Inlägg
Här är en video från Fox News program Fox & Friends Saturday från 6/8 med meteorologen Joe Bastardi, en av de främsta amerikanska klimathotsförnekarna. Bastardi serverar Fox-tittarna några riktiga falskheter. Bl a påstår han att växthuseffekten bryter mot termodynamikens första lag (något förenklat att energi inte kan skapas eller förstöras). Detta är ungefär som att påstå att dammar inte kan fungera, eftersom ansamlingen av vatten som dammen skapar skulle bryta mot termodynamikens första lag. Bastardi påstår också att de mänskliga utsläppen av koldioxid är så små att de inte kan ha någon betydelse. Sanningen är att vi människor har ökat atmosfärens koldioxidhalt från c:a 280 till 391 miljondelar. (NASA-studien som omnämns i klippet kan man läsa om här).
Videoklippet nämner inledningsvis en studie av Rasmussen Reports som visar att 69% av den amerikanska allmänheten anser att det är minst någorlunda sannolikt att en del klimatforskare har förfalskat data. 40% anser att det rent av är mycket sannolikt. Vad det här egentligen betyder är att Bastardis, Fox News och andra förvillares lögn- och smutskastningskampanjer har varit framgångsrika.
Här är ett klipp med Al Gore där han uttrycker sin åsikt om förvillarnas argumentation.
Uppdatering: i textform
Videoklippet nämner inledningsvis en studie av Rasmussen Reports som visar att 69% av den amerikanska allmänheten anser att det är minst någorlunda sannolikt att en del klimatforskare har förfalskat data. 40% anser att det rent av är mycket sannolikt. Vad det här egentligen betyder är att Bastardis, Fox News och andra förvillares lögn- och smutskastningskampanjer har varit framgångsrika.
Här är ett klipp med Al Gore där han uttrycker sin åsikt om förvillarnas argumentation.
Uppdatering: i textform
[Om tobaksförvillarna]...And some of the exact same people — I can go down a list of their names — are involved in this. And so what do they do? They pay pseudo-scientists to pretend to be scientists to put out the message: “This climate thing, it’s nonsense. Man-made CO2 doesn’t trap heat. It may be volcanoes.” Bullshit! “It may be sun spots.” Bullshit! “It’s not getting warmer.” Bullshit! There are about ten other memes out there. When you go and talk to any audience about climate, you hear them washing back at you the same crap over and over and over again. They have polluted this — There’s no longer a shared reality on an issue like climate even though the very existence of our civilization is threatened. People have no idea! And yet our ability to actually come to a shared reality that emphasizes that this matters — It’s no longer acceptable in mixed company, meaning bipartisan company, to use the goddamn word “climate.”Uppdatering 2011-08-13: Bastardi fortsätter att offentligt misshandla vetenskapen, nu i ett gästinlägg på förvillarbloggen Watts Up With That? Se också här för en genomgång av de fel som Bastardi lyckas klämma in på fyra meningar.
Uppdatering 2011-08-16: I det här blogginlägget visar oss Bastardi en riktig förvillarklassiker: en graf med temperaturer från USA, som har märkts med "Earth's temperature" för att ge intrycket av att det är globala temperaturer.
Jag kan väl förstå Gore's desperation i nuläget, när annars förnuftiga människor sitter och skakar på huvudet och skriker "lögn" om varje ny rapport som forskarna publicerar. Jag skulle nog också bli väldigt upprörd när man ser annars handlingskraftiga människor välja den "lätta" vägen och stoppa huvudet i sanden, men man får inte tappa huvudet. Det är väl det här "skeptiker" vill åt? Att sitta och retas tills man tappar fattningen och skriker ur sig sin ursinnighet, så att de kan skratta åt en och kalla en för alarmist? Vill minnas en kommentar på Skammen;
SvaraRadera"Jag var i en diskussion med en kvinna på en konferens. Hon var så övertygad över att klimathotet var på riktigt, att hon började gråta när jag ifrågasatte henne". När man ens nämner något sådant här så låter det som att kommentarens skribent var stolt över vad h*n lyckats åstadkomma; Att få en kvinna att gråta. Låter groteskt tycker jag...
Löjligt är det...
Peter Sinclair (Climate Denial Crock of the Week) har en ny video uppladdad som lägger ut texten kring hur det verkliga utfallet av J. Bastardis förutsägelse från förra året verkligen blev...
SvaraRadera"This is not cool, Heatwave 2011"
http://youtu.be/YVh7z-0oo6o
Kan tänka mig att kvinnan grät eftersom klimathotet i Gores version har utvecklats till en slags religion.
SvaraRaderaDärav benämningen "klimatskeptiker" på de personer som försöker finna andra vetenskapliga förklaringar till klimatvariationerna.
Poltikerna borde inte vara involverade på det sätt som Gore är insyltad i strikt vetenskapliga ämnen.
Joe Bastardi är för övrigt en mycket respekterad meteorolog i US.
Anonym,
SvaraRaderaBastardi må vara en mycket respekterad meteorolog i US, men hans uttalanden om klimatet i den här videon är så uppåt väggarna fel att man får svindel.
Gore lyssnar på klimatvetenskapen. Det är inte att vara "insyltad". Tvärtom är det bra.
Jag kan tänka mig att kvinnan grät eftersom en del av dem som kommenterar på Skammen (The Climate Scam) är väldigt elaka och hatiska personer.
Det är tragiskt att Fox har sådant genomslag i US med sina extremt hårdvinklade "sanningar" inom alla möjliga områden.
SvaraRaderaSkulle dock vilja veta vad ni på UI anser om Gore:s uttalande:
"...even though the very existence of our civilization is threatened"
´Nästan lika illa som Fox´ är mitt omdöme. Vad säger ni?
ConnyT
SvaraRaderaDet går alltid att diskutera vad han menar med "our civilization" men om han menar (Se civilization) en värld liknande dagens med global ekonomi, framgång för demokrati, förhållandevis fredlig och med pågående förbättring för en överväldigande majoritet av jordens befolkning. Ja då är den i högsta grad hotad av torka, minskade skördar, havsnivåhöjning mm. som alla drabbar mycket ojämnt och där med tenderar att underblåsa konflikter. Det är bland annat därför vi ska handla medan vi lever i en värld där internationella överenskommelser och teknologiskt utbyte är politiskt möjliga.
Tyvärr kan jag inte se att det Gore säger är på långt när lika illa som FOX illvilliga vansinnigheter.
ConnyT,
SvaraRaderaOm vi fortsätter att brassa på med fossila bränslen och klimatkänsligheten visar sig hög så finns det en risk att vi kommer att få en temperaturökning i storleksordningen 6-7 grader. Det är ungefär som ökningen vid slutet av den senaste nedisningen, men under en sekel i stället för utspritt på några tusen år. Då tror jag att vi inte skulle få så mycket civilisation kvar.
Vi kan naturligtvis i stället ha tur och få kanske bara en 2-3 graders ökning, och det klarar nog civilisationen (men inte utan kostnader).
Ni går (tyvärr som väntat) in och försvarar Gore:s uttalande att AGW enligt IPCC(?) "hotar vår civilisations existens".
SvaraRaderaFör mig är detta skrämselpropaganda av värsta sorten och så länge ni stödjer denna typ av uttalanden kommer - tyvärr - förtroendet för er att vara lågt.
ConnyT,
SvaraRaderaDu behöver inte hålla med Gore, men faktum är att han har en saklig grund för sitt påstående.
ConnyT:
SvaraRaderaTror du inte att 6-7 grader är möjligt, eller tror du inte att detta skulle vara ett hot mot vår civilisations existens, eller tror du på ingetdera?
Hur definierar du förresten själv ett "hot mot vår civilisations existens"?
ConnyT - som du ser är man så förblindad av att vara emot att man inte ser vad man är för...
SvaraRadera@Lars Karlsson
SvaraRaderaDu länkar till en sida som säger att det är c:a 87% chans att temp. ökningen till 2100 blir över 4 grader?!
Anser du att det rimmar väl med IPCC? Dvs en ökning på nästan 0,4 grader per decennium (räknat från 1990).
@Anonym
Jag håller det för extremt osannolikt att vi får en ökning på 6-7 grader och även då skulle jag inte kalla det "civilisationens undergång".
ConnyT,
SvaraRaderaDet är högre än IPCCs A1FI scenario som ger bästa uppskattning 4.0 och intervallet 2.4 – 6.4 C.
@Lars Karlsson
SvaraRaderaSå varför länkar du dit? Menar du att IPCC kraftigt undervärderar faran?
Finns det en "officiell" sannolikhetsbedömning från IPCC på att temp. kommer vara 6-7 grader högre år 2100?
ConnyT,
SvaraRaderaJag vet inte den är bättre än IPCC, men den är färskare. Och MIT väger tungt.
Jag hittar inte uppgifter om sannolikheten för specifika temperaturintervall i AR4.
Lägg också märket till att med andra data för havens värmeinnehåll så blir resultatet mer likt IPCCs. (Längst ner på sidan).
SvaraRaderaConnyT, som jag sa: du behöver inte hålla med Gore. Du kan föredra andra studier, och du kan ha en mer optimistisk uppfattning om vad vår civilisation kan hantera. Men jag kan inte förstå hur du kan avfärda honom som någon på samma nivå som Fox och Bastardi.
Gore förtjänar verkligen en massa respekt för sitt civilkurage, det är uppenbart att han bryr sig på riktigt.
SvaraRaderaConnyT, 6-7 grader varmare inom ett sekel innebär helt säkert en veritabel katastrof. Siffran är ett globalt genomsnitt och många lokala genomsnitt blir större för att inte tala om extremhändelserna. Om du litar på Mark Lynas sammanställning och tolkning av forskningen kan du läsa en översikt här(som stannar vi 5-6 grader).
Även om risken säg "bara" är 10% att det händer så är det riktigt allvarligt. Jämför det med att spela rysk roulette på dina barnbarn.
Från 280 till 391 ppm.
SvaraRaderaDet innebär att koldioxidhalten i atmosfären ökat med 0,11 promilleenheter under de senaste 150 åren. Samtidigt har medeltemperaturen, så som den mäts, ökat med 0,7 grader.
Verkar inte så skrämmande, eller hur?
/ CL
@Nisse (m.fl)
SvaraRaderaSå om vi antar att det är 10% chans att det blir 6-7 grader ökning. Då menar ni att Gore har stöd i vetenskapen för att säga detta och att han förtjänar all respekt.
Samtidigt säger IPCC att det är c:a 10% chans att AGW-hotet är kraftigt överdrivet (att AGW står för mindre än hälften av den observerade temp.höjningen). De som driver denna linje har enligt er inget stöd alls i vetenskapen och kallas förnekare och lögnare.
För mig går inte detta ihop med att man säger sig vara objektiv och bara se till fakta.
CL,
SvaraRaderaSe här om problemen med sådana beräkningar.
ConnyT,
SvaraRaderaAl Gore talar om ett hot, och det har han grund för. Om något dåligt kan hända med 10% sannolikhet så är det helt Ok att kalla det för ett hot. Han säger inte att civilisationens undergång är säker. Hade han sagt det, då hade han gått för långt.
Vi kallar personer för förnekare och lögnare när de säger saker som Bastardi gör här ovan. Det har vi bra grund för.
Även jag tror att Gore är genuint oroad över klimatet. Jag är även övertygad om att han sedan länge har tagit ett "taktiskt" beslut att inte låta något (t.ex. sanningen) stå i vägen för att få till de ändringar han anser behövs. Då är det OK att ta till förenklingar och överdrifter. Precis på samma sätt som Fox vill han påverka människors åsikter i en viss riktning, kosta vad det kosta vill. Tragiskt att ni, som säger er hylla "sanningen", inte kan eller vill se detta.
SvaraRaderaKan vi vara överens om att ett uttalande (nedan) har lika starkt stöd hos IPCC som det Gore säger (c:a 10% sannolikhet)!?
"Det finns risk för att vi spenderar våra resurser på fel åtgärder eftersom AGW hotet kan vara kraftigt överdrivet"
ConnyT: "Det finns risk för att vi spenderar våra resurser på fel åtgärder eftersom AGW hotet kan vara kraftigt överdrivet"
SvaraRaderaVisst kan man säga det. Precis som kan kan säga till någon som köper en försäkring: "Det är en stor risk att du inte får några pengar tillbaka."
Jag tror också att många av åtgärderna mot AGW (t ex energieffektivisering, mindre kol & ojeanvändning) även har andra positiva effekter.
Och jag tror visserligen inte att Gore är perfekt, men han är bättre än Fox.
Joe Bastardi svamlar vidare i en kommentar på bloggen Open Mind. Jag gillar den här logiken:
SvaraRadera"How is it, that the earths temperature has leveled off, if co2 continues to rise and it is supposed to be what is causing the rise.. The answer is obvious. it is the earths temperature which is driving the co2 release into the atmosphere."
ConnyT,
SvaraRaderadu för ett helt obegripligt resonemang.
Du ställer 10% chans att vi får 6-7 graders temperaturhöjning mot 10% chans att AGW-hotet är överdrivet och du tycker att dessa två ytterligheter ta ut varandra på något sätt.
Naturligtvis kan man säga att det finns 10% chans att AGW-hotet är överdrivet, detta betyder i så fall att AGW-hotet har en 90%-ig sannolikhet.
Vi som är bekymrade, och det inkluderar Gore, tror att en risk finns för att vår civilisation är hotad, risken kan på lösa grunder sägas vara 10%. Vi tror också och på lika lösa grunder att det kan visa sig att AGW-hotet var överdrivet. Ni skeptiker tycks tro på överdriften till 100%, inte 10 för det är väl inte rysk roulett ni spelar?
För övrigt tycker jag att AGW som begrepp är överspelat, AGR förefaller mer relevant. Miljöhotet är en global verklighet, den drabbar redan människor, djur och natur. Den kommer att drabba oss i ytterligare 100-tals år. Den fråga som fortfarande är oviss är om miljoner eller miljarder kommer att drabbas.
Annonym CL, koldioxidhalten har stigit med ca 40% över de högsta nivåer vi känner för de senaste 600000 åren och den har gjort det på 200 år. För den som är van vid fysikaliska samband är detta och det faktum att koldioxidhalt och temperatur följt varandra under dessa 600000 år en rysare.
@LBt
SvaraRaderaLedsen att mitt resonemang är obegripligt för dig.
Jag menar absolut inte att dessa ytterligheter "tar ut" varandra, vet inte varför du tror det?!
Jag bara retar mig på detta:
UI säger säg vara "oberoende" och bara ta hänsyn till fakta. Samtidigt hyllar man Gore:s uttalande (som är osannolikt enligt IPCC) samtidigt som man är oerhört kritisk till dom som påpekar att AGW-hotet kan vara kraftigt överdrivet (som även det är osannolikt enligt IPCC). Dom som "tror" på dessa 10% kallas "förnekare" och "förvillare" medan dom som tror på Gore:s 10% hyllas...
För mig blir den uppenbara slutsatsen att man INTE är neutral inför fakta utan att man driver en agenda.
Jag förstår att man kan argumentera kring konsekvenser av de olika utfallen och att det kan vara klokt att vidta åtgärder enligt en "försiktighetsprincip". Men då handlar det om något annat än att bedöma AGW-hotet utifrån det vetenskapliga läget.
En liten jämförelse:
SvaraRaderaRökare löper 10-15% (högre) risk än icke-rökare att drabbas av lungcancer.
För klimathotet är det väl snarast det omvända, typ 90% risk (hur man nu än definerar det mera formellt korrekt).
Så om nu Al Gore hade gått ut och varnat för att du inte skall börja röka eftersom det är farligt och du kan få lungcancer hade han varit väldigt mycket mer alarmistisk än vad det gäller hans varningar för klimathotet.
Och VoF har då tydligen nyligen utsett en superalarmist till Årets Folkbildare...
Sedan finns det andra problem med rökning som hjärt- och kärl sjukdomar (ocean acidification?) och passiv rökning (luftföroreningar?).
ConnyT,
SvaraRaderanja det är detta som är problemet med ditt resonemang, "de som tror på dessa 10%" tillskriver denna tro 100% och förnekar övriga 90. Vi som är bekymrade tror att det finns en allvarlig risk som kan vara av storleksordningen 10% men vi förnekar inte övriga 90. 80% innebär ju enligt ditt resonemang att AGW-hotet finns. Bör vi inte göra något åt det? Jag är övertygad om att Gore också ser det på detta sätt.
Och det är det vetenskapliga läget som pekar på 10% extrem katastrof, 80% större eller mindre katastrof, 10% betydelselös.
Precis, det handlar om riskhantering. Att titta på olika möjliga utfall (t ex mindre uppvärmning, stark uppvärmning) och konsekvenser och deras sannolikheter, och att besluta om åtgärder utifrån det. Inte att välja ett enda utfall som man tror på och ignorera resten. Och så tänker nog också Gore. Det är därför han talar om ett hot. Något som kan hända. Och att tänka så står inte i motsättning till vetenskaplighet. Det handlar om att använda vetenskaplig information som stöd för beslutsfattande.
SvaraRaderaJag ser det som en 2-delad fråga.
SvaraRadera1. Vad säger vetenskapen om sannolikheten för att AGW höjer temperaturen och hur mycket denna höjning blir.
2. Vad bör man göra åt detta med tanke på punkt 1. Detta är mer politik, givetvis med stöd av vad vetenskapen säger. Ditt senaste svar - Lars Karlsson - ligger helt på punkt 2.
Angående punkt 1:
En del tror på att hotet är överdrivet. (c:a 10% sannolikhet enl. IPCC). Dessa kallar ni förvillare och förnekare utan något stöd i vetenskapen. Detta eftersom det är 90% sannolikhet att detta är fel. Al Gore säger att det blir katastrof med en temp. höjning på 6-7 garder om inget görs. Även han har 90% av vetenskapen emot sig. Han har enligt er vetenskapens fulla stöd och han hyllas som en hjälte.
Vad är det jag missar i detta som ni ser logik i...!?
Ni vill göra det till en 10-90 fråga men det är egentligen en löpande skala från väldigt liten effekt i ena ändan till mycket stor effekt i andra ändan. Där båda ytterligheterna är lika osannolika enligt IPCC. Eller?
Att han "vill väl" ändrar inte sannolikheten för att han har fel.
@LBt
Varför tror du att "alla" som tro på de låga 10% gör det till 100%. Finns säkert alla möjliga varianter här precis som det gör på andra sidan av skalan. Varför försöka göra detta till svart eller vitt?
@Nisse
Tycker inte en jämförelse med rökning är relevant. Du jämför något som vi har mätbara, observerbara fakta för med något som handlar om en framtida prognos enligt datormodeller.
ConnyT,
SvaraRaderadin logik är din egen.
Du ställer återigen 10% förnekare mot 10% "AlGorare" som om de väger lika.
Du missar det faktum att följer vi förnekarnas råd är sannolikheten 90% att det får allvarliga konsekvenser för miljoner eller i värsta fall miljarder människor.
Al Gores råd syftar till att försöka rädda miljontals människor eller fler från dessa förödande konsekvenser. Sannolikheten för att åtgärderna inte har effekt är bara 10%. En nog så hedervärt initiativ.
Detta berör inte Gore, dig eller mig, vi kommer att klara oss bra, det handlar i första hand om människor som redan idag har det svårt och det handlar om generationer bortom våra barn och barnbarn. Vårt oförnuft, som Gore pekar på, har konsekvenser 100-tals år framöver, detta finns det vetenskapligt underlag för.
Du refererar ovan till ett uttalande där Gore säger att den mänskliga civilisationen är hotad om vi ingenting gör. Det finns inget fel och ingen överdrift i detta uttalande. Han säger hotad, han säger inget om utfallet. Det finns vetenskapligt underlag för att en global uppvärmning på någon nivå kan trigga ett fortsatt förlopp som vi inte kan påverka. Observera, kan trigga, vi vet inte, men risken finns. Gore tycker inte vi bör chansa för miljontals människors skull eller fler.
ConnyT,
SvaraRaderamin jämförelse med rökningen var inte beroende på hur man fick fram sannolikheten.
Datormodellerna är väl off-topic här men i princip så antar man att klimatet styrs av fysikaliska lagar som inte ändrar sig med tiden. Och modeller som stämmer med tidigare observationer antas då stämma med framtida observationer. Som vanligt går de osäkerheter som finns åt båda hållen.
När man drar slutsatser om konsekvenserna jämför man också direkt med gamla geologiska perioder med liknande klimat, se t.ex. här.
Vad Gore's uttryck "the very existence of our civilization is threatened." innebär är inte självklart. Men jag kan rekommendera ett föredrag med en som forskat om det hela.
Om man skall inte glömma bort att klimatproblemet
samverkar med andra problem.
ConnyT,
SvaraRaderaVilka kallar vi förvillare och förnekare utan något stöd i vetenskapen? Jo det är personer som hävdar att det inte pågår någon uppvärmning, att Phil jones har sagts att jorden inte har värmts de senaste 15 åren, att forskarna fuskar med temperaturdata, att forskarna fuskar för att ta bort den medeltida värmeperioden, att CO2 inte påverkar temperaturen, att mänskliga aktiviteter inte påverkar CO2, att dagens CO2-ökning beror på den medeltida värmeperioden/utgasning från haven/vulkaner/vad som helst utom människan, att klimatforskarna inte tittar på naturliga faktorer, att IPCC har i uppdrag att bevisa att människan ligger bakom uppvärmningen, att växthuseffekten bryter mot termodynamikens första/andra lag, att effekten av CO2 är mättad, att vattenångan står för 95 procent av växthuseffekten, att klimatet alltid har förändrats så det är inte människan som ligger bakom nu, att det inte fanns SUVar vid slutet av istiden/på Mars, att höjningen av havsytan är en bluff, att havsisen i Artkis har återhämtat sig osv osv.
Och det är personer som stödjer sig på skribenter som Anthony Watts (WUWT), James Delingpole, Joanne Nova, Andrew Bolt, Viscount Monckton och Christopher Booker.
Och det är personer som säger att AGW är en bluff som drivs av kommunister eller ekofascister eller forskare som vill ha mer anslag eller Maurice Strong etc.
När vi talar om förnekare och förvillare här, så kommer som ett brev på posten en ny drapa av Lars "Miljöpartiet vill eliminera 90% av mänskligheten" Bern på Newsmill.
SvaraRaderaLars K,
SvaraRaderadet kan kännas svårt att förstå att vissa namn finns med bland "förvillare,förnekarna".
En del är köpta, på något sätt, det är lätt att förstå.
En del känner sin tillvaro hotad, det är också lätt att förstå.
Finns det andra, det är tveksamt, saklig grund känns svår att finna.
Med er logik kan man egentligen inte överdriva. Oavsett hur osannolikt ett scenario är har det stöd i vetenskapen om det är ett gott syfte och i rätt "riktning".
SvaraRaderaDet var den misstanken jag ville ha bekräftad.
ConnyT 15 aug>>
SvaraRaderaHar någon sagt "oavsett hur osannolikt ett scenario är"? Nej det har ingen. Vi pratar om hela 10%, det vill säga samma sannolikhet som att klimatfrågan är överdriven och att vi slösar bort en del pengar (med vissa positiva bieffekter). I det förenklade scenario vi har diskuterat här finns det alltså enligt vetenskapen 10% risk för en ordentlig katastrof, 80% för en måttlig katastrof, och 10% för ingen katastrof alls - ja då är det väl klokt att försöka minimera risken genom att minska utsläppen, tycker jag. Hur resonerar du för att komma fram till något annat?
Kanske blir risken 25% för en ordentlig katastrof om vi ökar utsläppen mer än prognoserna, kanske blir den 1% om vi sätter in åtgärder.
Inte heller Gore säger att det blir 6 graders temperaturhöjning om inget görs, men han säger att det finns en risk som är för stor för att negligera. Denna risk har, som vi sett, stöd i forskningen, och det räcker för mig för att se minskade utsläpp som ett viktigt samhällsmål. Det handlar inte om att "ta en sida", eller att hålla "fast vid sina 10% och tro att de är 100%", eller något dylikt. Det handlar om vilka risker som vetenskapen säger finns, och basera politiska beslut utifrån detta.
ConnyT,
SvaraRaderaJag förstod att det var det du fiskade efter. Ehm här ovan har redan gett dig ett bra svar.
ConnyT,
SvaraRaderaDu vill spela rysk roulett med en revolver som inte laddats med någon patron men där din motparts skall vara laddad med en. Kan du tänka dig ombytta roller?