Inlägg
NSIDC (de som utför mätningarna) har följande att säga om saken:
While the ice extent this year is higher than the last two years, scientists do not consider this to be a recovery. Despite conditions less favorable to ice loss, the 2009 minimum extent is still 24% below the 1979-2000 average, and 20% below the thirty-year 1979-2008 average minimum. In addition, the Arctic is still dominated by younger, thinner ice, which is more vulnerable to seasonal melt. The long-term decline in summer extent is expected to continue in future years.
Uppdatering:
Jämförelse mellan klimatmodeller och observationer med 2009 års minimum inlagt:
Uppdatering: Studier av 2009-års sommaris från fartyg i Beaufort-havet visar på ännu mer rutten is än vad som framgick av satellitmätningarna.
Is bildas eller tinas beroende på omgivande faktorer - hur stor del bedöms bero på direkt ökad/minskad solinstrålning vad avser trend de senaste 5 åren?
SvaraRaderaVad påverkar, vindar och luft temp, vattentemp på havsströmmar, molnbildning och variationer, variationer i salthalt, utstrålning och relativ fukt - allt sett i varaktighet under årets timmar.
Vilken info kan man få från temp mätningar från havs temp? i angränsande områden
I rättvisans namn kanske man då också ska säga att linjen för 2009 straxt är på väg att skära den för 2005 och efter det så kommer det plötsligt att vara på fjärde plats då det gäller isminimum:
SvaraRaderahttp://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
Och att det vid detta års minimum var ca 1 MILJON kvadratkilometer mer is än det år med lägst minimum.
Ganska mkt is... ;)
Jag håller med om att de senaste årens positiva trend inte säger så mycket om de kommande årens utbredning. Däremot tycker jag inte heller att perioden 1979-2000 (eller vad det nu är man brukar tillämpa) är tillräckligt lång för att fungera som "likare". Vi vet ju från ögonvittnesskildringar att vi på 1900-talet haft flera perioder med lite is, exakt hur lite är oklart eftersom ingen mätte men ändå.
SvaraRaderaDessutom tycker jag att prognosen fram till 2050 är ytterst tveksam. Inte minst för att man inte lyckats att modellera varken temperatur eller istäcken på ett tillfredsställande sätt för början av 2000-talet förefaller det lite övermaga att tro att man ska klara 40 år framåt i tiden. Faktum är ju att man överskattat istäcket i modellerna och skulle man benchmarka med de senast årens istäcken så skulle väl nordpolen bli isfri ca 2015 eller så.
Till sist en lite ironisk kommentar. Att man här uppmanar till försiktighet med statistik är ju bra, men jag undrar hur analysen hade varit om 2009 hade hamnat på 2007 års nivå. Då hade nog domedagstrummorna gått varma här och på klimatsidorna i DN och SvD.
Frågan Kurt är väl vad som ska betecknas som en nyhet vad gäller arktis is. Enligt mitt sätt att se det vore det en nyhet, att isminimum (Patrik, det kan bara existera ett minum per år) hamnade en bit ovanför medianen; då skulle man kunna tala om att isen återhämtat sig.
SvaraRaderaJag måste säga att jag är väldigt tveksam till enskilda ögonvittnesskildringar - enbart om någon gör en sammanställning tror jag man kan dra slutsatser. Och det går säkert att göra - det måste finnas en mängd loggböcker att använda sig av.
Det vi har, utöver cryossphere today, är gamla kartböckers streckade linjer om genomsnittlig maximal utbredning för drivis, respektive minimal genomsnittlig utbredning för packis. Min gissning är att dessa uppgifter bygger på ögonvittnesrapporter, men på många sådana.
Bo, helt rätt. Men återigen. Du pratar om medianen. Vad bygger den på? Vilken tidsperiod? Är man säker på att den perioden är tillräcklig och representativ. Jag tror att det finns risk att man accepterar dessa "normaltillstånd" utan kritisk granskning, vilket naturligtvis är farligt. Självklart är det inte lätt att etablera en väldefinierad "normal" för isutbredning men där är ju problematiken i sin prydno.
SvaraRaderaBo>> Hahaha... Ja, där uttryckte jag mig klantigt. Det jag menade att skriva var att ismängden snart kommer att vara på en nivå som placerar 2009 på en fjärde lägsta utbredning.
SvaraRadera2009 har ju dessutom varit störst på länge, tror det var i april nå'nting. :)
Ja, Kurt, frågan är varför inte någon har gjort en sammanställning som går längre tillbaka än 1979, eller har man det? Vad bygger cryosphere today sin statistik på, när de redovisar isutbredningen sedan år 1900?
SvaraRaderaOm det inte är gjort redan, så tror jag att det vore läge för någon forskare att göra en fördjupning; loggböcker, tidningsartiklar, interjuver med människor som bor i området (Grönland, Kanada, Alaska, Ryssland) - jag tror att naturfolken har mycket kunskap att bidra med. Det finns säkert också ett antal meterologiska stationer med statistik (inte bara temperatur) långt tillbaka, som är intressant.
Det jag ser som viktigt är en samlad bedömning - enstaka skeppares iaktagelser är bara intressanta i ett samlat sammanhang (tillfälliga råkar, fel position, det finns gott om tänkbara felkällor).
Med en ökning av isen med cirka 2 miljoner kvadratkilometer på 40 år ligger ni fortfarande inom felmarginalen -- och kan fortsätta ert politiska dravel om att CO2 styr klimatet, som inte har visats med ett enda bevis -- tvärtom har den kraftiga förstärkning som IPCC:s positiva återkoppling innebär motbevisats av bl a Paltridge et al 2009, och tidigare samt i år Lindzen (förr bl a Iris-effekten och nu explicit bevis med utstrålning) samt Spencer (ett par moln-studier).
SvaraRaderaDet finns även en stor mängd annan forskning som korroborerar till ren vetenskaplig falsifiering av CO2-hysterin, och Svenmark bevisade direkt i stor skala i sin senaste studie att kosmoklimatologin är korrekt. (Innebär att utrymmet för CO2:s påverkan i den förändring vi sett inte är stor.)
Men som en klimatpropagandist i The Age skrev: "There is not, now, much value in arguing about the science of climate change. Even if it’s wrong, enough people now believe it that it may as well be right.".
Det är väl så ni ser på er roll, förmodar jag. Skamligt.
Jag tvivlar på att Paltridge och hans medförfattare skulle hålla med Magnus om att de har motbevisat förstärkningar genom positiva återkopplingar.
SvaraRaderaDet kanske de inte skulle hålla med om, men de skulle nog hålla med om att "the science is not settled".
SvaraRaderaFör övrigt så finns det inga geologiska eller andra observationer som stödjer att en klimatförändring kan initieras av en ~35%-ig ökning av CO2 på så sätt att en destabiliserande samverkan mellan CO2 och H2O sätts igång.
Detta är en ren hypotes och utan denna hypotes så är "hotet" från CO2 kraftigt förminskat.
Eller hur?
Mer havsis även i antarktis jämfört med förra året.
SvaraRaderaHåller jorden på att bli kallare eller varmare?
Bengt A,
SvaraRaderaÄr det där en seriös fråga? Ibland verkar du rätt oseriös, vad är poängen med det du skrev ovan?
-MW
Patrik,
SvaraRaderaVad menar du med en "destabiliserande samverkan"? Att en värmande effekt av CO2 förstärks av H2O? Eller någon slags skenade förlopp?
Och menar du att stöd saknas när det gäller just CO2 som forcing, eller generellt för alla forcings?
Magnus
SvaraRaderaVad innebär det att vara seriös för dig Magnus? Om det innebär att rädda världen från den ganska harmlösa gasen koldioxid så nej – då är jag inte seriös.
Angående temperaturer kan man exempelvis titta här eller här på de senaste tio årens utveckling. Lägg därtill det faktum att vi är inne i ett djupt solminimum vilket historiskt sett har visat sig korrelera med lägre temperaturer. Då jag tycker nog att frågan - Håller jorden på att bli kallare eller varmare? - är berättigad.
Du undrar också vad poängen är med det jag skriver. OK, här kommer den i klartext. I år är det mer havsis både vid nord- och sydpolen jämfört med förra året. Det är min enkla poäng. Inte mycket att skryta med, det erkänner jag, men jag har ändå svårt att få detta faktum att stämma överens med alla rapporter om skenande växthuseffekt.
Nej, det var inte mycket att komma med.
SvaraRaderaVad har du sett för rapporter om skenande växthuseffekt?
Lars Karlsson>> Inte för att jag inte tror att du egentligen förstår vad jag menar men...
SvaraRaderaJag menar att det saknas belägg för att följande har hänt någon gång:
Att en ökning av en växthusgas (t.ex. CO2) har initierat en mindre klimatförändring som sedan har förstärkts genom att andra växthusgaser (t.ex. H2O) har ökat på grund av den initialt lilla ökningen av T och att denna samverkan har orsakat ännu större klimatförändringar.
Alltså det som vissa nu fruktar håller på att hända.
Patrik,
SvaraRaderaNej. Det är inte en skenande klimateffekt som forskare fruktar och som den allmänna debatten handlar om. (Kan inte uttala mig o,m "vissa" dock.)
Vattenångan förstärker en temperaturhöjning men systemet är stabilt
Magnus
SvaraRaderaVar har du sett för rapporter om skenande växthuseffekt? undrar du? Ja typ i varenda tidning och TV-kanal de senaste 10 åren. Här är en DN-artikel som är exakt två år gammal där man förklarar att Nordpolen kommer att vara isfri inom några år. Hela skrämsel-paketet komplett med isbjörnar och allt.
En två år gammal artikel... som säger
SvaraRadera"För några månader sedan sedan kom två studier som baserade på klimatmodeller visade att smältningen går snabbare, och att isen skulle kunna vara borta till år 2040.Den senaste tidens utveckling visar att klimatmodellerna kan underskatta utvecklingen, menar Mark Serezze."
Jag har själv inte orkat räkna på det men spontant låter det ju inte omöjligt... ska se om jag hinner kika på något papper imorgon.
Anders Martinsson>> Skrev jag något om "skenande klimateffekt" (vad det nu betyder)?
SvaraRaderaEller menar du att forskarna och den allmäna debatten inte ens fruktar det jag skriver?
Vad är det då man fruktar?
Är detta ett helt akademiskt ämne plötsligt? :o
Patrik,
SvaraRaderaFörstärkningsmekanismer gäller oavsett forcing (solens aktivitet, växthusgaser, jordaxelsn lutning mm) eftersom det är temperaturen som triggar dem. Menar du att det saknas belägg för positiva förstärkningsmekanismer?
Magnus skrev:
SvaraRaderaDet finns även en stor mängd annan forskning som korroborerar till ren vetenskaplig falsifiering av CO2-hysterin, och Svenmark bevisade direkt i stor skala i sin senaste studie att kosmoklimatologin är korrekt. (Innebär att utrymmet för CO2:s påverkan i den förändring vi sett inte är stor.)
Kan Svensmark kvantifiera (1) den effekt som den kosmiska strålningar har på olika sorters moln, samt (2) de effekter som dessa moln har på jordens energibalans? Och går detta att fastställa med större säkerhet än effekten av CO2 (eftersom det tydligen är den kosmiska strålningen som begränsar utrymmet för CO2 och ej tvärt om)?
Bengt A,
SvaraRadera"Lägg därtill det faktum att vi är inne i ett djupt solminimum vilket historiskt sett har visat sig korrelera med lägre temperaturer. Då jag tycker nog att frågan - Håller jorden på att bli kallare eller varmare? - är berättigad."
Nu blandar du variation och trend. Men ok då:
Minskningen av solutstrålningen från kring 2002 till i dag motsvarar ungefär 0,1 grad i sänkt global temperatur. Men denna sänkning sker samtidigt mot en långsiktig ökning på ca 0,15 grader per decennium pga AGW. Just senaste månaderna finns det tecken på att solintesiteten börjar öka sakta igen när solen går mot nästa maximum kring 2013 i sin 11 årliga cykel. Samtidigt har vi just början till en El Nino som man räknar med kommer att vara under kommande vinter. Så svaret på din fråga är nog att jorden håller på att bli varmare. Vare sig du menar närmaste månaderna, åren eller decennierna även om andra variationer tillkommer på 1-10 års skala som ger en osäkerhet i utfallet.
Se även Variation och trend
Lars Karlsson>> "Menar du att det saknas belägg för positiva förstärkningsmekanismer?"
SvaraRaderaNej.
Var snäll och läs vad jag skriver så slipper du fråga igen.
Patrik,
SvaraRadera"Att en ökning av en växthusgas (t.ex. CO2) har initierat en mindre klimatförändring som sedan har förstärkts genom att andra växthusgaser (t.ex. H2O) har ökat på grund av den initialt lilla ökningen av T och att denna samverkan har orsakat ännu större klimatförändringar." och användningen av "destabiliserande" var det som fick mig att sammanfatta din formulering som "skenande". Det är ingen destabilisering eller självförstärkande spiral som de allra flesta talar om i detta sammanhang. Det handlar om en lugn men stadig vattenångeförstärkt effekt av ökande koldioxid samt andra växthusgaser. Det man fruktar är vad denna lugna ökning ska göra livsbetingelserna för 7-9 miljarder av dagens barn och barnbarn under detta sekel.
(Tänk supertanker inte sportbil. Vi ger just nu "Ahead Full" på Supertankern Klimatet samtidigt som vi vet att vi har svårnavigerade skär framför oss. Just nu är farten inte så hög men för varje år så går den lite fortare och skären kommer närmare. Bromssträckan är lång.)
Patrik,
SvaraRaderaSå om det finns förstärkningseffekter (och det finns det belägg för) så bör de kicka in när jordens värms upp pga mer växthusgaser, och orsaka ännu större temperaturökningar.
(Såvida de inte rent hypotetiskt motverkas av lika stora eller ännu större dämpande effekter).
Anders M>> Och när har detta hänt i historien - initierat av en 35%-ig höjning av en växthusgas?
SvaraRaderaHar någon av de klimatförändringar som världen sett börjat på detta vis?
Lars K>> Samma fråga ställer jag till dig.
Att ni vill omformulera det jag skriver får ni stå för, jag känner mig inte inblandad i det.
Magnus W
SvaraRaderaJag vet inte om du hoppade över inledningen i DN-artikeln (Det smälter så snabbt att sommarisen troligen är borta om några få år), men hela denna diskussion blir lite tjafsig om vi inte kan enas om en så enkel sak. Det senaste decenniet har präglats av alarmistiska rapporter som säger att om vi inte gör något åt klimatet så kommer vi att drabbas av skenande skogsbränder, kollapsande ekosystem, massutrotningar m.m.
Håller du inte med mig om det? Sedan kan man ju diskutera huruvida denna rapportering är bra eller rättvisande, men det är en annan fråga.
Ander M
Du har rätt i att El Nino gör klimatet ännu mer oförutsägbart det närmsta året. Sedan undrar jag var du hittar siffran på 0,1 grad för solcykelns minimum? Jag har för mig att det gör mer upp och ner över en solcykel? Dessutom verkar det som att solen just nu är ovanligt stillsam och att vi kan få ett Dalton- eller Maunder-liknande minimum. Men jag gissar att ni här inte anser att det i så fall har någon större påverkan på jordens temperatur. Är det så?
Patrik: "Och när har detta hänt i historien - initierat av en 35%-ig höjning av en växthusgas?"
SvaraRaderaVänta nu, om du med denna retoriska fråga vill påvisa det odramatiska i dagens situation får du nog tänka efter en gång till.
Tidigare klimatförändringar i jordens historia har i allmänhet initierats av astronomiska faktorer (jordaxelns precession osv), varefter dessa ( relativt svaga) forcings kraftigt förstärkts av ökande koldioxidhalter på grund av minskad löslighet i världshaven. I själva verket är koldioxidhalten och temperaturen i geologiska tidsperspektiv
extremt starkt korrelerade, just av denna anledning. Dessa paleoklimatologiska samband ger alltså begränsningar - åtminstone nedåt - på klimatkänsligheten, alltså jämviktstemperaturökningen av fördubblad CO2-halt, och är ett (av många) oberoende resonemang som gör att känsligheter under 1.5K kan uteslutas.
Patrik,
SvaraRadera"Och när har detta hänt i historien - initierat av en 35%-ig höjning av en växthusgas?"
Nu.
Menar du att det inte kan hända om det inte hänt förut? Ett minst sagt märkligt resonemang:
-När i historien har ozonhål blidast pga av freonutsläpp?
- Aldrig tidigare vad vi vet.
- Där ser du, det kan inte vara freonets fel att det uppstod ozonhål...
"Har någon av de klimatförändringar som världen sett börjat på detta vis?"
Slutet av senaste istiderna är goda exempel. Även om själva initieringen inte är pga av koldioxidökning. IPCC AR 4 kap 6.4.1 s. 445:
"Greenhouse gas (especially CO2) feedbacks contributed
greatly to the global radiative perturbation corresponding to
the transitions from glacial to interglacial modes (see Section
6.4.1.2). The relationship between antarctic temperature and CO2
did not change signifi cantly during the past 650 kyr, indicating
a rather stable coupling between climate and the carbon cycle
during the late Pleistocene"
Patrik,
SvaraRaderaJag tycker mig minnas att vi har tröskat den här frågan tidigare. Jag misstänker att de svar du får här och nu kommer att påminna om dem du fick då – även om de är mer välformulerade. Hoppas att de därmed också är mer begripliga, så att du kan gå vidare.
Bengt A,
SvaraRadera"Du har rätt i att El Nino gör klimatet ännu mer oförutsägbart det närmsta året" Nej. Klimat är inte något som är under ett år utan medel och variation på decennieskala. Om du menar globala temperaturen är det inte mer oförutsägbart pga El Nino. Sambandet mellan El Nino och global temperatur är tydlig. El Nino höjer den globala temperaturen.
De 0,1 graderna.
1 W/m2/4*0,7=0,18 W/m2
Sedan multiplicera med faktorn för klimatkänsligheten ca 0,8 ger 0,14 alltså ca 0,1 grader. (Vill du hävda 0,2 så är det ok för mig...)
Se tex Wikipedia Radiative forcing
Anders M>> Nu är du igång och vill diktera vad jag menar igen; återigen så får du stå för detta.
SvaraRaderaPrecis som du skriver så initieras inte varken glaciala eller interglaciala tider av ökning av växthusgaser.
Detta är alltså inte de exempel jag efterfrågar.
Jag upprepar:
När har en 30-40%-ig ökning av en växthusgas initierat en klimatförändring som sedan har förstärkts genom interaktion med andra växthusgaser som har ökat beroende på den ökning av T som den första gasen orsakade?
Det finns inga sådana exempel, eller hur?
Alla större klimatförändringar som vi känner till har initierats av jordbaneförändringar, megavulkaner, extrema förändringar i solaktivitet etc., eller hur?
Att atmosfären förändras under påverkan av ytterst extrema "externa" är föga förvånande.
Det IPCC föreslår är ett 100% teoretiskt resonemang som ännu ej har kunnat observeras.
Anders E>> Vi har inte "tröskat" detta förut, jag har ställt frågan till dig på SRs blog - men du hade inget svar.
SvaraRaderaInte heller Erik S hade något svar.
Precis som ingen här verkar ha ett svar.
Anders M gör sitt yttersta för att omformulera min frågeställning.
Är det det du menar med mer "välformulerat"? ;)
Patrik,
SvaraRaderaAlla ökningar av halten av växthusgaser initieras av någonting. Det kan vara vulkanisk aktivitet, förändringar i jordbanan etc, eller - som nu - antropogena orsaker. De senaste cirka 100 åren är första gången orsakerna varit antropogena. Om du på fullt allvar tror att detta är ett grundskott mot teorin om antropogena global uppvärmning är du dock fel ute.
Anders
SvaraRaderaDet klart att El Nino gör klimatet mer oförutsägbart! 1998 var El Nino ovanligt kraftig vilket ingen hade förutsett. Hur bli El Nino denna gången? Kanske ganska svag?
Ok, du räknar fram förväntad temperaturförändring utifrån forcings. Det finns en hake med detta och det är att det stämmer dåligt med uppmätta data. Enligt Nir Shaviv påverkas jordens energibudget över en solcykel betydligt mer än vad variationer i TSI kan förklara. 5-7 gånger mer enligt hans artikel från 2008. Han menar att det finns någon förstärkande effekt som ger solen större inflytande på klimatet. (Artikeln finns även här)
Patrik,
SvaraRaderaJag försöker inte omformulera vad du skriver. Jag försöker bara få reda vilken poängen med din fråga är.
Men som jag påpekade i mitt förra inlägg:
Västhusgaser påverkar temperaturen.
Det finns positiva återkopplingar som förstärker temperaturändringar.
Båda dessa saker är observerade.
Alltså kommer temperaturändringar orsakade av växthusgaser att förstärkas av dessa återkopplingar.
Det handlar om enkel, rak logik.
Anders E: "De senaste cirka 100 åren är första gången orsakerna varit antropogena."
SvaraRaderaEn nyansering kan vara på sin plats: Det finns seriös forskning som tyder på att väsentlig antropogen klimatpåverkan via koldioxidutsläpp kan ha börjat så tidigt som för 8000 år sedan - givetvis inte genom fossilbränsleförbränning utan genom avskogning. Se Ruddiman (2003, 2005).
Bengt A; Du skriver att "Han menar att det finns någon förstärkande effekt som ger solen större inflytande på klimatet".
SvaraRaderaMenar du (han) att det bara är solens effekt som kan förstärkas, eller är det helt enkelt så att det är de här effekterna (som i varierande grad) ligger till grund för IPCC:s olika trendlinjer?
Att det finns förstärkningseffekter torde väl vara ställt utom varje rimligt tvivel; ett vulkanutbrott i sig orsakar ingen klimatförändring - det är stoftets reflekterande förmåga som ger en negativ återkoppling, och sänker temperaturen. Att tro att våra arseolutsläpp inte skulle göra samma sak, är väl lite övermaga.
Men, vänta lite, temperaturen borde ju ha sjunkit med det resonemanget. Rejält. Och med tanke på att solaktiviteten legat på ett minimum sedan 2005 borde en uppvärming av oceanerna varit omöjlig.
Olle H: "Det finns seriös forskning som tyder på att väsentlig antropogen klimatpåverkan via koldioxidutsläpp kan ha börjat så tidigt som för 8000 år sedan - givetvis inte genom fossilbränsleförbränning utan genom avskogning.
SvaraRaderaJag undvek att ta upp Ruddiman för att inte komplicera resonemanget, och dessutom vekar hans idéer ha fått ganska begränsat genomslag. Spontant tycker jag att den antropogena signalen torde vara svår att identifiera före industrialismen.
Anders E>> Givetvis finns det en bakomliggande orsak till allt, så även dagens halter av växthusgaser.
SvaraRaderaMen du måste väl inse skillnaden mellan:
Jordbanan ändras, solnettot förändras, atmosfären förändras (GHG minskar generellt, troligen mest styrt av minskad vattenånga) etc. Detta håller i sig under hela den tid som jordbanan är ändrad och när den återgår så återställs solnettot och även atmosfärens blandning (GHG ökar igen, troligen mest styrt av ökad vattenånga).
Och:
CO2 ökar med ~35%, vattenånga ökar i takt med denna ökning, men ingen annan makropåverkan föreligger.
Nog måste väl scenario två ovan, även för dig, kännas som ett mindre säkert kort ang. vad som hända skall framledes?
Speciellt med tanke på att inga längre klimatförändringar (återigen) utan större, långtida makropåverkan har sett ut på det viset historiskt sett..?
Vad skulle osäkerheterna i scenario 2 kunna vara då? Ja, IPCC säger ju själva att molnbildning är en stor osäkerhet och eftersom vatten i form av ånga och i form av moln är väldigt relaterade till varandra så borde man inse att just där kan avgörande osäkerheter ligga.
Sedan kan man ju ta det aktuella exemplet med växande havsis runt Antarktis, 2 miljoner kvadratkilometer ny is på ett enda år! Vad gör det med albedot och inte minst vad gör det med vattenångan i atmosfären? Jo, förutsatt att totala mängden H2O är relativt konstant i vårt system så binds naturligtvis enorma mängder av denna GHG i dessa ismassor - vilket i sin tur efter hand ger en nedkylande effekt.
Teorier finns väl som säger att havsisarna växer till sig p.g.a. ökad nederbörd, ja, är det då så långsökt att tänka sig;
Mer vattenånga ger en uppvärmning till en viss gräns, men sedan övergår det till molnbildning som efter hand ger mer nederbörd som ger mer havsis..?
Att H2O-gas under stor makropåverkan fortsätter att öka och inte "hinner" eller förmår omvandlas till moln-isbildning kan ju vara en sak, men är verkligen denna 35%-iga ökning av CO2 så stor forcing att den är att jämföra med en ändrad planetbana och allt vad det medför?
Jag är skeptisk. ;)
Bara en passus:
SvaraRaderaHur väl går Ruddimans forskning ihop med Manns hockeyklubba? ;)
Bo
SvaraRaderaBo:Att det finns förstärkningseffekter torde väl vara ställt utom varje rimligt tvivel.
Vad jag vet så räknar man inte på sådana förstärkningseffekter när det gäller solen i IPCC.
Bo:Men, vänta lite, temperaturen borde ju ha sjunkit med det resonemanget. Rejält. Och med tanke på att solaktiviteten legat på ett minimum sedan 2005 borde en uppvärmning av oceanerna varit omöjlig.
Temperaturen uppvisar både en långsiktig trend och en (eller ska man kanske säga flera) periodiska. Energiutbyte med havet har dessutom en viss tröghet vilket kan ge fördröjd effekt av olika forcings och därför är det inte så lätt att säga vad som borde hända med temperaturen. Det är liksom poängen med mitt resonemang.
Om vi får ett extra djupt solminimum (Dalton- eller Maunderliknande) så finns det anledning att misstänka att det påverkar temperaturen i negativ riktning precis som det gjorde på 1700- och 1800-talet.
Patrik,
SvaraRaderaVad jag kan se finns ingen motsättning mellan Ruddiman och Manns och andras temperaturrekonstruktioner.
Anders E>> Om människan genom avskogning har påverkat CO2-halt sedan 8000-år sedan, så borde man ha se en stadig uppgång i T där man på hockeyklubban ser en i stort sett rak linje.
SvaraRaderaTa t.ex. avskogningen i Toledo, Spanien, under medeltiden. Sanslösa arealer som fortfarande står utan skog och som användes till bränsle till ståltillverkningen.
Alltså; om människan har haft betydande inverkan på CO2 sedan 8000 år och de temperaturrekonstruktioner som t.ex. Mann presenterar stämmer, så är det snarare ett argument emot att AGW fungerar så som IPCC hävdar än för detsamma.
Det inser du väl?
Patrik,
SvaraRaderaMolnbildningen är en osäkerhet även i scenario 1. Jag ser inga väsentliga skillnader mellan de båda scenarierna.
Bengt A,
SvaraRaderaJag läser inte kvällspressen, men har du andra exempel så delge dem gärna. Jag brukar inte kmomentera rubriker och ingresser även om det är rellevant och jag gjort det i någon bloggpost... eftersom det inte är författaren av artikeln som skriver detta.
Jag kan hålla med om att detta är ett generellt problem för alla ämnen. Man lockar läsare genom sensationsrubriker...
Patrik,
SvaraRaderaRuddiman hävdar, om jag minns rätt, att människans påverkan på halten av växthusgaser, genom avskogning och jordbruk, har fördröjt en nedkylning och eventuellt en istid.
Hans hypotes står alltså inte i motsättning til Manns och andras temperaturrekonstruktioner.
Kanske dags att fokusera, ämnet för tråden är alltså isutbredning... vi har andra trådar där också annan relevant information finns om andra ämnen. Det känns onödigt att återupprepa samma gamla argument i varje tråd.
SvaraRaderaPatrik,
SvaraRaderaVill du fortsätta den här diskussionen gör vi det i Öppen tråd 2.
Bengt A,
SvaraRaderaAngående Nir Shaviv.
Utan att ägna för mycket tid på att reda ut kvalitén på artikeln mm så kan jag konstatera att artikeln talar om annat än jag talar om. Ytvattnet (SST) ändrar sig enligt artikeln med 0,1 grader vilket stämmer med min uppskattning. Vad författaren hävdar är att variationer i havsytans nivå tyder på att värme förs ner djupt i haven och märkbart värmer dem vilket kan vara pga en förstärkt effekt av Solcykeln.
Patrik (Anonym),
SvaraRaderaDu har fått svar bland annat i denna tråd.
Anders E skev det väldigt tydligt:
"Alla ökningar av halten av växthusgaser initieras av någonting. Det kan vara vulkanisk aktivitet, förändringar i jordbanan etc, eller - som nu - antropogena orsaker. De senaste cirka 100 åren är första gången orsakerna varit antropogena. Om du på fullt allvar tror att detta är ett grundskott mot teorin om antropogena global uppvärmning är du dock fel ute."
Vad gör det för skillnad om koldioxiden kommer i atmosfären pga av att människor grävt, pumpat och bränt upp den jämfört med om den frisläppts från tex. världshaven?
Jag påpekade även märkligheten i ditt resonemang med freonexemplet.
Du måste nog klargöra vad du anser vara missförstått eller otillräckligt. Gärna i Öppen tråd då vi visst lämnat ämnet.
Ok, jag ger upp... Är helt säker på att jag även resonerat runt is i mina inlägg i denna tråd, kanske inte alla, men om ni inte vill ha denna diskussion här så ok... :)
SvaraRaderaPatrik
SvaraRaderaJag ser att du söker bevis i det geologiska arkivet på CO2 som klimatdrivare. Visst finns det starka indikationer i Jordens förflutna på att CO2 spelat en viktig roll för det globala klimatet. Att avkräva en 100% säkerhet går av naturliga skäl inte, vill man ha det får man söka sig till mattematikens domäner.
Om vi ser på de första nedisningarna så förefaller de varit de mest omfattande, de ingår i den s.k "snowball earth hypotesen". Dessa kan orsakats av minskning av CO2 & CH4.
Vad som är viktigt att komma ihåg är att dessa och senare istider under Fanerozikum och Kenozoikum mycket väl kan initierats av olika faktorer. Klimatet styrs som sagt av ett flertal faktorer på varierande tidsskalor.
Calle>> Ok.
SvaraRaderaErik S>> Om du ser detta; vår diskussion på Klotets blog kan jag av ngn anledning inte fortsätta. Sidan bara låser sig när jag försöker posta. Det sista inlägget från dig, som är besläktat med det Calle svarar på:
"Patrik, jag kan skicka fulltextartiklar till dig men jag har inte din mailadress. Du kan skicka ett mail till UI:s adress som hittas på bloggen.
"Så om man skulle hitta en eller flera instanser i historien då CO2 har gått upp med ca 30-40% och inget omvälvande för övrigt har skett - håller du med om att det i så fall skulle vara ett väldigt starkt argument för att vi inte behöver oroa oss för den nuvarande uppgången?"
Jo, det skulle vara ett bra argument. Dock vill jag lägga in begränsningen att ökningen ska ha skett så pass snabbt att andra faktorer inte kan ha ändrats nämvärt."
Du får gärna skicka artikeln till mig, men jag hittar ingen mailadress till UI här på blog:en.
Hittar ingen till dig på din blogprofil heller.
Vart ska jag maila? :)
Vill också gärna ha ett förtydligande kring vad du ovan menar med:
"...ökningen ska ha skett så pass snabbt att andra faktorer inte kan ha ändrats nämvärt..."
?
Patrik: UI:s mailadress är uppsalainitiativet@gmail.com. (Står i högerspalten men kan vara lätt att missa.)
SvaraRaderaJahaja... Nu såg jag den direkt... :D Visste att det skulle bli så. Men tack! :)
SvaraRadera