15 nov. 2010

Oreskes i Australien

Vetenskapshistorikern Naomi Oreskes är en av förnekarrörelsens främsta hatobjekt p g a hennes belysning av sagda rörelse. (Hon kanske hade varit något populärare i de kretsarna om hon hade använt sig av stulna email.) Därför har vi fallit för frestelsen att länka till den här utmärkta intervjun med henne i australiensisk radio. Det handlar om George C Marshall-institutet.

66 kommentarer:

  1. Emmie: Länken funkade inte. Och om du lägger upp en länk, så förklara vad den handlar om.

    SvaraRadera
  2. Judith Curry har i ett vittnesmål inför en amerikansk kongresskommitté refererat till boken av Oreskes och Conway. Hon menar i samband därmed att en person som uttalar sig om osäkerheter i klimatvetenskapen av politiska skäl sannolikt blir ifrågasatt som varande skeptiker eller förnekare med ideologiska motiv eller motiverad av av ekonomiskt stöd från fossilbränsleindustrin:
    http://judithcurry.com/2010/11/17/uncertainty-gets-a-seat-at-the-big-table-part-iv/

    ”Because the assessment of climate change science by the IPCC is inextricably linked with the UNFCCC polices, a statement about scientific uncertainty in climate science is often viewed as a political statement. A person making a statement about uncertainty or degree of doubt is likely to become categorized as a skeptic or denier or a “merchant of doubt,”[5] whose motives are assumed to be ideological or motivated by funding from the fossil fuel industry”.

    Politiska skäl leder alltså till att den vetenskapliga diskussionen av osäkerheterna i klimatvetenskapen försvåras. Är inte detta ett olämpligt intrång av politiken på vetenskapens domäner?

    SvaraRadera
  3. Pehr,
    Som vanligt har Curry inget att backa upp sina svepande anklagelser med (förutom en fånig men knappast allvarligt menad rubrik till en artikel om henne själv i Scientific American).
    Det är ironiskt att IPCC-rapporterna uttalar sig om osäkerheter.
    Vad Oreskes och Conway menar med en "merchant of doubt" är någon som av politiska/ekonomiska skäl överdriver osäkerheterna, och likställer osäkerhet med att inte veta något alls/inte kunna göra något alls.

    SvaraRadera
  4. Men visst finns det risker för klimatforskare som uttalar sig om osäkerheter. Dessa risker ligger dock snarare i att ens uttalanden blir missbrukade av förnekare.

    SvaraRadera
  5. Pehr,
    Tolkar jag dig rätt om du anser att man av politiska skäl har svårt att uttala sig om osäkerheter i klimatvetenskapen?

    Jag vill påstå att det är precis tvärtom: av politiska skäl så är det nästan omöjligt att uttala sig om _säkerheten_ i klimatforskningen i det offentliga samtalet. Det finns vad jag skulle vilja kalla en klimathaveristisk mobb i Sverige som försöker dränka alla offentliga försök att diskutera hur klimatforskningen fungerar. Den här typen av destruktivt angrepp finns inte i någon annan gren av naturvetenskapen så vitt jag vet.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  6. Lars,

    Jag har svårt att se skillnaden i vad enligt dig Curry menar med ”merchants of doubt” och vad Oreskes och Conway menar. För mig verkar det som de menar samma sak.

    Det är också så att ordet förnekare, som används parallellt med ordet skeptiker för att karakterisera personer som har åsikten att koldioxidens roll för klimatförändringarna har överdrivits, kopplas ihop med Oreskes och Conways term ”merchants of doubt”. Du gör själv i praktiken den sammankopplingen redan i början av blogginlägget där du framför en åsikt om förnekarnas känslor för Oreskes.

    Min egen erfarenhet är att om man framför vetenskapliga argument som ifrågasätter att koldioxiden har så stor roll, dvs. om man vetenskapligt ifrågasätter hög klimatkänslighet, till exempel på basis av Spencers och Braswells senaste artikel som ju är en av flera från de senaste åren som antyder låg klimatkänslighet, så blir man av vissa debattörer bemött med antydningar om att man har ett ideologiskt motiv. Detta stöder Judith Currys uttalande citerat i min förra kommentar.

    SvaraRadera
  7. PMA skrev,

    ”Det finns vad jag skulle vilja kalla en klimathaveristisk mobb i Sverige som försöker dränka alla offentliga försök att diskutera hur klimatforskningen fungerar. Den här typen av destruktivt angrepp finns inte i någon annan gren av naturvetenskapen så vitt jag vet”.

    Jag tycker att man skall spara på överord och öknamn, men i sakfrågan är det någonting i den stilen jag menar. Politiska krafter har deformerat den vetenskapliga diskussionen av klimatfrågan och det som sker i Sverige är bara en del av en global utveckling.

    Tecknen är otvetydiga. Oreskes och Conways bok är ett tecken, Judith Currys uttalande ett annat.

    Vid IVA-mötet 6 oktober var den sista punkten på Lennart Bengtsson sista presentationsbild:
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat---/
    http://www.iva.se/PageFiles/12598/L%20Bengtsson,%20Framtidens%20klimat.pdf

    ”• En mer långsiktig, avpolitiserad, breddad och fördjupad forskning”.

    Dessa observationer är en del av bakgrunden till att jag befarar att politiken gör ett olämpligt intrång i den vetenskapliga diskussionen av klimatfrågan.

    SvaraRadera
  8. Pehr,
    Vad tycker du då om politiska intrång som kongressförhör mot klimatforskare baserade på förvrängda plagiat, konspirationsteorier spridda av tankesmedjor och politiker, mångmiljondollarkampanjer mot forskningen från industrier som Koch, Stockholmsinitiativets och andras försök att sprida felaktigheter till svenska riksdagsmän, desinformation till parlament från Monckton mm. mm.
    Du har en fantastisk förmåga att liksom Curry svälja kameler och sila mygg.

    Sedan har ju också forskare tittat på bias i klimatforskningen:
    Work on Asymmetries of Scientific Challenge (ASC) suggests that, if findings supporting certain conclusions are subjected to significant challenges, while those supporting opposing conclusions are not, the result can be a collective scientific bias — one that, ironically, will be the opposite of the work being “challenged.” The ASC hypothesis may be relevant to global climate disruption research...Organized industrial interests have consistently challenged mainstream scientific findings, but "optimistic" arguments have not been subjected to similar levels of criticism. Focusing on specific newspapers that have previously been found to exaggerate the level of contentiousness in climate research, we find preliminary but strong support for theASC hypothesis. Straight news reports about ongoing climate research are more than twenty times as likely to find global climate disruption to be “worse than previously expected” than to be “less serious than previously expected.” The pattern is not greatly changed across years of coverage or by comparing “direct effects” to “implications.” Unless other research reveals different patterns, these findings suggest that the present-day consensus among climatologists about the seriousness of global climate disruption — far from being overly pessimistic — may in fact be too optimistic to be true.

    SvaraRadera
  9. Anders M,

    Jag ser innehållet i din kommentar som ett ytterligare belägg för det jag befarar, nämligen att politiken gör olämpliga intrång i den klimatvetenskapliga diskussionen och även forskningen. Vissa företeelser som du nämner tyder på att problemet eskalerar.

    Du nämner ytterligare en forskarstudie om förhållandena inom den klimatvetenskapliga forskningen förutom Oreskes och Conways studier. Jag ser åtminstone en del sådan sociologisk/historisk forskning om klimatforskningen, i de fall den verkar genomsyrad av politisk ideologi, som en del av symptomen på missförhållandena, som symptom på politiseringsprocessen.

    Även den svenska debatten i klimatfrågan illustrerar detta. Den visar en slags klimatpolitisk ideologisk uppdelning där man ofta låter ideologin få företräde framför en allsidig belysning av diskussionen mellan de olika klimatforskarna som pågår i den vetenskapliga litteraturen.

    Ett speciellt problem är att även vissa klimatforskare (Oreskes hör till exempel själv dit) påverkats ideologiskt och därmed motarbetar andra forskare som de misstror av ideologiska skäl.

    Jag ser därför ett verkligt stort behov av avpolitisering av den klimatvetenskapliga forskningen och likaså av diskussionen om de klimatvetenskapliga frågorna.

    SvaraRadera
  10. Pehr,
    Du borde försöka läsa Oreskes & Conway någon gång. Och när du är klar kan du skänka ditt ex till Peter Stilbs.

    SvaraRadera
  11. Lars,

    Jag har inte läst boken men jag har sett filmen:
    http://www.youtube.com/watch?v=XXyTpY0NCp0

    SvaraRadera
  12. Pehr, så när Oreskes med stöd av dokumentation visar att det pågår en desinformationskampanj mot klimatforskningen och undersöker kampanjens rötter så är hon ideologisk vilket är du tycker är ett problem. Samtidigt är du själv med och skriver tillsammans med människor som är uppenbart ideologiskt färgade desinformatörer utan att reagera märkbart.
    Du uppför dig som ett äkta tontroll.
    Alla ska vara snälla och sitta tyst så att de lögnaktiga desinformatörerna kan få fortsätta ostört.

    SvaraRadera
  13. Anders M,

    Jag har publicerat artiklar med ett stort antal medförfattare och ingen av dem kan betecknas som ideologiskt färgade desinformatörer. Detta är jag säker på genom min egen personkännedom.

    Så vad menar du egentligen?

    SvaraRadera
  14. Pehr,
    Jag blir halvt förtvivlad av att läsa vad du skriver i den här tråden. För varje inlägg du skickar in framstår det som allt tydligare att du angriper klimatvetenskapen från en politisk ståndpunkt. Hur kan du som gammal meriterad akademiker undgå att se vad du säger med dina texter?

    Med förundrad hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  15. Pehr
    Du skriver-"Jag har publicerat artiklar med ett stort antal medförfattare och ingen av dem kan betecknas som ideologiskt färgade desinformatörer. Detta är jag säker på genom min egen personkännedom."

    Jaha, då antar jag att du känner Oreskes och "vissa klimatforskare" personligen eftersom du beskriver dem som ideologiskt drivna. Om inte så är jag lite nyfiken på din motivering till detta utalandet från din sida.

    SvaraRadera
  16. Pehr,
    Vad bra. Då är kanske medveten om att en av strategierna för "merchants of doubt" är just att påstå att vetenskapen har blivit politiserad av aktivistiska forskare på "den andra sidan", enligt principen att anklaga andra för vad man själv gör.

    SvaraRadera
  17. Jag har visserligen inte läst Oreskes och Conways bok, men informationen jag fått genom TV-intervjuer med författaren och bloggdiskussionen här och annorstädes, ger mig bilden av klockrena exempel på “guilt-by-association”. Man presenterar det som höjden av skarpsinnighet att dra analogier med annan kritik av vetenskap, som man ogillar. Det är lika irrelevant för klimatdiskussionen huruvida det fanns forskare som bagatelliserade rökningens faror, som att Stalin understödde Lysenko.
    Man kanske bör vara tacksam för att Oreskes och Conway inte som Christian Azar, försöker få sina läsare att associera de som kritiserat AGW-hypotesen med slavhandlare.
    Med tanke på att AGW-förespråkare fullständigt dominerar riksdagens bänkar, de offentliga kontorsstolarna, liksom spaltmetrarna och sändningsminuterna i riksmedia, tycker jag de ilskna utbrotten över enstaka inlägg med kritiskt innehåll är märkliga.

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  18. C-G Ribbing,
    Det handlar om att det i stor utsträckning är samma personer och organisationer som använder samma taktiker om och om igen. Det är inte “guilt-by-association”.

    SvaraRadera
  19. "Stor utsträckning" jag undrar vad du menar?

    1) Personer?
    Jag är medveten om det till leda upprepade förtalet av Fred Singer från AGW-håll.
    Jag är också medveten om Olle Häggströms famösa försök att förtala Bob Carter och Roy Spencer här i Sverige, men det lyckades inget vidare. Finns det med i Oreskes bok?

    2) Taktik?
    Menar du att säga vad man tänker och skriva artiklar på olika nivåer.
    Det är inte särskilt orginellt och inte klandervärt.

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  20. PMA, Calle, Lars

    När jag tittar på Oreskes föredrag enligt länken i min tidigare kommentar så tycker jag det är så uppenbart att det är en blandning av klimatvetenskap och amerikansk politik som hon framför.

    Det politiska innehållet är inte heller fråga om en politiskt neutral analys. Alltså har det politiska innehållet i hennes föredrag ideologiska preferenser som hör till bestämda delar av det amerikanska politiska etablissemanget.

    Därför anser jag att Oreskes är ideologiskt påverkad. Hon blandar in politisk ideologi i den klimatvetenskapliga diskussionen vilket jag ser som ett olämpligt politiskt intrång i vetenskapen (därmed har jag inte sagt att hon är den enda som gör sig skyldig till detta men här är det ju Oreskes som är föremål för debatten).

    (En klimatvetenskaplig sak som Oreskes säger är för övrigt fel enligt min uppfattning, det gäller Arrhenius arbete som jag själv har studerat rätt noga)

    Oreskes föredrag ger mig ingenting av klimatvetenskapligt värde men är intressant som ett exempel på amerikansk vetenskapspolitisk kultur. Vi borde i vår svenska kultursfär sträva efter att bättre skilja på politik och klimatvetenskap.

    Det borde vara möjligt att diskutera klimatvetenskapliga artiklar med intressanta och potentiellt banbrytande metoder och resultat, till exempel den av mig och C-G Ribbing aktualiserade artikeln av Spencer och Braswell 2010, utan att reducera det vetenskapliga innehållet till politik och religion.

    För övrigt delar jag C-Gs kritiska synpunkter i kommentaren ovan.

    SvaraRadera
  21. När nu proffesorerna är här och irriteras över fördunkling av vetenskapen så passar jag på att undra vad Ribbing och Björnbom tycker om förfalskade citat för att angripa vetenskapen genom att ge intryck av att den är politiskt styrd? Vad tycker herrarna om att ljuga om forskares uttalanden? Vad tycker herrarna om att rikta falska anklagelser mot utpekade forskare. Vad tycker herrarna om att sprida pseudovetenskap och rena falsarier under professorstitlar?

    SvaraRadera
  22. Det finns ett alldeles utmärkt sätt att avpolitisera forskningen: Citera inte Singer, länka inte till Heartland institute, använd inte E & E som referens, citera direkt från källan i stället för fascisten Monkton, förkasta den världsbild som förmedlas av Prison Planet, etc.

    Jasså, det det gör ni?

    Men se då till att inte att inte legitimera fora där ovanstående klientel är husorgan. Jag känner igen er i kommentarfält där dessa husorgan ses som sanningsvittnen. Utan att ni säger flaska. Däremot om någon för fram att CO2 är en växthusgas av betydelse. Skärpning!

    SvaraRadera
  23. Det finns ännu ett alldeles utmärkt sätt att avpolitisera forskningen: Citera inte Oreskes, länka inte till IPCC, använd inte Mann&Jones som referens, citera direkt från källan i stället för Al Gore, förkasta den världsbild som förmedlas av SVT och SR, etc.

    Jasså, det det gör ni?


    Men se då till att inte att inte legitimera fora där ovanstående klientel är husorgan. Jag känner igen er i kommentarfält där dessa husorgan ses som sanningsvittnen. Utan att ni säger flaska. Däremot om någon inte för fram att CO2 är en växthusgas av betydelse. Skärpning!

    /ÖB

    SvaraRadera
  24. Pehr,
    Att skriva om politisering är inte samma sak som att själv politisera. Oreskes är vetenskapshistoriker (med en geologiexamen i botten).

    SvaraRadera
  25. ÖB, det är viss skillnad på Heartland och IPCC, eller på Prison Planet och SVT, osv.

    SvaraRadera
  26. Intressant ÖB ... Antyder Du att brukar länkas till Gore på den här sidan? Själv har jag inte gjort det på min sida (möjligen har jag försvarat honom när förtalet blivit för motbjudande). Jämförelsen med Mann & Jones är skrattretande; personligen respekterar jag Spencer, och diskuterar gärna hans resultat - däremot inte folk som ser hans pågående arbete som den slutgiltiga sanningen.

    Och världsbilden som SVT förmedlar ställd mot prison platet ... nja. Det är väl dom som bland annat driver konspirationsteorin om chemtrails ... Du får nog hitta något mera trovärdigt ÖB.

    SvaraRadera
  27. Anders M,

    Jag tycker att jag har fått möjlighet att utveckla mina synpunkter på Naomi Oreskes som den här tråden handlar om och har inget där att tillägga. Jag utgick i min första kommentar ovan från Judit Currys omnämnande av boken av Oreskes och Conway i hennes vittnesmål inför ”The Committee on Science and Technology”, ”US House of Representatives ”vid den amerikanska kongressen.

    Jag passar på att rekommendera den utfrågning som Judit Curry deltog i. Den bör vara högintressant för alla som intresserar sig för klimatfrågan.

    Judit Currys vittnesmål var ett av 12 stycken vid onsdagens utfrågning:
    ”Hearings :: Subcommittee on Energy & Environment :: November 17, 2010
    A Rational Discussion of Climate Change: the Science, the Evidence, the Response”
    http://science.house.gov/publications/hearings_markups_details.aspx?NewsID=2947

    Den muntliga utfrågningen var på nästan fyra timmar och finns på video:
    http://www.c-span.org/Watch/Media/2010/11/17/HP/A/40918/
    House+Science+Technology+Subcommittee+Hearing+on+Climate+Change+Science.aspx

    Du tar tydligen upp en hel del andra frågor i ditt svar till mig, Anders. Jag tackar för frågorna och skall titta på dem framöver. Jag återkommer så småningom med svar på ”Öppen tråd” (i den mån jag kan svara naturligtvis).

    Med vänligt hälsning,
    Pehr

    SvaraRadera
  28. Bo Jonsson,

    Det förekommer inte i klimatforskningen att man i vetenskapliga publikationer diskuterar the Heartland Institute, Monckton (han är väl journalist), eller Prison Planets världsbild (vilken den än är, jag vet inte).

    Däremot bör en klimatforskare i sina publikationer enligt god vetenskaplig sed citera de vetenskapliga arbeten som hänger samman med det problem som hans eller hennes artikel handlar om. Det är inte god vetenskaplig sed att utelämna citering av ett relevant vetenskapligt arbete av Fred Singer eller ett arbete som publicerats i E&E, även om man av ett eller annat skäl har aversioner mot dessa.

    Följande citering av ett vetenskapligt arbete av Fred Singer finns i IPCC:s senaste rapport:
    Douglass, D.H., B.D. Pearson, and S.F. Singer, 2004: Altitude dependence of atmospheric temperature trends: Climate models versus observation. Geophys. Res. Lett., 31, doi:10.1029/2004GL020103.
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-references.html

    Enligt god vetenskaplig sed är IPCCs författare tvungna att citera detta arbete även om de inte skulle vilja göra det.

    SvaraRadera
  29. Pehr,
    Du anser att det är för mycket politicering av forskningen, och så länkar du till en hearing i ett amerikanskt kongress(under-)utskott. Ja du, hur ska vi tolka det?
    Förresten är det ju i det utskottet som bibelciteraren sitter. Monckton har också gett sin version av verkligheten för detta utskott, så de tycks ha ett speciellt sätt att välja sina experter. Men mest intressant är kanske medlemmarna Barton och Whitfield. De var dessa två som höll förhör, just detta utskott, mot Mann baserad på den blandning av plagiat, förvrängningar och körsbärsplockning som kallas Wegman-rapporten.

    SvaraRadera
  30. Anders M,

    Att demokratiskt valda representanter för folket vill diskutera med klimatforskarna är inte detsamma som att man politiserar forskningen. Det är helt legitimt att politikerna vill ta del av forskningsresultaten, och diskutera vilka olika åsikter som forskarna har om dessa, eftersom dessa resultat är av stor betydelse för de verksamheter som politikerna ansvarar för. Om det sedan, som du antyder, finns ett maktmissbruk i amerikansk politik i samband med detta så är det naturligtvis ett missförhållande, men detta är jag inte insatt i.

    Jag upprepar min ståndpunkt att vi i den svenska kultursfären bör sträva efter att skilja på politik och vetenskap så gott det går. Men uppenbarligen lär vi även i Sverige få leva med fenomenet att politiker på sina bloggar går ut och fördömer forskare som diskuterar vetenskapen på enligt dem ”fel” sätt, eller publicerar i ”fel” tidskrift. Yttrandefriheten gäller ju alla, även politiker.

    Jag har inte sett något tecken på något maktmissbruk i samband med den utfrågning som jag rekommenderade ovan, men jag har heller inte hunnit se hela utfrågningen ännu. Oavsett hur det är med den saken, om det finns maktmissbruk eller inte, tycker jag att utfrågningen borde vara högintressant för var och en som är intresserad av klimatfrågan.

    SvaraRadera
  31. Anders M,

    Angående det utskott som genomförde utfrågningen jag rekommenderar ovan så verkar du ha misstagit dig. Följande medlemmar ingick i den kommitté som skötte utfrågningen (sammansättningen kommer att ändras på grund av valresultatet).

    Subcommittee Members
    Democrats:

    Brian Baird (Washington),
    Chair

    Jerry F. Costello (Illinois)
    Lynn Woolsey (California)
    Ben Ray Luján (New Mexico)
    Paul D. Tonko (New York)
    Eddie Bernice Johnson (Texas)
    Daniel Lipinski (Illinois)
    Gabrielle Giffords (Arizona)
    Jim Matheson (Utah)
    Lincoln Davis (Tennessee)
    Ben Chandler (Kentucky)
    John Garamendi
    (California)

    Bart Gordon (Tennessee),
    ex officio
    Republicans:

    Bob Inglis (South Carolina),
    Ranking Member

    Roscoe G. Bartlett (Maryland)
    Vernon J. Ehlers (Michigan)
    Judy Biggert (Illinois)
    W. Todd Akin (Missouri)
    Randy Neugebauer (Texas)
    Mario Diaz-Balart (Florida)

    Ralph M. Hall (Texas),
    ex officio

    SvaraRadera
  32. Ribbing, om du menar att jag i något sammanhang skulle ha farit med osanning om Roy Spencer och Bob Carter, får jag då be dig specificera vilka påståenden du avser? För det är väl inte så att du blott ägnar dig åt... löst förtal?

    SvaraRadera
  33. Pehr, C-G,
    Jag är helt fascinerad av er oförmåga att se att er ståndpunkt är politiskt motiverad.
    - Hela er argumentation tar spjärn i 'klimatvetenskapen har blivit politiserad'. Men just det påståendet är en del av ryktesspridningen. Det finns inga vetenskapliga argument för det, bara politiska. Genom att ni inte lyckas se igenom propagandan så gör ni er till en del av den.
    - Ni deltar inte i klimatvetenskapen, ni debatterar mot den på nätet och publicerar artiklar i vanliga tidningar. Hade någon angripit era egna vetenskapliga discipliner på det sättet hade ni troligen blivit genuint upprörda. Återigen gör ni er till en del av propaganda, inte vetenskap.

    Jag har funderat mycket på hur ni som utbildade forskare och akademiker hamnat i den här situationen. En möjlighet är att ni har drabbats av det som kallas "grupptänk". Alltså att man inom en grupp skyddar sig mot information som kommer utifrån och hotar gruppens begreppsvärld och beslut. Det är en dödssynd inom all vetenskap, men ni tänker och agerar inte som vetenskapsmän i klimatfrågan.

    Med bekymrad hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  34. Pehr
    Så när Oreskes synar vad som sannolikt drivit upphovsmännen till tidigare "kontroverser" så är hon politiskt motiverad?

    Med det synsättet kan man lika gärna påstå att alla geologer som framlägger att Jorden inte skapad av Gud politiskt motiverade.

    SvaraRadera
  35. Pehr,
    Du kanske ska läsa Oreskes och Conway om du nu inte är insatt i det politiska spelet kring klimatforskningen i USA. Det är faktiskt lite synd att du är så oinsatt i detta då bland annat dina vänner i Stockholmsinitiativet hämtar mycket av sina "argument" från olika amerikanska tankesmedjor och liknande.

    Kanske talar vi om olika utskott. Jag tittade på Subcommittee on Energy and Environment som stod i den länk du gav till Currys vittnesmål.

    SvaraRadera
  36. Anders M,

    Jag är mer intresserad av vetenskapen än av politiken och detta verkar avspeglas i att jag talar om ett annat utskott än du gör, ett utskott som mera sysslar med vetenskap än det utskott som du nämner, som mera sysslar med politik.

    De vittnesförhör som jag starkt rekommenderar enligt ovan arrangerades av ”Committee on Science and Technology”:
    http://science.house.gov/

    De har också en ”Subcommittee on Energy and Environment”:
    http://science.house.gov/subcommittee/energy.aspx

    Diskussionen i denna tråd har stärkt mig i min uppfattning att de klimatforskare (omnämnda i tidigare kommentarer av mig) som pekat på att politisering skadar klimatvetenskapen har rätt. Den klimatvetenskapliga forskningen och den klimatvetenskapliga diskussionen bör avpolitiseras så mycket som möjligt.

    Frågan om hur stor effekt människans verksamhet har på klimatets utveckling, dvs. frågan om klimatkänsligheten är hög eller låg, är en inomvetenskaplig fråga som bör kunna diskuteras oberoende av påverkan från politiska intressen. Politiska intressenter bör avstå från att dela in forskarna i sådana som har ”rätt” och sådana som har ”fel” åsikt.

    SvaraRadera
  37. "Klimatskeptikernas" program angående politiseringen av klimatvetenskapen:
    1) Politisera klimatvetenskapen
    2) Klaga på politiseringen av klimatvetenskapen
    3) Gå till 1.

    SvaraRadera
  38. "Politiska intressenter bör avstå från att dela in forskarna i sådana som har ”rätt” och sådana som har ”fel” åsikt."
    Vet inte vilka politiska intressenter du talar om i detta fall. Kanske Inhofe som vill skrämma forskare som han anser ha fel med utredningar eller Cuccinelli som fösöker stämma Mann och universitetet för att han inte gillar Manns resultat.

    Men jag hoppas verkligen att du inte vill att vi ska strunta i vilka som gör seriös vetenskap och vilka som förvränger och körsbärsplockar när de talar till politiker och allmänhet.

    SvaraRadera
  39. Anders M,

    ”Men jag hoppas verkligen att du inte vill att vi ska strunta i vilka som gör seriös vetenskap och vilka som förvränger och körsbärsplockar när de talar till politiker och allmänhet”.

    Min rekommendation är att man slutar göra den typen av påståenden. Att avgöra om vetenskapliga uttalanden är seriösa eller inte är en grannlaga uppgift som kräver god sakkunskap om den vetenskap som uttalandet bygger på. Att bygga på uppgifter från bloggar med oklara motiv är mycket olämpligt i sådana fall.

    Satsa i stället på att beskriva de vetenskapliga åsiktsskillnaderna så neutralt som möjligt. Diskutera de vetenskapliga argumenten för och emot exempelvis de olika åsikterna om klimatkänslighetens storlek, men blanda inte in anklagelser om omoraliskt beteende såsom att någon forskare inte är seriös, inte talar sanning, fuskar eller är mutad (det finns särskilda akademiska instanser som utreder och agerar mot oredlighet i forskningen, lämna sådant till dem men skriv det inte på bloggen innan saken är avgjord).

    Jag tror att väldigt många är hjärtligt trötta på alla dessa argument ad hominem som har blivit en standardiserad ovana hos var och varannan klimatdebattör. Vi borde skärpa oss!

    SvaraRadera
  40. Pehr,
    Så vi ska låtsas att inte se desinformation och bluff när det händer i förhoppningen att de som gör sådant sak lägga av självmant. Tro det den som vill. Forskare som Oreskes och Conway ska visst helst inte heller skriva om och dokumentera liknande aktiviteter. Alla är lyckligtvis inte som du: hänger på The Climate Scam och håller för ögonen när konspirationsteorierna och smädelserna haglar.

    Nu råkar det inte finnas några akademiska instanser som utreder och reagerar när forskare missframställer vetenskap i offentlig debatt. Vilket nog är tur för några svenska professorer.

    SvaraRadera
  41. Pehr,
    Du skriver: "Den klimatvetenskapliga forskningen och den klimatvetenskapliga diskussionen bör avpolitiseras så mycket som möjligt."
    Forskningen är inte politiserad, så där finns inga problem. Men jag håller helt med dig om att diskussionen också bör avpolitiseras. Du kan själv bidra på ett mycket fruktsamt sätt genom att offentligt ta avstånd från Stockholmsinitiativet och The Climate Scam. Gärna genom en debattartikel i DN eller Ny Teknik, till exempel. Vad tror du om det?

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  42. Pehr,

    SIs hemsida länkar till Joanne Novas online-bok "The Skeptics Handbook II" som är så genomusel att vi på UI har bedömt det omöjligt att skriva om den. Den hävdar i korthet att AGW är en bluff som drivs av bankerna för att tjäna pengar på utsläppsrätter. Håller du med om det som står i boken?

    SvaraRadera
  43. Pehr Björnbom,

    Apropå ditt engagemang för att skilja på politik och vetenskap i klimatfrågan, hur får du ihop det med ditt medlemskap i Stockholmsinitiativet som du berättade om?

    På deras hemsida hittar vi just en slogan: "För en genomtänkt klimatpolitik".

    Vidare deras inställning:
    http://www.stockholmsinitiativet.se/index.php/om-oss/vision-mal-organisation/

    "Våra ståndpunkter i klimatfrågan(sic!)"

    - "Politiska klimatmål är meningslösa eftersom uppfattningen att klimatet kan låta sig styras eller kontrolleras saknar vetenskapligt stöd."

    - "Inga observationer tyder på att koldioxidutsläpp har någon avgörande inverkan på klimatet."

    - ...

    Under fliken "Vetenskap" och rubriken "Klimatvetenskap" får man lära sig om forskningsläget av olika professorer. Men man får inte veta vad de är professorer i för ämnen och när man googlar några är/var dom lustigt nog inte professorer i just det ämne som beskrivs(!).

    Innehållet är ofta väldigt skruvat med högst partiella referenser. Någon professor Mörner, som trots allt tycks vara ämnesexpert, lyckas t.o.m. med konststycket att endast(!) referera till en lång rad av egna studier.

    Pehr, om du skall ha någon som helst trovärdighet i din nyss startade kamp för avpolitisering av klimatvetenskapen får du nog börja med att avsäga dig ditt medlemsskap i den klimatpolitiska föreningen Stockholmsinitiativet och gör det fort.

    Sedan får du gärna följa upp detta med en offentlig debattartikel där du kritiserar Stockholmsinitiativet för just deras politisering. Och kanske för annat också.

    Ärligt talat, troll är ju bara förnamnet, vad är dom ute efter egentligen?

    SvaraRadera
  44. Marcus,
    Kommentaren du just lämnade (och som jag avvisade) skulle kunna uppfattas som allvarliga anklagelser mot vissa närvarande, även om du inte uttryckligen pekar ut någon. Kan du försöka formulera dig lite försiktigare?

    SvaraRadera
  45. Anders M,

    Oreskes och Conways bok redovisar ett historiskt forskningsarbete och har nyligen publicerats. Även Spencer och Braswell 2010 om bestämning av klimatkänsligheter med hjälp av fasplansanalys av strålningsdata från satelliter har nyligen publicerats.

    Vi kan inte idag veta hur nyligen publicerade forskningsarbeten kommer att bedömas om några år. Detta har många framhållit i debatten om Spencers och Braswells potentiellt banbrytande artikel (som dock inte bara fått beröm av mig och C-G utan också klimatforskare i samband med IVA-mötet 6 oktober om ”Framtidens klimat”). Vi kanske bör vänta några år för att se hur Oreskes och Conways arbete kommer att accepteras av deras historievetenskapliga kolleger.

    Att någon anser att en viss forskare missframställer vetenskap i offentlig debatt betyder inte att det nödvändigtvis är på det sättet. Detta betyder bara att man är så trofast övertygad om att det egna synsättet är rätt att man misstänker att alla som har ett annat synsätt gör sig skyldiga till ohederlig missframställning.

    PMA,

    Att forskningen bör avpolitiseras är en åsikt som jag tagit till mig från IVA-mötet 6 oktober där professor Lennart Bengtsson framförde detta i sina slutsatser. Han är själv framstående klimatforskare och syftade uppenbarligen på klimatforskningen.

    Lars,

    Jag skall se om jag har några synpunkter på det du frågar om (lite utanför ämnet Oreskes tydligen) och återkommer i så fall på ”Öppen tråd”.

    Nisse,

    Även dina frågor är OT för den här tråden. Jag skall fundera på dem och återkommer på ”Öppen tråd” om jag tycker att de förtjänar att besvaras (alltför tillspetsade och tendentiösa frågor leder bara till meningslösa diskussioner och då ignorerar jag dem i stället).

    SvaraRadera
  46. PMA, du skriver:
    ”Jag har funderat mycket på hur ni som utbildade forskare och akademiker hamnat i den här situationen. En möjlighet är att ni har drabbats av det som kallas "grupptänk". Alltså att man inom en grupp skyddar sig mot information som kommer utifrån och hotar gruppens begreppsvärld och beslut.”

    Begreppsvärlden tror jag baseras på två olika grunder;
    Dels en marknadsinriktad liberal syn som tar sin ansats utifrån en ohämmad exploatering av naturens resurser. Där synen är att styrning från politikerna oftast leder till störningar som försämrar tillväxten och relationen mellan producent och konsument.

    Dels en konservativ syn som tar sin ansats utifrån att bevara de nuvarande transport-, energi- och fossillösningarna. Detta baseras på att individer som befinner sig i närhet till de fossilberoende lösningarna har hamnat i beroendeställning till densamma.

    Vissa personer tillhör den ena kategorin och andra tillhör båda, men gemensam nämnare är att personerna inte skyr några medel för att så frö och skapa osäkerhet i klimatfrågan.

    Eftersom den vetenskapliga vägen är stängd, så används bloggar, tidningar och diverse forum för politisering av frågan och för att sprida osäkerhet och lögner. Genom ett utvecklat språk och en resonlig ton skapas ett förtroende, som ofta går hem i stugorna.

    Man blir minst sagt förundrad över att Stockholmsinitiativet marknadsför en sådan extremt kontraproduktiv och amatörmässig bok som The Sceptics' Handbook. Boken bevisar väl att personerna som står bakom den minst av allt respekterar vetenskaplig etik och akademisk hederlighet.

    // Marcus

    SvaraRadera
  47. Marcus,

    ”Vissa personer tillhör den ena kategorin och andra tillhör båda, men gemensam nämnare är att personerna inte skyr några medel för att så frö och skapa osäkerhet i klimatfrågan”.

    Upplysningsvis tillhör jag ingen av de omnämnda kategorierna.

    Jag är intresserad av klimatfrågan därför att jag är en genuint nyfiken forskarnatur.

    SvaraRadera
  48. Pehr,
    "Detta betyder bara att man är så trofast övertygad om att det egna synsättet är rätt att man misstänker att alla som har ett annat synsätt gör sig skyldiga till ohederlig missframställning."
    Så belägg i form av dokumentation gör ingen skillnad? Det spelar ingen roll om man hittar på lögner om forskare eller om man försvarar dessa forskare med stöd av tillgängliga fakta i målet.
    Det spelar ingen roll om man använder grafer som man lätt kan visa är bluff.
    Öppna sinnen gryr sig inte om sådana petitesser
    Du är bisarr!

    För övrigt var det inte er förvrängda tolkning av Spensers artikel som fick beröm. Det som skrevs var att deras metod var intressant och med tillägget om svårigheterna att dra några slutsatser om klimatkänsligheten utifrån den datan.

    Varför är det så att mängden dokumenterad körsbärsplockning, tveksamma metoder och politisering är så mycket vanligare bland "klimatskeptiker" än bland klimatforskare i gemen. Varför har "klimatskeptikerna" så svårt att belägga sina påståenden om forskningsfusk och ohederlighet? Varför måste sådana som Stilbs fortsätta att påstå att man micklat med temperaturdata och liknande trots att sex olika utredningar har funnit att så inte är fallet?
    Svaret är rätt enkelt. Om man strider mot verkligheten kan man inte få de svar man vill om man gör korrekt forskning eller vettiga tolkningar av resultaten.

    SvaraRadera
  49. Anders M,

    ”"Detta betyder bara att man är så trofast övertygad om att det egna synsättet är rätt att man misstänker att alla som har ett annat synsätt gör sig skyldiga till ohederlig missframställning."
    Så belägg i form av dokumentation gör ingen skillnad? Det spelar ingen roll om man hittar på lögner om forskare eller om man försvarar dessa forskare med stöd av tillgängliga fakta i målet.
    Det spelar ingen roll om man använder grafer som man lätt kan visa är bluff.
    Öppna sinnen gryr sig inte om sådana petitesser
    Du är bisarr!”

    Bisarr! Det bestrider jag. Lägg märke till att den citerade meningen av mig är neutral i klimatdebatten. Denna mening skulle lika gärna kunna användas för att försvara en AGW-förespråkare som angrips på någon form av irrationella grunder. En alltför stark övertygelse kan leda till att man blir blind för att fakta och dokumentation kan tolkas på ett annat sätt än man själv tror.

    ”För övrigt var det inte er förvrängda tolkning av Spensers artikel som fick beröm. Det som skrevs var att deras metod var intressant och med tillägget om svårigheterna att dra några slutsatser om klimatkänsligheten utifrån den datan”.

    Det hedrar dig att du medger att Spencers och Braswells artikel fick beröm (men varför vill du bara ge äran åt Spencer för denna artikel som Braswell har lika stor rätt till). Jag har inte skrivit att vår tolkning av artikeln fått beröm, varför tror du det? Jag skrev att artikeln fick beröm.

    Vi har inte gjort någon förvrängd tolkning av artikeln, detta är bara en konstig idé som lanserats i debatten som saknar all form av logik. Den beskrivning av artikeln i form av bakgrundsfakta som vi gjorde är helt korrekt och innehåller ingen förvrängning:
    http://www.nyteknik.se/incoming/article2479843.ece/BINARY/klimat_fo%3Frdjupning.pdf

    SvaraRadera
  50. Naturligtvis är Braswell lika delaktig till artikeln.

    Meningen om övertygelse bortser från det grundläggande inom vetenskap och för den delen juridik och normal debatt. Skillnaden mellan påståenden man kan ange belägg för och sådana som är ogrundade. Det är problemet med ditt påstående och det är därför det är en i sammanhanget bisarr ståndpunkt. Bara för att man anser att någon har fel betyder det inte att man gör det av övertygelse om att alla som har en annan uppfattning är skumma. Torde vara självklart kan man tycka.

    SvaraRadera
  51. Svar till Olle Häggström 20 nov

    Jag syftade på dina personangrepp på Bob Carter och Roy Spencer under riksdagshearingen som anordnades av Värnerlöv. Jag har inte sagt att de var osanna – däremot anser jag att de var ovärdiga.
    Det var extra anmärkningsvärt att du egentligen inte hade några sakanmärkningar angående deras anföranden i klimatfrågan – endast personangrepp.
    Jag har därefter läst ditt inlägg till försvar för personangrepp som sådana. Behovet av detta självförsvar har jag tolkat som att den ursprungliga attacken inte var “framgångsrik”.

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  52. Anders M,

    ”Bara för att man anser att någon har fel betyder det inte att man gör det av övertygelse om att alla som har en annan uppfattning är skumma. Torde vara självklart kan man tycka”.

    Jo, du har helt rätt i detta. Detta är självklart för mig också men jag gjorde mig skyldig till en dålig formulering. Ursäkta strulet!

    Meningen i sitt sammanhang bör i stället lyda:

    Att någon anser att en viss forskare missframställer vetenskap i offentlig debatt betyder inte att det nödvändigtvis är på det sättet. Detta skulle lika gärna kunna betyda att man är så trofast övertygad om att det egna synsättet är rätt att man misstänker att alla som har ett annat synsätt gör sig skyldiga till ohederlig missframställning.

    SvaraRadera
  53. Ribbing

    OK, låt gå för att vi använder ordet "förtal" i en betydelse som inte förutsätter att man yppat något lögnaktigt, utan blott innebär att man fällt negativa yttranden om andra människor. Då kan väl för all del mina påståenden om att Spencer "has defended creationism as a viable alternative to evolution", och att Carter "is affiliated with the Australian tobacco and oil lobby" räknas som förtal. Men med den definitionen är du ju en lika god kålsupare själv, eftersom du ju hävdar att jag ägnat mig åt att "förtala Bob Carter och Roy Spencer".

    Eller, nej förresten, lika god kålsupare vill jag inte säga att vi är. En enligt min uppfattning avgörande skillnad är nämligen att jag håller mig till sanningen medan du inte drar dig för att sprida lögner. Jag syftar på ditt påstående att jag "inte hade några sakanmärkningar angående deras anföranden i klimatfrågan – endast personangrepp". Du vet mycket väl att jag inledde frågestunden med just sakanmärkningar, för det första då du faktiskt var närvarande vid tillfället, och för det andra då jag skriver, svart på vitt i just den bloggpost du hänvisar till, att "så mycket strunt hade yppats från Spencers och Carters sida att det var svårt att veta var man skulle börja, men jag fick i alla fall ur mig en fråga angående Spencers syn på återkopplingar i klimatsystemet och svårigheterna denna ger i att förklara de senaste 400 000 årens istidsväxlingar". Den likgiltighet du här uppvisar inför sant och falskt, och ditt totala ointresse för att kolla upp de källor du hänvisar till, borde egentligen inte förvåna mig då de är så urtypiskt Stockholmsinitiativsaktiga, men de gör mig likväl lätt illamående.

    SvaraRadera
  54. Pehr,
    Din artikel som du länkar till har rubriken "Satellitmätningar vederlägger FN-modeller – ny metod ger ny tolkning" och din slutsats verkar vara "Detta värde är så lågt att koldioxidens effekt på klimatförändringarna är obetydliga. Klimatmodellerna visar dålig överensstämmelse med satellitobservationer."

    Det är vetenskapligt helt felaktigt att dra så stora slutsatser av en artikel så snabbt. Däremot är det ett resonemang som ofta återfinns i dom ekonomiskt och politiskt motiverade propaganda-attackerna.

    Och om du vill beskriva dig som en "genuint nyfiken forskarnatur", så är det väldigt ensidigt och tråkigt att du aldrig skriver under någon artikel om hur stark klimatforskningen står. Till exempel att 'hockeyklubban' bara får starkare och starkare vetenskapligt stöd. Vore inte det en rolig sak att lyfta fram?

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  55. Pehr Björnbom,
    Angående IVA-seminariet som du citerar ovan så vill jag först betona din rätt att tolka och citera det som du vill, men jag vill också påvisa att du ger en väldigt sned bild av vad som sades av forskarna.
    http://www.iva.se/PageFiles/12598/Fr%C3%A5gor%20o%20Svar%20L%20Bengtsson%20K%20Noone%20%20H%20Drange%20101014.pdf

    Professor Drange varnade t.ex. för starkare uppvärmning än vad IPCC:s modeller anger p.g.a. att de inte har med förstärkningseffekter som havets minskade förmåga att ta upp CO2, accelererad nedbrytning av organiskt material på land, frigörandet av metan från permafrosten och karbonhydrater på havsbotten.
    Han betonade förstås också att det är väldigt osäkert hur stora dessa effekter är, men nämnde siffran 0.1-1.5 C högre än modellerna endast för mättnaden i upptaget av CO2 på land och i havet framåt 2100.
    Han varnade också för att det framtida klimatet skulle kunna börja ändra sig mycket snabbt eftersom nivåerna av CO2 och andra växthusgaser högst sannolikt var de högsta på 800 000 år och dessutom ökar så hastigt.

    Varför har inte Stockholmsinitiativet eller andra "skeptiker" kritiserat IPCC för denna stora brist i modellerna? Eller har jag bara missat det? Kan vi verkligen utesluta att IPCC inte avsiktligt har försökt få det att verka som om klimatändringarna är mindre än de verkligen är?

    Vidare verkade varken någon av professorerna Bengtsson, Noone eller Drange anse att Spencer/Braswell:s resultat har någon större relevans. De två första påpekar först att avvikelserna mellan satellitdata och modeller redan var känd. Och sedan:

    "Vad innebär detta resultat från Spencer och Braswell?

    Svar: (LB) Den så kallade klimatkänsligheten på 0.6°C per 3.7Wm-2 har inte erhållits i andra undersökningar och är tyvärr en följd av den dåliga kvalitén på satellitdata.

    (KN) Det största problemet är att vi inte kan mäta det totala energiinnehållet av atmosfären+havet+land med hjälp av satelliter. Detta är vad som behövs för att kunna ta fram en mer robust uppskattning av klimatkänsligheten."

    Drange avslutar med:
    "(HD) Generelt kan vi si at det går 1-2 år før gyldigheten av ny litteratur har blitt testet av uavhengige forskningsgrupper. Et illustrerende eksempel på dette er en studie av Lindzen & Choi (2009) som har blitt brukt som et argument om at klimamodellenes klimafølsomhet ikke er i samsvar med observasjoner. Den vitenskaplige diskursen og litteraturen har siden klarlagt en rekke grunnleggende mangler ved Lindzen & Choi (2009), se f.eks. Chung mfl. (2010), Murphy (2010) og Trenberth mfl. (2010). Framtiden vil vise om Spencer & Braswell står seg bedre enn hva tilfellet var for Lindzen & Choi (2009)."

    SvaraRadera
  56. PMA,

    ”Din artikel som du länkar till har rubriken "Satellitmätningar vederlägger FN-modeller – ny metod ger ny tolkning" och din slutsats verkar vara "Detta värde är så lågt att koldioxidens effekt på klimatförändringarna är obetydliga. Klimatmodellerna visar dålig överensstämmelse med satellitobservationer."”

    Rubrik och slutsatser måste ses i sin helhet och i sitt sammanhang. Det är helt missledande att körsbärsplocka på det sätt som du gör för att få möjlighet att kritisera.

    ”Och om du vill beskriva dig som en "genuint nyfiken forskarnatur", så är det väldigt ensidigt och tråkigt att du aldrig skriver under någon artikel om hur stark klimatforskningen står. Till exempel att 'hockeyklubban' bara får starkare och starkare vetenskapligt stöd. Vore inte det en rolig sak att lyfta fram?”

    Hockeyklubbsdiagrammet är det diagram som såg ut som en ishockeyklubba. Det presenteras, förutom i IPCC:s ”Summary for policymakers” 2001 bland annat i följande rapport där diagrammet på framsidan har skapats av Phil Jones och det omnämns i ett berömt, ofta citerat, e-mail till bland annat Mike Mann och Keith Briffa:
    http://www.wmo.int/pages/prog/wcp/wcdmp/statemnt/wmo913.pdf

    Detta diagram från 1999 har kritiserats för att det trots rubriken inte är globalt utan endast för norra halvklotet, för att temperaturer som bestämts med termometrar skarvats på de kurvor som beräknats med hjälp av proxydata och att redogörelsen för de stora osäkerheterna är ofullständig. Det senares beror på att det inte framgår att flera decenniers proxydata från andra halvan av 1900-talet uteslöts från kalibreringen mot termometerdata under kalibreringsperioden vilket kan leda till att den medeltida värmeperioden felaktigt försvinner.

    Kritiken finns även i IPCC:s rapport AR4 från 2007, WG1:s bidrag:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html

    Se det speciellt stycke i texten där det står med syftning på den medeltida värmeperioden:
    ”If true, this would imply a similar limit on the potential to reconstruct possible warm periods in earlier times at such sites. At this time there is no consensus on these issues (for further references see NRC, 2006) and the possibility of investigating them further is restricted by the lack of recent tree ring data at most of the sites from which tree ring data discussed in this chapter were acquired”.

    Jag är inte tillräckligt sakkunnig på de statistiska metoderna bakom dessa kurvor för att själv kunna bedöma deras riktighet men även dessa har allvarligt kritiserats enligt olika nyhetsartiklar, exempelvis:
    http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/7589897/Hockey-stick-graph-was-exaggerated.html

    De rekonstruktioner som redovisas i IPCC:s senaste rapport AR4 från 2007 ser helt annorlunda ut. Den typiska hockeyklubbsformen har försvunnit, man redovisar osäkerheter, man visar klart och tydligt vad som kommer från proxydata och vad som kommer från termometerobservationer. Dessutom redovisar man också kritiken mot att vissa proxydata utesluts från kalibreringen enligt ovan:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html

    Man kan också kritisera hockeyklubbsdiagrammet för att man där antar att proxydata är linjärt beroende av temperaturerna trots att detta inte kunnat förklara observerade data för senare delen av 1900-talet.

    SvaraRadera
  57. Nisse,

    I stället för att bara körsbärsplocka från IVA-mötet borde du ha gett fullständiga länkar så att läsarna kan bilda sig en fullständig bild. Nu plockade du bara från de skriftliga frågor som man fick lämna in före och som besvarades skriftligt av de tre professorena, Bengtsson, Drange och Noone.

    Här är länken till IVA-mötet ”Framtidens klimat” 6 oktober som leder vidare till föredragen, diskussionen, frågorna och svaren med mera:
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat---/

    Om man går igenom hela materialet så kan man se att det finns skillnader i vilken vikt de tre professorerna lägger vid olika aspekter, exempelvis i fråga om riskbedömning.

    Här följer några plock som jag själv tycker är ”highlights”, men jag rekommenderar som sagt att ta del av hela materialet för att få en så rättvisande helhetsbild som möjligt.

    Från svaren på frågorna:

    Kevin Noone om Spencer och Braswells artikel:

    ”(KN) S&Bs analys erbjuder ett mycket spännande nytt sätt att försöka skilja mellan ”forcings” (”externa” förändringar) och ”feedbacks” (återkopplingsmekanismer). Det är klart att deras analys är nyttig och att flera forskare kommer att titta närmare på den i fortsättningen. Det är ingen överraskning att satellitobservationer och modeller skiljer sig vad gäller S&Bs fasplanskurvor”.

    Ur ”Fråga 6”:
    ”Angående s.k. tuning”
    ”--------
    Kan panelen instämma i att Fig SPM4 inte bevisar något alls om modellernas duglighet och att figuren inte borde ha visats i SPM”
    Figuren som avses är följande från IPCC:s ”Summary for policymakers” 2007:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-4.html

    Lennart Bengtssons svar:
    ”(LB) Detta är korrekt och en svaghet i IPCCs framställning. Jag kommer att diskutera detta ingående i mitt föredrag. Det kan ingalunda uteslutas att klimatmodellerna innehåller systematiska fel. Sannolika sådana är den tredimensionella fördelningar av vattenånga, molnfördelningen samt felaktigt parameteriserade processer som fuktkonvektion. Flera av dessa felaktigheter är en följd av klimatmodellernas hittills ringa upplösning”.

    Lennart Bengtsson slutsatser i sitt föredrag:

    ”Efter de omfattande osäkerheter som fortfarande föreligger vilka konklusioner kan göras?

    • En fortsatt global uppvärmning och en förstärkt hydrologisk cykel under detta sekel är sannolikt oundviklig.
    • Graden av uppvärmning kan dock inte tillfredsställande bestämmas. Vi kan inte ens med någon större säkerhet bestämma osäkerheten
    • Resultat från hittills gjorda beräkningar bör ses som riskanalyser och inte “prognoser”
    • Handlingsberedskap i händelse av en snabbare uppvärmning bör finnas. Detta kräver en väsentligt förbättrad monitoring av klimatsystemet.
    • En mer långsiktig, avpolitiserad, breddad och fördjupad forskning.”

    SvaraRadera
  58. "I stället för att bara körsbärsplocka från IVA-mötet borde du ha gett fullständiga länkar så att läsarna kan bilda sig en fullständig bild"

    Tja, jag gav ju iallafall en länk till frågorna i början, det var väl inte fy skam? :-)

    Vem som körsbärsplockar kan man nog ha lite olika uppfattning om.

    Det kom också många frågor från "skeptiker"-perspektiv, och jag tycker att S&B:s studie fick för mycket uppmärksamhet jämfört med andra.

    Men vill du börja tävla med mig och andra om vem som ger en mest rättvis och objektiv bild av dagens klimatforskning så är jag mycket nöjd och gärna med på noterna, akta så att du inte får träningsvärk bara ;-)

    Vi kan t.ex. börja med att konstatera att endast Lennart Bengtsson utgör ett ganska litet urval vilket också kan anses extra osäkert av att använda dig som proxy.

    Alla tre professorerna från IVA är fortfarande ett litet urval så jag föreslår att vi försöker ta in en sammanställning av all forskning.

    Vilket kanske gör IPCC:s rapporter till en bra startpunkt? :-)

    SvaraRadera
  59. Olle Häggström,

    Det finns sedan tidigare synpunkter från mig på de saker som du tar upp i kommentarerna här. De finns i den första kommentaren ”Svar på professor Olle Häggströms kommentarer på Uppsalainitiativet” i följande länk:
    http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article2493445.ece

    Ursäkta att jag där har missat en sak från ditt blogginlägg som kommentaren länkar till. Med anledning av vad du skriver ovan bör en av meningarna i denna kommentar, för att bli sanningsenligare, i stället lyda:

    OH hade alltså, förutom att han först ställde en fråga till Spencer om hans åsikter om återkopplingarna vid istiderna, endast en ovetenskaplig kommentar, ett personangrepp, i stället för att ta upp diskussion om de stora osäkerheter som han anser finns i Spencers och Braswells resultat.

    Det beröm av Spencers och Braswells arbete jag syftar på i denna kommentar är det som Kevin Noone skrev i svaren på frågor från IVA-mötet 6 oktober. Se mitt svar till Nisse härovan.

    Jag har fått Spencers presentationsbilder och har svårt att se hur du kan kalla detta för ”strunt”, speciellt som deras arbete nu fått beröm,

    SvaraRadera
  60. Pehr,
    Jag skall skriva så stringent jag kan.

    1. Att anklaga mig för körsbärsplockning försvagar bara din position. Hela din och Ribbings artikel är till för det som uttrycks i det jag citerar. Det är ert ansvar fast du uppenbarligen inte vill stå för det.
    2. Din och Ribbings artikel är i sig själv ett gott exempel på körsbärsplockning. I det här fallet att välja ut en artikel om forskning som stöder er tes, och att strunta i all annan klimatvetenskap.
    3. Varje inlägg du skriver försvagar det du vill framstå som, och förstärker vår uppfattning om dig:
    3.1 Du anser att klimatvetenskapen är politiserad, och det utan att ange vetenskapligt hållbara bevis.
    3.2 Du anser att propagandan med ekonomisk och politisk bevekelsegrund är sann, och anpassar dig till den. Er artikel är ett gott bevis på det.
    3.3 Du är bara en "genuint nyfiken forskarnatur" när det gäller det som förstärker din uppfattning, inte klimatvetenskapen i sig.
    3.4 Du arbetar med att sprida propagandan på ett ovetenskapligt sätt - genom artiklar i öppna forum som saknar vetenskaplig granskning.
    3.5. Ditt mål är att få allmänheten och politiker att tro på propagandan istället för klimatvetenskapen.

    Dina artiklar, inlägg och länkar är mycket goda bevis på de ovanstående punkterna.

    För att sammanfatta:
    - Dina åsikter om propagandan och klimatvetenskapen saknar vetenskaplig grund.
    - Ditt sätt att argumentera här försvagar hela tiden din position och påvisar din agenda. Tyvärr verkar du ha svårt att förstå det.

    Jag upprepar: jag är uppriktigt ledsen för din skull, för att du som gammal meriterad akademiker ger dig på genuin, sund naturvetenskap i propagandasyfte. Jag föreslår återigen ett offentligt avståndstagande från pseudovetenskapen och propagandan i Stockholmsinitiativet och The Climate Scam. Det skulle hjälpa vetenskapen.

    Med beklämda hälsningar,
    PMA

    SvaraRadera
  61. Nisse,

    ”Alla tre professorerna från IVA är fortfarande ett litet urval så jag föreslår att vi försöker ta in en sammanställning av all forskning.

    Vilket kanske gör IPCC:s rapporter till en bra startpunkt? :-)”

    Poängen är ju att de tre professorerna åstadkom en sammanställning av den del av forskningen som intresserar mig mest, klimatmodellerna och klimatkänsligheten. De har säkert studerat IPCC:s rapporter, i den mån de har orkat (man bör undvika öppen eld vid studiet av så torra rapporter så att det inte uppstår oönskade koldioxidutslåpp genom antändning :-)

    Jag har själv gett mig på speciellt ett avsnitt i IPCC-rapporterna som handlar om klimatkänslighet, vilket också citeras i vår artikel med bakgrundsfakta.

    Annars är det mycket bättre att läsa reviewartikeln av Knutti och Hegerl (2008) om man vill komma in i ämnet klimatkänslighet, en artikel som också citeras i vårt manuskript om bakgrundsfakta.

    Jag har alltså läst på om de saker som jag är intresserad av att debattera och dela mina tankar med andra om. Självklart leder detta till att jag bildar mig mina egna uppfattningar som jag torgför i debatten (jag har gått från alarmist på grund av oron för hockeyklubbans budskap 2001 till att bli alltmera skeptisk i nuläget). Så gör väl alla om det råder ett fritt och öppet debattklimat.

    Hur skulle man annars kunna för en vettig diskussion om man inte utgår från en ståndpunkt som man själv har kommit fram till och kan stå för?

    SvaraRadera
  62. Pehr,
    "Detta är självklart för mig också men jag gjorde mig skyldig till en dålig formulering."
    Och jag kanske reagerade onödigt skarpt.
    Men vi är tillbaka till hur vi ska bedöma påståenden kring sant och falskt, korrekt och inkorrekt. Här är rimligen dokumentation och sammanhållen argumentation i samklang med övrig expertkunskap på området grundläggande utgångspunkter.

    (Kan i sammanhanget rekommendera "Nonsens on Stilts" till de som inte läst den och vill fördjupa sig i gränsdragningen mellan vetenskap, pseudovetenskap och icke-vetenskap.)

    Du är långt ifrån ensam om att önska en mindre inblandning av starka intressenter i behandlingen av de vetenskapliga frågorna kring klimat. Dock är det svårt för mig att finna dig helt trovärdig i din önskan när du valt att associera dig med sådana som uppenbarligen använder ojusta metoder.

    Angående moln och modellerna som du tar upp ovan har det just publicerats en ny artikel som tyder på högre klimatkänslighet än väntat pga uttunnande molntäcke. Så vi får väl se vad som händer med utvecklingen på klimatkänslighetsområdet.

    SvaraRadera
  63. Anders M,

    Personer visar sig ofta skilja sig från den många gånger schematiska föreställning man har gjort sig om dem. Man kanske tror att någon person använder ojusta metoder men detta kan bygga på ens egna missuppfattningar.

    Visste du till exempel att Roy Spencer är positivt inställd till alternativa energikällor? Eller att Exxon investerar i att utveckla sådana?

    Detta framgår av följande blogginlägg:
    http://www.drroyspencer.com/2010/11/alternative-energy-research-highlighted-at-vancouver-engineering-conference/

    Eftersom denna tråd handlar om Oreskes kan följande citat från detta blogginlägg av Roy Spencer passa som avslutning. Spencer berättar här om ett föredrag han höll vid ”Vancouver engineering conference”:

    ”Other than one lady in the audience who interpreted my message as part of a right-wing conspiracy to thwart saving the Earth from evil corporations bent on destroying it (OK, so I’m exaggerating), the audience was largely sympathetic to the outrageous minority view that climate might be able to (gasp!) change all by itself”.

    SvaraRadera
  64. Inte för att jag kan se vad Spencer har med saken jag tagit upp att göra. Än mindre vad en okänd dam i publiken har med Oreskes att göra.

    Problemet som jag och andra talat om när det gäller ojusta metoder är Stockholmsinitiativet som du ju är engagerad i.
    Tyvärr verkar vi knappast komma längre på den tråden.

    Jag kanske inte heller tycker precis som du tror. Jag anser inte att Spencer är en speciellt ful fisk. Han har visat när det verkligen gäller, i forskningen, göra helt rimliga och korrekta arbeten. Hans kritik nyligen mot Lindzen visar även att han bryr sig om vad som är korrekt inte bara vems "sida" som framför det. Dock är det synd att han på bloggen och annorstädes drar till med övertolkningar och liknande som göder mindre samvetsömma individer.

    Vad Exxon investerar i är jag faktiskt måttligt intresserad av så länge det inte handlar om att förvränga allmänhetens förståelse av vetenskapliga slutsatser. Mitt engagemang i klimatfrågan kommer från mitt allmänna engagemang för vetenskap och mot pseudovetenskap och desinformation. Inte som ett resultat av andra politiska eller ideologiska engagemang.

    SvaraRadera
  65. Anders M,

    Personligen gillade jag den humoristiska vinklingen i citatet av Roy Spencer. Jag uppfattar det som att han skojade med just den syn på vissa samhällsstrukturer, typ högerkrafter och industriintressen, som Oreskes för fram, varvid hon menar att dessa påverkar inställningen till klimatpolitik och klimatvetenskap på ett negativt sätt. Men jag kan ha missuppfattat detta.

    Det gläder mig att det verkar ha skett en ändring av attityden till Roy Spencer, med en positivare syn på honom och hans forskning än förut. Om min och C-G Ribbings rapportering om Spencer och Braswell 2010 i någon mån skulle ha bidragit till detta så känns det rätt bra.

    Jag håller med om att det hedrar Spencer att han inte av missriktad artighet avstod från sin kritiska diskussion av Lindzen och Choi 2009. Det hedrar också Lindzen att han accepterat denna kritik som faktiskt har sin grund i de framsteg som Spencer och Braswell har gjort i fråga om förståelsen av återkopplingsprocesserna. Lägg också märke till att Spencer inte utesluter att resultaten i Lindzen och Choi 2009 till en viss grad kan vara riktiga genom att den speciella metod som dessa använde faktiskt kan ge hyggliga värden under rätt förutsättningar.

    Jag misstänker för övrigt att Spencers och Braswells framsteg och analyser av metoderna för att bestämma återkopplingsparametrarna tar udden av en hel del av kritiken i de artiklar som i sin tur kritiserar Lindzen och Choi. Så detta är mycket intressant och jag tänker själv titta mer på allt detta i sinom tid.

    SvaraRadera
  66. "Om min och C-G Ribbings rapportering om Spencer och Braswell 2010 i någon mån skulle ha bidragit till detta så känns det rätt bra."
    Tyvärr är det snarare tvärt om. Han klarar sig mycket bättre utan era "bidrag".

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet