8 juli 2010

"Climategate" - CRU friade ännu en gång


BBC rapporterade igår (7 juli) att forskarna på CRU som fick sin e-post stulen i höstas ännu en gång har friats från anklagelser om forskningsfusk. Den här gången är det The Independent Climate Change Email Review som sattes upp av University of East Anglia, universitetet som hyser CRU, som avslutat sin utredning.
Utredningen fann inget i e-posten som kastar någon skugga över IPCCs rapporter. Inte heller något som skadar forskarnas integritet eller trovärdighet som vetenskapsmän. Däremot fann man att de har brustit i öppenhet, speciellt relaterat till britternas motsvarighet till offentlighetsprincipen, FoI (Freedom of Information). Forskarna fanns också ha varit för snabba med att avfärda kritik från personer utanför det egna fältet.
Vad gäller anklagelser om att data och algoritmer för att processa rådata undanhållits, slår man fast att så inte var fallet, och att vilken oberoende forskare som helst kunnat ladda ner data från primärkällorna, att kod för att processa datan tagit mindre än två dagar att att producera, och att ingen information från CRU krävts för detta.
På frågan om ifall det är rimligt att dra slutsatsen att någon som hävdar att data eller nödvändig kod för att bearbeta data saknas snarast är att klassa som inkompetent svarar en av panelmedlemmarna:

"It's very clear that anyone who'd be competent enough to analyse the data would know where to find it.

"It's also clear that anyone competent could perform their own analysis without let or hindrance."


En annan undersökning, av Pennsylvania State University, har samtidigt än en gång friat klimatforskaren Michael Mann. Och i The Guardian rapporterar Leo Hickman om de hatmejl som amerikanska klimatforskare, inklusive Mann, har fått ta emot efter publiceringen av den stulna e-posten.

Uppdatering:
The Guardians artikel om rapporten
Rapporten i fulltext (via The Guardian)

68 kommentarer:

  1. Vad säger de svenska klimatförnekarna om dessa rapporter? Det vore intressant med en sammanställning. Gärna då i formen "vad sa de då" (tidigare under hetsjakten på forskarna) vs "vad säger de nu".

    SvaraRadera
  2. Att kontrollera sig själv är jättelätt, i sverige finns inom bl.a. byggindustrin egenkontroll vilket halvt på skämt halvt på allvar kallas ingenkontroll.

    SvaraRadera
  3. Anonym 17.54,
    Jag har inte sett några reaktioner från svenska förnekarbloggar ännu, men jag skulle tro att de kommer att säga att de erkänner att de har haft fel och att de ber om ursäkt för sina anklagelser.
    Inte!

    SvaraRadera
  4. Tar klimatförnekarna avstånd från sitt extrema bihang som mordhotar klimatforskarna? Finns det något exempel på det?

    SvaraRadera
  5. Jag har inte sett några som helst tendenser till det i de två inlägg som Thauersköld Crusell gjort på TCS, som handlat om det hårda debattklimatet. Diskrepansen mellan dessa inlägg och det som produceras av herrar Stilbs, Nordin och Fagerström - på samma blogg!!! är avgrundsdjup. Uppenbarligen talar Thauersköld Crusell med mycket kluven tunga.

    I samband med dessa båda inlägg, som säger sig vilja ha sunt förnuft och ökad samsyn, dyker Fagerström upp och hyllar en Newsmill-artikel av Lars Bern som bland annat säger:

    "I motsats till det människohat som gror bland Miljöpartiets och den övriga vänsterns förgrundsfigurer anser jag att vår civilisation är ett viktigt och naturligt steg i evolutionen:"

    Frågan är hur medveten den strategin är på TCS, att ena stunden prata om "upprörda känslor", som något vi ska försöka överbrygga, för att i nästa stund släppa fram rena dynspridare, som talar om meningsmotståndare som människohatare. Thauersköld Crusell har för övrigt själv varit inlandad i debattartiklar som oblygt kopplar samman miljörörelse med fascism.

    Martin, jag vet att det är en förbjuden tanke: Men, är det verkligen fråga om något bihang?

    SvaraRadera
  6. Vi kan säga så här. Jag tror inte, för att ta ett exempel, bloggarna som du hänvisar till förstår själva hur de framstår i relation till de mer extrema elementen i rörelsen. I mitt tycke är det bara nyansskillnader i argumentionstekniken. Men så blir det ofta när man drivs av rent känslomässiga argument, istället för att koncentrera sig på de fakta som finns att tillgå. Då måste man skrika högst och vifta mest för att överhuvudtaget ha något att säga.

    Nåväl. Tack för att ni orkar ta debatten med dem.

    SvaraRadera
  7. Martin, vilka fakta hänvisar du till?
    Angående vad?

    SvaraRadera
  8. Är det någon på UI som har hittat någon felaktighet från IPCC:s rapporter?

    SvaraRadera
  9. Vilka är klimatförnekarna, och varför skulle just de ta avstånd från störda stollar som mordhotar folk? Det gör vi väl alla?

    SvaraRadera
  10. @ Anonym 13.08:

    Klicka på IPCC i etikettmolnet till höger så får du bland annat upp bloggposter angående felet om Himalayas avsmältning. I inlägget som heter 'Fel i svd:s rapportering' eller liknande så finns också felet angående havsnivån och Nederländerna omnämnt.

    Mvh

    Mia

    SvaraRadera
  11. Det är lite småfestligt att i en artikel som berör de läckta mailen ondgöra sig över SIs och dess företrädares människosyn. Nu pratar vi att bränna av atombomber i glashus. Läs de läckta mailen och se vad man tycker om folk med avvikande åsikter. Sådant slår tillbaka och jag förstår att AGW anhängare tycker att språkbruket och människosynen verkar fruktansvärd, glöm bara inte "where you heard it first".

    SvaraRadera
  12. Anonym 18.44,
    En del av mejlen var inte särskilt sympatiska, men läs de två föregående inläggen (Merchants of Doubt) för att få en uppfattning om varför vissa personer inte var så uppskattade.

    SvaraRadera
  13. Lars Karlsson 0839 & 1844: Om de pågående och eller precis avslutade "utredningarna" har det skrivit spaltkilometer på "förnekarbloggar". Redan när de tillsattes riktades kritik mot vilket uppdrag de egentligen fick och vilka personer som ingick. T.ex hur 18 år vid UEA kan anses meritera oberoende och att granskning av vetenskapen inte var del av uppdraget.
    Ingen "förnekare" är nog förvånad över dess resultat ...

    Du är snabb att urskulda mejlen - det är ju bara att läsa en partsinlaga som "M of D" så förstår man att har rätt uttrycka sig som så... "Tontrollen" här verkar lätt tondöva ! Kan ju vara på sin plats att understryka att om det något som utredningarna fastslagit så är det just att detta beteende är oacceptabelt.

    F.ö förnekar iallafall jag inget - jag BESTRIDER, FÖRKASTAR och OPPONERAR. Jag var till en början övertygad att AGW existerade , blev sedan skeptisk eftersom allt för mycket andades politik och inte vetenskap och nu är jag övertygad att att AGW-slutsatserna är fel. Så sluta kalla mej och andra förnekare - det måste finnas en bättre etikett.

    SvaraRadera
  14. Jan-Olof, med tanke på att alla artiklar prövas vetenskapligt, innan de publiceras (undantaget obskyra tidskrifter som Energi & Environment), och att granskarna representerat universitet från ett flertal länder, är nog klimathaverist en bättre etikett för din del.

    SvaraRadera
  15. Bo Jonsson, 21:22. En urgammal kritik mot peer-review processen är ju bl.a. tendensen att endast acceptera det som är mest accepterat för tillfället. Men det finns ett flertal skeptiska, eller alternativa teser i peer-review publicerade artiklar. Sedan har vi förstås den synnerligen osmickrande hanteringen av vad som ska publiceras och inte i dessa oförsvarbara läckta mail. Detta sammantaget lämnar inget i övrigt att önska när det gäller osäkerheten i läget och reducerar samtidigt ditt inlägg till en politisk ståndpunkt, inget mer.

    SvaraRadera
  16. Politiken lämnar jag med varm hand över till senator Inhofe och Heartland Institute. Bryr mig heller inte om din tolkning av mailen. Däremot bryr jag mig om vad den akademiska granskningen sagt om mailen. Tror för övrigt att det finns en hel del individer som inte bryr sig om, vem det är som granskar CRU, en sådan grupp skulle inte behöva åtnjuta något som helst förtroende i forskarvärlden, bara de riktar kritik mot klimatforskningen. Politik sa Bill.

    SvaraRadera
  17. Anonym 22.33,
    Det "bästa" fall som senator Inhofe kunde uppbåda i sin rapport om de stulna CRU-mejlen avseende hantering av publicering var Soons & Baliunas artikel från 2003. Den var faktiskt publicerad (två gånger till och med!) men bemöttes med en annan artikel som visade på dess alla fel. Soons & Baliunas artikel hade Inhofe själv åberopat i sina tal i senaten.
    Det var förresten i den rapporten där Inhofe hängde ut ett antal ledande klimatforskare som misstänkta brottslingar.
    Politik, jo visst!

    SvaraRadera
  18. Bo Jonsson: Det är inte förvånande att DU snabbt finner en hånfull etikett. Men för all del - vi har ju läst rätt många mail med liknande omdömen om opponenter. Sådan husse sådan hund ...

    Men som sagt även Russel kommer fram till att det finns skäl att klandra öppenhet och sättet att besvara kritik m.m.

    Om något framkommit det senast året är det väl hur flagrant peer-review processen missbrukats. Phil Jones har bl.a under utfrågning sagt att man i princip ALDRIG behövt besvara frågor från sina peer-review-granskare.
    Begreppet "pal-review" är nog mer legio.

    SvaraRadera
  19. Jan-Olof: "Sådan husse sådan hund ... "

    Just det!

    SvaraRadera
  20. Bo Jonsson, att du inte bryr dig om andra synvinklar behöver du inte klargöra. Det är liksom det jag menar med att dina inlägg andas politiskt ställningstagande. Inhofe eller Al Gore, mig kvittar det. Det är inte det klimatfrågan handlar om.

    Du är alltså säker när det gäller en fråga som är så omhuldad med osäkerhet. Jag gör det inte och har tillgång till all bevisföring och har hört alla argument även du tagit del av. Jag lägger ingen politisk värdering alls i frågan och är förmodligen minst lika intresserad av miljöfrågor och natur. Så det kan bli?!

    Peer-review processen är i sig inte speciellt bra när det gäller att etablera ny vetenskap inom exempelvis medicin, eller för all del klimatvetenskap. Däremot finns ju en inbyggd styrka i att befästa och stärka vedertagen vetenskap. Bara inte någon ledande forskargrupp försöker styra publiceringen och peer-review processen. Vad säger mailen i den frågan?

    Om jag hade varit AGW troende så hade jag inte dragit upp någon bloggpost som hade med dessa mail att göra. Idén bygger på att gemene man egentligen inte vet vad som står där och vi som gör det, underförstått måste vara icke läskunniga. Varför var mailen så hett stoff överhuvudtaget kan man fråga sig? Jo, därför att dom avslöjar intill 110% säkerhet att forskarna haft sin åsikt klar, velat förhindra publicering av alternativa teorier och i övrigt betett sig klandervärt.

    Att de rent vetenskapligt inte skruvat upp de uppmätta 0,7 ? grederna till något annat kan jag förstås gå med på. Men inte ens femtioelva liknande granskningar som bara tittar på just det kan ha något allmänintresse.

    SvaraRadera
  21. Jan-Olof, Anonym 12.59,

    Om ni har riktiga bevis för flagrant missbruk av peer-review-processen så får ni gärna presentera dem. Men då får ni allt se till att göra ett mycekt bättre jobb än t ex senator Inhofe och hans stab: de fall som jag kände till när jag läste deras rapport var framställda på ett grovt missledande sätt, bl a med utelämnanden av viktig information angående de refutationer som hade publicerats.

    Ännu har jag inte sett några bra bevis för era påståenden, men jag har sett med mina egna ögon hur bedrägligt förnekare som Inhofe har farit fram i frågan.

    SvaraRadera
  22. Anonym, klimatfrågan borde handla om vetenskaplig debatt. Ett fåtal (någon enstaka) skeptiska forskare tar den debatten. Dom som väljer att publicera sig i E & E, som är så undermålig att en student inte kan hämta referenser därifrån, har fjärmat sig från vetenskapen.

    Ditt påstående om peer-review, bland annat hindra pulicering, och etablera ny vetenskap, och nya teorier, faller platt. De "forskare" som det ofta refereas till i skeptika sammanhang, gärna av politiska tankesmedjor, FÖRSÖKER JU INTE ENS. Har du tänkt tanken att en refuserad artikel kan vara undermålig, eller rättare, att "forskaren" vet om att forskningen är undermålig, och därför väljer E & E?

    SvaraRadera
  23. Lars & Bo : Låt oss höra Phil's egna ord: "The most startling observation came when he was asked how often scientists reviewing his papers for probity before publication asked to see details of his raw data, methodology and computer codes. "They've never asked," he said" http://www.guardian.co.uk/environment/cif-green/2010/mar/01/phil-jones-commons-emails-inquiry

    Och då slipper sådant som nedan igenom processen...
    "Why, why, why did you (Phil J) and W-CW not simply say this right at the start?" Tom Wigley till Phil J

    http://www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/01/leaked-emails-climate-jones-chinese

    Sedan har vi ju Himalaya och Amazonas som sades bygga på vetenskapligt granskade källor ...

    Att genom otillbörligt inflytande hindra andra forskare att publicera sin forskning är också att sätta peer-review ur spel. Om nu artikeln är undermålig så borde ju publisisten själv kunna avgöra detta utan att hotas med bojekott !?

    Men ni vet ju att allt som talar emot AGW är "Woodo Science"...

    SvaraRadera
  24. Jan-Olof - peer-review innebär inte att den som granskar en artikel upprepar författarnas forskning. Därför kräver man inte ut grunddata, algoritmer etc när man reviewar ett manuskript. Man kan kräva att manuskriptet ska utökas med mer redovisat dataunderlag däremot (typ 'gör en figur över ditt eller en tabell över datt') om man tycker att det ser tunt ut. När författarna kompletterat kollar man igen, och det har hänt att manuskript blivit refuserade i andra rundan efter att ha förtydligat metod eller dataunderlag. Vidare kontrollerar man som revieware att stabila metoder har använts, och att de slutsatser som dras i manuskriptet har stöd i resultatet, och att författarna har läst in sig ordentligt på vad som tidigare gjorts i fältet.

    När ett resultat väl är publicerat, så försöker samma och andra forskare vidareutveckla, dubbelkolla, upprepa, falsifiera etc resultatet för att se om det stämmer. Det är då man börjar fråga varandra efter grunddata och algoritmer. Inte under reviewprocessen.

    SvaraRadera
  25. mia : CRU5's alster var väl helt enkelt så bra att de inte kom till någon andra runda...

    SvaraRadera
  26. Jan-Olof,
    Jag ser bara ett fall av missbruk av peer-review-processen i ditt inlägg, för med ordet "bojkott" visar du att du tänker du på Soon & Baliunas 2003. Eller hur? Här har vi ett fall där två forskare, genom grov inkompetens eller genom avsiktligt bedrägeri, producerar en artikel med en slutsats som är fel men mycket politiskt attraktiv för vissa grupper: att det inte är något särskilt med den pågående uppvärmningen. Den här artikeln lyckas de få publicerad i en tidskrift med hjälp av en sympatiserande redaktör. Vad som är inkompetens och vad som är design i det här steget kan vi bara spekulera i. Artikeln används sedan som ett politiskt slagträ av senator Inhofe (republikan och välbetald av oljeindustrin) i ett tal till senaten, för att förneka att det finns någon uppvärmning. Du kan läsa mer här.
    Det här är ingen vacker historia, och det fascinerar mig att ni förnekare eller förkastare eller vad man ska kalla er drar upp den hela tiden, som om Soon och Baliunas vore någon slags martyrer. Med det är väl det bästa ni kan uppbåda, förmodar jag.
    Soon och Baliunas jobbade förresten för George C Marshall-institutet. Det institutet låg även bakom en rapport år 1991 som fick stort inflytande över Amerikansk politik. Rapporten innehöll bl a en rent bedräglig återgivning av en graf från en artikel av James Hansen: i rapporten hade man uteslutit de delgrafer från Hansens original som visade att CO2+vulkaner+sol kunde förklara uppvärmningen. Därigenom försökte man ge intrycket av att uppvärmningen inte var kopplad till CO2.
    Soon och Baliunas hade också fått finansiering av American Petroleum Institute
    Det här är vad din sida sysslar med, Jan-Olof. "Förnekare" är en mycket passande etikett!

    SvaraRadera
  27. Jan-Olof,
    Det är hemskt att skriva, men den enda alternativa etikett jag kan komma på är 'klimathaverist'. Ditt och många andras beteende i förnekarsfären är typiskt för det vi kallar 'rättshaverist'. Man vägrar se att man har fel, och att alla framkomliga vägar är prövade.

    Och att beskylla grundforskning för att vara politisk, och föra fram sina egna politiska ställningstaganden som forskning är klassiskt: det är en taktik som noga prövats fram av politiskt finansierade think tanks i USA för att slå ner på miljö- och hälsoargument. Att du lärt dig deras arbetssätt och använder deras taktik ställer till det mer för dig i debatten än du förstår, tror jag.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  28. Lars: "med hjälp av en sympatiserande redaktör" tja , jag förstår nu att det viktigaste är VAD eller VEM de sympatiserar med... Det står ju "lite" mer mailen om CRU's relationer till redaktioner än just det fall du refererar till.

    Förklara gärna med vilken rätt CRU skall ingripa för att stoppa en artikel de anser vara undermålig vetenskapligt.
    Som "mia" skriver är det när en publikation skett som den skall vidareutvecklas, dubbelkollas, upprepas, falsifieras etc.

    Och sedan kommer allt dravel om kopplingar till "big oil" etc. Vet du att CRU ansökte om pengar från bl.a Esso ( exxon europa) att Greenpeace fått stora summor från Shell. Att otaliga forskare får stipendier från diverse miljöorganistationer utan deras resultat ifrågasätts som partiska. Enklast att se det man vill se !

    SvaraRadera
  29. UI:

    Här har ni en ny "förnekare":
    The Atlantic skriver om "Climategate and the Big Green Lie"...

    Om någon som ni kallar "förnekare" hade påstått att det som försiggått på CRU m fl institutioner, och som tydliggörs av Climategate, innan e-posten blev offentlig - så hade denna person blivit kallad lögnare och ni hade aldrig trott att det denne påstod var sant.
    I och med att alla dessa e-brev blev offentliga så har ni (och alla andra AGW-proponenter) blivit tvungna att skifta ståndpunkt, från "forskningen är solid och forskarna är oantastliga" till "forskarna kanske bär sig illa åt, men forskningen är det minsann inget fel på".
    En av de få som genast hittade en ny position (och en ganska smart sådan) är George Monbiot, som genast gick ut och sade att CRU-gänget har burit sig illa åt och att det skadar förtroendet för deras forskning.
    Alla kan ju läsa det... Det spelar ingen roll hur många utredningar som friar dem eller hur många hårklyverier som t.ex. ni på UI presenterar. Forskningen var helt enkelt inte vad "Svensson" trodde. Och det är faktiskt "Svensson" som betalar forskningen och förväntas rätta sig efter den.
    Utredningarna är skrattretande - i det att man inte har frågat opponenter om i stort sett någonting. Man har klamrat sig fast vid förutsättningen att de anklagade forskarna antagligen inte har gjort något fel - och om de har gjort det så kommer de såklart att erkänna det själva. DUH!

    Ni borde verkligen, om ni vill framstå som seriösa, börja med att ta avstånd från framför allt personer som James Hansen, som har figurerat i rätt så extrema miljöaktivistsammanhang, t.ex. genom försök att blockera verksamhet vid vissa kraftverk.

    För mig, och många andra, är James Hansen och t.ex. Mike Morano två sidor av samma knasiga mynt.

    Varför tar jag upp James Hansen här då? Jo, samtliga personer som är involverade i Climategateskandalen har mycket goda relationer till denna James Hansen.
    De borde också börja med att ta avstånd från honom, DET hade haft väldigt positiva effekter på deras rykte.

    Sanningen, och den sanna vägen, finns garanterat någonstans mellan Morano<->Hansen och jag längtar till den dag då alla, inklusive UI, inser detta.

    Denna sten kommer nämligen inte att sluta rulla. Det är uppenbart för alla, utom de mest övertygade AGW-proponenterna, att något inte står rätt till och att den sanning som presenterats för oss av IPCC är allt för enkelspårig.

    Ni (UI, RC, CP, DSB...) kan fortsätta låtsas som att ni inte har skiftat positioner, men samma sak med detta: Alla kan se/läsa att ni faktiskt har skiftat ganska rejält sedan Climategate dök upp.
    Men jag antar att ni inte i brådrasket kommer att erkänna detta positionsskifte.
    Ett skifte som aldrig skulle ha skett ifall inte Climategate hade dykt upp och definitivt inte ifall Climategate nu hade varit så substanslöst som ni verkar vilja hävda.
    Det håller inte. Alla kan se att debatten har förändrats och att det beror på Climategate. Det hjälper inte er sak att ni inte vill erkänna det.

    SvaraRadera
  30. Jan-Olof - nu har du nog missuppfattat mig. Det finns vissa grundkrav på kvalité som måste uppfyllas av manuskriptet, vilket ska kontrolleras i peer-reviewprocessen, inte i efterhand. Soon och Baliunas artikel borde aldrig publicerats eftersom den inte uppfyllde grundkravet att slutsatsen ska ha stöd i resultatet. En tidskrift som åsidosätter peer-reviewprocessen eller tummar på resultatet har inget existensberättigande, eftersom det är tidskriftens viktigaste uppgift att se till att peer-reviewn genomförs på ett riktigt sätt.

    Den ofattbara mängden merarbete (tänker mig arbetstimmar för ett antal forskare, politiker, journalister, privatpersoner) som denna enda artikeln orsakat kunde använts till något viktigt istället. Man får väl gratulera klimatåtgärdsbromsarna till väl utfört arbete.

    SvaraRadera
  31. Patrik - visst har debatten förändrats, (ännu) mer ryktesspridning, ännu mer fokus på oviktiga detaljer, ännu mer häxjakt på individer på alla fronter, och allt mindre diskussion om vetenskap. Tänk vad intressant det hade varit om man fått diskutera risker med klimatförändringar kontra befolkningsökning kontra teknisk utveckling + höjd levnadsstandard i tredje världen med samma intensitet. Men nej då, gräva runt i folks privata brev är ju mycket mer intressant, och liksom lite mer gripbart. Strunta i bakgrund, strunta i foskningen, strunta i omkringsnack, gräv fram lite lösryckta citat och raska retoriker och rocka loss bara. Man blir ju lite trött till slut.

    SvaraRadera
  32. Mia: Den ofattbara mängden merarbete (tänker mig arbetstimmar för ett antal forskare, politiker, journalister, privatpersoner) som denna enda graf orsakat kunde använts till något viktigt istället. Man får väl gratulera klimatalarmisterna till väl utfört arbete.

    Den omhuldade och peer-reviewade hockeyklubban...

    Men som sagt det finns många fler exempel i mailen som visar på CRU's självpåtagna roll som gatekeeper. Det hjälper inte att NI blundar så hårt ni bara kan. Anden är ute ur flaskan och det har vanliga människor och politiker sett redan.

    SvaraRadera
  33. mia>> Jag håller definitivt med om att debatten inte enbart ska handla om vem som gjorde vad - men därvidlag är nog båda "sidor" precis lika goda kålsupare.
    Ni har ju ägnat spaltmeter den senaste månaden här åt t.ex. Oreskes "Merchants of doubt" - som är ett uttryck för exakt den debattmetod som du här förfasas över.
    Så din trötthet kanske till viss del beror på dina kompisar här på UI? ;)

    Tycker verkligen att man ska diskutera vetenskap - MEN problemet är att det gång efter annan dyker upp auktoritetsargument (à la "forskningen säger att Amazonas riskerar att dö vid si och så ökning av temp") och när den AGW-tvivlande sidan faktiskt visar att forskningen inte alls är så solklar - ja då inleds en enorm kampanj från er sida för att sopa detta under mattan.
    Det verkar inte existera någon entydig forskning som visar det som IPCC hävdade angående Amazonas. Måhända kommer någon av er att till slut lyckas rota fram ngn vetenskaplig artikel där det faktiskt finns med texten "40%" - men ni har ännu inte lyckats med det. Och hur det än är så finns det definitivt ingen överväldigande och samstämmig flora av forskning som visar detta - det måste du/ni väl ändå erkänna en gång för alla?

    Problemet i debatten är att vissa saker är helt klart oomtvisteliga, som som t.ex. att CO2 och en rad andra substanser kan absorbera IR-strålning, att global T har stigit i någon mån sedan 1800-talet, att en bruttohöjning av global havsytenivvå pågår sedan 80-talet (egentligen sedan senaste glacialen), att en hel del glaciärer har minskat i volym sedan 70-talet m.m. - men därutöver så förekommer det en multitud av mer eller mindre osäkra påståenden från både UI, IPCC och media.
    Ja, om jag kompletterar ett räntesparande med en rad relativt säkra och en rad relativt osäkra aktier i mitt pensionssparande - så har jag rent statistiskt större chans att få en god pension - men det kan mycket väl bli så att jag förlorar samtliga stålar som jag har satsat utanför räntebärande. Osäkerhetsfaktorn i detta är... Osäker.

    Ni, IPCC och media har faktiskt inte någon universell rätt att gång på gång framställa "all" forskning så som lika säker, vilket faktiskt görs i samtliga sammanfattningar som vanliga medborgare kommer i kontakt med.

    Jag kräver en "varumärkning" på forskningsresultat, där t.ex. CO2-molekylens IR-absorberande förmåga kan få märkningen 9/10 men påståenden som de om Amazonas (40%) högst kan få 1/10.
    Det bör också slutas upp med att proklamera att "si och så många km3 is har försvunnit från Grönland" - utan att man samtidigt talar om sedan när och även hur många km3 där finns totalt.

    Det finns en enorm oseriositet i hur IPCC och deras proponenter presenterar forskning och vi vanliga medborgare är inte dummare än att vi uppfattar att något inte står rätt till. Faktiskt.
    Jag kan inte dra el i ett hus - men jag märker om lampan inte går att tända när elektrikern är klar.

    SvaraRadera
  34. Patrik – om Amazonas. Så vitt jag minns så är det en vegetations/klimatmodell som tar död på amazonas inom en nära framtid, några som tar död på amazonas på ett längre perspektiv i vissa scenarion, och någon eller ett par modeller som inte tar död på A alls. Med en brasklapp för att jag tar det ur minnet. Jag kan försöka rota fram källan om du är intresserad.
    Jag känner inte riktigt igen mig i din beskrivning av UI i den frågan, du får gärna plocka fram vilket inlägg du tänkte på när du säger att vi påstår något speciellt om Amazonas. Här är vad jag hittade: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/01/vad-sisyfos-inte-kunde-uppna.html [...]Det finns en klar risk att torrperioderna kommer att förlängas under global uppvärmning vilket kommer att påverka ekosystemen och eventuellt tunna ut skogen. Men de två största hoten idag är det extra trycket från skogsavverkning och bränder. Stora sammanhållna skogsområden bidrar till luftens fuktighet och därmed ökad nederbörd över området. Regnskogarna är också dåligt anpassade till skogsbränder och är därför känsliga för ökad torka och ökad förekomst av bränder. [...]

    Och här är skeptical science med artikelreferenserna om 40% som du efterlyste: http://www.skepticalscience.com/What-the-IPCC-and-peer-reviewed-science-say-about-Amazonian-forests.html ,
    ” [...]The WWF correctly states that 630,000 km2 of forests were severely drought stressed in 1998 - this figure comes from Nepstad 1999. However, the 40% figure comes from several other papers by the same author that the WWF failed to cite. A 1994 paper estimated that around half of the Amazonian forests lost large portions of their available soil moisture during drought (Nepstad 1994). In 2004, new rainfall data showed that half of the forest area of the Amazon Basin had either fallen below, or was very close to, the critical level of soil moisture below which trees begin to die (Nepstad 2004). The results from these papers are consistent with the original statement that 'Up to 40% of the Brazilian forest is extremely sensitive to small reductions in the amount of rainfall
    Subsequent research has provided additional confirmation of the Amazonian forest's vulnerability to drought. Field measurements of the soil moisture critical threshold found that tree mortality rates increase dramatically during drought (Nepstad 2007). Another study measured the effect of the intense 2005 drought on Amazonian biomass (Phillips 2009). The drought caused massive tree mortality leading to a fall in biomass. This turned the region from a large carbon sink to a carbon producer. The paper concluded that 'such events appear capable of strongly altering the regional carbon balance and thereby accelerating climate change'. [...]”

    SvaraRadera
  35. Jan-Olof - hockeyklubban är ett praktexempel på mycket väsen för ingenting. Där kan man verkligen tala om att vilseleda "vanliga människor". Det finns ett UIinlägg om saken (klicka hockeyklubba i etikettmolnet), och en noggrannare genomgång av skeptical science.
    http://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm

    SvaraRadera
  36. mia: jo jag vet att man försvarar dessa trots alla felaktigheter som framkommit. Nya klubbor byggs på gamla med samma metodfel i botten. Fast det sägs ju att det inte spelar någon roll att man vänder upp och ned på proxy data.
    Att välja rätt proxy serie betyder ju i och för sig inget då
    alla - Yamal eller inte ger samma graf ...

    Att vi har historiska urkunder som ger vi handen att dagens klimat inte är extremt - spelar ingen roll.
    Allt ifrån kolonisering av Grönland till nordostpassagens farbarhet på 30 och 40 talet.

    Tack vet jag att klistra på lite instrumentdata i en rörig spagettigraf och sedan presentera den för beslutsfattare som bevis.

    Förnekelse är när både MWP och RWP suddas ut ...

    SvaraRadera
  37. Jan-Olof - Exakt vilket metodfel menar du? Beskrivning av felet och referenser efterfrågas. Det är ingen idé att du hänvisar till den statistiska metoden, den har redan räknats om (såvida du inte har någon ny och fräsch referens på lager, då är jag förstås intresserad). Jag tolkar stycket om proxydata som att du redan vet att olika proxymetoder ger i stort sett samma resultat.

    Angående Grönland: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/12/gronlands-vikingar-doden-pa-berget-och.html

    SvaraRadera
  38. Mia: Vad gäller Grönland så motsäger inte din länk mitt påstående.
    "Den första tiden tycks ha varit en tid av välmåga och kolonin växte till mellan 3000 och 5000 invånare med över 400 gårdar... ...det är först på senare tid med ökande temperatur som lönsamt jordbruk kunnat bedrivas IGEN på Grönland."

    Var det ännu varmare innan vikingarna kom dit ?

    "För att återgå till vikingarna och Grönland så kom de alltså till ett land som hade haft en LÅNG PERIOD AV LÅNGSAMT FALLANDE TEMPERATURER med tusentals år av orörd jordbildning och beväxning. Vikingarnas jordbruk hade också en stor inverkan på landskapet och deras egen försörjning. Något som man bör ha i åtanke när man gör jämförelser med 1900-talets tinande Grönland med dess trädlösa landskap och steniga randområden intill den stora inlandsisen." Som vi kan läsa ut av det senare så har troligen LIA haft en viss inverkan... Och dessförinnan hittar vi den bl.a Romerska värmeperioden.

    Dagens klimat är inte extremt och den mänskliga påverkan ( jorå , den finns) är mycket liten.

    Dessutom finns - i peer-review - forskning som tyder på att MWP var global och inte lokal som CRU5 hävdar
    http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_makassarstrait.php


    Hockeystick ...
    http://climateaudit.org/2009/09/03/kaufmann-and-upside-down-mann/

    SvaraRadera
  39. Patrik : visst är den bra ! "however, the 40% figure comes from several other papers by the same author that the WWF failed to cite". Och till sist blir det AGW och IPCC av det hela - amazing !

    SvaraRadera
  40. Jan-Olof 15:12

    Ja det var varmare innan vikingarna kom dit - mycket varmare. Kolla grafen sist i Grönlandsinlägget. Dagens klimat är inte extemt ur det tidsperspektivet.

    De temperaturrekonstruktioner av trädringsproxy etc som kallas hockeyklubban gäller för norra halvklotet, klimatet på södra halvklotet är mer okänt. Vad som hände på Grönland säger inget alls om det globala klimatet. Så vitt jag vet så är artikeln du hänvisar till en av de första som behandlar södra halvklotets SST (sea surface temperature), och det kom en till nu i år. Det är ett mycket intressant område, väntar med spänning på vad som kommer att bli av det. Om författarna har rätt när de föreslår att deras resultat kan användas för att öka förståelsen för både El Nino-drivna och andra temperaturfluktuationer så är det ju fantastiskt bra.

    McIntyre och McKittrick har fått svar på tal i PNAS http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/articles/MMReplyPNAS09.pdf .

    SvaraRadera
  41. Det här är intressant ur ett paleoklimatologiskt perspektiv:

    http://news.discovery.com/archaeology/arctic-weapons-ice-melt.html

    Föremål, daterade 2 400 år gamla, som alltså INTE smälte fram under MWP.

    SvaraRadera
  42. Patrik mfl.
    Merchants of Doubt är inte någon häxjakt eller vad det är du vill antyda. Boken dokumenterar framför allt de metoder man använder inom förnekarbranschen: hur man använder osäkerhet som ett argument för passivitet, om hur man försöker misstänkliggöra och smutskasta forskarna och rent av hela vetenskapen, osv. Information om finanisering, organisation och motiv är naturligtvis intressanta i sammanhanget, men bokens fokus är på metoderna. Läs gärna mina två inlägg om boken. Eller ännu hellre: läs själva boken. Men det skulle inte förvåna mig om memen att boken bara är en häxjakt eller personförföljelse sprids just nu i förnekosfären. Att ta till sig vad boken verkligen säger är väl otänkbart inom de kretsarna.
    Soon och Baliunas kopplingar till George C Marshall-institutet är relevanta. Det bevisar inte i sig att de har fel (det har redan visats i en publicerad refutation) men det hjälper till att förklara skeendet. George C Marshall-institutet har en lång förnekar-historia. Man kan rent av säga att de är pionjärer på området.
    Soon och Baliunas artikel blockerades inte. Den publicerades rent av två gånger (andra gången i Energy & Enviornment har jag för mig)! Och dess publicering och politiska utnyttjande är en skandal. En riktig, väldokumenterad skandal, och inte bara en fantasifull tolkning av några lösryckta mejl. Samma sak med Inhofes rapport i våras där han pekade ut klimatforskare som misstänkta brottslingar. Hatmejlen till klimatforskanran som omnämns i inlägget ovan är också en äkta skandal. Själva stölden av CRU-mejlen är även det en skandal. Och naturligtvis Marshall-rapporten från 1991, som nämdes tidigare (det står mer om den i MoD). Där har vi en samling riktiga förnekarskandaler.

    SvaraRadera
  43. "Förnekelse är när både MWP och RWP suddas ut ..."
    Det kan vara värt att påpeka att grafen i den första IPCC-rapporten som visar en stark MWP var från en publikation av Hubert Lamb (som också var CRUs första chef). Den visar Lambs kvalitativa bedömning av temperaturutvecklingen i centrala England. Det är alltså inte alls någon global (eller NH) temperatur det handlar om.

    Hockeyklubban känns dock som lite utanför ämnet här.

    SvaraRadera
  44. Bo Jonsson, 19:29.
    Intressant artikel men det rörde sig om både äldre och yngre föremål. Dessutom kan jag inte läsa mig till att de aldrig skulle ha varit blottlagda förut i artikeln.

    Angående hockeyklubban som iofs är utanför ämnet så kan ni diskutera intill nästa istid. Tidslinjen är ihoptryckt och tempskalan (vertikal) är utdragen för att påskina en dramatisk temperaturökning när den i själva verket är så obefintlig att den skulle försvinna helt bakom en trådsmal linje om man inte överdrev skalorna på ett så propagandistiskt och politiskt önskvärt sätt. För billigt för mig!

    SvaraRadera
  45. Hmmm... Hur kan "hockeyklubban" vara off topic i en tråd som handlar om Climategate? :D Snacka om snäv tolerans. ;)

    Lars Karlsson>> När såg du senast någon AGW-skeptiker referera till Soon och Baliunas i en sakdiskussion? Jag har nog aldrig sett det. Alltså är det ganska oväsentligt att deras forskning inte höll måttet.
    Om den medvetet blockerades av AGW-etablissemanget, tja det vet jag såklart inte och ser inte heller vad du har för belägg för att så inte var fallet. Tja, förutom att det råkar stå så i en bok av Oreskes, som i sin tur är allt annat än opartisk.
    Du måste väl ändå inse det smått bisarra i att en uppsjö av e-post dyker upp där det klart och tydligt antyds att något inte står rätt till, därefter kommer tre utredningar och en(?) bok som rentvår författarna av e-posten... Dock tillhör både de som suttit i utredningarna och de som skrivit boken samma "lag" som de som står bakom e-posten.
    Inser du verkligen inte att det framstår som allt annat än trovärdigt?
    Vilka ser du helst som utredare av eventuellt (hypotetiskt) forskningsfusk av Soon och Baliunas: George C Marshall-institutet eller t.ex. Muir Russel? ;)
    Eller menar du att alla institutioner som kommer fram till ett för dig tillfredsställande resultat är obefläckat opartiska, men de som kommer fram till motsatsen automatiskt är köpta av något intresse?

    Då det gäller kackerlacks-inlägget på WUWT så håller jag med om att det är onödigt. Dock påstås det vara skrivet av en person som levt stor del av sitt liv i kommunistisk diktatur, vilket gör att jag förstår att han är extra "känslig"... Däremot tycker jag att det var onödigt av Watts att lyfta upp det som han gjort.
    Å tredje sidan, om man inte har en dold vänsteragenda, så behöver man väl knappast bry sig om sådana utspel? :)

    SvaraRadera
  46. Mia 15 juli 2010 12.53>> "However, the 40% figure comes from several other papers by the same author that the WWF failed to cite."
    Ah... Men problemet är ju att ingen har lyckats hitta dessa artiklar! :D

    Artiklar som säger att Amazonas är känsligt för klimatförändringar finns det såklart, bl.a. ett flertal av Nepstad, men det som sägs av IPCC återfinns inte i någon artikel som någon har kunnat vaska fram. Inte ens Nepstad själv när tog chansen på WUWT häromsistens: http://wattsupwiththat.com/2010/06/27/booker-north-and-willis-on-the-ipcc-amazongate-affair/#more-21151
    (Lyckades inte skapa en länk av ngn anledning, "Tag is not closed", men det var den... Jaja...)

    Alltså: Att en flora i någon grad är känslig för förändringar i klimat, tja, det finns det nog ingen vuxen, frisk människa på vår jord som förnekar.

    Hela frågan, som så många andra när det rör AGW/IPCC, handlar om ifall risker/faror har blåsts upp eller ifall forskning faktiskt entydigt stödjer dessa risker/faror.

    Att ni (och Nepstad själv) försöker reducera resonemanget till någon sorts gemensam (och ointressant) nämnare och försöker få oss kritiker att framstå som att vi menar att naturen är osårbar... Tja, det är inte särdeles konstruktivt.

    Om Amazonas får för lite vatten... Ja, då får Amazonas för lite vatten och det kan såklart inte vara särskilt lyckat. Men det är faktiskt inte det vi diskuterar.
    Frågan handlar såklart om ifall:
    "...40% av Amazonas kan reagera drastiskt på en minimal minskning av nederbörd...", ja du vet, det som stod i IPCC AR4.
    Tror du själv ens att det är särskilt sannolikt, med tanke på att "minimala minskningar av nederbörd" (vad man nu menar med "minimala"?) GARANTERAT har skett ett otal gånger under alla de miljoner år som Amazonas troligen har funntis?

    Att FÖR STORA förändringar är negativt, ja, det behöver vi inte ens diskutera, för klargörs redan av själva semantiken.

    SvaraRadera
  47. Patrik,
    (1) Soon och Baliunas har använts som det främsta exemplet på hur peer-review-processen missbrukats, bl a av Inhofe. Se mina tidigare kommentarer (som innehåller länkar).
    (2) Artikeln publicerades, vilket jag redan har påpekat flera gånger. Detta innebär att den inte blockerades. Så enkelt är det. Publicerad = inte blockerad.
    (3) Det står ingenting i MoD om Soon-&-Baliunas-artikeln.
    (4) Jag har sett en ström av nonsens från förnekarhåll om vad Climategate-mejlen "bevisar".
    (5) "Dold vänsteragenda" för att jag reagerar på kackerlacks-inlägget. Driver du med mig?

    SvaraRadera
  48. Mer om kackerlacksinlägget på WUWT: det är inte bara själva inlägget som är störande. Läs kommentarerna under det. Watts läsare älskade det! Och WUWT är förmodligen den mest lästa förnekarbloggen.
    Det är knappast överraskande att klimatforskarna får ta emot vidriga hatmejl.

    SvaraRadera
  49. Det blir lite OT, ursäkta. Anonym, ja, enligt artikeln rör det sig om mycket föremål som smälter fram, och från ett stort tidspann. Detta är intressant, då organiskt material snabbt förstörs, och inte kan ha legat öppet tidigare. Det är därför arkeologerna har bråttom nu. Hockeyklubban ... Utan klimatförändring hade de här föremålen inte kommit i dagens ljus, om du tycker det vara överdrivet, så varsågod.

    SvaraRadera
  50. Lars Karlsson>> Aha, så för att en artikel har publicerats i en skrift så betyder det att den ej kan ha blockerats ifrån publikation i en annan tidskrift? Det betyder också att ingen aktivt kan ha försökt blockera den? Intressant logik - verkligen.

    Nej Lars - det är DU och UI som börjar skoja, genom att associera ALLA som inte håller med er med extrema yttringar så som Inhofe-GCM-institutet etc.

    Tror att vi tolkar kackerlacksinlägget helt olika. Misstänker att du har slutat läsa vid ordet "kackerlacka" och missat hela poängen med det. Men jag kan ha fel såklart.
    NEJ - jag skämtar verkligen inte. Vänsterdiktatur är inte något vi ska ha och nej, den som inte känner igen sig i beskrivningen borde inte ta åt sig anser jag.
    MEN: Jag erkänner att det var en provokation, för:
    Jag borde inte heller ta åt mig för att jag (och andra som jag anser bara har en nykter syn på sakers tillstånd) genom min syn på klimatfrågan associeras med Inhofe, Morano och andra stollar.

    Sandlåda...

    SvaraRadera
  51. Jan-Olof,
    Jag ber att få citera dig:
    "Och sedan kommer allt dravel om kopplingar till "big oil" etc. Vet du att CRU ansökte om pengar från bl.a Esso ( exxon europa) att Greenpeace fått stora summor från Shell. Att otaliga forskare får stipendier från diverse miljöorganistationer utan deras resultat ifrågasätts som partiska. Enklast att se det man vill se !"

    Återigen debatterar du på ett sätt som får dig att framstå som en ideologisk aktivist med politiskt syfte att smutskasta grundforskning. Skall du ha någon chans i en debatt måste du tänka på det, och inte bara citera från politiska propagandasajter.

    Det är stor skillnad på att skänka pengar till förutsättningslös grundforskning som publicerar under kollegial granskning (peer review), och att som olje- och kollobbyn skänka pengar till politiska propagandainstitut. Du säger med ovanstående att du tycker att lobbying är lika sant och bra som grundforskning. Jag hoppas att du lär dig skilja på dom, det vore roligt att ha dig med i debatten på riktigt.

    Med vänlig hälsning
    PMA

    SvaraRadera
  52. Patrik:
    "Att ni (och Nepstad själv) försöker reducera resonemanget till någon sorts gemensam (och ointressant) nämnare och försöker få oss kritiker att framstå som att vi menar att naturen är osårbar... Tja, det är inte särdeles konstruktivt."

    Det jag undrar när jag följer debatten på avstånd är hur många sifferuppgifter det egentligen finns sammanlagt i IPCCs dokument och hur många referenser? Att skeptiker bara lyckas skaka fram några få enstaka saker att hänga upp sig på (som inte ens nödvändigtvis är felaktigheter och kanske bara rent av är simpla slarvfel vilket inte är ovanligt i en massiv textmängd) visar snarare på hur robust dokumenten är som helhet. Så din åsikt om att resonemangen reduceras verkar snarare handla om att resonemangen blåses upp till orimliga proportioner (likt climategate) och det får skeptiker att framstå som desperata snarare än något.

    Dessutom ser jag ett litet "kan" i formuleringen och inte "om siffran inte är exakt 40% är vi alla samvetslösa barnpryglande lögnare och Al Gore the second comming of Stalin". Skulle 40% vara en orimlig uppskattning? Är det felaktigt hänvisat; ja, är det orimligt?; knappast, Är det av avgörande betydelse? icke.

    //BmA

    SvaraRadera
  53. Bo Jonsson 11:27, Ja det nämndes visst också organiskt material. Jag tycker ändå att det är optimistiskt i överkant att tillskriva fyndet klimatförändringar. Dessutom underförstått globala och naturligtvis orsakade av fossilt bränsle som vi bränt upp.

    Det är den typen av slutsatser jag finner mest osakliga i hela debatten. Det kan ju för guds skull bero på vad som helst när det gäller nederbördmönster, skog, bebyggelse eller bara ett par ovanligt varma år ytterst lokalt. Eller varför inte global klimatförändring som fortsätter i sina normala cykler över tidsperioder drivna av okända faktorer som vi kan komma att förstå vad det lider.

    Alltså, när jag läser artikeln så ser jag inte AGW. Vill minnas att jag läste om någon mammut, när jag var pojk som tinat fram i Ryssland där till och med maginnehållet var oförstört. Vet inget om sanningshalten men minskad is behöver inte bero på temperaturen. Se till exempel Kilimanjaro.

    SvaraRadera
  54. Patrik 16 juli 10:59

    Referenserna till artiklarna i fråga finns sist i dethär dokumentet. De är publicerade i Nature (2 st), Global Change Biology och Ecology. Hur de relaterar till siffran 40% finns beskrivet i dokumentet.
    http://www.whrc.org/resources/essays/pdf/2010-02-Nepstad_Amazon.pdf

    Vad amazonas har haft och inte haft för förändringar i klimat under de X antal år som där historiskt sett har varit skog är inte direkt jämförbart med påverkan från dagens klimatförändringar eftersom största hotet just nu mot amazonas är avverkning och bränder i kombination. Detta innebär att amazonas som ekosystem redan är utsatt för stress, vilket jag knappas behöver påpeka är av en annan sort än vad som varit fallet historiskt sett. Den yttre stressfaktorn avverkning+bränder gör amazonas som ekosystem mer känsligt för andra yttre störningar (som tex klimatförändringar). Vidare, eftersom massan skog påverkar lokalklimatet (nu pratar jag inte främst om temperatur även om den också påverkas utan om vattencykeln) så förändras vattenbalansen när skogen huggs ner. Stående skog fungerar dels som en pump som aktivt flyttar vatten från marken till atmosfären via transpiration, dels förändrar den hur vatten avdunstar från markytan eftersom barmark eller låg vegetation värms och håller vatten på ett annat sätt än stående regnskog, och slutligen så ökar avrinningen av regnvatten när skogen är borta. Det blir alltså mindre vatten i omlopp om det finns mindre skog. Därför kan en liten förändring i klimatet idag (temperatur/nederbörd) få andra konsekvenser än vad tidigare förändringar i klimatet fått.
    Mot bakgrund av detta så ser jag ingen anledning att förkasta påståendet att 40% av amazonas kan reagera drastiskt om nederbördsmängden minskar ”slightly”, enligt det argument om hur det sett ut historiskt som du föreslog. Hur nederbörden kan tänkas förändras över amazonas får man slå upp i WGI. Det är oklart vad som menas med ”A slight reduction” , om det ska översättas med obetydlig eller lindrig eller minimal, och hur mycket det i så fall är. Flummigt, om du frågar mig.

    SvaraRadera
  55. Anonym, ensamt betyder en sådan här artikel inte ett enda dugg! Men en värdefull pusselbit när det gäller förståelsen av det fornitida klimatet. I det här fallet tidigare värmeperioder - och kalla perioder - i det aktuella området, det verkar ha varit dåligt krut i MWP.

    SvaraRadera
  56. Patrik,
    Här kan du läsa mer om Soon och Baliunas-affären.

    Det är bra att du distanserar dig från Morano, Inhofe och Marshall-institutet. Fler borde göra det.

    SvaraRadera
  57. mia>> "...avverkning och bränder i kombination. Detta innebär att amazonas som ekosystem redan är utsatt för stress..."
    Hmmm... Pratar vi fortfarande om AGW i dess vanliga bemärkelse?
    Och nej, jag tror fortfarande inte att naturen är osårbar.

    Som du säkert lagt märke till så är det som i stort sett alla AGW-skeptiker har hängt upp sig på så som orimligt följande: Påståendet att effekten av den ökade mängden/halten av spårgasen CO2 kan vara så katastrofal så att det är extremt bråttom att "ställa om" - med allt vad det innebär.
    Det är (faktiskt) till och med svårt att hitta någon AGW-skepiker som ens tvivlar på att CO2 kan ha en viss inverkan - och till och med är det lätt att hitta AGW-skeptiker som finner IPCC:s slutsats att en väsentlig del av den uppgång i global medel-T som noterats sedan ca 1850 beror på antropogen CO2 så som fullt rimlig!

    Att däremot hitta negativa följder av denna uppgång med 0,7 K verkar vara lättare sagt än gjort.
    Givetvis kan de finnas (och finns sannolikt) men parallellt med dem finns troligtvis en rad positiva effekter.
    Att då med näbbar och klor kämpa emot det faktum att det faktiskt inte verkar som att tillskottet av CO2 specifikt har haft någon som helst mätbar, negativ inverkan på till exempel Amazonas, som ni faktiskt gör genom ert förbehållslösa försvar av IPCC:s sammanfattningar... ...och att i en sådan diskussion framhålla att måttlös avverkning och bränder sannolikt är negativt för en regnskog...
    Tja, det framstår faktiskt som en smula polemiskt och stelbent.

    Jag anser det vara 100% osannolikt att människan inte påverkar klimatet i någon mån och att det definitivt sker genom de enorma markförändringar som vi har ägnat oss åt allt sedan de gamla sumererna.

    Men det är faktiskt inte det som är kärnan i denna debatt.
    Kärnan är:

    Har mänskliga utsläpp av den fullt naturliga atmosfäriska beståndsdelen CO2 så pass negativa följder att det berättigar en prematur omställning till nya energikällor?
    Har den så pass negativa följder så att vi behöver skrämma upp barn, redan på dagis, med berättelser om att vi förstör vår jord genom att bara knäppa på ljuset i lekhallen en kall vintermorgon??
    Det finns en grupp människor som har kommit fram till att svaret på dessa frågor är: Nej.
    Och vi vill helst bli kallade för något mer respektfullt än "förnekare".

    Att det finns stollar eller möjliga storfinansiella konspirationer vill jag helst slippa ta ansvar för.
    Och jag vill också helst slippa få argument så som "förstör vi skogen så förstörs skogen".

    Tror att jag talar för en majoritet av AGW-skeptiker världen över med dessa ord.
    Under tiden kommer jag att fortsätta att köra en så pass "miljövänlig" bil som jag har råd med och att släcka lampor med mera när de inte behövs.
    Tror jag att det har någon mätbar positiv effekt för mina barnbarns barn? Knappast.
    Har jag den "naiva" uppfattningen att ny teknik, som vi ännu inte har tillgång till, kommer att lösa alla nuvarande tekniska problem? Jepp!

    För övrigt är det märkligt av er att först försvara påståendet att "40% av Amazonas regnskogar riskerar att reagera drastiskt på en liten/minimal(?) minskning av nederbörd" och när ni sedan får det skrivet på näsan att ingen litteratur innehåller denna slutsats (men det är givetvis möjligt att det är så, ingen har nog sagt något annat), övergå till att närmast antyda att detta påstående inte spelar någon roll.
    Speciellt efter att ni i inlägg har kallat journalister som har påpekat felet för lögnare!(?)
    Ja, det gör ju diskussionen minst sagt svår att föra.
    Men bra, då vet vi att vi kan bortse från detta påstående från IPCC. Tack för klargörandet.

    SvaraRadera
  58. Nja Patrik, nu missade du nog målet lite i amazonasdiskussionen. Du kan inte bortse från påståendet om 40%. Nu när vi äntligen lyckas gräva oss ner till ursprungsreferenserna fann vi att i den senaste av dessa står det att cirka hälften av amazonas är i riskzonen. Inte så långt ifrån siffran 40%. Dessutom påpekar författaren att IPCCs text är korrekt enligt hans forskningsresultat. Vad jag försökt säga, som svar på en direkt fråga du ställde dessutom, är att denna (beräknade, redovisad som risk) höga känslighet för mindre förändringar i nederbörd (vilket är en förväntad klimatförändring för amazonas) beror på att amazonas är utsatt för multipla stressfaktorer av andra orsaker. Inte direkt raketforskning, det händer hela tiden i olika ekosystem att multipla stressfaktorer förstärker varandra eller interagerar på annat sätt. Det lilla stycke vi diskuterar i WGII är dessutom inte det enda IPCC säger om amazonas, och sammanfattningen av den vetenskapliga bakgrunden till "impacts and vulnerability" finns som vanligt i WGI. Där kan man tex läsa hur mycket nederbörden kan tänkas minska, och hur mycket resultatet från olika modeller skiljer sig i frågan. Prova att söka på amazon i AR4. Slutligen vill jag understryka igen att det står att amazonas 'riskerar' att reagera drastiskt, vilket inte är samma sak som 'kommer att' reagera drastiskt.


    Det är tråkigt att du anser dig påhoppad vad gäller ditt miljöengagemang etc, jag har verkligen gjort en kraftansträngning i denhär diskussionen att enbart diskutera forskning och vad IPCC egentligen säger, och inte låta diskussionen slira iväg mot ett mindre objektivt plan. Jag tror inte för ett ögonblick att du tror att naturen är osårbar. Dessutom tror jag också att vi kan bygga oss ur problemen med ny teknik.

    SvaraRadera
  59. Dubbelkollat texten, "could react drastically" för att vara exakt, dvs "kan", inte "riskerar" som jag skrev. Därefter använder man "more probable" om risken att det blir savann istället för skiog. Så var det med det.

    SvaraRadera
  60. mia>> I vilken vetenskapligt granskad artikel hittar du belägg för påståendet att hälften av Amazonas regnskog kan reagera på en mindre minskning i nederbörd? Vad det påståendet nu egentligen ska betyda..?

    Roger Pielke Jr säger sig ha lusläst det som Nepstad refererar till (i 2010-02-Nepstad_Amazon.pdf) och kommit fram till:

    a) Rowell and Moore, 2000, (som IPCC påstås ha citerat) innehåller ingen som helst vetenskaplig grund eller referens för påståendet kring 40%, vilket i och för sig Nepstad också erkänner.
    b) Även om IPCC istället hade citerat Nepstad et al (2004) så hade ingen vetenskaplig grund funnits för att skriva så som de skrev.

    Läs Roger Pielke Jr:s utredning av saken här.

    Jag har inte tillgång till alla dessa artiklar, endast till rapporten från R&M, men sätter väldigt stor tilltro till Roger Pielke Jr.
    Vore väldigt intressant om han faktiskt har begått ett fel här, så du får hemskt gärna ge mig en direkt referens till exakt vilken artikel som ger stöd åt påståendet.
    Det skulle vara något av en sensation i blogosfären. Han brukar inte kunna beslås med felaktigheter.

    Och nej, jag har aldrig upplevt att just du har svartmålat mig och andra AGW-ifrågasättare. Den kritiken var riktad till vissa av dina kollegor.

    SvaraRadera
  61. Mia, det är mycket could, would och should och skrifter hit och dit. Vad tror du för övrigt om Patriks frågor om huruvida co2 utsläppen är så skadliga så att de motiverar allsköns åtgärder? bra frågor. Förtjänar bra svar.

    Han sammanfattar skepcismen på ett ganska bra sätt. Men kalla honom (oss) gärna förnekare eller andra nedlåtande epitet och betala dyrt med er egen godwill och credit.

    SvaraRadera
  62. Anonym, det är mycket would could och should för att det finns stora osäkerheter i modelleringen av impacts och vulerability, dvs WGII. Det är viktigt att påpeka att varken jag eller IPCC för den delen hävdar att man vet precis exakt vad som kommer att hända vid olika klimatförändringar. Det vetenskapliga underlaget för hur säker man är på *att* klimatförändringarna verkligen sker har en helt annan osäkerhet, och diskuteras i WGI.

    0.7 grader är den historiska uppgången sen industrialismens början. Vi diskuterade "Impacts och vulerabilities", dvs WGII gäller scenarior projicerade på de närmsta hundra åren, där är det helt andra temperaturer som gäller. Frågan om ifall 0.7 grader verkligen är så illa är alltså inte relaterade till framtidsscenarion, utan till dagens klimat. NERC har gjort en sammanfattning över vad 0.7 grader innebär:

    http://www.nerc.ac.uk/research/issues/climatechange/significant.asp
    Om du vill titta på en översikt över effekter som beräknas till olika temperaturökningar som vi förväntar oss framöver så kan man gå till tabellerna 20.8 och 20.9 i WGII.
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch20s20-7-2.html
    Observera de stora osäkerheterna. Sen får man göra en riskavvägning, med hur hög risken för en viss försämring är, jämfört med hur stor försämringen är. Detta även för enventuella förbättringar naturligtvis.

    Denhär diskussionen är nu off topic på det viset att tråden egentligen handlar emailen och att forskarna på CRU igen genomgått en utvärdering och funnits icke-klandervärda, med undantag för det som nämns i inlägget ovan om FoI. För allmänna diskussioner om grunden till agw etc hänvisar jag till relevant blogginlägg för den fråga du specifikt vill diskutera, eller den öppna tråden.

    SvaraRadera
  63. Patrik, jag börjar känna att jag är lite trött på amazonas nu. Man kan argumentera fram och tillbaka om ifall Nepstad et al har rätt, men när det gäller citering om att hälften av amazonas är känsligt skriver de:

    Increases in ET (evapotranspiration dvs avdunstnig + transpiration, min kommentar) of only 15% or similar reductions in rainfall can lead to severe soil moisture deficits over roughly half of the Amazon (Fig. 9).

    Textstycket finns i sitt sammanhang nedan. Kan vi släppa dethär nu?



    Nepstad 2004, första styckena i diskussionen (jag har delat upp styckena lite för att öka läsbarheten):

    Discussion
    This study points to the widespread effect of drought on Amazon forests, and the vulnerability of Amazon forests to small declines in rainfall or increases in ET. Rainfall and ET are nearly equal across the Amazon during most years, with total rainfall falling below ET during years of severe drought. Such droughts may become more common if ENSO events continue to be frequent and severe, if rainfall is inhibited by deforestation or smoke, and if warming trends continue.

    *Increases in ET of only 15% or similar reductions in rainfall can lead to severe soil moisture deficits over roughly half of the Amazon (Fig. 9).*

    The increase in forest flammability associated with severe drought poses one of the greatest threats to the ecological integrity of Amazon forests. By the end of 2001, we estimate that nearly one-third of the forests of this region had depleted all but 25% of plant- ailable
    soil moisture to a depth of 10m (Fig. 9, Table 1).

    Milder drought during the 1997/1998 ENSO episode were associated with widespread burning that may have affected 40 000km 2 of standing forest (Nepstad et al.,
    1999a, 2001a; Mendoc¸a et al., in press).

    SvaraRadera
  64. Patrik:
    Det skulle vara något av en sensation i blogosfären. Han [Roger Pielke Jr] brukar inte kunna beslås med felaktigheter.

    Med blogosfären menar du antagligen den "klimatskeptiska" sidan eftersom man aldrig beslår någon med felaktigheter sålänge de har "rätt" åsikt (se Watts, Monkton etc). I den globala blogosfären är läget något annorlunda angående Pielke JR.

    /BmA

    SvaraRadera
  65. PMA: Kolla gärna i ELOernas årsberättelser hur viktigt verktyg de anser lobbying är - inget "big oil" har ensamrätt på om man säger så ... Förutsättningslös grundforskning... du får mig att le om du hävdar att ELOer och andra inte väljer att satsa på områden där man hoppas få fram resultat som talar för deras sak.

    SvaraRadera
  66. @Jan-Olof 20 JULI 2010 21.46:
    Jag har inte mycket tid över för annat än familjen nu under semestern, men du får gärna förklara för mig vad "ELO" står för. Tyvärr är inte begreppet bekant för mig, och jag får bara en massa sökträffar på Electric Light Orchestra och annat som inte verkar höra till diskussionen.

    Med sommarvarma hälsningar,
    PMA

    SvaraRadera
  67. Environmental Advocacy and Lobbying Organizations - dvs GP , WWF, SNF mfl. Electric Light Orchestra är oxå bra men som sagt ett annat ämne :-)

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet