inte som bevis, men väl som en indikation på att MWP mycket väl kan ha varit varmare än nu, åtminstone här i Skandinavien.
The warmest summers in this new reconstruction occur in a 200-year period centred on AD 1000. A ‘‘Medieval Warm Period’’ is supported by other paleoclimate evidence from northern Fennoscandia, although the new tree-ring evidence from Torneträsk suggests that this period was much warmer than previously recognised.
Anders
SvaraRaderaOk, det var visst inte så lätt att hitta hearingen. Jag ger mig!
Här kommer länken. Använd Find on this page... och sök på citatet.
Fredrik Larsson har en mycket intressant magister-uppsats, "Handel - lycka eller olycka för nordborna i Grönland". Rekommenderas som läsning, då den även berör det grönländska vikingaklimatet. (I uppsatsen står att det var varmare på grönland då jämfört med 60-talet - en nog så väsentlig jämförelse).
SvaraRaderaSedan kan jag inte låta bli att göra mig lustig över faktoiden att grönland skulle varit grönare då: Island måste då i konsekvensens namn haft mycket mera is ...
Bengt A,
SvaraRaderaDu lyckades hitta förhöret. Bra. Undrar dock varför du lägger större vikt vid ett kort citat ur ett utskottsförhör i Amerikanska kongressen än vad National Research Council kom fram till vid sin ingående granskning. Föreslår för övrigt intresserade att läsa hela förhöret inkl. Manns vittnesmål.
För att klargöra några punkter.
* Jag finner "dina" anklagelser mot Mann et al om dålig vetenskaplig metod mm grundlösa. Det är Mann et als vetenskapliga heder jag försvarar inte "hockeklubban" eller något liknande.
* Om du endast medar att ett område, tex. Skandinavien, under en del av medeltiden hade en medeltemperatur under somrarna som var jämförbar med idag så finns det ingen motsättning vare sig mellan Manns resultat eller är något jag skulle motsätta mig. Du måste skilja mellan (semi-) globala temperaturer och lokala.
Angående Grudd 2008, intressant men var inte årsringar enligt dig osäkra klimatindikatorer? (Se ovan.) För det är väl inte så att du har olika uppfattning om kvalitén beroende på om de talar mot eller för din förutfattade uppfattning?
Patrik,
SvaraRaderaDet finns viktiga skillnader mellan ditt röstningsexempel och de data vi talar om.
För det första så finns det fysikaliska, kemiska och eller biologiska kända samband mellan proxyna och klimatet. För det andra korreleras proxydatan under ca 150 år. För det tredje finns en grundläggande utgångspunkt inom geofysik som kallas uniformalism (och i vidare mening inom fysiken och kemin). Att de processer och fenomen som sker idag har fungerat på samma sätt under historien. Tex. vulkaner uppför sig idag som vulkaner uppförde sig för 1 miljon år sedan. (Någon sådan kan inte appliceras på riksdagsval.)
För det fjärde är proxierna nästan alla i sig en medelbildning under en eller flera säsonger (årsringar, lervarv, koraller) och vissa även från ett större geografiskt område (sediment)
För det femte finns det kända samband mellan möjliga lokala klimat och globala då vädersystemen är beroende av globala faktorer.
Anledningen till att heringen är intressant är att när en organisation som National Research Council ska sammanfatta vad de kommit fram till så blir det politik. Man ska enas om en formulering som alla är överens om och då blir det ibland lite intetsägande. I förhöret kan man höra/se vad var och en tycker.
SvaraRaderaJodå, jag menar att det finns svagheter med trädringproxies. Säkert även i Grudd (2008). Men om man läser igenom artikeln så ser man att Grudds metod är förbättrad på två väsentliga sätt:
1. Han använder MXD-metoden vilket svarar bättre mot hela växtsäsongen jämfört med bara bredden på trädringarna som tydligen mest speglar julitemperaturen.
2. Han tar med trädringar fram till 2004 och får därför ett bättre kalibreringintervall och därmed mindre av divergensproblem.
Båda de här sakerna gör att man får större känslighet, något som gör att man bättre kan spegla temperatursvängningar historisk. Just detta var ett problem i exempelvis MBH98 där temperaturen ligger i stort sett platt 1000 år bakåt i tiden. Och frågan kvarstår – varför använde inte Mann 2008 den nya och bättre Grudd istället för den gamla Briffa (som jag tror att det var)?
Du säger Du måste skilja mellan (semi-) globala temperaturer och lokala. Tack för att du påminner mig om att temperaturerna i Torneträsk inte gäller hela världen. Lätt att ta fel där! Tycker bara att det är intressat att Korrtajärvi i centrala Finland och Torneträsk i norra Sverige uppvisar en medeltid med högre temperaturer än idag.
Bengt A,
SvaraRaderaSå när NRC anlitar nationella och internationella experter inom berörda områden i en vetenskaplig granskning är det för mycket politik men när klimatskeptika politiker i kongressen anordnar "hearing" så är det inte politik. Ibland har jag svårt att tro att du är seriös.
"varför använde inte Mann 2008 den nya och bättre Grudd".
Det beror nog på att Mann et al inte lärt sig resa i tiden. Mann et al lämnade in sin artikel för granskning och publicering 20 november 2007 och Grudd publicerades 30 januari 2008.
Nu råkar det faktiskt finnas med 105 MXD proxys i datan för Mann 2008. så återigen. Visst det är intressant med Gudd men varför är dessa årsringar intressantare än slutsatserna av de andra ca 1000 årsringsproxies som ingår i Mann 2008 och du fann tveksamma?
Anders
SvaraRaderaDet är klart att jag inte har tittat igenom 1000 proxies! Jag är lyckligtvis inte helt insnöad på trädringar, men jag tycker att Torneträsk är intressant eftersom det ligger i Sverige och att skillnaderna är såpass stora mellan Grudd(2008) och Briffa(2000).
Det beror nog på att Mann et al inte lärt sig resa i tiden. Bra svar och du har helt rätt! Grudds avhandling fanns tillgänglig 2007 (framgår här)men hans proxydata fanns nog inte tillgängliga för andra forskare förrän året efter.
Arghh, fel länk igen!
SvaraRaderaHär är rätt länk. Inte så mycket att läsa igenom egentligen, vill bara visa att jag inte hittar på.
Kan inte låta bli att skriva en rad om Mann et al. För att relatera till min eget område som rör datering: med tiden förfinas metoderna i alla led, från provsamling, provbehandling analysutveckling till databearbeting. Naturligtvis har många tidigare geokronologiska arbeten med tiden reviderats eller helt och hållet förkastats. Är det någon nu anklagar dessa arbeten för fusk, undermåligt arbete, etc. etc.? Nej, knappast!! Det är bara löjligt dessa ständiga mer eller mindre hätska angrepp på Mann et al. Vet inte hur många gånger det har påpekats att mann et al. arbete i sak är riktig även om den har mindre variaition i T än vad senare arbeten visar. Är detta underligt? Nix, ganska vanligt är detta mönster av förbättrade resultat (mindre osäkerhet och mer träffsäkra) med tiden. Det är standard inom alla naturvetenskapåliga grenar.
SvaraRaderaHallå Calle!
SvaraRaderaDet finns väl ett par problem med det du säger.
1. Manns hockeyklubba ersatte i IPCCs rapport 2001 en tidigare graf där det fanns, hör och häpna, både varm medeltid och liten istid. Den var framtagen bl.a. med historiska och arkeologiska metoder och förmodligen mer korrekt än Manns multiproxygraf. Varför kasta bort viktiga grenar av vetenskapen som historia och arkeologi? Kan inte låt bli att länka till den nyutkomna boken Global nedkylning skriven av just en historiker, Fredrik Charpentier Ljungqvist.
2. Manns hockeyklubba har haft enorm betydelse för uppmärksamheten kring klimatförändringarna. Man behöver bara nämna Al Gore. Den används fortfarande trots att det är visat att den inte håller vetenskapligt. Senast igår (!) visade Tone Bekkestad upp den i Linköping.
Men du kanske tycker att det är OK att visa denna förlegade graf för en aula full med skolbarn?
Bengt A
SvaraRadera1. Då jag varken har sett den tidigare grafen eller känner till på vilka bevekelsegrunder den enligt dig blev bortplockad kan jag inte ge något svar på din fråga.
2. Har inget med Mann att göra utan är snarare så att Tone inte uppdaterat sin föreläsning med exemeplvis Moberg et al. (2005)
För att ta ett en analog: om jag vill så kan jag påvisa att Jorden är max 400 Ma, dvs. om jag skippar det senaste seklets förbättrade dateringar. Om jag ändå väljer att visa Lord Kelvins primitiva datering, så innebär det inte, per se, felet är hans.