29 apr. 2011

Konsten att få ut ett budskap


Från Rabbet Run

44 kommentarer:

  1. Haha!

    Tyckte den var riktigt kul - och då är jag ändå en av dessa förtappade som tycker att mycket i klimathotslarmen är överdrivet (jag försöker dock omvända mig och tro mer på hoten och den sanna vetenskapen).

    Michael Mann har väl blivit något av ett hatobjekt för en del kan man konstatera. Vi får hoppas att han har mycket skinn på näsan.

    //I. Vargen

    SvaraRadera
  2. "På sig själv känner man andra"
    "Den som sa det han va det"
    "It takes a thief to know one"

    Märkligt hur mycket ni klimathaverister vet om hur vi skeptiker tänker...

    SvaraRadera
  3. Anonym 13:34,
    Tror du inte skiljer på att veta hur någon tänker och att dra slutsatser från hur någon agerar. Flödeschemat ovan baseras på erfarenhet av hur antivetenskapliga påståenden sprids. Det säger inte något om hur de som sprider budskapet tänker eller motiverar sitt agerande.
    Själv har jag mycket svårt att förstå hur de som sprider sådant de uppenbarligen måste veta är förvrängningar och antivetenskap tänker och motiverar sitt handlande.

    Det är ju dock intressant att du väljer att beskriva er "klimatskeptiker" i termen tjuvar. Självkännedom?

    SvaraRadera
  4. Thomas Claesson3 maj 2011 21:17

    Anonym!

    Så är det...som du säger....vi klimatalarmister, miljö-
    muppar, smygkommunister, miljöinspektörer, vargodlare,
    vindkraftsdårar, en krympande skara av mutade vilsegångna klimatforskare,kärnkraftsabolitionister.....vi vet hur rätt ni har ...att stå där lååångt åt höger, avsky oss ....
    och ändå gnagas sönder av misstanken att vi redan fått rätt.

    Thomas Claesson

    rätt

    SvaraRadera
  5. Sölvesborgs-initiativet3 maj 2011 23:43

    Anders Martinsson 13:34,

    Jag tror nog att de flesta "klimatskeptiker" är uppriktiga i sin tro på att det de står för är sant och riktigt och mer "vetenskapligt" än klimatvetenskapen själv - det märks inte minst på det patos med vilket de framhärdar i alla debatter. Det är nog i själva verket ganska få som förstår att den allra största delen av den uttalade "skepsisen" egentligen är förvrängningar och raka motsatsen till vetenskaplighet. De flesta intelligent-design-förespråkare tycker ju att deras teori är höjden av vetenskaplighet.

    Men fråga en intelligent-design-förespråkare vad som skulle få denne att överge sin "teori", och du får inget svar. Fråga en "klimatskeptiker" vilken typ av vetenskapliga belägg som måste till för att de skall acceptera AGW som rimlig och i överensstämmelse med verkligheten, och du får inget svar. För de vill ha möjligheten att kunna ändra sina argument så fort deras invändningar blivit bemötta och avfärdade.

    Att detta är motsatsen till intellektuell hederlighet och logisk stringens verkar de sakna förmåga att inse.

    SvaraRadera
  6. Snälla Sölvesborgs-Initiativet,

    Din jämförelse haltar betänkligt. Fråga i stället en AGW-troende vad som krävs för att få honom/henne att inse att CO2 inte alls driver klimatet.

    De flesta klimathotsskeptiker (inklusive jag själv) skulle erkänna AGW som ett faktum direkt om:

    1) Någon kunde förklara skillnaden på uppvärmningen mellan 1910-1940 och 1970-2000. De är nämligen identiska, men endast den ena anses vara skapad av mänskliga CO2-utsläpp.

    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1910/to:1940/plot/hadcrut3gl/from:1970/to:2000

    2) Det visar sig att hypotesen stämmer någorlunda med verkligheten.

    3) Klimatforskarna var öppna med data, korrigering av data och sina beräkningar. "Vi har tappat bort dem", "Vi får inte visa dem", "Vi vill inte visa dem för folk som bara tänker leta fel", "Hunden åt upp dem" ger ingen vidare trovärdighet.

    4) AGW-förespråkare ställde upp i debatter och svarade på frågor.

    5) Klimatforskarna accepterade att kritik är en väsentlig del av vetenskapen. Inte personligt.

    Gavin Schmidt skrev på RealClimate för några år sedan att om 1998 års temperatur inte överstigits på 15 år skulle han börja tvivla. 2 år kvar till dess. Den som lever får se... Vad skulle krävas för att du ska inse att klimatet drivs av andra faktorer än CO2?

    SvaraRadera
  7. Anonym 09:04,

    Se här för skillnaden på uppvärmningen mellan 1910-1940 och 1970-2000: Enkla men i grunden felaktiga argument.

    Hos Open Source Systems hittar du massvis med klimatdata och kod.

    SvaraRadera
  8. Sövesborgs-initiativet4 maj 2011 11:32

    Anonym 9:04. Alla dina kriterier är ju uppfyllda redan. Vilket betyder att du accepterar AGW som den rimligaste modellen. Grattis!

    Själv är jag inte klimatforskare, och gissar att Anonym inte är det heller. Men jag har erfarenhet av annan forskning och jag har god insyn i hur vetenskapssamhället i stort fungerar. Därför litar jag på att de främsta experterna inom fältet är de som har bäst koll, och som gör de mest välavvägda bedömningarna.

    Så fort vi får se granskade vetenskapliga publikationer, i de främsta tidskrifterna, som presenterar bättre klimatmodeller än de rådande, och dessa inte kan avfärdas av expertisen, dvs. vi når en hög grad av konsensus (OBS! bland experterna, inte bland svetsdocenterna et al) kring att mänsklig CO2 inte har något inflytande på klimatet, ja då kommer jag att acceptera ett en bättre förståelse har uppnåtts, och att den tidigare visade sig vara felaktig.

    Så varsågod och publicera vad du vet. Eller överlåt ämnet till dem som vet vad de talar om.

    SvaraRadera
  9. Lars K,
    jag är ledsen, men jag kan inte på något sätt se svaret på min fråga i den bloggpost du hänvisar till. Förtydliga gärna.

    Sö(l)vesborgs-Initiativet,

    Senast jag kollade så var det inte du som avgjorde vad jag accepterar, men tack för omtanken. Skulle du kunna försöka igen? Gärna punkt för punkt.

    1) Var uppvärmningen mindre kraftig mellan 1910 och 1940?

    2) Varför blir det inte varmare i en accelererande takt?

    3) Menar du att det har varit enkelt för kritiska forskare att få tag i underlaget för Manns hockeyklubba?

    4) Vem och var?

    5) Du anser dig kanske (som resten av UI) för god för att läsa Climategate-mailen, men jag kan försäkra dig om att mitt påstående i punkt 5 stämmer.

    Var "hide-the-decline" god vetenskap, tycker ni?

    SvaraRadera
  10. Anonym,

    Jag tänkte på den här biten:

    "Man kan titta på hur dessa orsaker spelar in för en viss tid. Solstrålningen ökade något under första halvan av 1900-talet, men har sedan dess mest legat still. Under 1900-talet har växthusgaserna, däribland koldioxiden, ökat rejält och verkat uppvärmande, och aerosoler (bl a från industriella utsläpp) har verkat avkylande. Figuren här nedan visar hur en vetenskaplig studie uppskattar de olika orsakernas inverkan under 1900-talet. Temperaturen visas med den svarta kurven i bilden ovan (läs av mot skalan till vänster), och påverkan från koldioxid och andra växthusgaser visas med den blå kurvan (läs av mot skalan till höger)."

    Och titta också på själva bilden direkt under den där texten.

    För att summera: Ökningen 1910-1940 orsakades av en kombination av växthusgaser, solen, och låg vulkanisk aktivitet (vulkaner verkar avkylande).

    SvaraRadera
  11. Sölvesborgs-initiativet4 maj 2011 17:24

    Ja du anonym.. Du ändrar på dina kriterier, precis som jag beskrev tidigare. Först nöjer du dig med att den tidigare uppvärmningen skall ges en förklaring. En rimlig vetenskaplig förklaring finns uppenbarligen, som Lars påpekar.

    Men du har redan hunnit ändra dig, från att man skall förklara den tidigare uppvärmningen, till att man skall bevisa att uppvärmningen var mindre kraftig under den tidigare perioden. Detta är två olika saker, och du har därmed ändrat din inställning till vad som krävs för att övertyga dig.

    Ditt kriterium nr. 2 saknar motivering. Varför måste det bli varmare i en accelererande takt, och varför måste denna acceleration vara så stor att den går att urskilja från den pågående, verifierade långsiktiga temperaturökningen? Goddag yxskaft.

    3. Riktiga, seriösa forskare har alltid haft möjlighet att ta del av data. Att man inte släpper ut sina dataserier hur som helst till allsköns gaphalsar och rättshaverister måste även du förstå.

    4. Klimatforskare ställer ständigt upp i debatter och kongressförhör m.m. m.m. Man har förklarat och förklarat, och man har avfärdat alla invändningar som cirkulerat. Men forskare skall i första hand forska, och inte debattera med kreti och pleti så fort någon rättshaverist kräver omedelbar uppmärksamhet. Klimatforskare har deltagit i debatter långt utöver vad man generellt sett kan kräva av forskare.

    5. Den sk. climategate är sedan länge en utagerad pseudo-debatt.

    Det är DU som skall publicera vad du vet, om du vill bidra till att ändra på det vetenskapliga läget. Alla de stora prestigefyllda tidskrifterna tar emot dig med öppna armar, förutsatt att du har ordentligt på fötterna. Sätt igång, jag väntar.

    SvaraRadera
  12. Sölvesborgs-initiativet,
    Visst är det nog så att många "klimatskeptiker" är övertygade om korrektheten då de litar på de källor de har funnit sin information i. Men de som förfalskar citat, missbrukar vetenskapliga artiklar, anklagar forskare för manipulation utan att anföra belägg ody. kan knappast göra det utan att vara medvetna om att de låter ändamålet helga medlen. Heller?

    SvaraRadera
  13. Anonym,

    Jag tycker du ska se den här filmen av Peter Sinclair som jobbat mycket med miljö- och klimatfrågor under 30 år.

    http://www.youtube.com/watch?v=tz8Ve6KE-Us

    Ungefär 17.53 har du det typiska argumentet att "forskarna var inte öppna med data". Mann's data till hockeyklubban fanns tillgängliga redan 1999, och Briffas sedan 2003, långt innan "klimatskeptiker" började härja. Jag rekommenderar att du ser hela filmen, då du kan lära dig att "Climategate" borde förklaras "begravt", eller åtminstone "skjutit i sank", då alla de största forskarorganisationerna har kollat mailen och friat de inblandade forskarna från alla misstankar. Men som de flesta "skeptiker" gör, så avfärdar man dessa frierier som en del av konspirationen. Du får också konkreta bevis på hur "skeptikernas" favoriter (en av dem här) bland forskarna förfalskar citat.

    Du skriver också att forskarna borde ställa upp i debatter mera. Du verkar inte ha följt klimatdebatten på ett tag märker jag. Sölvesborgs-initiativet påpekar att de har gjort det, och jag vill bidra med lite konkret bevis. Det är en "hearing" där de bjudit in både skeptiker och förespråkare. Har funnits tillgänglig på internet sedan den genomfördes någon gång förra året:

    http://www.c-spanvideo.org/program/GlobalClimateChange49

    SvaraRadera
  14. Anonym,

    Sorry, skulle ha varit 11.34 in i filmen. Filmen är ju 17.53 minuter lång :P

    SvaraRadera
  15. Sölvesborgs-initiativet,

    Nej, jag har inte ändrat några kriterier. Du hittar bara på. Den uppvärmning vi ser idag skall vara "unprecedented". Aldrig tidigare skådad. Om vi hade en uppvärmning av exakt samma storlek, samma magnitud, samma takt för mindre än 100 år sedan och ingen riktigt vet varför så är det väldigt svårt för mig att bara köpa att dagens är "unprecedented" som ett faktum. Jag förbehåller mig rätten att tvivla på det.

    Om den uppvärmning som skedde 1910-1940 var helt naturlig så kan den vi ser idag också vara det. Så länge vi inte känner till ALLA faktorer som styr klimatet så kan vi omöjligt veta att dagens uppvärmning beror på mänskliga utsläpp av CO2. Sedan kan du hoppas att vi kan det men det är ditt problem, inte mitt. Goddag yxskaft på dig själv.

    Texten som Lars länkar till är trots allt bara uppskattningar, inte definitiva fakta. Vi har väl inga tillförlitliga globala mätdata från den första halvan av 1900-talet?

    Vidare är det väl knappast varken du eller jag som skall avgöra vem som är "riktig" forskare och vem som är rättshaverist. Och inte enskilda forskare heller. Publicerar man i en vetenskaplig publikation, så skall data och metoder finnas tillgängliga för andra att ta del av, försöka slå hål på och eventuellt bygga vidare på. Vet du verkligen inte det? Eller låtsas du bara?

    Climategate är ingen pseudo-debatt. Det är faktiskt på riktigt. Det är hockey-forkarnas egna ord. Där finns det dokumenterat vilka som är rättshaverister. Där finns oerhörda tveksamheter vad gäller deras metoder och databehandling. Yamal, någon? Fusket kring Yamal och hide-the-decline finns dokumenterat svart på vitt. Ingen utredning har rört dessa punkter, än mindre friat dem på desamma. Man får inte sudda, skarva eller välja data som passar. Då är man, enligt min mening, ingen "riktig" forskare. Återigen kan du låtsas att det inte hänt och/eller saknar betydelse. Men då har du fel.

    Tack för länkar till debatterande forskare. Visst finns de. Det har ni helt rätt i. Det finns dock ett flertal högljudda AGW-förespråkare som konsekvent backar för debatt. Jag var lite otydlig där.

    SvaraRadera
  16. Så Anonym hävdar att vi inte riktigt vet varför uppvärmningen 1910-1940 skedde och att det alltså kan ha varit någon okänd faktor som orsakade den och skattningarna av de kända faktorerna (sol, vulkaner, CO2 mm) råkade av en ren tillfällighet utfalla så att de skenbart verkar förklara densamma, och samma typ av okänd faktor kan ligga bakom dagens uppvärmning och vetenskapen har haft helt fel om CO2s växthusegenskaper för CO2 har trots sin uppmätta ökning inte orsakat någon större del av uppvärmningen?

    SvaraRadera
  17. Å andra sidan, när forskare blir utpekade som fuskare på någon blogg, då sväljer Anonym det med hull och hår. Då behövs ingen försiktighet, då är alternativa förklaringar inte längre intressanta. Då kan man visst vara riktigt säker på att det är sant!

    SvaraRadera
  18. Nej, Lars. Den flummiga beskrivningen får stå för dig. Sluta försöka formulera om vad jag menar och koncentrera dig på att övertyga mig om att jag har fel istället.

    Jag menar att det är uppenbart att dagens uppvärmning inte är unik på något vis. Inte ens ovanlig. Därför blir det mycket svårt att hävda att de senaste 40 årens mänskliga CO2-utsläpp skulle ha en avgörande påverkan på klimatet. De naturliga förändringarna har ju inte försvunnit, och ändå kan man inte se någon skillnad på dagens uppvärmning och de som förekommit tidigare.

    Eller hur?

    Modeller och skattningar i all ära, men man bör vara försiktig med att med för stor säkerhet göra direkta jämförelser mellan dessa och riktig data.

    Gavin Schmidt kommer tydligen att bli "klimatskeptiker" 2013. När kommer UI till insikt? ;)

    SvaraRadera
  19. Fel igen, Lars. Jag sväljer ingenting med hull och hår. Du känner inte mig, eller hur. Sluta tramsa!

    Du, och den samlade alarmistkåren, VILL att jag skall svälja AGW-hypotesen med hull och hår. Det gör jag inte, utan jag tycker att den verkar tveksam och ganska dåligt underbyggd. Jag sväljer inte heller alla korkade konspirationsteorier med hull och hår. Många av dem är direkt komiska.

    Men när jag till exempel läser McIntyres analyser av Yamal-problematiken så blir det uppenbart att han är mer trovärdig än Mann och Briffa i den frågan. Dessutom finns ju Climatgate-breven som styrker McIntyres teser. Här kommenteras det inte överhuvudtaget, utom det sedvanliga hojtandet om att McIntyre är en rättshaverist och gaphals.

    Vad tycker du själv om just Yamal, t ex? Är det inte ens lite tveksamt ur strikt vetenskapligt perspektiv?

    SvaraRadera
  20. Anonym,
    Min "flummiga beskrivning" var betydligt mer sammanhängande och konsekvent än något du har levererat. Du fortsätter att argumentera som om vi inte har någon koll på varför klimatet förändras. Detta är inte vetenskap och det är inte skeptisism!

    SvaraRadera
  21. Det har vi ju inte heller! Vi har inte koll på exakt varför klimatet förändras och hur mycket. Vi vet inte varför istiderna kommer och går även om vi känner till några aspekter och har många goda gissningar.

    Vi kan inte alls kvantifiera hur alla faktorer påverkar klimatet. Vad gäller CO2, som ju utgör 0.04% av atmosfären, så är klimatkänsligheten allt från 0.5 till 6 grader C. Enligt forskarna! Felmarginalerna är enorma!

    Samma gäller för samtliga av de faktorer vi känner till. Och utöver det så tillkommer alla faktorer vi inte känner till.

    Det är naturligtvis vetenskap att (förutsättningslöst) försöka kvantifiera dessa, samt lära sig mer om det vi inte känner till.

    Men att hävda att vi VET något där forskningen är så oerhört osäker är inte vetenskapligt. Att dessutom hävda att alla som tvivlar på detta är rättshaverister och mindre vetande är bara dumt.

    SvaraRadera
  22. Anonym,

    "Fusket kring Yamal och hide-the-decline finns dokumenterat svart på vitt."

    Jag tar det som ett tecken att du inte hunnit se filmen jag länkade till dig, eller att du inte brytt dig om att kolla. Tråkigt om det vore det sistnämnda.

    "Jag menar att det är uppenbart att dagens uppvärmning inte är unik på något vis. Inte ens ovanlig. Därför blir det mycket svårt att hävda att de senaste 40 årens mänskliga CO2-utsläpp skulle ha en avgörande påverkan på klimatet. De naturliga förändringarna har ju inte försvunnit, och ändå kan man inte se någon skillnad på dagens uppvärmning och de som förekommit tidigare."

    Om du söker lite på nätet hittar du vart de naturliga variationerna har tagit vägen. Här är en video där Ben Santer klargör varför några av de naturliga variationerna inte kan förklara den uppvärmning vi ser nu, samtidigt som han rättar Patrick Michaels:

    http://www.youtube.com/watch?v=-a4R1bKGsN8

    (Titeln på filmen är dålig, men innehållet värdefullt.)

    "Du, och den samlade alarmistkåren, VILL att jag skall svälja AGW-hypotesen med hull och hår. Det gör jag inte, utan jag tycker att den verkar tveksam och ganska dåligt underbyggd.

    Nu börjar du komma med häftiga anklagelser. "Alarmistkåren" för mig är de här grabbarna (och tjejerna):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

    Men alla dessa har väl förstås fått allt om bakfoten, eftersom de inte kan "bevisa sin teori".

    "Dessutom finns ju Climatgate-breven som styrker McIntyres teser. Här kommenteras det inte överhuvudtaget, utom det sedvanliga hojtandet om att McIntyre är en rättshaverist och gaphals."

    Ja, man kan ju fråga sig vad som krävs, förutom ett halvt dussin utredningar som friar "Climategateforskarna" från misstankar, för att få "skeptiker" att sluta hänvisa till climategate som bevis för att AGW-teorin inte stämmer...

    SvaraRadera
  23. Anonym,

    "Vi vet inte varför istiderna kommer och går även om vi känner till några aspekter och har många goda gissningar."

    Varför är det bara inom klimatforskning man jämt säger att man inte kan vara säker på att de observationer man ser, data man får eller slutsatser man drar utifrån detta går att lita på? Varför ska jag då lita på att min buss inte exploderar när jag tar den till stan? Det ifrågasätter jag ju inte. Jag kan ändå inte vara helt säker på att den INTE kommer att explodera. Växthuseffekten och påverkande faktorer har ju kartlagts och dokumenterats i mer än hundra år. Det är bara på senare tid, när vi insåg att våra experiment med atmosfärens kemi kunde få konsekvenser, som vi började jobba mer intensivt för att förstå hur vi kunde påverka, och vad konsekvenserna blir. Det är ju väldigt lätt och säga att "vi inte vet det helt säkert", och inte ta i åtanke att man kan säga samma sak om precis allt.

    "Vi kan inte alls kvantifiera hur alla faktorer påverkar klimatet. Vad gäller CO2, som ju utgör 0.04% av atmosfären, så är klimatkänsligheten allt från 0.5 till 6 grader C. Enligt forskarna! Felmarginalerna är enorma!"

    Om du kör en bil i 90 km/h, och det kommer ut ett barn på vägen, så kan underlaget, vinriktning, bromskvalité och många andra faktorer påverka om du ska hinna bromsa eller köra på barnet. En bromssträcka på 70 meter och en på 80 meter kan vara avgörande. Där kan vi snacka felmarginaler. I klimatforskningen använder de sig av scenarion av hur vår framtid kan se ut när olika faktorer påverkar "bilens bromssträcka"(global uppvärmning, klimatförändringar). Genom att ändå ha en bra förståelse om vilka faktorer som påverkar vårt klimat, så kan man lägga in dessa faktorer och se hur klimatet påverkas, genom att t. ex jämföra med hur det påverkades förr, fysikaliska lagar, observationer, experiment etc. På samma sätt som man jämför hur halt väglag påverkar bilen bromssträcka gentemot torrt.

    "Samma gäller för samtliga av de faktorer vi känner till. Och utöver det så tillkommer alla faktorer vi inte känner till."

    Och för att förstå alla faktorer som påverkar klimatet, så borde klimatforskarna sitta och forska om klimatet, och inte gå igenom utredning efter utredning på grund av att "skeptiker" anklagar dem för fusk. Samtidigt ska heller inte republikaner (eller vetenskapshatare som de även kallas) dra ner på USA's klimatforskning i hopp om att debatten och problemet ska försvinna. De lever efter "vad du inte vet lider du inte av".

    "Men att hävda att vi VET något där forskningen är så oerhört osäker är inte vetenskapligt. Att dessutom hävda att alla som tvivlar på detta är rättshaverister och mindre vetande är bara dumt."

    Jag har inte hävdat att vi vet allt om klimatet. Men vi har en bra förståelse om hur det fungerar och hur den samarbetar med olika krafter på jorden. Att däremot springa runt och ropa att man inte kan vara säker på grund av att man inte vet helt säkert hjälper inte. Forskning är ALDRIG, jag upprepar; ALDRIG helt säker. Du kan kanske lyssna igenom den här killens filmer, och lära dig lite:

    http://www.gregcraven.org/

    SvaraRadera
  24. Erik, vilken av de halvdussin(?) utredningarna undersökte Yamal och hide-the-decline, och kom fram till att det var god vetenskap?

    Jo, jag kollade på ditt youtube-klipp, men blev inte direkt övertygad. Varför skulle McIntyre behöva 2 års mailkorrespondens, flera FOI-requests osv för att få tag i något som du påstår fanns tillgängligt helt publikt?

    Varför skriver forskarna i sin privata mailkonversation att de hellre deletar data än ger det till McIntyre om det fanns publikt tillgängligt på internet. Tänk ett varv till.

    Climategate bevisar absolut ingenting om AGW. Däremot blir det ganska tydligt att vissa forskare inte drar sig för minst sagt tveksamma metoder för att få de resultat de önskar.

    SvaraRadera
  25. Erik, dina analogier är riktigt usla. Hur kan felmarginalen mellan 70 och 80 meter vara större än 0.5 till 6? Jag kanske missförstår dig?

    Inom de flesta andra forskningsfält är man väldigt ödmjuk inför de osäkerheter man känner till. Dessutom brukar man välkomna öppenhet och kritik. Man brukar se till att de hypoteser man tar fram är falsifierbara. Om klimatforskarna agerade likadant skulle de kanske slippa utredningar...

    SvaraRadera
  26. Anonym,
    Siffran 0,5 (Spencer & Braswell förmodar jag) är inte för klimatkänsligheten vid uppnått jämviktsläge utan i bästa fall en transient och mycket kortsiktig klimatkänslighet.

    Här kan du läsa mer om klimatkäsnligheten.

    Och osäkerhet är inte samma sak som att inte veta något alls.

    Dessutom, om klimatkänsligheten är låg (hög) för CO2 så är den låg (hög) också för andra faktorer. Den gäller inte bara CO2 (även om man ibland anger den i förhållandet till en fördubbling av CO2).

    Osäkerhet om klimatkänslighet är inte samma sak som osäkerhet om vilka faktorer som driver klimatet eller deras inbördes storleksförhållanden under en viss period.

    SvaraRadera
  27. "Osäkerhet om klimatkänslighet är inte samma sak som osäkerhet om vilka faktorer som driver klimatet eller deras inbördes storleksförhållanden under en viss period."

    Naturligtvis inte. Men jag menar att det råder SÅVÄL osäkerhet om klimatkänslighet hos olika faktorer som osäkerhet om vilka faktorer som finns.

    Vilket gör det oseriöst att med säkerhet hävda något annat än att vi måste försöka ta reda på mer. Att i detta läge försöka slå konsensus i huvudet på någon är ganska magstarkt.

    SvaraRadera
  28. Den direkta effekten av CO2 är inte en av de saker som det råder någon större osäkerhet om.

    SvaraRadera
  29. Anonym,

    "Erik, vilken av de halvdussin(?) utredningarna undersökte Yamal och hide-the-decline, och kom fram till att det var god vetenskap?"

    Du kan ju börja med att se om filmen jag skickade till dig, där Peter tar upp fallet med Hiding the decline. Verkar som om du sov under den biten.

    "Varför skulle McIntyre behöva 2 års mailkorrespondens, flera FOI-requests osv för att få tag i något som du påstår fanns tillgängligt helt publikt?"

    Kanske för att han, precis som de flesta andra "skeptiker", aldrig får tummen ur och letar upp faktan själv? Att begära att allt ska komma på silverfat fungerar inte alltid. Dessutom missbrukade McIntyre FOI genom att be andra skicka mail och begära fakta. På så sätt fick forskarna ingenting gjort, när de var tvungna gång på gång att besvara dessa mail. Skulle inte du också bli jävligt (ursäkta språket) irriterad om din mail blev spammad med mail som begärde data, som du ibland inte hade tillgängligt?

    "Varför skriver forskarna i sin privata mailkonversation att de hellre deletar data än ger det till McIntyre om det fanns publikt tillgängligt på internet. Tänk ett varv till."

    Jag hänvisar till svaret ovan, samt det faktum att jag inte bråkar med faktumet att datan faktiskt funnits där sedan 1999 och 2003.

    "Climategate bevisar absolut ingenting om AGW. Däremot blir det ganska tydligt att vissa forskare inte drar sig för minst sagt tveksamma metoder för att få de resultat de önskar."

    Den första meningen bråkar jag inte med dig om. Climategate bevisar ingenting om AGW, eftersom mailen visade sig vara fria från misstankar. Den andra meningen kan jag bara anta att det är din åsikt och förhoppning att Climategate ska leva kvar, eftersom jag redan har bidragit med det faktum att "Hide the decline" har förklarats och friats från misstankar. Att du påstår att forskarna använt sig av "tveksamma metoder för att få de resultat de önskar" låter bara i mina öron som att du har lyssnat på förfalskade citat, precis som filmen visade goda exempel på Richard Muller.

    "Erik, dina analogier är riktigt usla. Hur kan felmarginalen mellan 70 och 80 meter vara större än 0.5 till 6? Jag kanske missförstår dig?"

    Du får tycka vad du vill om min analogier. Du har ju inga bättre, så du får stå ut. Min mening var inte att få någon sorts konvertering från 70-80 METER till 0.5-6 GRADER. Det låter ju galet i mina öron också. Jag trodde du förstod själva budskapet ändå, istället för att hänga upp dig på detaljer. Tydligen inte...
    Min poäng var att man automatiskt får en felmarginal av en bromssträcka från en bil i en speciell hastighet (90 km/h i detta fallet), eftersom man måste räkna in alla olika faktorer som kan påverka bromsträckan. Därför kan marginalerna skilja otroligt, eftersom en faktor kan vara att det är halt, som ökar bromssträckan med kanske 30 meter. Du kanske har medvind, som ökar bromssträckan ytterligare med ca 10 meter. Du kanske har dåliga bromsar, som ökar bromssträckan ytterligare etc. Sedan jämför man med idealförhållanden, och hittar ett genomsnittsbromssträcka. Sedan kan felmarginalerna variera jättestort, eftersom man inte vet hur stor effekt faktorerna bidrar med.
    Förstår du analogin nu?

    SvaraRadera
  30. "Inom de flesta andra forskningsfält är man väldigt ödmjuk inför de osäkerheter man känner till. Dessutom brukar man välkomna öppenhet och kritik. Man brukar se till att de hypoteser man tar fram är falsifierbara. Om klimatforskarna agerade likadant skulle de kanske slippa utredningar..."

    Om du läste UI's artikel om Mother Jones undersökning av Climategate, så kan du se vilka dessa människor är, som framställs som världens avskum i mina öron av dig. Ben Santer berättar i en "hearing" om hur mycket forskarna jobbar med osäkerheter och kritik. Eftersom nu de flesta klimatforskarna har lyckats observera och dra paralleller till historiska klimat med mera, så har man fått en klar bild av hur CO2's effekt är på klimatet. Jobbet är inte klart än för att kunna kartlägga det, och kommer nog aldrig bli helt klart heller, men bilden har blivit starkare och bättre förstådd genom decennierna. Därför måste "skeptiker" komma med väldigt starka bevis att hypotesen är felaktig. Bättre bevis än förfalskande av citat, dåliga grafer och gamla, dåliga argument som aldrig verkar dö. När Climategate kom, så trodde jag att skeptikerna skulle försöka diskutera hur det kunde komma sig att det stod si och så i mailen. Men istället började de peka ut sig själva som offer, och syntes mer och mer i TV där de pratade om konspirationer och sådant. Hur tror du att klimatforskarna skulle reagera om det skedde ett liknande Climategate, fast för skeptikersidan? Tror du att dessa skulle sitta i TV och snacka skit om dessa skeptiker? Knappast. Det är inte speciellt vetenskapligt gjort att göra sådant. Däremot skulle vi få höra miljörörelsen ropa "Vad var det vi sa?", men klimatforskarna skulle göra det de är bäst på: Ägna sig åt sin forskning. För allvarligt talat, kan du se Phil Jones stå och berätta hur korrupt Patrick Michaels är i TV?

    SvaraRadera
  31. Anonym,

    "Att i detta läge försöka slå konsensus i huvudet på någon är ganska magstarkt."

    Ingen slår konsensus i någons huvud. Det vi väl vet om CO2 och dessa påverkan på klimatet idag och hur människans roll är råder det konsensus om. Men vi kommer lära oss mer och mer om hur CO2 arbetar i vår atmosfär, och hur konsekvenserna kommer att bli i framtiden.

    SvaraRadera
  32. Anonym, nu beter du dig som den sämste, alternativt värste haverist man kan tänka sig.

    Från att slunga ur dig en sanslös anklagelse om att

    "Fusket kring Yamal och hide-the-decline finns dokumenterat svart på vitt."

    övergår du till ett odefinierbart krav på omvänd bevisföring, att de granskningar som gjorts (och dessa görs hela tiden i vetenskaplig litteratur), ska uttala att exempelvis Briffas vetenskapliga rapport är "god vetenskap".

    Så går det naturligtvis inte till, och det vet säkert anonym också. Briffas, liksom andras, arbete prövas ständigt. Forskares arbeten blir vare sig mer eller mindre giltiga utifrån yttryck som "god vetenskap".

    En sån som McIntyre kan väl åka iväg till Yamal och ta ett antal trädprover och analysera. Som mineralprospektör borde han väl ha erfarenhet av att samla uppgifter. Rapporter som publiceras i E & E saknar relevans i sammanhanget.

    SvaraRadera
  33. Anonym,
    I början skrev du du skulle erkänna AGW om ".... 5) Klimatforskarna accepterade att kritik är en väsentlig del av vetenskapen. Inte personligt."
    Och sedan har du ägnat stor del av tråden åt att utmåla forskare som fuskare. Hur i h****e skulle inte det vara personligt?

    SvaraRadera
  34. Oj. Många ilskna människor. Jag ska försöka svara på allt. :)

    Erik,

    Har du överhuvudtaget läst McIntyres korrespondens med Mann om att få tillgång till datat? Den första tiden var han väldigt artig och korrekt. Han fick även artiga och korrekta svar om att Mann skulle återkomma med den ftp-server där materialet fanns. Det var först efter lång tid med glidningar och undanflykter som FOI blev aktuellt. Alltså när det blev uppenbart att Mann inte alls ville dela med sig av materialet. Sedan håller jag med om att FOI-bombning var onödigt och barnsligt.

    Såvitt jag förstår så var McIntyre genuint intresserad av Manns arbete från början. Det var först senare (när han till slut fick tillgång till datat) som han började kritisera Mann.

    Om du ändå vill tro att materialet fanns publikt tillgängligt vid tiden för McIntyres första förfrågan så verkar det ju ännu konstigare att Mann inte hänvisade dit. Hade han något att dölja? Visste han att de metoder de använt inte var riktigt rumsrena? Det får vi aldrig veta. Men climategatemailen ger vissa hintar.

    Vad gäller din analogi så konverterade jag ingenting. Jag bara konstaterade att det är betydligt större skillnad på 0.5 och 6 gentemot 70 och 80. Oavsett enhet. Om du sagt att bromssträckan varierade mellan 70m och 840m hade variationen varit lika stor.

    Nej, jag sov inte. Jag frågade vilken av utredningarna som behandlat hide-the-decline och Yamal och friat detta? Svaret är inte ett hemmasnickrat youtube-klipp av en alarmist. Försök igen. Du har säkert redan sett Mullers beskrivning: http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk "I now have a list of people whose papers I won't read anymore." Samtliga utredningar har ju undvikit de heta potatisarna.

    Vidare, Erik, konsensus slås i huvudet på alla som inte tror på AGW hela tiden. Jag får det i skallen konstant här om du inte märkt det. Jag ska sluta säga emot och tvivla. Jag ska lita blint på forskare som bevisligen har en väldigt avslappnad relation till den vetenskapliga metoden. Tyvärr. Det gör jag inte.

    Bo, slå upp haverist i SAOB om du vill. Det var länge sedan jag var på sjön... ;)

    Hanteringen av Yamal och hide-the-decline är inget annat än usel vetenskap. Fusk är lite väl hårt, det erkänns. I alla fall i vetenskapliga termer. Men titta gärna på Mullers beskrivning av htd ovan. Det är inte vackert. Läs McIntyres dissikering av Yamal. Vad tycker du om deras metoder?

    Omvänd bevisföring vet jag inte hur du menar att jag krävde.

    Varför skulle McIntyre samla egna trädringsprover för att försöka reproducera resultat i en publicerad studie? Skojar du, eller larvar du dig bara?

    Lars, jag menar att klimatforskarna blir personligt indignerade när andra forskare vill granska deras arbete för att "de kommer bara att leta efter fel". Är det inte det vetenskapen går ut på?

    Till er alla,

    jag noterar att ni fullständigt duckar från att ta ställning till de konkreta frågorna om htd och Yamal. Ni avfärder mig som mindre vetande för att jag ifrågasätter de metoder som klimatforskarna använt i dessa kontroverser. Vi provar så här:

    1) Är det ok att skarva ihop och klippa i sitt data för att få det resultat man vill ha?

    2) Är det rimligt att ge enskilda mätpunkter större vikt för att de motsvarar det resultat man önskar, samt att ta bort mätpunkter som inte stämmer överens med de slutsatser man är intresserad av att visa upp?

    Ja eller Nej på de båda frågorna duger gott. :)

    SvaraRadera
  35. Anonym,

    Muir Russell-rapporten (PDF) tar upp Yamal.

    "On the allegations in relation to withholding data, in particular concerning the small sample size of the tree ring data from the Yamal peninsula, CRU did not withhold the underlying raw data (having correctly directed the single request to the owners). But it is evidently true that access to the raw data was not simple until it was archived in 2009 and that this delay can rightly be criticized on general principles. In the interests of transparency, we believe that CRU should have ensured that the data they did not own, but on which their publications relied, was archived in a more timely way."

    Och visst är du en haverist. Och du följer schemat här ovan ganska bra - Climategate, Mann etc. Grattis!

    SvaraRadera
  36. Ja, den tar upp tillgången på datat. Inget annat.

    Tror du att jag är intresserad av vad du vill sätta för etikett på mig? Om du har ett litet gulligt schema för att bedöma folk efter får du väl ha det. Det har väl inte ett skvatt med sakfrågan att göra, eller? Den kommenterar du ju inte överhuvudtaget.

    Om nu Climategate avslöjar saker som inte är bra för forskarna (du vet ju inte, för UI vill ju inte befatta sig med mailen), om nu Mann skulle ha dolt data medvetet (vet bara Mann själv) så har jag ju en poäng? Du blundar för den, sätter en etikett på mig, ignorerar mina synpunkter (korrekta eller inte) och går vidare. Din förlust, inte min.

    Kalla mig vad du vill, men försök gärna att svara på mina frågor. Debatten blir bättre då.

    SvaraRadera
  37. More om Yamal i Russel Muir:

    "Finding: The influence of the Yamal series of Briffa 2000 is often called into question. The conditions in paragraph 13 above have not been demonstrated anywhere which has been brought to our attention. This series is used in none of the IPCC TAR and only 42out of 12 reconstructions in AR4."

    Och visst har vi sett en del av Climategate-mejlen, och vi har också sett tillräckligt med spekulationer och fantasier och förvrängningar från diverse förvillare om frågan för att tycka att vi har sett nog. Du följer bara det vanliga tröttsamma mönstret. Om du vill hitta någon som spelar med i din charad bör du söka dig någon annanstans. Slösa inte bort vår tid här.

    SvaraRadera
  38. "4 out of 12 reconstructions in AR4" ska det vara.

    SvaraRadera
  39. Anonym,
    "
    1) Är det ok att skarva ihop och klippa i sitt data för att få det resultat man vill ha?"
    Nej

    2) Är det rimligt att ge enskilda mätpunkter större vikt för att de motsvarar det resultat man önskar, samt att ta bort mätpunkter som inte stämmer överens med de slutsatser man är intresserad av att visa upp?
    Nej det är det inte

    SvaraRadera
  40. Anonym,

    "Om du ändå vill tro att materialet fanns publikt tillgängligt vid tiden för McIntyres första förfrågan så verkar det ju ännu konstigare att Mann inte hänvisade dit"

    Som sagt var, jag bråkar inte med årtal och tiden. Publicerades den 1999, så gjorde den det. Mann, kanske hade glömt att den låg där, eller så var han rädd att McIntyre skulle missuppfatta den datan med...

    "Nej, jag sov inte. Jag frågade vilken av utredningarna som behandlat hide-the-decline och Yamal och friat detta? Svaret är inte ett hemmasnickrat youtube-klipp av en alarmist."

    Samtidigt skickar du med en video på en av "alarmisterna" på "skeptiker"sidan, som du även sett exempel på hur han förfalskar citat. Smidigt...

    Vi har t. ex den här utredningen, som säger följande:
    "In addition, insofar as we have been able to consider accusations
    of dishonesty—for example, Professor Jones’s alleged attempt to “hide the decline”—
    we consider that there is no case to answer."

    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/387/387i.pdf

    Även detta från Tom M.L Wigley från National Center for Atmospheric Research och Research Institute for Climate Change and Sustainability, som skriver följande:

    "A new criticism of the Hockey Stick has recently emerged from McIntyre and McKitrick. (Note that this criticism is unpublished, but it appears on the ClimateAudit blog.) McIntyre claims that one of the tree-ring chronologies used in constructing the Hockey Stick, from the Yamal Peninsula in northwest Siberia, is unrepresentative of the region it comes from. Since this particular chronology, first published by Briffa (2000) and referred to as B2000 below, has a marked hockey stick shape, McIntyre has suggested that it might unduly influence the Hockey Stick and similar reconstructions. However, the B2000 chronology is used in only a few of the reconstructions shown in Figure 7 (see Table 3) – and, even when it is used, from a statistical point of view, its contribution to any final reconstruction must be very small. Focusing in this way on a possible error at a single location is similar to M&M’s claims with regard to the bristlecone pine data and the Gaspé chronology (see Section 3). Both of these criticisms were found to be unjustified."

    http://www.cce-review.org/evidence/Wigley3_combined.pdf

    "Vidare, Erik, konsensus slås i huvudet på alla som inte tror på AGW hela tiden."

    Är detta ännu ett försök att få dig att låta som ett offer i debatten? Hur många gånger har inte jag fått skit på TCS för att jag "tror" på AGW? Att man faller för propagandan, att man är en papegoja (?), miljöfascist och dum som tror att dessa klimatforskare och vetenskapsorganisationer vet något om klimatet, vilket deras "skeptiker" har full koll på? Mig behöver du iallafall inte vara rädd för att jag ska banka något i huvudet. Jag kommer bara med källor, något som du varit lite dålig på, tyvärr.

    "jag noterar att ni fullständigt duckar från att ta ställning till de konkreta frågorna om htd och Yamal."

    Jag varken duckar eller tar ställning. Jag följer vad utredningarna och forskarna säger och rättar mig efter det, vilket du också borde göra istället för att läsa om konspirationer på Climateaudit.

    Nu ska jag ut i grönsakslandet. Ha det!

    SvaraRadera
  41. Även Science Assessment Panel's utredning friade CRU från misstankar:

    http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/CRUstatements/SAP

    SvaraRadera
  42. Tredje utredningen:
    "In relation to ―hide the decline‖ we find that, given its subsequent iconic
    significance (not least the use of a similar figure in the IPCC TAR), the figure
    supplied for the WMO Report was misleading in two regards. It did not make
    clear that in one case the data post 1960 was excluded, and it was not explicit on
    the fact that proxy and instrumental data were spliced together. We do not find
    that it is misleading to curtail reconstructions at some point per se, but that the
    reason for doing so should have been described."

    http://cce-review.org/pdf/FINAL%20REPORT.pdf

    SvaraRadera
  43. Thomas Claesson8 maj 2011 08:00

    Äsch, Erik....de kan skriva hur många rapprter de vill...
    ..det blir kallare nästa år....och kosmiska strålar har det alltid kommit lite för många av då och då. Kosmiska strålar är himla varma har jag hört. Och jag undrar om det inte är ett beställningsarbete av forskare som vill
    ha mer pengar till andra forskare som ockå fikar efter berömmelse och ny tilldelning av forskningsmedel. Klimatforskning i all ära ...men har det inte blivit lite för mycketsånt? Kan man inte lägga pengar på smidigare lösningar för biltrafikens framkomlighet och eco-driving i stället?

    SvaraRadera
  44. Thomas,

    Jag håller med. Vi kan ju inte bara låta oljan ligga och vänta på bättre tider, eller hur? ;)

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet