18 dec. 2009

Konsten att inte svara på en fråga

Ian Plimer, Australisk "klimatskeptiker" och professor i geologi, utmanade i juli George Monbiot, författare och miljödebattör och skribent för tidningen Guardian, på debatt. Då Monbiot kände till Plimers sätt att debattera angav han som krav för debatten att Plimer först svarade på ett antal direkta faktafrågor kring påståenden i sin bok om klimatfrågan.

Plimer gick med på detta krav men började sedan skruva sig och ställde ett antal mer eller mindre märkliga motfrågor som Monbiot skulle svara på. Till slut inställdes debatten av tidningen som skulle hålla i den.

I förrgår bjöd ABCs Lateline in båda till en debatt och båda ställde upp. Detta är resultatet:


38 kommentarer:

  1. Intressant att man i en debatt konstant kräver referenser av en av deltagarna, men inte av den andre.
    Nog för att Ian Plimer verkar vara en hal ål, men varför behöver inte Monbiot berätta var han får sina fakta ifrån?

    "[om Climategate] ...one or two of hundreds of lines of evidende..."
    Paleoklimatologi kan aldrig vara ett belägg för människoskapad global uppvärmning.
    Helt omöjligt.

    "...they loose vast revenues from money they make from fossil fuel industry..."
    Snälla Monbiot, de flesta länder i världen tjänar ingenting på fossilbränslen.

    "The Met Office immediately refuted the claim that warming stopped in 1998 and said that this is the warmest decade on record."
    Well, Monbiot, det där är som att förneka att en fågel har slutat stiga i luften när den flyger nästan vågrätt fram genom att säga att "Den har inte flugit sådär högt innan."
    Totalt stolligt men väldigt vanligt förekommande argument från AGW-sidan.
    Blir också väldigt tjatigt när de två under halva debatten (som verkar bygga på två mot en) försöker få svar från Ian Plimer ang. dessa senaste tio år.
    Egentligen en fullständigt meningslös fråga där BÅDA sidor givetvis har rätt, lite beroende på hur man formulerar sig. Fjantigt.

    Monbiot: "The purpose of journalists is to press people to answer questions." Hmmm... Fast det gäller bara när folk är skeptiska till AGW, eller? Har någon hört/läst Monbiot grilla Mann, Jones, Briffa et al, et al..?

    Men som sagt, jag måste hålla med om att Ian Plimer verkar ha väldigt svårt att svara på en rak fråga. Kanske är det patologiskt.

    När kommer avsnittet där Monbiot är den ende som måste ta fram sina referenser? Och avsnittet där Monbiot grillar Mann, Hansen et al, när kommer det? ;)

    SvaraRadera
  2. Jag håller med, Plimer skulle givetvis svarat på frågorna för att framstå som seriös. Det var riktigt dåligt att hela tiden slinka undan som han gjorde, helt i onödan när det gäller temperaturfrågan eftersom svaret kan finnas i följande adress. (Beror på vad man nu menar med global temperatur)

    http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/hadcrut3.html

    SvaraRadera
  3. Jag blir lite fundersam Patrik. Vilka påståenden gjorde Monbiot som kräver extra referenser?

    Om jag har tolkat det rätt så har man i en debatt rätt att använda vilka referenser man vill. Men knappast att hitta på referenser. Ingen ifrågasatte väl Plimers rätt att använda vulkanernas roll i CO2-utsläppen. Bara han använde sin källa på ett korrekt sätt.

    Patrik, om du menar allvar med att de flesta länder inte tjänar någonting på fossilbränslen, kan vi väl utan problem starta en snabbavveckling?

    Behöver vi granska Mann et.al, et.al på det sätt som Plimer granskades? Eller rättare, har de inte redan blivit granskade? Har du något konkret exempel på att dessa har ljugit om en forskningsrapport, som de refererar till?

    SvaraRadera
  4. Ja, detta var inte en debatt. Snarare ett husförhör med två ganska stränga präster. ;)

    SvaraRadera
  5. Patrik, om Jones är Jones på CRU så har Monbiot krävt hans avgång, så det kan väl kategoriseras som ett ganska kraftigt ställningstagande.
    Och om en individ, oavsett ämne, ställer sig diametralt motsatt den gängse uppfattningen så får man vänta sig att bli grillad.

    Och Monbiot lämnade källor till alla sina frågor som han ställde till Plimer innan debatten (som inte blev av) Som han påpekar så är han journalist och kan nog därför med största säkerhet lämna alla källor du vill ha. Om man frågar efter dem.

    Ställ dig istället frågan varför Plimer inte vill svara på frågan ang undervattensvulkanerna först av allt.

    //Micke

    SvaraRadera
  6. "Kopplingen mellan mänskliga CO2-utsläpp och AGW är lika solid som den mellan rökning och lungcancer eller den mellan HIV och AIDS!" (fritt översatt).

    Håller Uppsalainitiativet med om detta påstående?

    SvaraRadera
  7. Daniel, om Monbiot påstår en sådan sak, som "rökning och lungkancer" är det väl bara att visa på att han har fel.

    Är då ett av ens bästa argument en verifierad lögn om undervattensvulkaner får man naturligtvis problem.

    SvaraRadera
  8. Om? Vaddå "om"? Det är det första han säger i debatten.

    Och nej, jag har ingen som helst skyldighet att bevisa att han har fel. Däremot får han nog väldigt svårt att bevisa att han har rätt.

    Något som du uppenbarligen inte tycker att han behöver...

    SvaraRadera
  9. Daniel F skrev

    "Kopplingen mellan mänskliga CO2-utsläpp och AGW är lika solid som den mellan rökning och lungcancer eller den mellan HIV och AIDS!" (fritt översatt).

    Håller Uppsalainitiativet med om detta påstående?


    Jag reagerade på påståendet och har funderat över det i ett par dagar nu. Det kräver egentligen en utredning, dels av läget, och dels av min förståelse.

    Vad betyder uttrycket AGW (människo-inducerad global uppvärmning) egentligen?

    Att fördubbling av CO2 i atmosfären ökar temperaturen med minst 0,1 cesiusgrad, håller nog de flesta skeptiker med om.
    (förutom de som säger att temperaturerna inte alls ökat, samt de som anser att vattenånga är den enda märkbara växthusgasen i atmosfären, inte CO2)

    i det hänseendet torde det vara enorm säkerhet.

    Att CO2 är en uppvärmande gas i troposfärtryck, torde vara sant som att
    HIV -> AIDS, det håller säkert de allra flesta skeptiker med om,d et har visats i labb, etc...

    Att atmosfärens CO2-halt ökat med minst 30 %, sedan 1850, också sant
    som HIV -> AIDS, skulle jag säga. Extremt många mätningar kan inte alla
    ljuga.

    Människan släppte år 2008 ut minst 30 miljarder ton CO2, också i
    princip lika bevisat påstående som ovanstående teori är bevisad.

    Temperaturen har stigit med ca 0,2 grader per decennium under de senaste tre decennierna, mycket väldokumenterat, skulle jag säga.

    Jag är inte tillräckligt insatt ännu, för att helt kunna jämföra bevistyngden för återkopplingarna i atmosfären (och att temperaturen därmed kommer att öka med ca 3 grader vid CO2-fördubbling) med HIV->AIDS och rökning -> lungcancer.

    När det gäller tjärans/kolmonoxidens mekanismer för att orsaka lungcancer är man väl förresten inte helt upplyst inom medicinen? (man har istället massor med tungt bekräftande statistik)
    Däremot är t ex premissen att CO2 orsakar uppvärmning vid troposfärtryck, visad i labb.

    /Cecilia

    SvaraRadera
  10. Cecilia, tack för svaret. Tyvärr tycker jag att du förenklar alldeles för mycket.

    HIV är ett virus som gör att man (utan bromsmedicin) utvecklar AIDS.

    Att ens försöka göra motsvarande koppling mellan (endast mänsklig) CO2 och jordens klimat är djupt ohederligt.

    Den enorma skillnaden är ju att vi inte vet hur känsligt jordens klimatsystem är för CO2. Än mindre för mänsklig CO2. Vi vet att CO2 i viss mån, under vissa förutsättningar, kan ha en liten temperaturhöjande effekt, men vi vet också att det finns hundratals andra faktorer som påverkar klimatet.

    Vi har dock ingen aning om hur.

    Att då försöka komma undan med ovanstående liknelse är bara dumt.

    SvaraRadera
  11. Bo Jonsson & Micke>> Allt det ni framhåller är helt ok i ett förhör. Strängt taget brukar väl förhörsledare sätta upp reglerna för ett förhör, inget konstigt med det.
    Fast nu annonserar ni ut ovan videoklipp så som "debatt".
    Det är inte en debatt när endast en av parterna behöver stå till svars.
    Att Monbiot ev. innan eller efter har lämnat referenser till sina påståenden är ointressant, för han gör det inte här, precis som Plimer. Ingen skillnad mer än att programledaren bara pressar Plimer och inte Monbit.

    SvaraRadera
  12. Patrik, om Plimer så uppenbart slingrar sig och vägrar svara på väldigt specifika enkla frågor i sällskap av journalister har han sig själv att skylla om de pressar honom på ett rakt svar. Vill han inte svara på frågor ska han inte utsätta sig för de situationerna.

    Monbiot för att han länge önskat svar på frågorna och Tony Jones för att hans program ska kunna framstå som någorlunda seriöst. Jag är ganska övertygad om att vem som helst som slingrar sig som Plimer får det hett om öronen i Lateline.

    //micke

    SvaraRadera
  13. Mitt svar blev visst "korthugget" fortsättning:
    http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/hadcrut3.html

    Avgör själv om grafen planar ut eller tom. dyker...

    SvaraRadera
  14. Men Micke, är det en debatt eller ett förhör?
    Jag hör nämligen inte programledaren kräva en enda referens av Monbiot.
    Precis som jag aldrig har hört någon programledare kräva en enda referens av Rockström, Wetterstrand, Wijkman, Gore, Kerry eller någon annan känd "champion of climate change".
    Jag har redan skrivit att jag anser att Plimer verkar vara en hal en, så där är vi överens. Min frågeställning rör inte Plimer specifikt, vilket borde gå att utläsa av det jag redan har skrivit.

    SvaraRadera
  15. Anonym,
    Jag tog fram trendlinjen för 2002/01 - 2009/11 från Hadleys månatiliga värden.
    Trenden blev -1,3 grader per sekel. Vi har alltså haft en avkylningsperiod under de senaste nio åren.

    SvaraRadera
  16. Pehr:
    Hur smakade dina körsbär?
    Mina smakade bittert. Jag drog en trendlinje ifrån 2008/1 till 2009/11 och fick en trend på +14 grader per sekel (med förutsättningen att alla månader är lika långa). Det blir tydligen raskt tokhett på den här planeten...
    En 20 års-trend ifrån 1990/1 till 2009/11 gav däremot +1,7 grader på sekelbasis, vilket verkar lite troligare.

    (Förresten är 2002/1 till 2009/11 knappt 8 år och inte 9)

    SvaraRadera
  17. Patrik,

    Plimer krävs på referenser för påståenden han har gjort i sin bok (Heaven and Earth). Och det är inte första gången Monbiot och andra kritiker har begärt dessa referenser. Plimer har haft många månader på sig att ta fram dem. Men han kan inte, eftersom han ljög och hittade på i sin bok.

    Plimer är en professor, och det finns ingen som helst ursäkt för hans beteende.

    SvaraRadera
  18. Patrik, det verkar som om du, lite likt Plimer, koncentrerar dig mer på att svartmåla budbärarna istället för att fokusera på sakfrågan.
    Både Plimer och Monbiot tillåts att orera fritt i början på debatten, Monbiot tex om "revenues from fossil fuel industry" men Plimer behöver å sin sida inte heller lämna referenser t.ex till sin konspirationsteori om att politiker och forskare samverkar i en korrumperad härva för att klämma vanligt folk på skatter samt att CRU-mailen bevisat att all forskning kring klimatförändringar är bogus.
    Som Bo Jonsson påpekar, inte precis centralfrågan under just denna debatt.
    (Är du själv beredd att lämna en referens till påståendet om att "champions of climate change" aldrig blir ifrågasatta?)

    Här får Plimer utrymme att vifta med sin bok i TV och får då vara beredd att svara på frågor kring just den. Det var också det som den första debatten skulle handlat om, en debatt som skulle återupptas i Lateline, detta gjorde programledaren klart redan under de första 20 sekunderna. Detta skulle handla om Plimers "Heaven and earth" och frågorna som diskuteras intensivast här och som Plimer själv inbjuder till är exakta faktareferenser i boken. Frågor han åter igen vägrar besvara, hur kan man t.ex lyckas misstolka en studie så kapitalt. Hur kan han påstå att undervattensvulkaner inte räknats med när det tydligen gjorts.

    Om journalister inte får reagera när deras frågor inte besvaras och huvudämnet undviks har du och jag väldigt motsatta åsikter om vad god journalistik är.

    //Micke

    SvaraRadera
  19. Patrik, en debattatör som är expert inomom ett område ser till att vinna debatten på det området.

    Kan inte en professor i geologi slå två journalister på fingrarna i ämnet geologi har han misslyckats.

    Ian Plimer hade chansen; om Monbiot verkligen hade LJUGIT i sin argumentation hade Pliner kunnat avslöja det. Varför gjorde han inte det?

    Svar: för det första kom debatten att handla om en lögn - undervattensvulkaner. Mycket, mycket svagt av professor i geologi att släppa ett sådant argument till motståndarna. För det andra gick det inte att beslå Monbiot med att han framfört en ren lögn.

    SvaraRadera
  20. Micke>> Du missförstår min kritik. Den är inte riktad mot det faktum att en, eller i detta fall två, journalister bör/får fråga ut en person ang. dennes påståenden. Givetvis hör det till god journalistik.
    Det jag vänder mor är att man här på UI kallar det för "debatt".
    Skulle du framhärda i att det ändå var en debatt, då går våra meningar kring inslaget isär. Annars inte.

    SvaraRadera
  21. Bo Jonsson>> Så du anser alltså att det var en debatt? Intressant...

    SvaraRadera
  22. Förresten, vi har ju ett format i Sverige som är upplagt på samma sätt. Det kallas för partiledarutfrågning. Ingen skulle nog drömma om att beteckna det som debatt, just eftersom en person (partiledare) får stå till svars inför två eller flera journalister.

    SvaraRadera
  23. Anders,

    Ursäkta strulet med antal år, det är åtta år inte nio år precis som du säger, Anders.

    Hur skall man välja vilken period man skall testa för temperaturtrenden? Det bästa är väl om man kan basera detta på ett vetenskapligt motiv.

    Jag har som bekant intresserat mig för följande artikel:
    Douglass, D.H. and R. Knox, 2009, "Ocean heat content and Earth's radiation imbalance", Physics Letters A, Volume 373, Issue 36, 31 August 2009, Pages 3296-3300, doi:10.1016/j.physleta.2009.07.023

    Författarna undersöker där hypoteser rörande klimatskiften som på senare tid diskuterats i den klimatvetenskapliga litteraturen. De har framlagt en analys av planetens strålningsbalans som stöder att det skett ett i litteraturen omdiskuterat möjligt klimatskifte år 2001 från uppvärmning till avkylning.

    Det är då naturligt att testa perioden från och med 2002 till nu för att se om temperaturen verkligen sjunker, vilket är i enlighet med den framlagda hypotesen. Om temperaturtrenden däremot hade varit positiv så hade detta talat emot denna hypotes.

    SvaraRadera
  24. Patrik, du har iofs en poäng, för om Plimer får en rak fråga ang. undervattensvulkaner och väljer svara flaska så kan det omöjligt bli en debatt.

    //micke

    SvaraRadera
  25. (lite off topic men ändå till ämnet)

    Jag tycker att man ska ta Plimer & co på på allvar. Vi ska låta dom komma till tals i utfrågningar och debatter. Vi ska granska deras påståenden, lika väl som Briffa och Mann granskas.

    Jag skulle gärna se ett TV-program där Nils-Axel Mörner tas på allvar, och får förklara att havsnivån inte stiger. Granska också NASA som som säger att vattennivån stiger. Låt tex Stina Dawbrovski interjuva lord Monkton för att utröna vilka belägg han har för sina teorier om den globala konspirationen. Ställ Jones till svars för densamma. En lämplig uppgift för kanke Ulf Nilson.

    Lyft upp allt på bordet.

    SvaraRadera
  26. Patrik
    Det var naturligtvis tänk att vara en debatt, och om Plimer kunde stödja sina argument (vilket vore helt sensationellt) skulle debatten inte urarta i en "husförhör med två stränga präster" som du skrev. När Plimer hela tiden slingar sig och under hela inslaget vägrar att svara på direkta frågor förstör han hela debatten. Konstigare än så är det inte.

    Det är tragiskt att så många sk "skeptiker" är så förtvilvat desperata att de genast hyllade Plimers bok utan minsta skepticism (det om något påminner om religiositet). Att läsa den skulle jag aldrig göra, det finns bättre sätt att tillbringa sin fritid med än att läsa sådant skräp!

    SvaraRadera
  27. AndersY,

    Här kommer ytterligare synpunkter på temperaturtrenderna från Hadleys data
    http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/hadcrut3.html
    under perioden 1990 – 2009 som vi har diskuterat här. Du tog temperaturtrenden för hela perioden men nackdelen med att göra så är att data faktiskt redan för ögat ser ut att ändra lutning omkring år 2001 som om det vore ett trendskifte just det året i enlighet med ovannämnda hypotes av Douglass och Knox. Se det mellersta diagrammet för månatliga data enligt länken ovan.

    Jag har därför gjort en linjär regression för perioden 1990 – 2001 och en annan för perioden 2002 – 2009 (utom december 2009). Temperaturtrenderna blir med felen angivna lika med dubbla standaravvikelsen:

    1990 – 2001: 2,19 +/- 0,68 grader per sekel; R2 = 0,23
    2002 – 2009: -1,34 +/- 0,80 grader per sekel; R2 = 0,11

    I båda perioderna ser nu data för ögat ut som de verkligen varierar runt en rät linje. Trots de stora variationerna månad från månad blir uppvärmingstrenden 1999-2001 signifikant liksom avkylningstrenden 2002-2009. Det kanske faktiskt har hänt något i stil med ett klimatskifte år 2001.

    SvaraRadera
  28. Pehr, om du vill beräkna felmarginalerna måste du ta hänsyn till den autokorrelation som finns i temperaturdata.

    SvaraRadera
  29. ErikS,
    Jo, autokorrelationen har jag förbisett, jag har bara använt vanlig standard linjärregression. Vad blir felgränserna om man tar hänsyn till autokorrelationen? Blir det en stor effekt i dessa månatlga data?

    SvaraRadera
  30. Pehr:
    Det är fortfarande bara körsbärsplockning som inte säger så mycket. Man får nog ta till lite fler år för att komma bort ifrån solcykelvariationer, El Nino och andra kortsiktiga variationer.
    De vanliga trenderna brukar anges över 25-30 år så om 20 år borde det gå att se om det var ett trendbrott 2001.

    Ta t.ex. perioden 1979/12 t.o.m. 1986/12, så får du en ännu kraftigare nedgång, om mitt trendlinjeöga inte ser fel.

    Testa även med t.ex. GISS data och se om du får samma nedgång där. Jag har för mig att HadCRU brukar få kritik för att inte ha med Antarktis förändring i tillräckligt stor grad, men kan missminnas.

    SvaraRadera
  31. ErikS,

    Jag studerad länken du rekommenderade, tack för den, och såg att felet mångdubblas på grund av autokorrelationen. På basis av de fel som redovisas där har jag gjort en grov uppskattning vad felen bör ligga på för temperaturtrenden för perioden 2002-2009.

    Om vi har fyra gånger större standardavvikelse vilket är 1,6 grader per sekel i stället för 0,4, så blir sannolikheten att temperaturtrenden med medelvärdet -1,34 grader per sekel skulle vara större än noll lika med 20% (vid normalfördelning).

    Vi skulle alltså ha 80% sannolikhet för att vi har global avkylning under perioden 2002-2009 och 20% att vi har global uppvärmning.

    Det blir alltså ändå ett rätt hyggligt stöd för hypotesen om ett klimatskifte år 2001 trots autokorrelationens stora inverkan på standardavvikelsen..

    Några år till med samma trend och sannolikheten för att vi har global temperaturhöjning i denna period kommer att bli mycket låg.

    SvaraRadera
  32. AbdersY,
    Tack för dina förslag, men då diskussionen gäller temperaturtrenden efter år 2001 och att testa hypotesen om ett klimatskifte detta år är det inte meningsfullt att ta med tiden före år 2002.

    SvaraRadera
  33. Det viktigaste kriteriet för att hitta ett trendbrott 2001 är att glömma fysiken och låtsas som om klimatet är en övning i korrelation och statistik.

    SvaraRadera
  34. Anders M,
    Statistiska metoder är ett medel för att på ett korrekt sätt kunna ta reda på vad fysikens lagar leder till i naturen. Sådana metoder är speciellt viktiga för att studera klimatförändringar.

    SvaraRadera
  35. Pehr 20 december 2009 23.53. Ett annat sätt att säga det hela på är att även fast du godtyckligt får välja startår efter eget tycke och smak kommer vi inte till något som är ens i närheten av statistisk signifikans. Jag är inte övertygad.

    Har du funderat på hur läget var år 2000? Om vi hade beräknat trendlinjer utifrån då tillgänglig data, hur väl hade de förutsagt utvecklingen hittills på 2000-talet?

    Väldigt bra, visar det sig.

    SvaraRadera
  36. ErikS,
    Det är vanligt i IPCC:s rapporter att man anger sina utlåtanden i termer av sannolikhet. Man säger till exempel att det är mer sannolikt än osannolikt att en viss klimatutveckling kommer att ske. Det ör en anpassning till osäkerheten i tillgängliga data.

    Jag menar att det är sannolikt att vi har en avkylning på grund av ett klimatskifte under 2001 på basis av vad temperaturdata säger och med hänsyn till osäkerheten i dessa. Denna hypotes är inte min utan har lanserats i artiklar i den klimatvetenskapliga litteraturen.

    SvaraRadera
  37. ErikS,
    Tack för länken till Hashemis beräkningar. Han har dock inte analyserat osäkerheten i temperaturtrenden.

    Jag tycker det verkar som mam kan lägga in en horisontell linje, alltså med temperaturtrenden noll, mellan hans två streckade linjer för felgränserna. Bprde inte detta innebära att temperaturtrenden inte är signifikant skild från noll?

    SvaraRadera
  38. ErikS 21 december 2009 23.45

    Jag har ytterligare synpunkter på din kommentar. Du skriver att jag godtyckligt får välja startår men det är inte riktigt. Om jag skall testa hypotesen om klimatskifte år 2001 och då jag därför skall bestämma temperaturtrenden för perioden från 2002 till nu så är jag tvungen att använda data för denna period. Det vore direkt ovetenskapligt att använda data för andra perioder än den studerade.

    Angående ditt uttryck “ens i närheten av statistisk signifikans” så måste du förstå att statistisk signifikans endast betyder att man kan förkasta nollhypotesen på den valda signifikansnivån. Jag har testat nollhypotesen att temperaturtrenden är positiv och kommit fram till att den kan förkastas på signifikansnivån 20%. Detta innebär att det är statistiskt signifikant att temperaturtrenden är negativ, att vi har en avkylning i nuvarande period, på den valda signifikansnivån. Signifikansnivån är sannolikheten att förkasta nollhypotesen felaktigt.

    Man vill naturligtvis ha lägsta möjliga signifikansnivå och typiska standardvärden är 1% och 5%. Men med de stora fel i data som vi har i fråga om temperaturserier i klimatsammanhang får vi nöja oss med signifikansnivån 20% i det här fallet. Eftersom temperaturtrenden kan vara antingen positiv eller negativ så är det mycket åskådligare, analogt med IPCC:s sätt att presentera osäkerheterna, att säga att sannolikheten för att vi har uppvärmning är 20% och för att vi har avkylning är 80%, alltså att vi sannolikt har avkylning.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet