Inlägg
Under veckan har resultaten från Berkely Earth Surface Temperature (BEST) blivit offentliga. BEST projektet har tagit fram ännu en temperaturserie över landtemperaturen utifrån väderstationer. Ledaren Richard Muller var tydligt misstänksam mot forskarna inom GISS, NOAA och CRU vilket gjorde att BEST och Muller välkomnades bland "klimatskeptiker". Bland annat Anthony Watts som kritiserat systemet med amerikanska väderstationer hade stort förtroende för Muller och skrev vid projektets början: "I’m prepared to accept whatever result they produce, even if it proves my premise wrong."
Så hur blev resultatet?
Landtemperaturkurvan är närmast identisk med GISS, NOAA och med något större förändring än HadCRU. BEST har förlängt serien bakåt till 1800, dock med stora felmarginaler i början på grund av bristen på stationer och den dåliga geografiska täckningen.
De har även presenterat en video över temperaturanomalin:
Berkeley Earth video representation of the land surface temperature anomaly, 1800 to the present.
BEST-projektet undersökte också den bland "klimatskeptiker" ofta framförda felkällan från städer och stadsutbyggnad (Urban heat island effect). Resultatet blev:
… the difference of these [stationer i stad och ladsbyggd] shows a slight negative slope over the period 1950 to 2010, with a slope of -0.19°C ± 0.19 /100yr (95% confidence), opposite in sign to that expected if the urban heat island effect was adding anomalous warming to the record. The small size, and its negative sign, supports the key conclusion of prior groups that urban warming does not unduly bias estimates of recent global temperature change.
Alltså även här så som NOAA, GISS och CRU redan kommit fram till.
BEST har med ny analysmetod och genom att skapa en ny öppen databas bidragit till att bekräfta klimatforskarnas slutsatser kring temperaturutvecklingen under "termometereran".
Reaktionen hos "klimatskeptikerna" då?
De är naturligtvis glada över att frågan om temperaturutvecklingen och städernas inverkan nu kan läggas åt sidan och tackar Muller och de andra. Eller...
Watts klagar på att det inte gått rätt till med publiceringen och menar att frågan om temperaturutvecklingen inte varit något viktigt för "klimatskeptiker".
Andra har hittat en spekulation om naturliga variationer i en av de fyra artiklarna och koncenterar hela uppmärksamheten på den.
Se även:
BBCs Richard Black om BEST och reaktionerna på resultatet.
Skeptical Science om analysen och reaktionerna.
BBCs Richard Black om BEST och reaktionerna på resultatet.
Skeptical Science om analysen och reaktionerna.
Ingemar Nordin har dragit igång det tunga artilleriet på scammen.
SvaraRaderaDelingpole, Eschenbach, Watts, McIntyre, Keenan, Briggs, Curry, Whitehouse ... Är det inte fel på statistiken är det fel på hur uppgifterna publicerades, är det fel på ...resultatet. Jag tror att vi inom en snar framtid kan förvänta oss ett antal "klargörande" artiklar i skandalblaskan E & E.
Uppenbarligen svider det.
Delingpole? Herre j***ar, då är Nordin verkligen desperat.
SvaraRaderaPå tal om "halmdocka" (i Nordins rubrik), så här skrev Delingpole 2010:
Global Warming: is it even happening?
January 28th, 2010
Check out this magisterial report by our old friends Joseph D’Aleo and Anthony Watts and judge for yourself. In brief: the surface temperature records are such a mess that they simply can’t be trusted.
Rapporten av D'Aleo och Watts som Delingpole länkar till har förresten rubriken Surface Temperature Record - Policy-driven Deception? (PDF)
SvaraRaderaDe tre första punkterna i rapportens "Summary for Policy-makers":
1. Instrumental temperature data for the pre-satellite era (1850-1980) have been so widely, systematically, and uni-directionally tampered with that it cannot be credibly asserted there has been any significant “global warming” in the 20th century.
2. All terrestrial surface-temperature databases exhibit signs of urban heat pollution and post measurement adjustments that render them unreliable for determining accurate long-term temperature trends.
3. All of the problems have skewed the data so as greatly to overstate observed warming both regionally and globally.
BEST har förenklat debatten, nu har vi en global uppvärmning, bara inte förorsakad av människan. Nästa steg, en global uppvärmning förorsakad av människan, fast inte bevisad. Och därefter.....
SvaraRaderaHar någon spekulerat i att den signifikanta temperaturnedgången 40-70 kan vara en fördröjd effekt av den lika signifikanta nedgången i utsläpp i slutet av 20-talet?
SvaraRaderaLBt skrev;
SvaraRadera"Har någon spekulerat i att den signifikanta temperaturnedgången 40-70 kan vara en fördröjd effekt av den lika signifikanta nedgången i utsläpp i slutet av 20-talet?"
Nedgången stämmer ganska bra med klimatmodellerna, men är förskjuten i tid jämfört med dom. Så nedgången i sig är huvudsakligen orsakad av vulkanism. Det syns ganska grafiskt vackert i UI:s tråd "Kaiser igen", men jag kan länka direkt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Climate_Change_Attribution.png
I och med att nedgångens djup är bra korrelerad med den modellerade, så skulle jag hellre spekulera i att man inte har med någon effekt som kan bromsa och försena vulkanisk påverkan. Men det är bara spekulation från min sida - jag är ingen klimatvetare som arbetar aktivt med modeller.
Med vänlig hälsning,
PMA
PMA, hur kan den grafiskt vackra (?) nedgången i vulkanism övertrumfa växthusgaserna under 40-70, men inte senare?
SvaraRaderaVarför styr CO2 ensamt temperaturen under 70-00, men inte någon annanstans i de vackra (?) graferna?
Anonym 13:29,
SvaraRaderaDet är tvärtom. En period med mycket vulkanism ger bland annat så mycket stoft i atmosfären att det fungerar nedkylande. Så kurvan över vulkanism är inte hur mycket utbrott det är, utan hur mycket det påverkar klimatet, och åt vilket håll.
Och du missuppfattar grafen. CO2 styr inte ensamt under en tidsperiod, det finns alltid andra faktorer, precis som grafen visar.
Med vänlig hälsning,
PMA
Jag inser precis att jag läst fel i LBt:s inlägg, och tittat på fel tidsperiod. Av någon anledning så läste jag '00-20'. Blev lite fundersam över Anonyms fråga, och insåg mitt misstag. Hoppas jag inte förvillat någon för mycket, men mitt svar till Anonym verkar trots allt inte innehålla felaktigheter.
SvaraRaderaMed vänlig hälsning,
PMA
PMA, jag vet inte om vi tittar på samma gram...
SvaraRaderaJag försöker sammanfatta:
1910-1940
Temperaturen stiger kraftigt. Temperturökningen är lika brant som under senare delen av 1900-talet. Växthusgaserna visar ingen trend, vulkanismen ökar något, solaktiviteten ökar något.
1940-1970
Temperaturen sjunker något. Växthusgaserna stiger brant. Vulkanismen sjunker kraftigt. Sulfat minskar. Övriga visar ingen markant trend.
1970-2000
Temperaturen skjuter åter i höjden. Vulkanismen minskar ytterligare. Växthusgaserna ökar kraftigt. Solen något upp, sulfat fortsatt kraftigt ned.
2000-2010 (är ju inte med i grafen, men vi vet ju en del)
Temperaturen planar ut. Växthusgaserna forstätter uppåt. Vulkanismen ner. Solen något ned.
Utifrån denna vackra (?) graf drar du slutsatsen att växthusgaserna och temperaturen har ett glasklart samband? Jag tycker att det ser ut som om temperaturen varierar helt oberoende av de andra parametrarna.
Anonym,
SvaraRaderaOm man använder datan i grafen tillsammans med den kända fysiken kring växthuseffekten och annan klimatologisk kunskap får man denna temperaturutveckling.
Men om du vill gissa på sambanden själv och hitta på egna hypoteser får du gärna göra det. Men helst någon annanstans.
Annonym,
SvaraRaderakan det vara så att du menar att temperaturförändringen är en följd av "naturliga" svängningar? Jag drar den slutsatsen.
Men om du då börjar med att betrakta enbart koldioxidkurvan och temperaturen så följer de varandra ganska väl bortsett från slutet av 20-talet till slutet av 70-talet där CO2-kurvan planar ut tidigare än temperaturkurvan. Tänk om denna mindre avvikelse är en följ av en "naturlig" svängning. Eller kanske det finns en förskjutning mellan påtvingad koldioxid och temperatur, förefaller tom fysikaliskt troligt. Då följer faktiskt kurvorna varandra ganska väl. Återstående mindre avvikelser kanske vi kan hänföra som "naturliga" och "naturliga" är det som forskarna i sina modeller försöker beskriva på annat sätt.
Anders,
SvaraRaderaSer du inte själv att temperaturkurvan du länkar till inte liknar "Observed"-kurvan i grafen vi diskuterar? Är inte det konstigt? Den diffar ju med ett par tiondelar vid vissa årtal?!
Jag ber om ursäkt om mina åsikter/frågor inte passar dig.
LBt,
"mindre avvikelse"? Du skriver att CO2 och temperatur följer varandra ganska väl, bortsett från halva tiden som grafen visar (50 år). Intressant definition av mindre avvikelse.
Vi kan ju inte bara titta på enbart koldioxidkurvan. Den visar ju jättedålig korrelation med temperaturen. Tydligen har andra faktorer lika stor eller kanske tom större påverkan på temperaturen, eller hur? Det är ju det som den vackra (?) grafen ovan vill visa. Jag ser dock inget tydligt samband mellan någon av de olika forcings som finns där. Enskilt eller sammantaget. Ingen av dem stiger kraftigt mellan 1910 och 1940. Några sjunker. Ändå rusar temperaturen.
Varför? Detta är en uppriktig fråga.
Och eftersom den "mindre avvikelsen" gäller halva grafen, hur kan du veta vilken halva som är onaturlig/naturlig svängning?
Anonym,
SvaraRaderafrån http://www.kullmantreeline.com/empty_16.html
saxade jag nedanstående
"Marschen mot den kommande istiden inleddes faktiskt redan för 10 000-9000 år sedan, då klimatet i fjälltrakterna var som allra varmast. Därefter har temperaturen gradvis sjunkit med omkring 3 grader för att nå ett ”all-time low” vid skiftet mellan 1800- och 1900-talet."
Och därefter och varför? Ja, vi vet när fossil förbränning tog fart.
LBt, du förlänger skaftet på hockeyklubban med 8-9000 år? Klart. Du tycker inte att du gör det lite enkelt för dig?
SvaraRaderaWikipedia ger en mer nyanserad bild av den nuvarande interglacialen:
"In the present interglacial, the Holocene, the climatic optimum occurred during the Subboreal (5 to 2.5 ka BP, which corresponds to 3000 BC-500 BC) and Atlanticum (9 to 5 ka, which corresponds to roughly 7000 BC-3000 BC). Our current climatic phase following this climatic optimum is still within the same interglacial (the Holocene). This warm period was followed by a gradual decline until about 2,000 years ago, with another warm period until the Little Ice Age (1250-1850)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Interglacial#Interglacial_optimum
Jag har svårt att köpa CO2-argumentet när ingen kan förklara den 50-åriga platån mellan 1930 och 1970, eller för all del platån de senaste 15 åren. Men jag lyssnar gärna på argument. :)
Anonym 22:38,
SvaraRaderaOm perioden 1910-1940:
- Vulkankurvan gör en dykning vid 2010 och går sedan upp, vinglar en del men toppar runt 1940.
- Solkurvan går upp
- Växthusgaskurvan går upp
- Ozonkurvan går både ner och upp
- Sulfatkurvan går mest ner
Anonym,
SvaraRaderadu läser slarvigt, jag förlänger inga skaft, jag refererar till en fjällforskares synpunkter.
Men du söker mycket enkla förklaringar till att få fortsätta bränna fossilt. Du vet vilken halva du skall vila ditt samvete mot.
Lars, du visar ju exakt min poäng. Växthusgaskurvan ökar mycket blygsamt under perioden 1910 till 1940. Den planar ut helt från 1920. Sol och ozon har en ännu mindre trend. Vulkanismen stiger under perioden. Den skall ju verka avkylande!? Temperaturplatån/minskningen mellan 1940 och 1980 tillskrivs ju vulkanismen ovan.
SvaraRaderaHur kan dessa sammantaget ge en mycket kraftig temperaturökning mellan 1910 och 1940? Jag får faktiskt inte ihop det.
Om det rör sig om fördröjda effekter kan vi ju inte heller påstå att det finns något samband mellan växthusgaserna och temperaturen mellan 1970-2000, eller hur?
Antingen finns det ett samband mellan dessa forcings och temperaturen, eller så gör det inte det. Det kan inte finnas ett samband ibland.
Anonym 10:04,
SvaraRaderaVulkankurvan visar "forcing" från vulkanism. Uppåt = positiv forcing = låg vulkanism, nedåt = negativ forcing = hög vulkanism.
LBt,
SvaraRaderajag vet att du gärna vill avfärda mig som en oljekramande egoist, men du är tyvärr ute och cyklar. Du vet väl inte ett skvatt om mig, mitt samvete eller om jag vill bränna fossilt eller inte? Försvara dina åsikter i sakfrågan stället för att larva dig.
Lars, tack för det. Fel av mig. Men oavsett detta så stiger temperaturen betydligt mer än alla forcings under den perioden. Eller? Finns det någon förklaring till vad det beror på?
Anonym 26 OKTOBER 2011 10:04 skrev:
SvaraRadera"Vulkanismen stiger under perioden. Den skall ju verka avkylande!?"
Jag förklarade ju i mitt första inlägg att grafen visar vulkanismens påverkan på klimatet. Vid ökad vulkanisk aktivitet påverkas alltså klimatet i kallare riktning. Förstod du inte det? Då sjunker alltså värdet på vulkanismens graf, inte ökar.
Det börjar kännas som om du inte har grundkunskaper nog för att förstå graferna, men jag har svårt att förstå vad du behöver hjälp med. Den grafen jag hänvisade till först är ju för enkel för att använda för forskning - den är ju bara en skiss över hur forskningen uppfattar klimatpåverkan. Du kan inte utgå från den, och försöka falsifiera forskningen. Då behöver du stora mängder rådata, och utifrån dom får du sedan konstruera en klimatmodell som fungerar bättre än klimatforskarnas. Dom har många års försprång, men om du publicerar några banbrytande, vetenskapligt korrekta fynd i vetenskapliga journaler så kommer den vetenskapliga bilden av klimatet att ändras.
Med vänlig hälsning,
PMA
Anonym 10:46,
SvaraRaderaMan måste summera alla forcings (se den bruna kurvan med grått runtom). Titta gärna också på artikeln som grafen bygger på (länk alldeles ovanför).
PMA, jag har insett att jag läste den fel. Men de sammanlagda forcings förklarar i alla fall inte temperaturstegringen mellan 10 och 40.
SvaraRaderaMen grafen är alltså bara en "skiss"? Stämmer inte värdena, eller hur menar du? Då kanske den inte är så bra att använda som referens? Det skulle ju iofs förklara varför grafen som Anders länkade till ovan är helt annorlunda. Den kanske är mer vetenskaplig.
Vad jag behöver hjälp med att förstå är varför temperaturen steg så kraftigt under första hälften av 1900-talet, och varför den inte stiger kraftigare nu. Det är rätt stor skillnad på dagens CO2-halt och den under 30-talet.
Du får jättegärna fortsätta med ditt spydiga översittarkommenterande om det får dig att må bra, men du gör bara bort dig. Låt Lars svara i stället.
Lars, det är ju det jag gör. Det är ju där jag inte får ihop det.
SvaraRaderaJag ser att den bruna linjen stiger kraftigt medan alla forcings ligger relativt plant. Temperaturen stiger dessutom kraftigare än den modellerade bruna injen.
Har jag fel?
Ni pratar fortfarande om http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Climate_Change_Attribution.png va?
SvaraRaderaDen är ju väldig tydlig, kan jag tycka. Sen att forcingen inte stämmer hela tiden exakt med temperaturstigningen betyder ju inte annat än att det finns fler parametrar (fler "naturliga" och kanske även "onaturliga") som påverkar forcingen och att temperaturmätningarna inte är perfekta. Men just 1910-1940 ser man väl ändå en rejäl forcing-ökning, den bruna kurvan alltså, eller ser jag fel? (fråga till Anonym)
ehm,
SvaraRaderaJa, den bruna kurvan stiger kraftigt, men den är väl beräknad utifrån de andra? Och de stiger knappt alls. Det är liksom min poäng. :)
Jag begriper inte hur den bruna kan modelleras på det sättet utifrån de övriga. Eller hur temperaturen lyckas stiga än mer än den modellerade. Det finns inte stöd för det i de forcings som visas i grafen.
Men om det bara är en "skiss" som PMA hävdar kanske vi skall bortse från den helt och hållet. Men den dyker upp rätt ofta här.
Förändringar av forcings från 1910 till 1940 med ögonmått:
SvaraRadera- Sol från 0.05 till 0.15
- Växthusgaser från 0 till 0.1
- Vulkanism från -0.1 till 0.1
- Sulfat från 0 till -0.1
- Summa 0 till -0.05
Totalt: från -0.05 till 0.2
Lars, det är ungefär vad jag får det till också. Vulkanismen börjar väl snarare på 0 än -0.1, men hursomhelst. Det är svårt utan att ha riktiga siffror.
SvaraRaderaSumma forcings: 0.25 grader under perioden.
Bruna linjen: 0.35 grader (-0.15 till 0.2)
Observerat: 0.5 (-2.0 till 0.3)
Det blir alltså 100% fel!? Det är inte så vackert. ;) Eller räknar jag fel?
Anonym,
SvaraRaderaSe detta resonemang på Skeptical Science: What caused early 20th Century warming?.
PMA och anomym, inget mer tjafs tack.
SvaraRaderaAnonym, den bruna verkar vara närmare 1.0 år 1940, och den svarta (observerat) 0.15. Men det är svårt att läsa av exakt. Läs artikeln (Mehl et at) i stället.
Lars, mitt resonemang håller även om du tittar till perioden där den svarta kurvan peakar. Det kan vara 1945, det är som sagt svårt att säga exakt. Det påverkar inte mitt resonemang i övrigt. Det är väldigt stor skillnad på modellen och verkligheten.
SvaraRaderaDin logik går, enligt mig, inte riktigt ihop, du ifrågasätter min värdering med att jag "inte vet vilken halva jag skall välja" men du stödjer din egen genom att "välja den halva som passar". Och jag antar du är fossil-brännare som vi andra, då blir väl samvetet lugnare av det val du gör. I motsats till dig kommentera jag dessutom under signatur vilket onekligen ger dig större möjlighet att veta något om mig än tvärtom.
SvaraRaderaHar jag förstått dig rätt förnekar du diagrammet "Climate Change Attribution" dvs att den bruna modellkurvan kan vara ett resultat av de 5 undre kurvorna. Du menar alltså att modellkurvan skulle vara en medveten förfalskning och att ditt resonemang ovan på något sätt skulle vara ett bevis på detta. Jag tycker inte ens det är en antydan till bevis.
Jag är övertygad om att diagrammet inte är en förfalskning och jag tycker att du har att visa motsatsen om du vill använda påstående som argument, allt annat är ovetenskapligt larv för att använda ditt eget språkbruk.
Dessutom tror jag, efter att ytligt analyserat diagrammet, att det är ganska enkelt att matematiskt beskriva "den bruna kurvan" som funktion av "de övriga 5".
Anonym>>
SvaraRaderaDen modellerade forcingen för CO2+solar+volcanic+sulfate (brun linje) har en osäkerhet (2sd) på +-0,1 grader. Då är det inte speciellt osannolikt med 0,15 grader fel under den utvalda period som diffar mest. Framförallt inte då det även finns andra faktorer som ju inte modellerats här. Hade man tagit bort CO2-forcingen hade det däremot varit svårt att förklara uppgången 1910-1940, för att inte tala om uppgången 1970 och framåt.
Det mest intressanta i figuren tycker jag snarare är platån 1940-1970, som tydligt uppkommer p g a att volcanin+sulfate dyker betänkligt. Dessa faktorer har sedan fortsatt dyka, och ändå har den observerade temperaturen skjutit i höjden. Detta betyder att två av de (som vi vet idag) fem viktigaste forcingarna framstår som dvärgar mot CO2-forcingen från 1960 och framåt. En forcing som fortfarande accelerar, och tros fortsätta att göra det i åtminstone 20 år till enligt de minst pessimistiska scenariorna. Känns det inte som att temperaturutvecklingen under de kommande 100 åren (iaf) står och faller (inte bara, men till stor del) med CO2-forcingens utveckling?
Vad det gäller temperaturutvecklingen under 1940-talet finns också möjligheten att modellerna har rätt och att observationerna är fel(tolkade).
SvaraRaderaEtt känt exempel på det temat är de tidiga UAH-satellitmätningarna av temperaturen.
El Nino index visar en stark och ovanligt lång El Nino 1939-1942 som kan ha spelat roll.
I övrigt bör väl modellerna inte matcha kurvan bättre än den osäkerhet i forcings och temperaturmätningar som finns. Och inte heller bättre än nivån på dom kaotiska variationerna som man uppskattar.
Så tror jag att Anonym underskattar lite den kunskap som krävs för att meningsfullt kunna ifrågasätta diagrammet som diskuteras.
LBt, jag har aldrig sagt att det är en förfalskning. Jag säger bara att JAG inte förstår hur kurvorna hänger ihop, och frågar om någon kan förklara för mig. Se mina ögonmåttsberäkningar 12:57. Eftersom grafen (återigen enligt vad jag kan se och förstå) visar på stora skillnader mellan temperatur och sammanlagda forcings under större delen av 1900-talet så ser jag inte hur man kan dra så tvärsäkra slutsatser. Därför frågar jag, och förklarar hur jag menar. Svaren är allt som oftast spydiga och nedvärderande, men det kan vi bortse från. Jag försöker inte bevisa något. Jag frågar! Om nu det är så enkelt att förklara den bruna kurvan från de övriga 5, varför stämmer de inte överens? Jag och Lars är någorlunda överens om siffrorna. Var räknar vi fel?
SvaraRaderaehm, jag håller inte med alls. Det är ju 0.15 graders skillnad mellan sammanlagda forcings och den kurva som skall visa sammanlagda forcings. Sedan är det ännu större avvikelse mot observationer. Nu skriver du att det finns andra forcings som inte är med i diagrammet. Är de medräknade i den bruna kurvan? Det skulle ju i så fall förklara en del.
Växthusgaserna utgör 0.1 grad under perioden 10-40. Det ligger ju långt inom den felmarginal du tycker är acceptabel, så vi skulle ju kunna plocka bort den helt och ändå få siffrorna att gå ihop, eller? Att säga att växthusgaserna är avgörande för temperaturstegringen under den perioden är helt enkelt fel.
Ditt andra stycke hade ju varit korrekt om det inte varit för att vi nu är inne i en ny platå, liknande den som började under 40-talet. Om nu CO2-forcingen är så dominant så att den fullständigt kan slå ut och överträffa effekten av sulfat + vulkanism så borde dagens snart 15-åriga platå vara fullständigt orimlig! Ju högre halt av CO2 i atmosfären, desto större andra forcings måste ju krävas för att "neuralisera" CO2-forcingen, eller hur? Det är här jag inte får ihop det. Antingen är CO2 dominant, eller så är den inte det.
Om vi inte kan förklara vad det är för forcing som neutraliserar dagens höga CO2-halt, så saknas någon forcing i modellerna. Eller tänker jag snett?
Nisse, du menar alltså på fullaste allvar att eftersom jag ser att observationerna skiljer sig från modellerna, och således väljer att tro på observationerna, så är jag inte tillräckligt smart för att förstå detta? Då får du gärna förklara mer...
Anonym, läs här först
SvaraRaderahttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_Change_Attribution.png
om du ändå inte skulle förstå figuren läs då den vetenskapliga artikeln som den baseras på http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0442%282004%29017%3C3721%3ACONAAF%3E2.0.CO%3B2
Anonym 00:39,
SvaraRaderaJag bedömer att de enskilda forcings stämmer överrens med den bruna kurvan. Det blir naturligtvis vissa fel när man använder ögonmått, och särskilt 1910 är svårt att uppskatta eftersom vulkanismen förändras så fort där.
Och jag tycker att den bruna (summa forcings) och den svarta (observationer) stämmer ganska bra överrens, om än inte perfekt. "Summa forcings" kan förklara den övervägande delen av förändringarna under 1900-talet.
Lars,
SvaraRaderaOk. Men 100% fel är inte "ganska bra". Det kan vi väl ändå vara överens om? Eller räknar jag fel?
Vad är förklaringen till att forcings inte stämmer alls efter 2000?
Anonym,
SvaraRaderanja, ok. Men ser du inte det du vill se? Och blundar för annat?
Jag ser ingen 15-årig plattå 97-2011 (som du först angav som 10) när jag tittar på temperaturkurvan under det diagram vi diskuterar, jag ser ingen platå alls. Jag ser en tydlig nedgång 40-70 ( som du förlänger med 10 år) och ett trendskifte tidigare runt 1910. Sammantaget ser jag en stigande temperaturkurva som stiger något långsammare 1910-40 än 1970 och framåt. Jag fogar den till den "förlängda hockeyklubba" du ratade och Kullmans resonemang om att vi faktiskt borde vara långsamt på väg mot en ny istid. Mot detta ställer jag kända diagram avseende koldioxidhalt där vi de sista 200 åren extremt rubbat vad som tidigare varit ett månghundratusenårigt förhållande.
Din ratade hockeyklubba och koldioxidkurvan visar, menar jag, på ett samband som i vilket annat fysikaliskt sammanhang som helst skulle tas som intäkt för ett högst troligt eller verkligt samband. Särskilt som det finns vetenskapligt och experimentellt underlag till påståendet att CO2 är temperaturdrivande.
Men du pekar på krusningar i dessa samband och menar att du ser avvikelser som inte kan förklaras. För mig är det som sker under 10 eller 20 år intressant som företeelse men utan intresse då helheten betraktas. Ointressant därför att de faktorer som styr klimatet över ett kortare tidsintervall bara kan isoleras och betraktas där.
När jag tittar på det månghundratusenåriga cykliska sambandet mellan temperatur och koldioxidhalt och ser avvikelsen vi gett upphov till under de sista 200 åren ryser min fysikaliska hjärnhalva, vad sjutton håller vi på med. För mig är bevisbördan självklar, de som företräder CO2-utnyttjande måste visa att det inte har okontrollerbara konsekvenser, jag som företräder den andra sidan menar att det är idag helt uppenbart att CO2 har konsekvenser bara inte vilka.
Anonym,
SvaraRaderaDina "100% fel" beror nog på fel i ögonmåtten (med 5 forcings kan summan av felen bli ganska stor).
Vilka värden har forcings efter 2000? Det är inte så lätt att diskutera utan data.
Jag tror att en anledning till tolkningssvårigheten är att temperatur inte är summan av forcing utan det är mer komplicerat än så. Jämför med en bil och gaspedalen. Om man åker på en landsväg och ökar gaspådraget sker inte hastighetsökningen direkt utan det tar en tid innan bilen accelererat upp till ett nytt jämviktsläge mellan gaspådrag och motstånd. På samma sätt när man lättar på gasen. Variation i forcings betyder att trycka ner eller lätta på gaspedalen. Medan temperaturen motsvarar hastigheten. Temperaturen är alltså beroende på både rådande forcing och den utveckling av forcings som varit under en tid innan. Trögheten för globala temperaturen kommer framför allt från havens stora värmekapacitet.
SvaraRaderaMen nu handlar ju inte den här studien om några forcings, utan om en av käpphästarna hos Watts, McIntyre, diverse republikaner och några till: Att temperaturökningen skulle vara överdriven, antingen beroende på felplacerade väderstationer (förklätt till Urban Heat Island) eller på, ja, faktiskt medvetet fusk (eller massage av värden) från forskare som dagligen arbetar med frågan.
SvaraRaderaDärför var det befriande att, först på bloggen WUWT läsa Singers sanslösa utfall i artikeln till Washington Post, sedan hans replik till Nature.
Snacka om att skämma ut en person, så enkelt som att publicera hans egna alster. Det Singer påstår:
"But unlike the land surface, the atmosphere has shown no warming trend, either over land or over ocean — according to satellites and independent data from weather balloons."
Saknar ju all relevans även hos de förnekare som försöker med ett seriöst yttre. Att professor Stilbs lägger upp det som en sågning av Nature förstår jag. Han har naturligtvis inte tänkt på konsekvenserna av att marknadsföra galenskaper som inte ens de egna vill kännas vid. Kom att tänka på det här med skarpa knivar i lådan av någon anledning.
Att upprördheten är stor hos klimatförvillarna förstår jag. Ett bärande argument har varit att data inte är tillförlitliga. Kan man inte odla den myten är det svårt att hålla samman "hardcore" och "light". Varför skulle Watts vara trovärdig, förutsatt att det inte gäller dagens uppvärmning?
De flesta förvillarna, inser säkert till skillnad från Watts och Stilbs, att de kommer att få ett elände med de journalister som kanske inte begriper så mycket om klimat, men som ser inkonsekvensen.
Anonym 00:39>>
SvaraRadera1. Nej det är 0,15 graders skillnad mellan observerad kurva och den bruna kurvan (som fortfarade är summan av del-forcingarna). Den bruna går från ca -0,15 till +0,15, d v s +0,3 totalt, från 1910-1940. Den observerade går från -0,15 till +0,20. Ja, denna gång fick jag det till endast 0,05 graders skillnad, alltså ännu mindre än 0,15 som jag sa nyss. Väljer man istället att kolla på 1910-1945 (så man får med den svarta kurvans peak) blir ökningen -0,15 till +0,20 respektive -0,15 till +0,30, så då skiljer 0,10 grader mellan den svarta och bruna kurvan. Hur kan du få skillnaden att bli "ännu större" än 0,15 grader? (Visa gärna med att rita streck i en skärmdump)
2. Jag har aldrig sagt att växthusgaserna är avgörande för stigningen 1910-1940. Som vi diskuterat i hela tråden, och som du ser i figuren, är ju variationerna i vulkan- och sol-forcing ungefär lika stor som förändringarna i CO2-forcingen under 1910-1940.
3. "Om vi inte kan förklara vad det är för forcing som neutraliserar dagens höga CO2-halt, så saknas någon forcing i modellerna." Men dagens CO2-halt är inte "neutraliserad" - dagens temperatur är ju sisådär 0,3-0,4 grader högre än för t ex 40 år sedan - så vad menar du?
4. Varför de sista 15-åren ser ut som en platå är troligen för att summan av de fyra andra forcingarna gått ner lika mycket som CO2-forcingen gått upp under denna period. Denna period syns ju tyvärr inte i några av de grafer vi ser här. Men detta vore inte konstigt alls, eftersom de andra forcingarna under tioårsperioder har variationer i samma storleksordning som CO2-forcingens variation (vilket är precis vad vi ser i figuren!). Poängen är ju att CO2-forcingen över en längre tid varierar mycket mer än de andra forcingarna (0,7 grader under de 100 åren vi ser här, vulkanforcingen kommer tvåa på ca 0,3 sulfat-forcingen kommer trea på knappt 0,3 grader, ozon och sol uppvisar variationer på ca 0,2 grader).
Anonym,
SvaraRaderajag vill gärna tillägga, vad är vi tvärsäkra på ?
Är du tvärsäker på att de utsläpp vi gjort och gör blir försumbara om 100 år?
Svarar du ja, kommer jag att säga, strunt du har ingen aning.
Svarar du nej är vi överens. Och hur gör vi då?
Anonym 27 Oktober 00:39
SvaraRadera"Nisse, du menar alltså på fullaste allvar att eftersom jag ser att observationerna skiljer sig från modellerna, och således väljer att tro på observationerna, så är jag inte tillräckligt smart för att förstå detta? Då får du gärna förklara mer..."
Min huvudpoäng var att för att utvärda modeller på ett vettigt sätt måste man minimum förstå vad dom modellerar.
Det är bl.a. inte så enkelt att ju mer GCM-modell och observerad global genomsnittlig yttemperatur stämmer, ju bättre är (de faktiska) modellerna.
Enligt väl etablerad teori beror temperaturen inte bara på storlek på "forcings" utan också på interna quasi-kaotiska svängningar som t.ex. ENSO (El Nino/La Nina) som är signifikanta på kortare tidsintervall. Och att modellerna skulle kunna pricka in ENSO-cyklerna 60-70 år bakåt är helt orimligt när man inte ens kör från noggrannt kända initialvärden (som t.ex. väderprognoserna är beroende av). Det skulle t.o.m. kunna vara så att inte ens en 100% perfekt klimatmodell skulle lyckas med det just p.g.a. bristande startdata.
Om modellerna hade följt temperaturen exakt i diagrammet hade det funnits all anledning att misstänka att man hade överparametriserat, men enligt din logik hade det varit belägg för att dom var väldigt bra.
Klistrar in texten åt dig då anonym....
SvaraRaderaThis figure, based on Meehl et al. (2004), shows the ability with which a global climate model (the DOE PCM [1]) is able to reconstruct the historical temperature record and the degree to which the associated temperature changes can be decomposed into various forcing factors. The top part of the figure compares a five year average of global temperature measurements (Jones and Moberg 2001) to the Meehl et al. results incorporating the effects of five predetermined forcing factors: greenhouse gases, man-made sulfate emissions, solar variability, ozone changes (both stratospheric and tropospheric), and volcanic emissions (including natural sulfates). The time history and radiative forcing qualities for each of these factors was specified in advance and was not adjusted to specifically match the temperature record.
Also shown are grey bands indicating the 68% and 95% range for natural variability in temperature relative to the climatic expectation as determined from multiple simulations with different initial conditions. In other words, they indicate the estimated size of variations that are expected to occur due to fluctuation in weather rather than changes in climate. Ideally the model should be able to reconstruct temperature variations to within about the tolerance specified by these bands. Some of the remaining misfit may be accounted for by the ~0.05 °C uncertainty in the temperature reconstruction. However, though the model captures the gross features of twentieth century climate change, it remains likely that some of the differences between model and observation still reflect the limitations of the model and/or our understanding of the histories of the observed forcing factors.
In the lower portion of the figure are the results of additional simulations in which the model was operated with only one forcing factor used at a time. A key conclusion of the Meehl et al. (2004) work is that the model response to all factors combined is to a good approximation equal to the sum of the responses to each factor taken individually. This means it is reasonable to talk about the temperature change due to individual aspects of the evolving man-made and natural influences on climate. The zeros on both plots are set equal to 1900 temperatures, and it is apparent that most of the 0.52 °C global warming between 1900 and 1994 should be attributed to a 0.69 °C temperature forcing from greenhouse gases partially offset by a 0.27 °C cooling due to man-made sulfate emissions and with other factors contributing the balance. This contrasts with the warming from 1900 to 1940 for which the model only attributes a net increases of 0.06 °C to the combined effects of greenhouse gases and sulfate emissions.
Temperature change relative to 1900 1940 1970 1994
Greenhouse gases 0.10 0.38 0.69
Sulfate emissions -0.04 -0.19 -0.27
Solar forcing 0.18 0.10 0.21
Volcanic forcing 0.11 -0.04 -0.14
Ozone -0.06 0.05 0.08
Net 0.19 0.17 0.53
Observed 0.26 0.21 0.52
Note that "Net" reflects the model runs with all factors included and is not identical to simply summing the individual factors.
Alla, tack för era svar. Ber om ursäkt för att jag inte svarar förrän nu, men jag har varit upptagen med annat.
SvaraRaderaLBt,
Om du inte ser någon platå i temperaturen efter slutet av 1900-talet så får jag nog be dig titta lite närmare. Du kan välja vilket temperaturindex du vill. (Jag har redan förklarat detta, men vi tar det igen.) Vi har en kraftig uppgång mellan 1910 och 1940, en platå mellan 1940 och 1980. En uppgång mellan 1980 och 2000. Därefter stiger inte temperaturen alls lika kraftigt som de föregående 20 åren. Det är väl ändå ganska uppenbart?! Det är ett tydligt trendskifte i mina ögon.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1900/to:2011
Varför vill du låtsas som om den platån inte finns? Resten av ditt inlägg verkar mest baserat på känslor, så det lämnar vi därhän.
Lars,
jag håller med. Ögonmått och en skissad graf blir inte vidare vetenskapligt. ;) Men skillnaden finns där och är inte försumbar.
Anders M,
Det låter konstigt då ni gärna framhåller att temp och CO2 korrelerar så bra under de sista 20 åren på 1900-talet. Jag vill minnas att i alla fall CO2 är en ganska omedelbar forcing enligt gängse teorier?
Bo, det där är en annan (om än något relaterad) diskussion.
ehm,
1. Vi kan väl ändå vara överens om att den bruna kurvan inte alls stiger lika brant som den svarta under perioden 1910 till 1945? Det är en ordentlig skillnad.
Jag får fortfarande inte ihop forcings och sammanlagda forcings under den perioden, men vi skyller på ögonmått och går vidare.
2. Jo, du skrev: "Hade man tagit bort CO2-forcingen hade det däremot varit svårt att förklara uppgången 1910-1940, för att inte tala om uppgången 1970 och framåt."
3. Jag menar att den extrema forcing som CO2 skall utgöra enligt er och AGW-teorin inte lyckats höja temperaturen nämnvärt under de senaste 10-15 åren. Jag undrar vilken forcing som håller tillbaka temperaturen. Jag undrar även hur den forcingen utvecklats under 1900-talet. Vi vet ju inte vilken den är, och den är uppenbarligen relevant. Den skulle ju faktiskt kunna välta hela teorin över ända.
4. Min poäng precis (se 3). CO2 stiger våldsamt. Om vi försöker förlänga diagrammet till nutid, så vet vi att CO2 fortsätter linjärt uppåt. Detta ger ytterligare 0.2 till 0.3 graders forcing.
Jag tror inte att någon av de andra forcings visar på en nedgång som, och lyssna nu, inte bara neutraliserar de 0.2-0.3 grader som CO2-forcingen bidrar med, utan ytterligare kyler så att temperaturökningen avstannat.
LBt,
Nej, jag är inte tvärsäker på särskilt mycket. Men jag tror att vi släpper ut mycket som är långt farligare än CO2. Alltså svarar jag nej, men vi är ändå inte överens. Du tror att temperaturen kommer att skena pga CO2 och att detta hotar mänskligheten och dess civilisation, det tror inte jag.
Nisse,
jag tror att överparametriserat är exakt vad man gjort. Man tillskriver CO2 alldeles för stor klimatpåverkan och att detta ger upphov till de orimligheter jag beskriver ovan. Det är ju därför vi har alla diskussioner om missing heat. Just för att man trott att CO2s klimatkänslighet är för stor, vilket gett att modellerna visar fel.
Magnus W,
Tack! Jag hade bara skummat igenom den texten och faktiskt missat den sista meningen där. Den bruna linjen motsvarar alltså inte summan av visade forcings. Jag var alltså inte blind. Det känns bra. :)
Min huvudpoäng är:
Vi kan inte förklara temperaturen enbart med de forcings vi känner till. Dagens 10-15-åriga platå är en mycket tydlig indikation på detta. Det finns alltså mycket viktiga forcings som vi inte känner till eller kan modellera.
Att i detta läge påstå att vi VET att CAGW är ett faktum är helt enkelt inte trovärdigt.
Tack för att ni tar er tid att svara. :)
Anonym 10:31: "Ögonmått och en skissad graf blir inte vidare vetenskapligt."
SvaraRaderaDet är därför vi också gav en länk till artikeln som grafen byggde på.
"Det låter konstigt då ni gärna framhåller att temp och CO2 korrelerar så bra under de sista 20 åren på 1900-talet."
SvaraRaderaVar har vi framhållit detta?
"Jag vill minnas att i alla fall CO2 är en ganska omedelbar forcing enligt gängse teorier?"
En omedelbar forcing är inte samma sak som en omedelbar temperaturhöjning. Det var det jag ville illustrera med min billiknelse.
Anonym 10:31,
SvaraRaderaÄven under de två föregående årtiondena finns det platåer (se din Wood for Trees-länk).
Om vi ska spekulera om den nuvarande platån så kan jag tänka mig att det följande bidrar: (1) ENSO (den kraftiga El Ninon 1998 drar ner trenden), (2) värme går ner i haven (lägg märket till det stora skuttet uppåt under första halvan av 2000-talet), (3) låg solaktivitet (vi har haft ett utdraget solfläcksminimum), (4) ökade aerosoler från bl a Kina och Indien.
Anonym,
SvaraRaderajag anger tydligt vilken temperaturkurva jag refererar till när jag säger att jag inte ser någon platå de senaste 15 åren. Och nu senast blev det en platå 40-80 istället för 30-70 fast det väl borde vara 40-70.
Mina förklaringar och värderingar avvisar du som "att göra det enkelt" och "känslor". Inte med argument.
Jag har aldrig i något sammanhang sagt att jag tror temperaturen kommer att skena och hota mänskligheten, ditt påstående är vinklat och gripet ur luften.
Du menar att vi ger uttryck för att vara tvärsäkra och att vi VET. Men är det inte precis tvärtom, är det inte ni som är tvärsäkra och VET med tanke på att det är ni som förespråkar ett fortsatt CO2-utnyttjande och beroende?
Dock erkänner du att våra utsläpp kan få icke försumbara konsekvenser. Intressant och talande. Närmare än så kommer vi nog inte varandra.
"Att i detta läge påstå att vi VET att CAGW är ett faktum är helt enkelt inte trovärdigt."
SvaraRaderaKan du definiera för mig vad 'CAGW' är? Att AGW är ett faktum är sedan länge vetenskapens huvudlinje. Att AGW kommer att ge svåra konsekvenser om vi inte gör något åt utsläppen av växhusgaser är också känt sedan länge. Känns 90%-ig eller 95%-ig statistisk säkerhet i klimatberäkningar inte säkert nog, så har jag logiskt svårt att förstå din ståndpunkt.
Jag ångrar att jag över huvud taget länkade till skissen, eftersom den bara gav dig möjligheter till ifrågasättande och undvikande av huvudfrågan. Tittar du på hela bilden av vetenskapen så är det inte några skissartade grafer som är bevis för AGW.
Med vänlig hälsning,
PMA
Anonym>>
SvaraRadera1. Du går på ögonmått, jag ger dig siffror på ökningen 1910-40. Argumentera gärna mot mig genom att hänvisa till siffror, det blir lättare då.
2. Eh, tycker inte du att den observerade temperaturen 1910-40, eller 1970 och framåt, hade varit svår att förklara UTAN CO2-forcingen? Tar du bort CO2-forcingen från den bruna kurvan så skiljer den sig ju ÄNNU MER från den svarta kurvan.
3. Jag föreslår ju att det kan vara t ex Solar-, Volcanic-, Sulfate- eller Ozon-forcingen, eftersom storleksordningen variationerna på dessa under 10-årsperioder VAR FÖR SIG liknar storleksordningen på CO2-forcingens variationer. Är det då inte sannolikt att "platån" beror på någon eller flera av dessa? Vi kommer troligen framöver att se "platåer" också, liksom vi sett tidigare, detta betyder alltså INTE att CO2-forcingen inte verkar, det betyder endast att det finns andra forcings OCKSÅ. Se även Lars Karlssons resonemang ovan.
4. Se 3.