16 mars 2011

Förvillandets anatomi: en fallstudie

Kommentarstråden under Magnus Westerstrands svarLars Berns osmakliga och propagandistiska Newsmill-inlägg i går är intressant (om än beklämmande) att studera. Sakfrågan är klar: Bern hävdade att det fanns dålig beredskap mot översvämningarna i Queensland, Australien, nu i vintras eftersom klimatmodellerna hade förutsagt att man skulle få torka i stället för regn. Detta var Berns exempel på hur ”klimathysterin” har försvagat vår beredskap mot naturkatastrofer. Westerstrand visade att modellerna tvärtom hade förutsagt intensivare regnfall (vilket inte motsäger ökad risk för torka) genom att hänvisa till en rapport från myndigheterna i Queensland.

Detta kan naturligtvis Berns supportrar inte medge; de så kallade ”skeptikerna” föredrar att tro på Berns påstående trots att det har motbevisats. Därför använder de i stället en rad olika fövillartaktiker. Eftersom dessa taktiker är vanligt förekommande så kan det vara värt att titta närmare på dem. Det finns många bra exempel i kommentarstråden, och dessa ger en skrämmande inblick i förvillarnas tankevärld. Det är viktigt att någon gång granska också denna klimatförvirrandets svans som härjar i kommentarstrådarna på Newsmill, på dagstidningarnas onlineupplagor och andra platser i cyberrymden. Jag sätter inte ut namn på kommentatorerna här, men i slutet på varje citat ger jag numret på den kommentar som det kommer ifrån.

Förvilla i sakfrågan
En kommentator skriver:
”Men i den där rapporten "Climate Change in Queensland - What the Science is Telling Us" står det faktiskt som "Key findings" att det blir varmare, mindre regn, längre torrperioder och att cyklonerna går längre söderut.
Det stöder snarare Bern än försvagar hans argument”
(#18)
Men rapporten i fråga säger uttryckligen att risken för översvämningar ökar. Detta hänger ihop med att regnen blir intensivare, dvs att när det väl regnar så kommer det mer på en gång. Detta argument handlar alltså om att bortse från vad rapporten i fråga säger om just intensivare skyfall. Och intensivare skyfall står inte i motsättning till ökad risk för torka: tvärtom har Queensland för något år sedan varit utsatt även för svår torka.
Lite längre ner hittar vi samma typ av felaktiga argument, nu kryddat med invektiv:
”Magnus Westerstrand är antingen galen, eller själv den stora lögnaren här. Dokumentet han länkar till, och som han påstår emotsäger Lars Bern, visar tvärtom att Bern har rätt. Se sammanfattningen i rutan på sid. 44, det kan inte vara tydligare att man förväntade sig torka.” (#29)
Sådana här falska motsättningar (intensivare regn och torka, eller mer värme och kraftigare snöfall för att ta ett exempel från våra breddgrader) är väldigt vanligt förekommande i förvillarretoriken.
Vi hittar också ett desperat försök att blanda bort korten genom att fokusera på att rapporten på ett ställe talar om ”risker för samhällen och infrastruktur” som om detta skulle betyda att endast tätorter skulle drabbas av översvämningar:
”#46 Micke Andersson: Lägg ner själv. Redan inledningen i ditt citat emotsäger det du försöker säga: "In Queensland the major risks to communities and their supporting infrastructure are cyclones and flooding"
-- Citatet nämner alltså bara städer och samhällen på begränsad yta, medan den aktuella översvämningen påverkade *tre fjärdedelar* av Queensland. Och samma dokument är alltså tydligt med att större delen av Queensland kommer att uppleva torka.”
(#31)
Vad förvillarna verkligen skulle behöva göra för att försvara Bern är att visa att översvämningsfaran enligt modellerna var liten. Men något sådant finns inte.

Allmän vetenskaplig förvillning
Det förekommer också ett antal förment vetenskapliga argument som endast indirekt eller inte alls har att göra med sakfrågan. Detta rör sig om argument som redan har tillbakavisats till leda, men som ändå fortsätter att cirkulera. I den här kommentarstråden har vi turen att stöta på en variant av klassikern ”hur kunde inlandsisen smälta när det inte fanns bilar” (fast det blir inte riktigt rätt):
”Klimatet kommer och går på den här planeten. Bara att gilla läget. Istället för att lägga enorma summor på nonsensåtgärder är det bättre att försöka anpassa oss till dom svängningar som förekommer.
Vad anser artikelförfattaren att man borde ha gjort för att förhindra uppvärmningen som avslutade senaste istiden? För du känner till istiderna va? Att hela nordeuropa var täckt av is så sent som för 15000 år sedan. Vad skulle man göra? Minska bilkörningen i stockholms innerstad?”
(#8)

Bakvänd logik
Det förekommer också exempel på riktigt bakvänd logik. Här är en kommentator som inte lyckats räkna ut att de inträffade översvämningarna är ett faktum:
”Beträffande Queensland hänvisar förf till en undersökning där "modelleringar kommer fram till att risken för översvämningar kan öka eftersom man förmodar en ökning av regnintensiteten i området.." Detta är för honom FAKTA. Förvillarna är i sjäva verket han och alla dessa alarmister som ständigt basunerar ut sina falska larm.” (#5)

Klimathotet som en religion
Ett vanligt förekommande argument inom förvillarrörelsen är att klimathotet har blivit till en religion, som inte har med fakta och vetenskap att göra. Detta är en konstig ståndpunkt med tanke på det starka vetenskapliga stöd som finns för mänsklig klimatpåverkan: det är inte många religioner vars ”heliga skrift” utgör en omfattande sammanställning av forskningsläget. Det är ironiskt att samma argument ofta används av kreationister mot evolutionsteorin. Vi hittar ett exempel på argumentet bland kommentarerna:
”Borde inte en doktorand visa lite tecken på vetenskapligt tänkande? Lars Bern har avvikande åsikter, och dom är man fri till att bemöta och kritisera. Klimatrörelsen verkar att ha blivit en religion där kritiker skall skuldbeläggas och bespottas, så som religioner ofta har gjort. ….” (#47)

Konspirationer och korruption
Förutom religiös iver så sägs ”klimatrörelsen” även drivas av dunkla politiska motiv. Bland kommentarerna dyker rent av en referens till ”NWO” (Nya Världsordningen”) upp:
”Det hela handlar om pengar och politik inte klimathot. Varför hoppar människor av sina FN uppdrag fast de tjänar bra pengar och betalar ingen skatt? Kan det bero på att vissa ändå har en moral? Nä FN/IPCC har gjort sitt. Tur att USA nu strypt alla pengar till detta NWO företag. Märkligt ingen MSM har tagit upp detta! Detta borde vara förstasidestoff för vilken tidning eller tv kanal som helst!” (#52)
Eftersom forskningen inte kommer fram till för förvillarna önskvärda resultat, så måste den vara korrumperad och politiskt styrd:
”Man kan inte lita på vetenskapliga resultat längre. De flesta forskare forskar på uppdrag av ekonomiska intressenter. Frågeställningarna är styrda av dem och påfallande ofta står resultaten i samklang med bidragsgivarnas intressen. Någon objektiv vetenskap tycks inte finnas längre.” (#40)
”Nej. Det räcker om skeptikerna visar på ställen där klimatforskarnas påståenden, modeller, etc inte stämmer med redan kända fakta. Då måste klimatforskarna visa varför deras påståenden är bättre än tidigare känd vetenskap. Det har de inte lyckats med. De har tvärtom befunnits manipulera ingående data, manipulera sina resultat och manipulera (förvränga) tolkningen av sin forskning för att den ska passa med de ultimativa krav man framför.” (#69)
Idén om en konspiration, eller åtminstone omfattande korruption och fusk inom klimatforskningen, är en grundbult i förvillarnas världsbild. Den behövs för att bortförklara det för skeptikerna mycket obekväma vetenskapliga läget.

Spela offer
En mycket vanlig taktik för att undvika att bemöta saklig kritik är att utmåla den kritiserade som ett oskyldigt offer för motståndarnas personangrepp och smutskastning. Minsta ursäkt räcker för att vrida på snyftkranen.
”Snälla Magnus!
Den här "artikeln" är ju bara ett pinsamt försök att sprida en "förvillelsekampanj" med länkar till UI och allt!
För oss som hängt med någorlunda i den debatten är det uppenbart men du riktar dig väl inte till oss förmodar jag, det hela handlar istället om att försöka misskreditera med alla medel som står till buds.
Lågt, Magnus, mycket lågt!”
(#22)
”Varför bemöter alltid UI folket meningsskiljaktigheter med personangrepp och förlöjligande? De verkar otroligt osäkra på sin sak, då anfall är bästa försvar? … ” (#39)
Denna typ av argument framstår dessutom som hyckleri när vi går vidare till nästa typ av argument.

Pennalism
Till sist har vi renodlad pennalism, en taktik som kultiveras av en lite grupp särskilt förgrämda debattörer. Här handlar det nog inte enbart om att debattörerna ifråga är elaka och småsinta människor, utan det är nog också en medveten taktik för att skrämma bort meningsmotståndare alternativt dra ner diskussionen till en rännstensnivå:
”UI är ganksa nära höjden av antiintellektuell debatt i Sverige (vad jag kan överblicka).
Magnus W hänvisar till en studie på typiskt infantil ungdomsförbunds-nivå:
'Men vad du inte berättar om är vad som står i [denna] rapport ..'
Redan där visar han att han öht inte vill hantera vad som sägs, utan istället berätta om sina egna förhoppningsfulla argumnet om ngt helt annat. …”
(#21)

Det här är inte en uttömmande beskrivning av de taktiker som används, och enbart i den aktuella kommentarstråden hittar vi exempel på t ex att tjata om Al Gore, citat-missbruk och halmgubbar.

72 kommentarer:

  1. En studie om kommentarerna efter en artikel om två i stort sett identiska beräkningsfel gjorda av å ena sidan en miljöorganisation (FEU-US) och å andra sidan "klimatskeptikern" R Lindzen kan vara värd att påminna om i sammanhanget:
    Many "skeptic" commenters also engaged in ad hominem attacks against myself, John Cook, and Skeptical Science. The amount of dirt they were able to dig up (mostly about other people who share my name, or outright falsehoods promoted by "skeptic" bloggers about this site and its founder) would have almost been impressive, if it wasn't so misguided. The Guardian moderators were kept busy deleting these inappropriate comments. An approximate breakdown of the comments (courtesy of Rob Painting):

    19 comments defended Lindzen's error
    0 comments defended FEU-US error
    47 comments were deleted (ad hominem or otherwise off-topic)
    51 remaining comments were off-topic (on ocean heat content, blaming the IPCC, etc.)
    The remainder consisted of arguments among commenters

    In the end, The Guardian comments provided a secondary case study about the behavior of both camps. The actual skeptics, who acknowledged the mistakes where they were made, happened to be in the AGW camp. Those who refused to look at all the evidence with an equally critical eye and were unable to set their biases aside were in the "skeptic" camp.

    SvaraRadera
  2. Mycket bra och underhållande sammanställning av förvillandets anatomi. Smart drag att inte presentera namnen på kommentarerna, vilket är ganska enkelt att genomskåda på flertalet av dem. Tycker även att det är korrekt att kalla förvillarna vid dess rätta namn, eftersom namnet "klimatförvillare" ger en rättvis och sanningsenlig bild av deras aktiviteter.

    // Marcus

    SvaraRadera
  3. Där fanns ju nästan hela argumentförrådet med från "skeptikerna"! Saknar bara "Under 70-talet talade alla forskare om istider", och "Man bytte från Global Warming till Climate Change för att dölja att forskarna hade fel", eller varför inte "Mer CO2 är BRA för oss!!".

    Bra länk till studier där Anders! Själv är jag inte så överraskad över förolämpningarna och smutskastningen, utan mest över att vissa aldrig överger sina argument. Jag skrev med en kille från USA som påstod att Bisfenol A, bromerade flammskyddsmedel och andra miljögifter inte var farliga för människor. När jag påpekade att han hade fel, så gick han in i försvarsställning, kallade mig lögnare och att ingen skulle tro på mig för att jag inte visade några bevis. Jag skickade honom 10 olika studier och citat från olika toxikologer och kemister och liknande (t.ex Åke Bergman). Då blev han tyst, och jag har inte hört av honom sedan dess. Men några dagar senare hittade jag honom på en ny tråd, där han spred samma dynga. Jag tror inte att han är betald av någon, men sådana här människor verkar inte kunna erkänna att de hade fel ens när cancern satt sig i huvudet på dem. Hur tjurskallig får man bli?
    Det gäller inte bara ämnet miljögifter, utan mycket väl också klimatförändringar.

    SvaraRadera
  4. Bra genomgång. Det är slående att ett mycket litet antal "skeptiker" står för en stor volym av kommentarerna på Newsmill-texterna, vissa återkommande mycket arga och konfliktsökande.

    SvaraRadera
  5. Det är dessutom konsekvent samma personer som på heltid arbetar med dessa kommentarer. Det finns många uppenbarligen besvikna personer i Sverige, som på något sätt måste få ut sin frustration.

    SvaraRadera
  6. Här är ett vanligt knep:

    "Det finns naturligtvis ingen som förnekar att CO2 har en stark förmåga att absorbera strålning. Men den besynnerliga hypotesen att den löjligt lilla halten av koldioxid i Jordens atmosfär - inte ens 0,04% - skulle vara helt utslagsgivande för klimatet, är inte möjlig att falsifiera och är därför fortfarande bara en ren spekulation." #79

    Ren talmystik där man drar fram den låga procentsiffran som om den var avgörande. Förekommer även i versionen där man jämför mänskliga utsläpp av CO2 med de mycket större naturliga utan att lärt sig skilja mellan netto och brutto.

    SvaraRadera
  7. Jag undrar hur en "skeptiker" tänker när de läser detta inlägg.

    Om någon sådan är inne får denne gärna ge en kommentar, det vore mycket intressant. Denna får gärna svara på frågan om denne ser någon av de skeptikerargument som radas upp ovan som bra/dålig argumentation, och i så fall vilka och varför?

    SvaraRadera
  8. Tack UI för ert idoga arbete! Rättshaverister/vetenskapsskeptiker och konspirationsteorier lär väl alltid finnas. Det är bra att någon orkar kämpa mot dessa figurer.

    SvaraRadera
  9. jag, du vet att UI konsekvent censurerar samtliga skeptiska kommentarer här?

    Vi är många som försökt debattera här genom åren, men man tröttnar snabbt när 9 av 10 kommentarer aldrig publiceras.

    Kom till TCS om du vill debattera. Där får alla komma till tals, oavsett åsikt. Här ägnar man sig bara åt navelskådning och ryggdunkning. Inget annat.

    SvaraRadera
  10. thomas Claesson17 mars 2011 14:08

    Tack tjejer och killar på UI...och denna genomgång smakar mer. En screening av Skammen över tydlig högerslagsida hos
    förvillosfären skulle vara intressant att se svart på vitt t ex....

    Ni anar inte hur tacksamt det jobbet är som ni gör för oss läsare....jag är ständigt på plats hos er och läser och försöker lära nytt...

    SvaraRadera
  11. Anonym 13:19 - Du har inget att säga om sakfrågan alltså? Nähepp. Någon annan?

    SvaraRadera
  12. Jag har jättemycket att säga i sakfrågan, men er lilla lekstuga har inte tillräckligt högt i tak.

    Jag har skickat in dussintals kommentarer hit men bara en bråkdel har publicerats. Jag har gett upp. Men fortsätt gärna att låtsas som om kritikerna inte har någon kritik i sak.

    Välkommen att debattera på forum där ni inte har möjlighet att moderera. Nej just ja. Det törs ni ju inte.

    Lekstuga, som sagt...

    SvaraRadera
  13. Anonym>>
    1) Jag debatterar ofta på t ex TCS. Det är frustrerande, framförallt som de flesta där aldrig erkänner fel i de egna leden (ett bra exempel från nyligen: Berns felaktiga uttalanden på Newsmill angående att klimatmodeller skulle förutse färre översvämningar i Australien) - något som ju tas upp i inlägget ovan. Men jag "törs" i alla fall, om du nu vill kalla det så.
    2) Jag tror nog att UI skulle släppa fram "skeptiker" som faktiskt svarar på mina frågor i #7, mina frågor är ju on topic. Så jag väntar fortfarande på svar.

    SvaraRadera
  14. klimatskeptiker-Anonym: dina kommentarer till denna bloggpost har ju bevisligen släppts igenom. Så kan du inte testa och posta en av dina sakliga invändningar nu då?

    SvaraRadera
  15. Jag uppskattar ert arbete med att redogöra för alla tokerier från förvillarna, men ni skulle vinna mycket på att ha en helt öppen kommentarfunktion utan moderering! Släpp fram alla dårar i ljuset, censurera inte!

    SvaraRadera
  16. Ingen dum idé som Jan E föreslår.
    Släpp fram alla. Det är ju på det sättet som TCS fått så stor uppmärksamhet för bloggägarinnan.

    Allt som skrivs behöver inte vara klokt och rätt.
    Det viktigaste tycks vara att det tycks...

    SvaraRadera
  17. Ytterligare en förvillartyp: "Den förment resonerande förvillartypen".

    Definition: oftast en "mogen, klok, välutbildad (och arbetslös?) quinna i sina bästa år" som söker dölja sin förvillarvilja med ord och fraser som "...jag tror...", "...hur Lars tänkte när han skrev artikeln vet inte jag men jag vet hur jag själv tolkade den (vilket var det jag skrev)...", "Om jag har förstått saken rätt...", "...vilket väl var det som Lars skrev eller?".

    Notera gärna att den Lars som hänvisas till av denna förvillartyp inte är Gud Fader, utan tyvärr Lars Bern (dvs i princip Gud Faders motsats :-)

    SvaraRadera
  18. Jan E, med all respekt för din åsikt om att släppa fram alla dårar i ljuset, så tror jag personligen inte det skulle vara någon bra idé. Man måste ta i beaktande att Anders och samtliga medverkande skribenter på Uppsalainitiativet skapat en blogg vars varumärke håller hög klass. Det finns inget egenvärde i att vara bloggägare med frekventa besökstal och åtskilliga inlägg om innehållet består av trams, lögner, desinformation och personangrepp.
    Uppsalainitiativet betraktas idag som Sveriges tillförlitligaste kanal när det gäller klimatvetenskapliga frågor och det förtroendet genereras inte över en natt. Att tillåta spammare prata om allt mellan himmel och jord i ämnesspecifika trådar gör inte bara diskussionen ointressant och fragmenterad utan är också behäftat med trovärdighetsproblem.

    // Marcus

    SvaraRadera
  19. Mia, ja verkligen. :)

    e, nej. Jag har provat den varianten också. Varje gång så slutar det med att någon UI-representant ber om ett svar på en fråga, varpå svaret censureras och UI-representanten skrockar och slår sig för bröstet. "Hö-hö. Han har inga svar. Hö-hö-hö". Exakt som Mia gör ovan!

    Så, nej tack. Jag debatterar bara på lika villkor. Alltså inte här.

    SvaraRadera
  20. "Uppsalainitiativet betraktas idag som Sveriges tillförlitligaste kanal när det gäller klimatvetenskapliga frågor"

    Källa på det tack.

    SvaraRadera
  21. Ett av målen (inte det viktigaste, men heller inte oviktigt) med vår modereringspolicy på UI är att se till att kommentarstrådarna håller sig till ämnet för den ursprungliga bloggposten. Därför drar vi härmed streck i diskussionen kring sagda policy.

    SvaraRadera
  22. Anonym 09:23 - källor är fullkomligt obehövliga i det här fallet.

    SvaraRadera
  23. Jag förstår att ni vill stå för trovärdighet och att varumärket håller hög klass. Men ni kommer att förlora på att ha en så sträng hållning. Ni verkar inte förstå hur debattforum på nätet fungerar i dag. Ni förknippas med ofrihet och censur, så enkelt är det.
    Ni skulle vinna på att knäppskallar kom fram, ty deras tokerier skulle stå i skarp kontrast till er vetenskapliga inriktning. Vad gör det om en bloggpost får 150 svar med en salig blandning av serösa och tokiga kommentarer? Det skulle bara vara kul!

    SvaraRadera
  24. Jan E, jag tror inte att det spelar så stor roll vad vi gör - förvillarna hittar ändå på saker om oss. Men nu räcker det om modereringsregler.

    SvaraRadera
  25. Anonym sa...

    "Uppsalainitiativet betraktas idag som Sveriges tillförlitligaste kanal när det gäller klimatvetenskapliga frågor"

    Hmm...ett högst ovetenskapligt och otillförligtligt uttalande skulle jag säga

    För övrigt frossar UI i stor glädje över förvillarpriset och kör på i hundraåttio med detta epitet.

    Men det är ju självklart inte så seriöst, inte alls i själva verket.

    Inte för att jag inte förstår, det gör jag fullständigt. Sjävklart är det mycket lättare att misskreditera motståndaren än att gå in en seriös debatt.

    SvaraRadera
  26. Lena K: "För övrigt frossar UI i stor glädje över förvillarpriset och kör på i hundraåttio med detta epitet."
    Jag trodde att du skulle föredra "förvillare" framför "förnekare".

    "Sjävklart är det mycket lättare att misskreditera motståndaren än att gå in en seriös debatt." Precis (även om jag nog skulle säga "försöka misskreditera")! Därav "Climategate". Eller Berns Newsmill-inlägg, eller Nordins martyrskapsretorik osv. Renodlade misskrediteringsstrategier.

    Och det är naturligtvis inte heller lätt att gå in i en seriös debatt mot personer som debatterar på det sättet.

    SvaraRadera
  27. Hela artikeln på Newsmill, där de här kommentarerna som det raljeras över här är hämtade, handlar om att misskreditera Lars Bern genom att ta en enskild detalj från hans artikel och fokusera på den istället för att debattera sakfrågan. Därför uppfattade jag Magnus artikel som ett misskrediteringsinlägg ungefär lika infantilt som småbarn i sandlådan.


    Jag föredrar varken förvillare eller förnekare och tycker nog att det är lämpligt om jag får definiera mig själv tack. Klimathotsskeptiker är i så fall vad jag kallar mig själv.

    Sedan undrar jag var Magnus ser denna "klimatförvillarrörelse" någonstans? Jag står för mig själv, det har jag alltid gjort och kommer alltid att göra. Eller vad är din definition på en "rörelse"?

    SvaraRadera
  28. Det kan vara värt att påpeka att kommentarer raderas även på The Climate Scam. Jag som läste signaturen lvh:s kommentarer kan berätta att de inte är en bråkdel så kränkande som en normal kommentar av skammens kommentarfältherrar.

    Uppsalainitiativet har en tydlig policy, till skillnad från godtycket på skammen.

    SvaraRadera
  29. "Sjävklart är det mycket lättare att misskreditera motståndaren än att gå in en seriös debatt."

    Lena, vad är det för "debatt" du pratar om och vill skall föras? Märkligt nog handlar den s.k. "klimatdebatten" mest om den naturvetenskapliga frågan. Men den lämpar sig väldigt dåligt för just "debatt" eftersom den inte är politisk.

    Att diskutera klimatfysik i ett lärande syfte är något helt annat. Då är man ödmjuk om sina egna kunskaper och ändrar sig utifrån ny information.

    Och har du eller någon annan "skeptiker" lyckats ändra eller föra vetenskapen framåt det minsta? Den vetenskapliga bilden om hur klimatet funkar har varit mer eller mindre stabil i decennier.

    Det som diskussionen borde handla om mycket mer är vad som egentligen händer när globala medeltemperaturen ökar uppemot 4-5 grader och pH-värdet i haven sjunker sådär 0.3 enheter, alltså det vi eventuellt hade tänkt bjuda våra barn och barnbarn på. Sedan kan man debattera politiken kring det hela.

    I newsmill-tråden upprepas dom gamla stolleargumenten igen som andra får reda ut i någon slags tjuv och polis-lek. En "skeptisk" meteorolog härjar och blandar märkliga tvärsäkra påståenden med att ifrågasätta grundläggande saker om växthuseffekten. När han får sunda förklaringar hoppar han bara vidare utan argument.
    I kommentar 113 förfaller han till att länka till en riktig pseudovetenskaplig smörja från någon nya zeeländsk lobby-organisation.

    SvaraRadera
  30. Lena,
    Översvämningarna i Queensland är Berns tyngsta exempel på att "pengarullningen till symboliska och verkningslösa klimatprojekt är på väg att försvaga många västliga demokratiers beredskap och robusthet." Och det visade sig sakna grund. Det är knappast bara en enskild detalj. Frågan är hur många av Berns andra exempel som skulle kunna klara en granskning?

    Och Lena, med tanke på hur det går till på din favoritblogg bör du vara väldigt försiktig med att använda uttryck som "infantilt som småbarn i sandlådan." Eller titta bara på citaten här ovan. Representerar de din uppfattning om en "seriös debatt"?

    SvaraRadera
  31. Lena Krantz

    Den moraluppfattning du ger uttryck för i din kommentar 16:54 känns för mig fullständigt främmande. Lars Bern ljuger, Magnus Westerstrand påtalar detta, och så är det mot Magnus du riktar dina bannor!

    Klimatfrågan är viktig och behöver debatteras, men för en meningsfull debatt krävs att alla parter uppträder hederligt. De debattörer som - likt Lars Bern - gång efter annan ljuger skamlöst utgör ett hinder för meningsfull debatt. Därför behöver deras lögner och övertramp pekas ut. Nu är Lars Bern dessvärre en så notorisk lögntrut och diskussionsförstörare att vi på Uppsalainitiativet inte har tid och resurser att bevaka alla hans skamgrepp, men vi försöker i alla fall peka ut dem och .

    SvaraRadera
  32. Nisse

    Om du hade läst artikeln så hade du vetat att just den här diskussionen inte handlar om klimatfrågan i första hand utan om de politiska beslut som fattas och om de är robusta, dvs om de täcker in alla de olika saker som kan hända eller om man bara har täckt upp för att det ex skall bli varmare och inte har tillräcklig beredskap för en kall och snörik vinter.

    Lars Karlsson
    Det är ju i så fall din bedömning, dvs att översvämningarna i Australien skulle vara det tyngsta argumenet för att peka på felriktade beslut. Själv tycker jag att ex att SJ brist på att kunna planera upp för en kall och snörik vinter är ett minst lika tungt argument. För att vara tydlig så handlar det inte om att göra någon slags värdering, dvs att människor dör och blir hemlösa kan ju självklart inte jämföras med att andra blir försenade till jobbet, men det är ändå ett bra exempel som påverkar vår verklighet här och nu.

    Olle Häggström
    Din uppfattning är alltså att Queensland hade en beredskap för en stor översvämning och att de handlade i enlighet med den. Det är ju en ganska stor skillnad mellan att kunna visa att det fanns ett sådant scenario med i en vetenskaplig rapport och att man verkligen handlade i enlighet med ett sådan scenario.

    Men du menar alltså att man gjorde det eller hur menar du?

    Jag menar ju att Lars pekar på att man inte handlade enligt ett sådan scenario vilket är det viktiga för slutresultatet. Eller hur påverkas de döda och hemlösa av att det stod i en rapport när man inte handlade (tömde dammen) enligt ett sådan scenario.

    Är det inte det som diskussionen i själva verket skall handla om, dvs hur vi påverkas av de beslut som fattas om de inte innefattar andra scenarios än ex torka eller hos oss varma vintrar?

    SvaraRadera
  33. Lite ironiskt är det, Lena Krantz, att när du svarar på en kommentar där jag betonar vikten av hederlighet i klimatdebatten, så gör du det med ohederlig retorik. Du påstår att jag förfäktar "uppfattning[en] att Queensland hade en beredskap för en stor översvämning och att de handlade i enlighet med den". Men ditt påstående är gripet rakt ur luften, och du vet lika väl som jag att den bernska lögn som båda Magnus Westerstrand, Lars Karlsson och jag åsyftar, är påståendet "Orsaken [till bristerna i beredskapen] var att klimatalarmister med sina datormodeller räknat ut att Queensland skulle drabbas av torka och inte nederbörd".

    Att tillskriva sina meningsmotståndare påhittade uppfattningar är ett ohederligt diskussionsförstörarknep som vi inte uppskattar här på UI. Om du framhärdar med sådant kan du inte räkna med fortsatt välvillig behandling i vår kommentarsmoderering.

    SvaraRadera
  34. Ja Lena, jag menar verkligen att döda och hemlösa människor vore ett tyngre exempel än människor som kommer försent till jobbet (det senare fanns förresten säkert också i Queensland). Och jag är nästan förstummad av att läsa att du inte håller med.

    Men när vi ändå är inne på SJ: källa tack! (Och då menar jag inte Bern).

    I ditt svar till Olle har du nu lyckats vända bak-och-fram på hela frågan. Berns kritik handlade just om att man verkligen skulle handlat i enlighet med ett scenario enligt modellerna, och att detta ledde till sämre beredskap.

    Och ärligt talat tror jag att beslutet om när man skulle tömma dammen inte hade mycket med klimatmodeller att göra: Queensland har redan mycket erfarenhet av både torka och översvämningar. De beslut som påverkas av klimatmodellerna är de som handlar om många decennier framåt: var och hur man anlägger ny bebyggelse, bygger vägar, dammar osv.

    SvaraRadera
  35. Lena, tror du möjligen inte att det hade en viss betydelse att Queensland hade lidit av två års torks? Och att det händer saker nedanför en damm när den öppnas, när man vet att man har ett annalkande skyfall. Det minsta man kunde begärt av Bern, är att han hade refererat till den diskussion som finns i Australien om agerandet i samband med översvämningarna. Och eftersom inte Bern kan visa några sådana referenser, så kan väl du Lena plocka fram dom. Alltså ansvariga myndigheter i Australien, som faktiskt sagt att dom inte planerat för skyfall eftersom klimatforskarna sagt att sådana är osannolika. För det är i praktiken vad Bern påstår.

    Sedan är Berns (och dina påståenden) om SJ rent ut sagt snuskiga. Bern utnyttjar det faktum att banverket av olika anledningar under lång tid eftersatt underhållet av våra järnvägar. Vi klarar heller inte av löv på spåren, träd som faller över ledningar, eller om vi skulle få solkurvor under en värmebölja. Följaktligen inte heller snöfall.

    Och eftersom Bern i det här fallet inte refererar till någon klimatforskare som sagt, att snön inte kommer att ställa till problem, så kan väl du Lena, vara vänlig nog att ge oss namnen på dessa. För dom måste väl finnas? Eller?

    SvaraRadera
  36. Olle Häggström

    Ok jag skulle satt ett frågetecken efter för det var egentligen en fråga, dvs är du av den uppfattningen att Queensland hade en beredskap för en stor översvämning och att de handlade i enlighet med den?

    Är det då också din uppfattning att Sverige har haft en beredskap för kalla och snörika vintrar?

    Sedan är det ju rätt kraftiga skällsord du skriver om Lars men jag hoppar över dem.

    Men däremot är det ju det han skriver om, dvs att vi inte har beredskap för hela spektrat av händelser utan att vi förbereder oss för ett scenario när det helt omvända kan ske och så också sker.

    Som jag uppfattar det kritiserar han vårt samhälles inställning. Om man går på klimatmodellerna och tror att de kan leverera en sanning och därmed också vidtar åtgärder utefter detta riskerar man att förvärra katastrofer och följder av vädret.

    Som jag ser det har Magnus inte alls tagit upp detta den viktigaste poängen i Lars artikel utan istället tagit upp en enda punkt. Och ja, jag tycker att det är sandlådenivå och denna "artikeln" här gör ju inte direkt saken bättre.


    Bo
    http://www.hbl.fi/text/utrikes/2010/12/27/w56781.php
    Jo, det sprids information om att vi inte kommer att ha kalla vintrar i framtiden och jo, det påverkar såklart beredskapen.


    Med detta tackar jag för mig för denna gång och därmed behöver inte Olle vara välvillig mer på ett tag.

    SvaraRadera
  37. Lena Krantz,
    länken du ville visa Bo berättar ju om det du förnekar: att det blir varmare globalt. Tror du på det nu plötsligt?

    Och att en meteorolog förutspår att det blir trögt med vasalopp 2020 gör nog knappast att SJ slutar förbereda sig för snö på vintern... du verkar tro att folk (t ex de som jobbar på SJ) är idioter?

    Snarare är det väl så att du medvetet vill förvilla - problemet är bara att dina förvillningar är så genomskinliga att endast frälsta klimatstrutsar klarar av att bli lurad av dem. Såna som det vimlar av på KlimatSkammen alltså.

    SvaraRadera
  38. Intressant att Lena "jag står för mig själv" K försvarar Berns uppenbara lögn.

    SvaraRadera
  39. Jackie, jag tror inte att Lena tillhör dem som förnekar att det blir varmare. Och det sista stycket tycker jag inte passar in här.

    SvaraRadera
  40. Lars, faktum är att mina tidigare diskussioner med Lena Krantz (som är en flitig kommentator på KlimatSkammen) övertygat mig om att hon faktiskt inte är ute efter något annat än ren förvillning.

    Jag håller med dig om att min ton kanske är lite onödigt konfrontativ och provocerande, ska tänka på det om jag återkommer till detta utmärkta forum :-)

    SvaraRadera
  41. Vet inte riktigt vad jag ska säga om Lena Krantz länk. Jag har också läst tidigare att opinionsbildaren Pär Holmgren sagt att vi även i framtiden kommer att drabbas av kalla vintrar, även om de blir mera sällsynta. Och jag tror att han har rätt.

    MEN NU VAR DET INTE LÄNKAR TILL OPINIONSBILDARE JAG FRÅGADE EFTER!!!

    SvaraRadera
  42. Pehr Björnbom22 mars 2011 01:00

    Lars Bern har skrivit en mycket längre och innehållsrikare artikel än Magnus Westerstrand. LB framför en intressant analys med flera intressanta perspektiv baserade på hans personliga bakgrund som gammal aktör inom energiindustrin.

    MW är däremot mest inriktad på en svepande personkritik av LB och han använder frågan om översvämningen i Queensland för att anklaga LB för att ha gjort ett felaktigt påstående om att risken för översvämningar har tonats ner av klimatforskarna vilka i stället talat om risken för torka.

    Jag tycker inte att den rapport som MW hänvisar till egentligen är så tydlig på den punkten. Rapporten varnar visserligen för skyfall i framtiden men de siffror på ökade sådana som jag hittade var på sid 30 och avser projektioner för år 2070 (det kan naturligtvis finnas mer information som jag missat).

    Däremot talas mycket om minskat regn och om torka på sid 25 där det är fråga om observationer. Där står det att det har varit en stadig minskning i nederbörd sedan 1950. Detta sägs delvis bero på naturliga variationer i det globala klimatsystemet. Men man säger också:

    ”These changes may be linked to enhanced greenhouse gas concentrations; however, this needs to be clarified through further research (Murphy & Timbal 2008)”

    Detta skulle alltså enligt rapporten tyda på att risken för översvämningar skulle ligga en bra bit in i framtiden. I nuläget skulle det i stället vara fråga om en stadig minskning av nederbörden med åtföljande torka som delvis beror på naturliga variationer men som till en del skulle kunna bero på inverkan av ökade växthusgashalter (även om detta inte är säkert fastslaget enligt rapporten).

    SvaraRadera
  43. Lena, om du har källor som styrker det Bern och du nu hävdar skulle dessa vara intressanta att se. Lars Bern hade fel hur svårt ska det vara att erkänna?

    Ang. förvillarrörelse så se våra inlägg om Stockholmsinitiativet.

    SvaraRadera
  44. Pehr, jag är inte längre förvånad över ditt stöd för pseudovetenskapare och förvillare som Stockholmsinitiativet. Jag är ändå förvånad av din brist på granskning här.

    Jag för fram att forskare varnat för att klimatförändringarna kan leda till ökad risk för översvämningar i ett område där Lars hävdar att man genom klimatmodeller vilselett folk att tro att det ska bli mindre översvämningar. Lars anger inte heller några källor till sina påståenden... Svårare än så är det inte Lars har fel och har flera gånger visat att han inte kan området: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/Lars%20Bern

    SvaraRadera
  45. Pehr,
    Precis vad i meningarna som Bern skrev:
    "I Australien avstod man från att vidta relativt enkla åtgärder för att skapa den nödvändiga beredskapen för risken för översvämning i Queensland. Orsaken var att klimatalarmister med sina datormodeller räknat ut att Queensland skulle drabbas av torka och inte nederbörd."
    Är det du inte förstår när du inte kan erkänna att han har fel. Något orsakssamband som Bern skriver om finns inte. Tvärt om. Vilket är väl belagt.
    Det finns för övrigt inte några som helst belägg för att man avstod från några enkla åtgärder överhuvudtaget - oberoende av orsak.

    SvaraRadera
  46. Pehr Björnbom23 mars 2011 01:23

    Anders M,

    Det är inte så lätt för mig att avgöra om det är Lars B eller Magnus W som har rätt i detaljfrågan om Queensland. Men jag uppfattar det som står i rapporten som MW länkade till på sidan 22 som att det stämmer med LB:s uppfattning, även om det inte är något strängt bevis.

    Jag tycker att frågan om Queensland har överbetonats i diskussionen här och i MW:s artikel på Newsmill. LB:s artikel innehåller så många andra tankar och intressanta analyser som borde kunna vara stoff för en djupare diskussion.

    SvaraRadera
  47. Pehr,

    Jag har svårt att ta dig på allvar längre... När Lars hävdar att något så allvarligt som att klimatmodeller lett till att billiga åtgärder för att förhindra översvämningar inte gjorts... eftersom dessa då ska ha lurats till att tro att översvämningsrisken skulle minska på grund av klimatförändringarna utan källa eller stöd i verkligheten så rusar du till hans försvar.

    Detta trots att jag länkat till ett dokument som på inte mindre än 127 ställen nämner ordet flood (översvämning) och på en mängd ställen diskuterar hur klimatförändringarna kan komma att leda till större risk för översvämningar och möjliga konsekvenser.

    http://www.climatechange.qld.gov.au/pdf/climate-change-in-queensland-2010.pdf

    Till exempel:

    As a result of climate change, Queensland is likely
    to experience impacts including:
    • increased flooding, erosion and damage in
    coastal areas due to increased numbers of severe
    tropical cyclones and sea level rise

    , extreme rainfall intensity averaged over
    the Gold Coast sub-region is projected to increase
    by 48 per cent for a two-hour event, 16 per cent for
    a 24-hour event and 14 per cent for a 72-hour event
    by 2070. Therefore despite a projected decrease in
    rainfall across most of Queensland, the projected
    increase in rainfall intensity could result in more
    flooding events

    increased frequency of severe weather events including flooding, which could
    also reduce primary and agricultural production through reduction in crop
    yields and through stock losses

    Projected increases in the frequency and severity of
    flooding and storms could result in the destruction
    of homes and essential services including health
    services. People living in marginal conditions are
    likely to be more at risk.


    The European Centre for Disease Prevention and
    Control noted in a report on climate change and
    waterborne disease that climate change will alter
    the water cycle by increasing the frequency of
    extreme events such as excessive rainfall, storm
    surges, floods and droughts (ECDPC 2004). These
    events can affect water availability, quality or
    access, posing a health threat

    The climate change impacts of higher temperatures,
    increased flooding and bushfires could also result
    in increased mosquito-borne diseases, heat stress,
    respiratory problems and diarrhoeal diseases
    (HREOC 2008; McMichael et al. 2009; Green
    et al. 2009).

    projected increased intensity of rainfall events in some locations, potentially
    resulting in increased flooding which is one of the most costly natural hazards
    in Queensland.

    För att bara nämna några ställen där man diskuterar eventuella problem med den risk för översvämningar som finns i området. lägg till sidor som:
    http://www.climatechange.qld.gov.au/whatsbeingdone/queensland/inlandfloodingstudy.html

    The Inland Flooding Study partnership with the Local Government Association of Queensland (LGAQ) was designed to improve Queensland’s resilience to extreme flood events due to climate change.

    Eller IPCC rapporten…

    och det står helt klart att Lars inte satts sig in i det han säger.

    Att du i din hybris försöker få de till att torka skulle leda till färre översvämningar berättar inget annat än om din egen okunnighet i hur översvämningar kan skapas.

    Lite gran påminner det om när du försökte rycka ut till Stilbs försvar men misslyckas: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/08/professorns-privilegium.html?showComment=1282910252005#c4282386253933900003

    Var är underlaget för att Lars skulle ha rätt i de han försöker säga, än har inga källor dykt upp.

    SvaraRadera
  48. Pehr: "LB:s artikel innehåller så många andra tankar och intressanta analyser som borde kunna vara stoff för en djupare diskussion."

    Kanske något av det Bern säger kunde ha blivit intressant i händerna på en mer sansad och mindre uppskruvad skribent, som var mer intresserad av fakta.
    Personligen anser jag att ett samhälle som inte tar hänsyn till klimatförändringarna och inget gör för att förhindra dem inte kommer att vara det minsta robust. Och invånarna i länder som Burma och Haiti, som har mycket lite nytta av vår fossilförbränning här i den industrialiserade världen, tillhör nog de som kommer att drabbas allra värst.

    SvaraRadera
  49. Pehr,
    Tack. Du har just visat att du inte ska tas på allvar överhuvudtaget inom klimatområdet. Du låtsas att du är för en vetenskaplig och sansad debatt men klarar inte av att ta avstånd från en uppenbar lögn ämnad att misstänkliggöra klimatforskare och klimatmodeller.

    SvaraRadera
  50. Anders M.
    Ropa inte hej! Som du vet har det hittills aldrig hänt att en klimatstruts av Pehrs typ brytt sig om sitt förverkade förtroende.

    Ty klimatstrutsens devis är:
    "En ny dag, nya möjligheter till nya förvillningar! Och ju fler logiska inkonsistenser desto bättre, ty det är ju detta fundament på vilken själva förvillningen i sig vilar!"

    SvaraRadera
  51. Anders,
    att Per ofta bygger sin retorik på "honour by association" genom sina jämförelser men Lennart Bengtsson gör inte saken mindre genant.
    När Per i ett inlägg nämner begreppet "ad hominem" i Olles utmärkta inlägg i tråden bredvid så börjar slutsatsen närma sig pinsamma proportioner.

    Jag kopierar PMA:s medmänskliga altruistiska uttryck...
    Med bekymrad hälsning
    // Marcus

    SvaraRadera
  52. Pehr Björnbom23 mars 2011 22:23

    Anders M,

    ”...klarar inte av att ta avstånd från en uppenbar lögn ämnad att misstänkliggöra klimatforskare och klimatmodeller”.

    Jag uppfattar inte att det finns någon lögn av detta slag här. Att man lätt kan uppfatta en argumentation som en lögn innebär inte att det måste vara fråga om en lögn. Oftast är det enligt min åsikt så att två personer uppfattar samma sak ur olika perspektiv och båda har svårt att förstå hur den andre tänker.

    SvaraRadera
  53. Pehr Björnbom talar här tydligt om, att även om det inte finns en gnutta substans i Lars Berns påståenden, så är det ändå OK för SI att fortsätta sprida uppgifterna.

    Det vi ser i den här tråden är ett koncentrat av Förvillandets anatomi. Eftersom det enligt Björnbom handlar om en diskussion, är det legitimt att komma med groteska tolkningar av den diskussionen. Problemet med diskussionen, eller argumentationen, är att den bygger på en utsaga från Bern.

    Och den utsagan var falsk från början.

    Men eftersom Björnbom & Co inte erkänner detta, så kan kan vi förvänta att samma lögn dyker upp igen, med samma försvar, förvillandets anatomi.

    SvaraRadera
  54. Bo Jonsson,
    Jag tycker att parodi-sajten "Denial Depot" (se "About") uttrycker det bäst:

    We stand unimpressed by "textbooks", "peer review journals" and so-called "facts". There are no facts, just dissenting opinion. We are infinitely small compared to nature and can't grasp anything as certain as a fact.

    SvaraRadera
  55. Jag tror inte att ni någonsin kommer att få se Björnbom eller någon annan SI-ansluten erkänna ens de mest flagranta felaktigheterna. Vanligtvis brukar de vara måna om att lämna retoriska utvägar i originaltexten, men ibland slinker direkta felaktigheter med. Varje sådan uppenbar miss kommer att mötas av ämnesglidningar, bortförklaringar, relativiseringar, spelad okunskap eller, om alla andra möjligheter uttömts, tystnad.

    Det ingår i grundkursen.

    SvaraRadera
  56. Pehr Björnbom25 mars 2011 14:32

    Stockholmsinitiativets medlemmar utsätts för svepande anklagelser som går ut på att utmåla dem som sämre människor. Anklagelserna utformas ofta som en kommentar fylld med påståenden om klandervärda handlingar, exempelvis att man ljuger, där man hänvisar till ett stort antal länkar som skall visa på olika specifika fall. Denna komplicerande uppläggning gör det mycket svårt att ta upp de olika fallen till debatt. Jag anser att detta måste anses som en form av mobbning.

    Att anklaga någon för lögn anser jag också vara mobbning om lögnen inte kan bevisas bortom rimligt tvivel. Därför är det lämpligt att i debatter ifrågasätta anklagelser om lögn och kräva att bindande bevis läggs fram. Detta som ett led i det allmänmänskligt önskvärda i att motarbeta all form av mobbning.

    I det aktuella fallet i samband med Lars Berns debattartikel avser frågan uttalandet att beredskapen mot översvämningen i Queensland skulle kunna ha arrangerats bättre om man inte litat alltför mycket på resultat från klimatmodeller. Detta påstås vara en lögn och en klimatrapport anförs som bevis. Men i denna rapport står att man observerat en stadig minskning av nederbörden från 1950-talet som delvis skulle kunna bero på ökade växthusgasutsläpp enligt en citerad klimatvetenskaplig reviewartikel. Detta tyder starkt på en tolkning med hjälp av klimatmodeller.

    Samtidigt har projektioner med klimatmodeller visat på ökad regnintensitet och risk för översvämningar i framtiden på grund av ökade växthusgaser. Men detta verkar inte gälla nuvarande period utan om ett antal decennier i framtiden. Årtalet 2070 nämns av rapporten i detta sammanhang.

    Det finns alltså all anledning att inte komma med anklagelser om lögn i detta fall.

    PS Jag kommenterar gärna UI då jag är anhängare av tanken att diskussion och debatt alltid berikar människornas kunskap oavsett om de argument som framförs är riktiga eller felaktiga

    SvaraRadera
  57. Pehr, som vanligt lyckas du personifiera hyckleriet. Du menar att:
    Att anklaga någon för lögn anser jag också vara mobbning om lögnen inte kan bevisas bortom rimligt tvivel.

    Låt oss då läsa vad som står i Lars Berns artikel som du tycker är så bra:
    Man drar sig inte längre för att med påkostad marknadsföring, grova överdrifter och falska uppgifter dra in mångmiljardbelopp till det stora företaget med sina högavlönade direktörer.
    ...
    De har målat in sig i ett hörn och måste låtsas. De inblandade personerna inser att de antagligen är pensionerade eller bortgångna den dag då det blir uppenbart att de spelat falskt.

    Givetvis utan skuggan av bevis.

    SvaraRadera
  58. Pehr,

    Din inkompetens fortsätter att få mig att häpna. För det första har jag inte i min post kallat Lars lögnare för det andra fortsätter du att hävda att i en rapport som är fylld av diskussioner kring risker för ökad översvämningsrisk få det till att man i samma område skulle lurats att tro att översvämningsrisken skulle minska. Det finns dessutom fler källor som du ser som stöder mig... ändå kan du inte hålla dig från att stötta uppenbara fel.

    SvaraRadera
  59. Pehr Björnbom25 mars 2011 15:14

    Magnus,

    ”För det första har jag inte i min post kallat Lars lögnare ,,.”

    Helt riktigt Magnus och jag har heller inte pekat ut dig i min kommentar, eller hur.

    SvaraRadera
  60. Björnbom (14:32) kallar sig "anhängare av tanken att diskussion och debatt alltid berikar människornas kunskap oavsett om de argument som framförs är riktiga eller felaktiga".

    Oj, oj, oj. Detta förklarar en hel del...

    SvaraRadera
  61. Pehr,

    Om du då ska sprida rykten se till att komma med någon substans kring dem... vem kallar vem för vad när osv... inte för att det verkar vara en seriös diskussion du vill ha men lite kan du väll försöka.

    SvaraRadera
  62. Påståendet:
    "I Australien avstod man från att vidta relativt enkla åtgärder för att skapa den nödvändiga beredskapen för risken för översvämning i Queensland. Orsaken var att Pehr Björnbom räknat ut att Queensland skulle drabbas av torka och inte nederbörd."
    Är ett exempel på
    A) Lögn
    B) "två personer uppfattar samma sak ur olika perspektiv och båda har svårt att förstå hur den andre tänker."
    C) "att diskussion och debatt alltid berikar människornas kunskap oavsett om de argument som framförs är riktiga eller felaktiga"
    D) Inget av ovanstående

    SvaraRadera
  63. Upton Sincair brukar tillskrivas uttalandet:

    It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!

    SvaraRadera
  64. Bo Jonsson

    Du efterfrågade länkar:

    Här skriver man om den förväntade bristen på vatten.

    http://www.climatechange.gov.au/climate-change/impacts/water-resources.aspx

    Här har du vad klimatmodellerna får fram för Stockholms län (som exempel):

    http://www.smhi.se/klimatdata/klimatscenarier/klimatanalyser/lansanalysen/index_rps.php?emsc=a2b2&distrikt=1&target=temp&v=1

    Som jag uppfattade LB:S artikel handlade det inte om att analyser vad som står i modellrapporterna utan om vad som förs fram till beslutfattarna för det att agera på.

    Jag tycker fortfarande att det är det som debatten borde handla om, dvs skall ex SJ i sina prioriteringar bry sig om vad modellerna säger skall hända eller skall man förbereda sig för flera olika scenarior?

    Dessutom tycker jag denna artikel (här på UI) är ett gott uppvisande av pennalism.

    SvaraRadera
  65. Lena,
    Från din första länk:

    Changed flood frequency
    Increases in extreme rainfall events are projected for many regions, although the impacts are spatially variable. Increased extreme rainfall events are likely to result in more flash flooding, strains on sewerage and drainage systems, and challenges for emergency services.

    SvaraRadera
  66. Lars Karlsson

    Så varför handlade man inte i enlighet med detta?

    SvaraRadera
  67. Bra fråga Lena. Kanske kortsiktiga ekonomiska intressen hade större inflytande. Rent allmänt, varför handlar vi inte i enlighet med klimatprojektionerna?

    SvaraRadera
  68. Det är väl det som vi kanske gör, åtminstone om man håller sig till Sverige (min första länk), dvs om man tror (i meningen är av den uppfattningen) att det kommer att bli varmare och samtidigt har en angsträngd budget så kanske man prioriterar andra åtgärder än att förbereda sig för kalla och snöiga vintrar?

    Vad gäller Australiten så erkänner jag att jag är för dåligt insatt i vad som skedde mer exakt. Blev man varnad för risken om en kommande översvämmningskatastrof men ändå inte drog ner nivåerna i dammarna eller vad hände egentligen?

    SvaraRadera
  69. Vad säger att man inte försökte handla i enlighet med rapporten men att det blev otillräckligt och för sent?

    Kanske för lobbygrupper som överdriver den vetenskapliga osäkerheten och förvillar i största allmänhet ger politiker och myndigheter ursäkter att undvika tillräckliga åtgärder i tid.

    SvaraRadera
  70. Politiker och beslutsfattare borde läsa genom och agera utifrån Sternrapporten – en genomgripande analys av klimatförändringens ekonomi. Då inser man att resonemanget (bortförklaringen) kring ansträngd budget (ekonomi) faller platt till marken. http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-5711-1.pdf

    Richard B. Alley har nyligen kommit ut med boken: Earth – The Operators´ Manual.
    ”Since the discovery of fire, humans have been energy users and always will be. Our mastery of energy is what separates us from the rest of the animal kingdom and has allowed us to be the dominant species on the planet. However, this mastery comes with a price: we are changing our environment in a profoundly negative way by heating it up. Using one engaging story after another, coupled with accessible scientific facts, Richard Alley explores the fascinating history of energy use by humans over the centuries, gives a doubt-destroying proof that already high levels of carbon dioxide are causing damaging global warming and surveys the alternative energy options that are available to exploit right now. These new energy sources might well be the engines for economic growth in the twenty-first century.”
    http://www.youtube.com/watch?v=UiZhWef-jSU

    // Marcus

    SvaraRadera
  71. Du har naturligtvis rätt i Lena att vi måste vara bättre förberedda på problem som är klimatrelaterade; torka, översvämningar, stormar etc.

    Det är lämpligt att du tar den diskussionen med Lars Bern dock. Det som krävs är mera resurser - inte mindre.

    Lena, och sedan är det är väl knappast ett uttryck för pennalism att tycka att Bern skrivit en osmaklig artikel:

    "Orsaken var att klimatalarmister med sina datormodeller räknat ut att Queensland skulle drabbas av torka och inte nederbörd."

    Vi känner också till Berns tidigare illa förtäckta uttalanden om klimatalarmism och stöveltramp. I vissa kretsar är visst sådana uttalanden OK, men du Lena väljer naturligtvis själv var du hör hemma.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet