7 mars 2010

Hur många fel ryms i en debattartikel?

I ett tidigare inlägg skrev vi om ett monumentalt felslut i Stockholmsinitiativets (SI) debattartikel i Aftonbladet denna vecka. SI påstod:

”Inspekterar man dessutom frågan i grunden visar det sig att klimatforskarnas argument inte bygger på kunskap, utan snarare bristen av kunskap: ’Vi kan inte förklara temperaturhöjningen under den senare delen av 1900-talet annat än genom människans utsläpp av koldioxid’.”

Detta var naturligtvis en grov förvanskning av det vetenskapliga bevisläget.

En sådan groda är illa nog, men det finns fler av samma kaliber. Här är några fler felaktiga, missledande och/eller självmotsägande påståenden som SI har lyckats trycka in i samma artikel:

  • ”Detta är oerhört viktiga nyheter, då de antyder att global uppvärmning inte enbart förorsakas av människan.” Nyheter? Naturliga förändringar har alltid varit en del av klimatvetenskapen. Titta t ex på bilden i det förra inlägget - de blå kurvorna föreställer just påverkan på klimatet från naturliga faktorer! Mänsklig påverkan är en senare upptäckt. Om man vill vara riktigt generös kan man antaga att påståendet är slarvigt skrivet och att SI egentligen menar "global uppvärmning som den som sker just nu".
  • ”De som propagerar för försiktighetsprincipen blandar oftast ihop sannolikhet med risk…” Har de helt missat t ex IPCCs andra arbetsgrupp som sammanfattar forskningsläget kring uppvärmningens konsekvenser? Stern-rapporten, osv? Och lustigt nog lyckas SI själva blanda ihop sannolikhet och risk i stycket innan när de skriver: ”De värsta prognoserna kommer med all sannolikhet inte att besannas. Ska vi då fortfarande insistera på en omedelbar omställning av hela världssamhället, bara för säkerhets skull?” Det senare verkar dessutom bygga på feltolkningar av två vetenskapliga artiklar.
  • ”Ingen kunskap stöder uppfattningen att klimatet går att styra med utsläppsbegränsningar.” Vi har påverkat klimatet genom att öka våra utsläpp – då är det klart att vi också kan påverka klimatet genom att begränsa våra utsläpp. Eller kanske man ska säga att vi kan sluta påverka klimatet.
  • ”…osäkerheterna när det gäller klimatfrågan bara har ökat under den senaste tiden.” Vad ska det här egentligen betyda? Och hur går det egentligen ihop med påståendet ”De värsta prognoserna kommer med all sannolikhet inte att besannas.” Här låter det tvärtom som om osäkerheterna har minskat. Hur ska SI ha det egentligen? Eller betyder det förra helt enkelt att allmänhetens förvirring har ökat? Ja, då är väl bara SI att gratulera.
  • ”Klimatdebatten är utan tvekan den mest infekterade samhällsfrågan. Ingen annanstans förekommer det lika mycket upprörda känslor, smutskastning och personangrepp.” Det kan vi hålla med om, men varför skriver då t ex Maggie Thauersköld-Crusell artiklar där hon jämför Al Gore med Mao?

Det finns fler felaktigheter att kritisera i SIs debattartikel – listan här ovan sammanfattar bara de mest fundamentala fadäserna. Den som vill får gärna lägga till punkter till listan i kommentarstråden. Det är fascinerande att SI lyckas få in så många felaktigheter på så litet utrymme. Det får verkligen IPCCs glaciärfel att blekna i jämförelse. Därför avslutar vi det här inlägget med själva miljonkronorsfrågan:

Hur kan någon ta Stockholmsinitiativet på allvar?

36 kommentarer:

  1. Hoppsan - grodan Tryckfelsnisse hoppade in i tredje stycket i detta annars bra blogginlägg. "bevläget" borde väl vara "bevisläget".

    SvaraRadera
  2. Stockholmsinitiativets vurpor börjar ge eko även utanför landets gränser.

    //micke

    SvaraRadera
  3. De tar inte SI på allvar men ser deras propagandistiska värde och avnjuter emotionell tillfredsställelse av att lägga sig motvalls - de värderar inte dygden av att ha rätt, utan det yttre skenet av att ha rätt.

    Ni förväntar er god tro, så det är inte så konstigt att ni frågar.

    Det här är människor som, överlag, hatar vänstern. Om en forskare lade fram oåterkalleliga bevis för att solen aldrig mer skulle gå upp, och det enda sätte att förhindra detta skulle vara att omfamna en fråga som vänstern tidigare hade pushat för, skulle de springa ut och köpa solbrillor bara för att vara konträra.

    Erat jobb är inte att förmå dessa människor att inse sanningen, eller övertyga mer neutralt lagda om att de har fel och blåljuger skamlöst. Erat jobb är att förmå politikerna att tvinga oss allihopa att betala mer för CO2-utsläpp - inte för att det är roligt att tvinga folk att betala mer, utan därför att det är ekonomiskt och moraliskt rättmätigt.

    Men tro inte att ni skulle kunna få tyst på "skeptiker" även om ni fick möjlighet att överösa dem med resonemang, fakta samt info och data i strid ström och i god tro. Det är inte enligt dem reglerna dem spelar!

    SvaraRadera
  4. Med erfarenhet och kunskap om forskningsmetodik gör det ont att se hur bl a begreppet bevis "används" (om man ens kan säga att de använder det?).

    Förstår inte Ahlgren detta? De andra två förväntar jag mig inte mer än från en elev i grundskolans årskurs 5, men Ahlgren? Andra i SI, särskilt Ingemar Nordin, antar jag inte hade satt sitt namn under den artikeln.

    Synd, då antropogen växthuseffekt av det slag IPCC talar om är falsifierad och det som behövs bl a är att vinna förtroende och agera så att diskurs vrids på universiteten. Det undrar jag om någon inom SI inser vad som måste till för att göra?

    Finns en hel del annat jag noterade under 1 minut läsning, men eftersom jag såklart inte tror på klimatbluffen får detta räcka.

    ;-)

    SvaraRadera
  5. Med mina kunskaper inom forskningsmetodik gjorde det särskilt ont att se hur begreppet bevis användes, om man nu kan säga att de använde det...

    Göran Ahlgren accepterade det? De andra två förväntar jag mig inte mer av än från grundskoleelever. Tror inte SI:s Ingemar Nordin hade satt sitt namn under artikeln.

    Finns annat i artikeln jag reagerade på, men då antropogen växthuseffekt av IPCC:S slag är falsifierad får detta räcka. Några med tyngd skulle behöva agera så att diskurs vrids på universitet. Jag undrar om SI inser vad som krävs och kan planera det? (Olustigt att de har en som går på 2000-talets Vetenskap och många gånger bloggat konspirationsteori som utmärkt information.)

    SvaraRadera
  6. "De värsta prognoserna kommer med all sannolikhet inte att besannas." - denna formulering låter som att de finner de övriga inte fullt så allvarliga prognoserna värda att ta på allvar, dvs anser de att AGW förekommer om än inte i omfattning enligt de mest dystra prognoserna? Så resonerar givetvis inte SI. Det handlar bara om brist på stringens i artikeln.

    Resonemanget om "sannolikhet" vs "risk" är en fantastiskt gardering: "skit samma om det är ett misstag att blunda för bevisen för klimatförändringen, för då kan vi istället blunda för att klimatförändringen medför problem".

    SvaraRadera
  7. Om en forskare lägger fram oåterkalleliga bevis för att solen inte går upp i morgon kommer jag att:

    1) Vara övertygad om att han har fel då verkligheten/empiri säger att solen visst kommer att gå upp i morgon.

    2) Dagen efter, när solen faktiskt gick upp, påpeka att han hade fel.

    Likheterna med AGW-alarmismen är slående.

    SvaraRadera
  8. Länkar till en föreläsning av Naomi Oreskes om klimatförnekarna och deras bakgrund

    (Tack Emretsson)

    http://www.youtube.com/watch?v=XXyTpY0NCp0&feature=player_embedded

    SvaraRadera
  9. Snacka om artikel med motsättningar och felaktigheter:

    http://tinyurl.com/yf69vlg

    Ska dessa lögner bemötas eller ska man låta dem hållas. För egen del tycker jag de är ytterst pinsamma. Betänk vad Al Gore sade i senaste avsnittet av Skavlan; http://svtplay.se/t/102974/skavlan att oljeindustrin satsade 500 milj. dollar förra året på att lobba för sin sak i TV. En del av dessa skitiga pengar tycks även hittat svenska mottagare...

    SvaraRadera
  10. Jag tycker nog att SI har en point, och ditt vis att ta varje mening nästan varje stavelse för sig är inte ett korrekt vis att analysera vad han faktiskt försöker säga.
    Det är lite som f-n läser bibeln över din analys. Jag anser det vara sunt att vara skeptisk, är det både mot AGWare och de sk skeptikerna. min slutsats så här långt är att de icke "religösa skeptikerna" har en hel kritik som är berättigad. Därmed inte sagt att de har rätt i allt de framför.

    SvaraRadera
  11. Anonym,
    Det där var allt en ganska innehållslös kommentar. Att döma ut saklig, konkret och detaljerad argumentation med svepande formuleringar om att Ahlgren egentligen försöker säga något annat blir mest tramsigt. Hur bemöter man det?

    SvaraRadera
  12. Axel,

    Vi förstår mycket väl att Stockholmsinitiativets debattartiklar handlar om att upprepa soundbites från förnekosfären, och att de struntar i huruvida det de skriver är sant eller ens hänger ihop. Och vi är fullt medvetna om att inget vi skriver kommer att få dem att ändra sig, eller ens att engagera sig i en meningsfull diskussion. Det är svårt att veta hur mycket av det de skriver som de själva tror på.

    SvaraRadera
  13. Anonym>> "Betänk vad Al Gore sade i senaste avsnittet av Skavlan; ... att oljeindustrin satsade 500 milj. dollar förra året på att lobba för sin sak i TV.

    Finns det belägg för detta?

    SvaraRadera
  14. Kim Bergström10 mars 2010 12:32

    @Partik.

    Skojar du? Det finns ett pappersspår för att samma personer varit inblandade i lobbying mot allt från rökning, till CFC:er och klimatfrågan. Dessa dokument är inte jättelätta att hitta, men de finns.

    "VIsa mig dem då!" säger kanske du. OK. Men först får du berätta vad du säger OM det visar sig stämma (att det finns lobbyisternas egen dokumentation på det och öppna redovisningar av nedlagda pengar). Jag tänker inte lägga ner det arbetet bara för att höra dig säga "det där tror jag ändå inte på".

    SvaraRadera
  15. Kim, nu blir jag nyfiken.

    Du vet att dokumenten finns och vad de innehåller. Du vet att de är svåra att hitta. Du har dem inte själv.

    Hur går det ihop?

    Jag skulle nöja mig med en länk (Youtube?) till en av de TV-reklamer som Al Gore hänvisar till. Jag har aldrig sett någon TV-reklam där man säger något i stil med: "Bränn mer olja och kol! Det är bara bra för miljön!". Däremot har jag sett hundratals med ledsna isbjörnar och rykande skorstenar (som pumpar ut osynlig CO2. ;))

    Det borde vara lättare att hitta dylika reklamsnuttar än de superhemliga dokument som du aldrig har läst men vet vad de innehåller...

    SvaraRadera
  16. Daniel F, jag ger dig mästerverket They call it pollution we call it life från Competitive Enterprise Institute.

    Och här är några fler.

    SvaraRadera
  17. Tack Lars.

    Kanske inget att hetsa upp sig över. CO2 är ju en livsnödvändig gas trots allt. Och det finns ju tvetydiga rapporter vad gäller världens glaciärer.

    Inga faktafel alltså, men det passar ju inte in i AGW-hypotesen. Det finns ju väsentligt mer skrämmande propaganda (fyllda med faktafel och direkt oetiska överdrifter) från alarmisthåll.

    Och för en halv miljard dollar hade man ju hoppats på något häftigare...

    SvaraRadera
  18. Kim B>> Nej, jag skojar inte. Om du vill ge mig belägg för detta är såklart upp till dig.
    Hur skulle jag kunna säga i förväg om jag tror på dem när jag ser dem - när jag aldrig har sett dem?
    Har du sett dem?

    SvaraRadera
  19. Patrik, det är klart att han inte sett dem. Men han vet att de finns. Han vet även att de är svåra att få tag i. Dessutom vet han vad som står i dem.

    Ändå vill han helst inte göra sig besväret att leta rätt på dem så att han kan berätta för oss vad som står i dem. För vi kommer ju ändå inte att tro honom...

    Fullkomligt lysande underhållning detta. :)

    SvaraRadera
  20. Kim Bergström10 mars 2010 23:00

    @Daniel och Patrik.

    För att leta själv går ju inte? Att vara skeptisk till era egna förutfattade meningar stämmer väl inte riktigt in i mönstret. Rätt intressant att se vart era förutfattade meningar drog iväg med er när det gäller att tolka vad jag sa. Jag har aldrig sagt at jag inte har sådana dokument, och jag HAR redan berättat vad som står i dem. Läs innantill.

    Delar av ett av de paper trails som finns ligger i djupet av min hårddisk, tillsammans med länkar till mer. Men det känns rätt poänglöst att gräva fram om ni inte har en tanke på att ändra åsikt oavsett vad som står där. Så min fråga kvarstår, kanske något förtydligad: Finns det något ett sådant/sådana dokument skulle kunna säga som skulle rucka på er uppfattning i den här frågan? Kan jag få ett svar den här gången och inte spetsfundiga undanglidningar?

    SvaraRadera
  21. Daniel F,

    Legacy Tobacco Documents Library är ett bra ställe att börja leta. Använd sökfunktionen för att söka efter t ex "Fred Singer", "Steve Milloy", "Frederick Seitz", "Patrick Michaels".

    SvaraRadera
  22. En liten rapport från Union of concerned scientists om hur ExxonMobil tog över tobaksindustrins metoder.

    SvaraRadera
  23. Kim Bergström11 mars 2010 12:00

    @Daniel F & Patrik (och alla andra intresserade med för den delen)

    Jag ska kanske förtydliga lite varför jag verkar aningen ointresserad av att hjälpa er med att hitta dessa dokument utan någon sorts committment från er sida att ta dem på allvar. Jag misstänker att det inte finns någonting som jag eller någon annan kan säga som kan få er att ändra ståndpunkt. Alltså tror jag att allt eventuellt arbete från min sida skulle vara fullständigt bortkastat. Ni är välkomna att argumentera för motsatsen.

    Skulle det finnas någon som är genuint intresserad och uttrycker ett sådant intresse här så hamnar saken givetvis i ett annat ljus

    SvaraRadera
  24. Kim,

    Läs din första kommentar igen. Tror du på fullaste allvar att någon skulle tolka den som att du pratar om dokument du har "i djupet" på din hårddisk?

    "Dessa dokument är inte jättelätta att hitta, men de finns."

    Hört talas om sökfunktion?

    Du kan säkert hitta gossar som inte tror på AGW men som tror på tomten, men det har ju faktiskt ingen betydelse. Lika lite som det egentligen har betydelse att Al Gore och Pachauri tjänar pengar på utläppsrätter.

    Dock så slår sig de senare herrarna på bröstet för att vara moraliskt överlägsna och rättrogna vilket gör det lite mer komiskt. :)

    Inget av detta är dock bevis/motbevis för AGW. Där gör verkligheten ett bättre jobb. Som vanligt. Och i verkligheten har vi inget som påriktigt antyder på att mänskligheten kommer att gå under pga CO2.

    Eller hur?

    SvaraRadera
  25. När man visar Daniel F konkreta bevis (TV-annons, dokument från tobaksindustrin) så byter han ämne. Nu är vi tydligen framme vid Al Gore. Så förutsägbart.

    Men han har rätt att detta betyder föga för vetenskapen - där förlorade hans sida för länge sedan.

    SvaraRadera
  26. Bytt ämne? Al Gore? Nu hänger jag inte med. Det var ju Al Gore som hävdade de 500 miljonerna, eller?

    Jag tackade dig för videosnutten du länkade till, men påpekade även att den inte innehåller några sakfel. Eller gör den det? Vilket i så fall?

    Dokumenten från tobaksindustrin bevisar på vilket sätt att CO2 driver jordens klimat? Kom igen. Vem är det som byter ämne?

    SvaraRadera
  27. Vidare kommentarer om tobak, Al Gore osv hänvisas till Öppen tråd.

    SvaraRadera
  28. Kim Bergström11 mars 2010 15:22

    Daniel F:

    När jag skrev "Dessa dokument är inte jättelätta att hitta, men de finns" så menade jag inte att den som var intresserad skulle komma hem och gräva på min hårddisk, utan kanske leta själv, på internet. När du sedan utan grund påstod att jag varken hade läst sådana dokument eller hade något i min besittning så kände jag mig föranledd att påpeka oriktigheten i detta.

    Om du faktiskt ansträngde dig lite för att förstå istället för att anstränga dig för att missförstå så skulle vi kunna diskutera sakfrågan istället för att jaga formuleringar som en amerikansk advokat.

    Och jo, jag tror till och med att jag har en betydligt bättre sökfunktion på min dator än du har på din. Men det betyder inte att dokumenten poppar upp bara för att jag tänker tanken. Jag är som sagt skeptisk till värdet att anstränga mig för sådant jag inte ser några utsikter för att det kan leda någon vart.

    Jag noterar för övrigt att du ytterligare en gång valde att inte svara på min direkta fråga: Finns det något ett sådant/sådana dokument skulle kunna säga som skulle rucka på din uppfattning i den här frågan?

    SvaraRadera
  29. Kim, nu får du väl ge dig.

    Först anklagar du mig för att märka på ord och formuleringar (som faktiskt var rätt otydliga) och sedn drämmer du till med:

    "jag tror till och med att jag har en betydligt bättre sökfunktion på min dator än du har på din"

    Sandlåda? Min pappa är starkare än din?

    :)

    Vad vill du att jag ska svara på? Om dokument på din hårddisk skulle få mig att erkänna att det finns en lobby mot AGW och att delar av denna tidigare lobbat för tveksamma ändamål?

    Då kan jag bespara dig besväret att söka igenom din hårddisk. Det är jag övertygad om att det finns.

    Men har det något med sakfrågan, klimathot pga CO2, att göra?

    SvaraRadera
  30. Daniel F,
    Du bad om video och du fick det. Du bad om dokument och du fick det. Kims misstanke har varit rätt hela tiden: du är inte det minsta intresserad av några bevis.

    Fortsatt "diskussion" på öppen tråd.

    SvaraRadera
  31. Kim Bergström11 mars 2010 16:53

    OK Daniel. För fjärde gången:

    Finns det något ett sådant/sådana dokument skulle kunna säga som skulle rucka på din uppfattning i den här frågan?

    Jag trodde faktiskt det var uppenbart att vi diskuterade klimatfrågan i allmänhet och frågan om hurvida det finns ett pappersspår för att samma personer varit inblandade i lobbying mot allt från rökning, till CFC:er och klimatfrågan. Men det kräver ju att du läst mina poster förstås ...

    Sen är jag faktiskt ganska övertygad om att jag har en bättre sökfunktion än du ;-). Sannolikheten är någonstans ovanför 90 %.

    SvaraRadera
  32. Kim Bergström11 mars 2010 17:16

    Daniel:

    Jag måste också säga att jag tycker att det är något förbluffande att du tycker att det är okej för dig att påstå att jag ljuger och att påstå att jag inte vet att det finns sökfunktioner på datorer, medan det är helt oacceptabelt att jag påstår att min dator har en bättre sökfunktion än din. Som vanligt bland så kallade skeptiker är du en mästare på att sila mygg och svälja kameler, och att vara väldigt selektiv med din skepticism.

    SvaraRadera
  33. Lars, jag är jätteintresserad av bevis som visar att mänskliga utsläpp av CO2 driver temperaturen på den här planeten. Jag är nämligen fullständigt övertygad om att klimatet varierar av en mängd orsaker, varav vi känner till ett fåtal och kan kvantifiera/modellera än färre.

    Därför är jag förbaskat trött på att få kvasibevis och hittepåargument i skallen av folk som inbillar sig att de vet mer än jag. Så jag är visst intresserad. Oerhört intresserad.

    Kim har inte misstänkt någonting. Han hänvisade till dokument som var svåra att få tag i. Trots att han hade dem själv, och dessutom har en mycket bättre sökfunktion på sin dator än alla andra. Jag tyckte det var komiskt. Det tycker jag fortfarande. Är det ok med dig?

    Jag bad om länkar till det propagandamaterial som kostat 500 miljoner dollar. Jag fick ett par länkar och tackade. Inte mycket för de pengarna, men ändå. En snutt som rabblar självklarheter för alla utom alarmisterna är svårt att kalla för propaganda. Även om den kommer från Exxon...

    Kim, var påstår jag att du ljuger? Jag FRÅGADE om du hört talas om sökfunktioner efter som du uppenbarligen (enligt egen utsago) har svårt att hitta dokument på din egen dator. En rimlig fråga enligt min mening. Alla vet inte att det finns sökfunktioner.

    Detta blir ju ännu roligare när du kommer tillbaka med att du minsann har mycket bättre sökfunktioner än de flesta. Då borde du ju kunna hitta dokumenten jätte-jätteenkelt?

    Dessutom har jag redan svarat på din fråga, så du behöver inte leta.

    Jag kommer att tro på AGW den dagen det finns seriös och öppen forskning som visar det. Jag kommer dessutom att vara mer öppen för att ändra min ståndpunkt om temperaturen på jorden faktiskt steg i en onormalt snabb takt. Nu gör den ju inte det. Men när den gör det, och det går att härleda till mänskliga utsläpp, kommer jag stå först i kön att erkänna att jag hade fel.

    Vad krävs för att ni skall byta åsikt, och tro att CO2 endast har en marginell betydelse för vårt klimat?

    SvaraRadera
  34. Förvirrande...

    Jag frågade om det finns belägg för det Al Gore ska ha sagt i Skavlan, att oljeindustrin förra året lade ut 500 miljoner dollar för att lobba för sin sak (vilket jag tolkade som att skrivaren av inlägget menade anti-AGW) och som svar på det kommer en tirad av länkar till tobaksrelaterat, videoklipp och påståenden om privata dokument varav inget bevisar det Al Gore ska ha sagt i TV.
    Dessutom får jag motfrågan om vad som skulle få mig att tro på beläggen...
    Tja, vad sägs om någon form av redovisning av vad alla dessa dollar har använts till?

    Men jag kanske missförstod. Påståendet kanske inte rörde AGW alls (?) och kanske var summan ointressant för alla utom för Daniel och mig.

    Tillåt mig omformulera:
    Sade Al Gore detta och vad menade han i så fall?

    ...och därefter; finns det belägg för det han menade?
    Om någon nu vet vad han menade...
    Jag såg alltså inte programmet och känner inte Al personligen. ;)

    SvaraRadera
  35. Jaha, censurerad igen. Vad gjorde jag för fel den här gången? Påpekade Kims uppenbara tankevurpor angående ditt superöverlägsna sökverktyg som ändå kräver massor av jobb för att hitta dokument på hans egen dator?

    Uppmana inte folk att svara på era frågor när ni inte accepterar svaren!

    SvaraRadera
  36. Daniel F, du bad om en video. Och det finns andra inlägg på bloggen som handlar om bevisen för AGW.

    Patrik, jag har heller inte sett Gore-intervjun, och jag vet inte var han har fått siffran ifrån. Den här rapporten från 2008 visar i alla fall på siffor på den nivån.

    För sista gången - fortsatt diskussion på öppen tråd. Jag kommer hädanefter att radera samtliga kommentarer som inte handlar om det här inlägget.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet