Inlägg
Expressens Tommy Hammarström skrev häromdagen en artikel där det hade smugit sig in några faktafel om klimatforskningen. Vi rättade dessa och refererade till verkliga data. Där kunde historien tagit slut, men idag upprepar Hammarström makalöst nog samma fel igen och lägger till ett till. Han kanske blev lite sur över att vi kallade hans artikel för "förvillarfloskler".
De argaste svaren kom, inte oväntat, från växthusförespråkarna. Mitt inlägg kallas sorgligt och pinsamt, och på en blogg som heter "Uppsalainitiativet - tar klimatvetenskapen på allvar" betecknas min krönika som "Förvillarfloskler i Expressen".
En floskel som förvillat är till exempel mitt antagande att det varit varmare förr, innan koldioxidhalten ökade. Till exempel under tidig medeltid, under romartiden och framförallt under värmetiden på stenåldern.
Till svar får jag ett diagram som visar att det nu är 0,4 grader varmare än under medeltiden. Det stämmer kanske, och det är i så fall ännu ett indicium men inget bevis för att koldioxiden höjer temperaturen.
På hundra år har koldioxidhalten ökat från, grovt sett, 0,3 promille till 0,4 promille. Det är ett oförvillat faktum. Men räcker det för att störta jorden i klimatfördärvet? Det vet vi inte säkert, inte ens FN:s klimatpanel vet säkert - även om tvåtusen klimatforskare är överens om det.
Återigen, Hammarström är journalist. Han borde (verkligen!) kolla upp det han skriver om innan han skriver om det. Skriver man att "det var varmare förr: till exempel under tidig medeltid och under romartiden. För att nu inte tala om stenåldern då det var mycket varmare" så har man fel, varken mer eller mindre. Det var detta vi påpekade genom att redovisa de faktiska temperaturerna.
Samma sak om man skriver "Ett fjärde argument är forskarflockens sparvbeteende: alla flyger åt samma håll och alla svänger samtidigt. På sjuttiotalet var till exempel den meteorologiska expertisen helt enig om att vi närmade oss en ny istid. [...] Från 1979 till 1985 sjönk medeltemperaturen med ett par tiondels grader och istidsteoretikerna frodades. Men sedan steg temperaturen, från 1985 till 1997, med tre tiondels grader, och forskarflocken svängde tvärt åt andra hållet. Och sedan dess har växthusteorin varit helt dominerande." Detta är ett rent faktafel som Hammarström bara borde rätta, om han hade någon journalistisk integritet. Om detta skrev vi också i vårt förra inlägg genom att referera till verkliga data på vad som hänt inom forskningen.
Men hur är det med koldioxiden då? Är temperaturen "ett indicium men inget bevis för att koldioxiden höjer temperaturen"? Jamen självklart. Det är inte alls i temperaturkurvorna evidensen för koldioxidens växthuseffekt ligger. Istället är koldioxidens temperaturpåverkan en rent fysikalisk effekt som beskrevs redan 1896 av Svenske nobelpristagaren Svante Arrhenius i en artikel om hur koldioxid i atmosfären kraftigt skulle kunna förändra temperaturen på jorden. Det har visat sig att han hade rätt i princip, men fel om detaljerna. Man har sedermera förfinat beräkningarna och har numera god kunskap om koldioxidens klimatpåverkan.
Frågan vi ställer oss är hur man kan drista sig att skriva om klimatförändringar utan att göra den simplaste bakgrundskoll. Pinsamt, Hammarström.
Samma sak om man skriver "Ett fjärde argument är forskarflockens sparvbeteende: alla flyger åt samma håll och alla svänger samtidigt. På sjuttiotalet var till exempel den meteorologiska expertisen helt enig om att vi närmade oss en ny istid. [...] Från 1979 till 1985 sjönk medeltemperaturen med ett par tiondels grader och istidsteoretikerna frodades. Men sedan steg temperaturen, från 1985 till 1997, med tre tiondels grader, och forskarflocken svängde tvärt åt andra hållet. Och sedan dess har växthusteorin varit helt dominerande." Detta är ett rent faktafel som Hammarström bara borde rätta, om han hade någon journalistisk integritet. Om detta skrev vi också i vårt förra inlägg genom att referera till verkliga data på vad som hänt inom forskningen.
Men hur är det med koldioxiden då? Är temperaturen "ett indicium men inget bevis för att koldioxiden höjer temperaturen"? Jamen självklart. Det är inte alls i temperaturkurvorna evidensen för koldioxidens växthuseffekt ligger. Istället är koldioxidens temperaturpåverkan en rent fysikalisk effekt som beskrevs redan 1896 av Svenske nobelpristagaren Svante Arrhenius i en artikel om hur koldioxid i atmosfären kraftigt skulle kunna förändra temperaturen på jorden. Det har visat sig att han hade rätt i princip, men fel om detaljerna. Man har sedermera förfinat beräkningarna och har numera god kunskap om koldioxidens klimatpåverkan.
Frågan vi ställer oss är hur man kan drista sig att skriva om klimatförändringar utan att göra den simplaste bakgrundskoll. Pinsamt, Hammarström.
Patrik, du har alltså tillgång till "faktiska temperaturer" från medeltid och romartid? Det var som tusan.
SvaraRaderaFundera lite kring de temperaturer du anser "faktiska" och vilken upplösning dessa "faktiska" data har.
Med din definition av "faktisk" förstår jag att du har svårt att förstå vad Hammarström skriver...
När fick vi "god kunskap om koldioxidens klimatpåverkan"? Denna sensationella händelse har helt gått mig förbi. Att koldioxiden värms upp litegrann av infraröd strålning är det väl ingen som bestrider. Däremot har dess antagna interaktion med vattenånga vid det här laget visat sig vara mycket liten eller noll. I vilket fall har ju IPCC:s modeller, som förutsätter en sådan positiv återkoppling, ständigt gett fel resultat.
SvaraRaderaJag tycker Hammarström ger uttryck för en sansad inställning i denna infekterade fråga.
/Jellba
Det har vi skrivit om bl a här!
Radera"Vissa "klimatskeptiker" argumenterar för att jordens klimatkänslighet är så låg att en fördubbling av atmosfärens koldioxidhalt kommer att resultera i en temperaturökning på 1 grad eller mindre, och därför är global uppvärmning inget att oroa sig för. Men dessa uppskattningar är i konflikt med många studier med olika metoder, inkluderande (i) paleoklimatdata, (ii) modern empirisk data, och (iii) allmänt accepterade klimatmodeller."
En evidenslinje bygger förresten på temperaturrekonstruktioner för de senaste 1000 åren. Om temperaturen skulle visa sig ha varierat mer då, så skulle det tyda på en högre klimatkänslighet.
RaderaNu blev det lite dumt här, känner jag. Antingen har vi ingen aning om temperaturerna, och då blir det om möjligt ännu mer oinformerat att försöka påstå att det var varmare förr. Eller så ser vi på de temperaturer man faktiskt rekonstruerat (med ... vetenskap) och då får man den temperaturkurva vi redovisade i förra blogginlägget om frågan.
SvaraRaderaFör det kan väl inte vara så banalt så du försöker knipa en billig poäng genom att anmärka på mitt ordval? Då är din kommentar ointressant på en helt egen nivå.
Hammarströms rubrik är "Växthuslobbyn kväser debatten".
SvaraRaderaSå Hammarström tycker att begära någon slags faktakoll är att kväsa debatten?
Han avslutar:
"Vad jorden behöver är en sansad, saklig och frimodig debatt, utan hatiska epitet och floskelstämplar."
En saklig debatt utan att kolla fakta? Hur tänker sig Hammarström den debatten egentligen?
Vårt förra inlägg om Hammarström (det som han upprördes så av) var skrivet med silkesvantar. Om jag ska vara fullständigt uppriktig så tycker jag att Hammarströms krönika var ett riktigt bottennapp, och hans beskrivning av forskarna var en löjlig och okunnig karikatyr. (Därför var det inte så konstigt att han fick så många hejarop från förvillarna - de lever på löjliga och okunniga karikatyrer). Hammarström skämde ut sig rejält då, och han skämmer ut sig ännu värre nu.
Nu blev jag nyfiken. Vilka moderna empiriska data anser du Lars visar att koldioxid har stor påverkan på klimatet? De temperaturdiagram jag sett visar att medeltemperaturen ligger i princip still sedan flera år medan halten koldioxid hela tiden lär öka.
SvaraRaderaVems klimatmodeller är allmänt accepterade? Såvitt jag vet har ingen modell lyckats beskriva den nuvarande temperaturutvecklingen och samtidigt tagit hänsyn till den ökande gashalten. Dessutom: Bevisvärdet hos en datamodell som passerat tidpunkten "nu" måste rimligen vara noll.
/Jellba
Den färgade texten som löd 'Det har vi skrivit om bl a här!' var en länk. Du kan klicka på den så öppnas en ny sida.
RaderaWWW - är det inte fantastiskt?
Du svarar på min fråga med att hänvisa till div. utredningar som omedelbart får mig att tänka på Mark Twain: Vetenskap är fantastiskt. Man får mycket gissningar för en liten insats av kunskap. Det finns många fler som har ägnat sig åt klimatkänsligheten och som kommit till helt andra resultat. Jag återtar mina frågor: Vilka moderna empiriska data förklarar den stillastående temperaturen de senaste åren trots koldioxidhaltens ständiga ökning och vem har skapat en klimatmodell som beskriver detta korrekt?
SvaraRadera/Jellba
Vilken förklaring har du till att all världens vetenskapsakademier är eniga med IPCC kring koldioxidens växthuseffekt och klimatpåverkan.
RaderaAtt det finns i beskrivet i läroböcker i klimatologi sedan 60-talet. mm.
Nyfiken på ditt svar.
Vilka är dessa "många fler som har ägnat sig åt klimatkänsligheten och som kommit till helt andra resultat"?
RaderaOm klimatmodeller skriver Royal Society ( i fri översättning):
SvaraRadera"Spridningen i resultaten från dessa modeller ger användbar information om graden av förtroende i tillförlitligheten hos klimatändringsprojektionerna"
(The spread of results from these models gives useful information on the degree of confidence in the reliability of projections of climate change.)
Ja, någonting ska de väl duga till!
Bengt Ab,
RaderaAnser du att koldioxid är en viktig växthusgas med en effekt som kan beskrivas av approximationen F = 5.35*ln(c/290) där F är påerkan i W/m2 och c är koncentrationen i ppm?
Om inte varför.
Om uttrycket landar i ca 1 grad per dubblad CO2- så ja.
RaderaMed en logaritm i påverkanssidan och en utstrålning som ökar med T^4 verkar självregleringen god. I Giavier uttryckte det så, att temperaturen varierat mellan 288 och 288,8 K under den mätbara tiden.
Märkligt stabilt, eller något åt det hållet, tror jag han sa.
För den som är imponerad av auktoriteter så är han Äkta Nobelpristagare, i fysik.
Du är medveten om att alla klimatforskare (även de utan Nobelpris) är väl införstådda med Stefan-Boltzmans lag?
RaderaGivetvis - men kanske inte lika övertygade om molnbildning och återkoppling via vattenånga.
RaderaRoyal Societys formulering om modeller användbarhet är ju ganska försiktigt.
Är alla vetenskapsakademier eniga med IPCC? Det intrycket får jag inte när jag surfar runt på nätet. IPCC är ju en mera politisk än vetenskaplig inrättning. Jag tillhör de som tror att Donna L m.fl har beskrivit panelen korrekt. Läser man dessutom div. mail från Climategate ökar ju inte intrycket av vetenskaplighet precis.
SvaraRaderaAng. klimatkänslighet kan nämnas L. Bengtsson, Lindzen, Spencer och Michael Asten, men det finns nästan en undersökning för varje tänkbart värde.
/Jellba
Vilka vetenskapsakademier tänker du på Jellba?
RaderaHar du läst de här sidorna? I så fall, har du några invändningar mot argumenten?
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
http://www.skepticalscience.com/ipcc-scientific-consensus.htm
http://www.skepticalscience.com/Climategate-CRU-emails-hacked.htm
Jag har läst Donna L. Tycker du verkligen att det finns något slags vett i det här (kapitel 24):
Radera”No matter what they said the problem of the moment was – over-population, ozone depletion, acid rain, global warming – environmentalists have long advocated the same basket of solutions.
These solutions amount to humanity forsaking industrialized society and a good measure of individual freedom. Apparently the answer is a return to Eden – to a slower, greener, more, ‘natural’ pace of life that embraces traditional values rather than mindless consumerism.”
Som exempel på debattnivån på den andra sidan kan vi ta det här:
SvaraRadera"Ingemar Nordin { 12.11.12 at 18:06 }
Jonas N #35,
Vad hade du väntat dig? Deras övermaga och pekpinnemässiga approach till vetenskapen hör knappast hemma i den moderna världen. De talar som de medeltida lärde, från katedern till den obildade pöbeln. Men låt dom hållas i sin lilla klimatkyrkosekt. Kanske fungerar UI som en terapeutiskt terapi för vissa."
Har tagit mig tid att också skriva om felen i Expressen här:
SvaraRaderahttp://wp.nu/bf7r
Det finns ganska många akademier av olika typer. Och jag har inte lust att surfa runt nu för att efterforska deras aktuella hållning till IPCC. Men vår egen KVA tillhör t.ex. inte IPCC:s trognaste vapendragare. Jag tror inte att Tjeckiens eller Polens heller är det. Och - lite OT - nu har tydligen Expertgruppen för miljöstudier fått respass eftersom deras vetenskapliga rapporter gav ”fel” resultat i förhållande till den önskade och förda klimatpolitiken.
SvaraRaderaVetenskap fastställs inte genom omröstning. Begreppet konsensus hör alltså inte hemma i vetenskapsdebatter. Scepticalscience tillhör de bloggar jag läser då och då, men tycker att den är husbondens röst i förhållande till IPCC, som jag anser vara mera en politisk sammanslutning och inte genuint vetenskaplig. Detta beror bl.a. på det stora inslaget av klimatalarmister från NGO:s och de många okvalificerade medarbetarna. Det är fler än Donna L som pekat på dessa förhållanden. Jag har läst Climategate-mailen och kan inte hålla med om resultatet från de mycket summariska ”rättegångar” som de ledde till.
/Jellba
Donna L är okvalificerad att skriva om forskning, och hennes bok är mer en politisk inlaga än en saklig granskning.
RaderaAnonym 23:13,
SvaraRaderaScientific opinion on climate change.
Konsensus är inte en omröstning.
Konsensus uppstår som en konsekvens av klara evidens. Därför är konsensus en indikation på vartåt evidensen pekar. Hade evidensen i stället pekat åt olika håll, så hade vi förmodligen funnit många forskare med avvikande uppfattningar.
Det är möjligheten att komma överrens om vad evidensen innebär som gör vetenskapliga framsteg möjliga. Hade så inte varit fallet, så hade forskarna fortfarande argumenterat om huruvida jorden är rund eller platt. I ett universum som vore för kaotiskt för att man skulle kunna urskilja några regelbundenheter (eller om vi människor vore för dumma för att kunna urskilja regelbundenheter, eller om universum såg helt annorlunda ut för olika observatörer) så skulle konsensus inte kunna uppstå, och vetenskap vore omöjlig. Dessbättre så är vårt universum så regelbundet att det går att studera vetenskapligt, och konsensus går att uppnå om i alla fall en del saker. Konsensus är alltså lika viktigt som nytänkande för att vetenskapen ska kunna göra framsteg, precis som man måste både sätta ner vardera foten och lyfta den för att kunna gå.
märks att Tommy träffar mitt i prick :-)
SvaraRaderaAnonym 08:43,
SvaraRaderaSå du tycker alltså att krav på faktakoll är att kväsa debatten? Du tycker att det enda sättet att ha en "sansad, saklig och frimodig debatt" är att strunta i att kritiskt granska vad som sägs/skrivs?
L.K.: Klara evidens är just vad jag efterlyste från början. Vilka moderna empiriska data förklarar den stillastående temperaturen de senaste åren trots koldioxidhaltens ständiga ökning och vem har skapat en klimatmodell som beskriver detta korrekt? För säkerhets skull är det väl bäst att jag påpekar att skiljelinjen inte går vid koldioxidens fysiska egenskaper utan handlar om dess förhållande till vattenånga.
SvaraRadera/Jellba
Jellba,
SvaraRaderaFaktorer som har "motverkat" koldioxiden:
- Den extrema El Ninon 1998 (om man väljer 1997 eller 1998 som startår i sin trend kommer den att ge utslag).
- Det ovanligt djupa och långdragna solaktivitetsminimumet.
- Ökning av aerosoler från bl a Kina och Indien.
Lars, har 98 års el niño motverkat CO2?
RaderaJag vill minnas att Gore fick ta hissen upp för att visa var temperaturen skulle sluta efter att han extrapolerat 98 rakt uppåt? Jag hörde inget om att det var en el niño som "motverkade" CO2 1998.
Hur menar du?
Du missminner dig då Al Gore inte har extrapolerat från -98
RaderaJag beklagar att du inte begrep det, men du kanske kan titta en gång till?
RaderaEller menade han att från och med nu kommer temperaturen att stå still i 15 år?
Du vet att den röda kurvan är koldioxidkurvan?
RaderaJa, naturligtvis vet jag det. Och vad säger/antyder/menar Gore att den röda kurvan skall göra med den blå?
RaderaMenar du att du missat hela poängen med hans spektakel?
I slutet av videon kan man få intrycket av att tempteraturen kommer att följa CO2. Det är dåligt gjort av Gore.
RaderaMen det har inget att göra med 1998.
Gore borde använt en logaritmisk skala på koldioxiden.
RaderaMen som sagt inga extrapoleringar av temperatur från 1998 som faktiskt påstods:
"Gore fick ta hissen upp för att visa var temperaturen skulle sluta efter att han extrapolerat 98 rakt uppåt".
Jag ska försöka klargöra vad jag menar med El Ninos motverkan.
SvaraRadera1997-1998 hade vi en extrem El Nino. Efter 1998 har vi inte haft någon extrem El Nino. Därför har avsaknaden av en extrem El Nino motverkat uppvärmningen från CO2 i förhållande till 1997-1998.
Men den extrema El Ninon hade bara en övergående påverkan, som varade kanske två år. Den har ingenting att göra med längre trender.
Den hade ALLT att göra med att klimatdebatten överhuvudtaget blev så stor som den blev. Vad hade funnits av AGW-hotet om det istället varit en extrem la nina som kylde ner temperaturerna kraftigt under två år? Hur hade dina trender (med 2 decimaler) sett ut då?
Radera1998 års el nino lade grunden till allt prat om accelererande uppvärmning. Du kanske minns? Den som vi alla undrar var den tog vägen?
Men det kanske inte heller har hänt? Det var väl ingen som pratade om accelererande uppvärmning heller. Räkna lite artiklar i Nature och se vad du kan trolla fram... :/
Nej, jag minns inte att "1998 års el nino lade grunden till allt prat om accelererande uppvärmning."
RaderaNoterbart är att EXPRESSEN inte är någon liten landsordsblaska. Det är en av Sveriges största tidningar med en daglig upplaga kring 250.000 ex. http://www.ts.se/Mediefakta/Dagspress.aspx
SvaraRaderaJag håller verkligen om att det är pinsamt att Tomas Hammarström hamnar så utanför grundläggande vetenskap som han gör.
Tack Uppsalainitiativet att ni svarat!
Något som också är slående är att ett flertal kommentarer under Hammarströms första kolumn beskriver klimatforskningen med ord som "bluff", "svindel" och "fusk". Detta reargerar Hammaström inte alls på. Kanske Hammarström tycker att sådana epitet behövs i en "sansad, saklig och frimodig debatt"
SvaraRaderaJag minns möjligen fel, men förnekade ni inte tidigare att solaktiviteten påverkade klimatet. Någon hos er ansåg i alla fall att Svensmarks teorier inte var användbara, När det gäller aerosoler så börjar ni väl närma er rena gissningar. Är det inte lika bra att erkänna att ingen i dagsläget vet i vilken grad olika faktorer påverkar klimatet. I alla händelser finns det ingen anledning att utse koldioxiden som en dominerande faktor. Av detta följer att politiker slänger ut mängder med pengar i onödan på att bekämpa utsläppen. Det är ingen tvekan om att denna s.k. gröna politik kraftigt bidragit till Europas ekonomiska bekymmer.
SvaraRadera/Jellba
Du minns fel.
RaderaSvensmarks hypoteser handlar om kosmisk strålning och utgår från stora effekter pga av dessa. Att solcykelns ändringar i instrålning har en viss påverkan på jordens energibalans är självklart. Men effekten är liten då det handlar om delar av en watt/m2. Det handlar om motsvarande 5-10 års koldioxidökning i atmosfären för närvarande.
Jag minns kanske fel igen, men är det inte solen som till stor del reglerar inflödet av kosmisk strålning och därmed dess inverkan på klimatet (enligt Svensmark)?
Radera/Jellba
Här har vi skrivit om Svensmark.
RaderaÄr av uppfattningen att en ökad växthuseffekt bör/ska begränsas innan nästa istid http://kentlundgren.blogspot.se/2010/09/en-okad-vaxthuseffekt-maste-begransas.html
SvaraRaderaMåste ändå påpeka att det var varmare än nu för 9000 till 5000 år sedan, "The Holocene Climate Optimum (HCO) was a warm period during roughly the interval 9,000 to 5,000 years B.P." http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum . Ett konkret exempel på att det var varmare då är att då fanns Kärrsköldpaddan i Sverige http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4rrsk%C3%B6ldpadda (en "relik" finns bl a att beskåda i en monter på Geologiska Institutionen i Lund).
Varmare eller kallare, kallare eller varmare. Det kan vara svårt att greppa, när man jämför olika tidsperioder. De senaste 800 000 åren har det varit vanligare med långa tider med istid än perioder av värme. Att vi kan vänta oss en ny istid, kan sägas utan att förringa den ökade växthuseffekt som nu människan orsakar. Om vi inte med kraft går över till förnyelsebara energibärare under den närmaste åren hinner vi ställa till med mycket oreda under de närmaste 100 åren. Att minska användningen av fossila bränslen måste även göras av den enkla anledningen att de fossila bränslena nu sinar, produktionen har (eller kommer mycket snart nå en produktionstopp) nått sin topp, vilket beskrivs inom peak oil.
Läs gärna även detta..
Raderahttp://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/holocene.html
"In summary, the mid-Holocene, roughly 6,000 years ago, was generally warmer than today, but only in summer and only in the northern hemisphere. More over, we clearly know the cause of this natural warming, and know without doubt that this proven "astronomical" climate forcing mechanism cannot be responsible for the warming over the last 100 years."
Tack! Har byggt in "din" figur, din källa, i http://kentlundgren.blogspot.se/2010/09/en-okad-vaxthuseffekt-maste-begransas.html
RaderaPå TCS så hävdar Lena Krantz att kritik mot faktafel ("att hacka ner på varje stavelse som någonsin skrivs eller sägs i klimatskeptisk anda") leder till "inte bara en kväst debatt utan en felinformerad allmänhet".
SvaraRaderaVilket naturligtvis är precis den sorts nonsens-respons som man kan förvänta sig från det hållet.
Diskussionen under Krantz inlägg är stor komik. Nu försöker man blanda bort korten och låtsas som att det inte handlade om att forskarna var eniga om den kommande istiden på 70-talet.
RaderaNåväl, det är i alla fall någon slags steg framåt.