Läs våra relaterade inlägg : fredagsmys
16 aug. 2013
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Om bloggen
Bloggen startades som ett svar på "klimatskeptikernas" spridande av missuppfattningar och desinformation kring klimatförändringen och dess effekter, och kring klimatforskningen och specifika klimatforskare.Syftet är att sprida kunskap i klimatvetenskapliga frågor genom att ta upp intressanta, viktiga och omdebatterade ämnen.
Vi h
ar en modereringspolicy för kommentarer. Vi uppskattar att du läser den innan du kommenterar. Tack!
För allmänna frågor eller åsikter hänvisas till de öppna trådarna.
Om du vill skriva något om en "uppvärmningspaus" så har vi en särskild tråd för det.
Vi h
ar en modereringspolicy för kommentarer. Vi uppskattar att du läser den innan du kommenterar. Tack!För allmänna frågor eller åsikter hänvisas till de öppna trådarna.
Om du vill skriva något om en "uppvärmningspaus" så har vi en särskild tråd för det.
Du kan kontakta oss via e-post på adressen: uppsalainitiativet@gmail.com
Prenumerera på:
Inlägg
Kommentarer
Bloggregistret
EGO
Yttrandefrihet innebär inte att det är OK att ropa:
SvaraRaderaElden är lös!! i en fullsatt teatersalong.
Bengt, på samma sätt kan man säga att yttrandefrihet inte innebär att det är OK att ropa "Sitt lugnt kvar, det finns inget att oroa sig för!" när det verkligen brinner.
SvaraRaderaBristen i jämförelsen är givetvis att det ena fallet (det brinner) handlar om ett observerbart faktum just nu och det andra (klimatkatatrof) är ett framtidsscenario med hög grad av osäkerhet.
SvaraRaderaMen lite kul var det... ;)
När elden upptäcks så är den kanske inte så stor. Att biografen ska brinna ner är bara ett framtidsscenario med hög grad av osäkerhet.
RaderaI verkligheten är det bara ett litet fåtal av alla brandtillbud som utvecklas till fullskaliga bränder, så ja, så är det.
RaderaAtt begå ekonomisk harakiri på bristfälliga klimatmodellsunderlag förefaller mindre klokt.
Bengt, du kanske sitter kvar i salongen när det börjar brinna. Men vad baserar du ditt påstående om ekonomisk harakiri på?
RaderaExempelvis byggandet av vindkraftverk i Sverige. Energiwende i Tyskland. Den barocka iden att använda sjukhusens dieselreservaggregat som nätresurs i England.
RaderaOch denna gång: vid ett specifikt tillfälle satt jag kvar i "salongen" trots utbruten brand - att undvika panik är synnerligen avgörande, även i klimatfrågan.
Tycker du Bengt att Sverige och Tyskland begått ekonomisk harakiri? Tack vare de investeringar som görs sjunkter kostnaderna hela tiden på förnybart. Energiewende är mycket framgångsrik. Men du kanske tillhör dom som hellre vill subventionera miljöskadlig utvinning av svåråtkomlig olja.
RaderaDet är långt ifrån "panik" i klimatfrågan. Snarare passivitet och ovilja att göra något.
RaderaBrand- och biosalongsliknelser kan man nog använda för att illustrera resonemang på bägge sidor. Och på så sätt kan de användas för att försöka förklara hur man ser på den andra sidans resonemang, som t ex serien ovan gör väldigt bra (det är ungefär så jag själv uppfattar "skeptismen").
SvaraRaderaMen att sedan försöka använda dylika liknelser för att argumentera för sin sak, och för att försöka övertyga "motståndaren", är nog tämligen utsiktslöst. Detta verkar snarare ge ytterligare ett lager med möjligheter att missförstå varandra, nya möjligheter att komma fram med ännu snärtigare argument och fräckare hånfullheter.
Kanske är det, trots all, bättre att använda verkligheten när man argumenterar för sin sak.
Men jag kan ha fel.
Anonym, om du uppfattar mig som fräck och hånfull ber jag om ursäkt- det är inte min avsikt. Snärtig tar jag som beröm.
SvaraRaderaPanik: beror på tidsperspektivet. Då globala temperaturmätningar visar på stillastående (eller högst obetydliga ökningar) de senaste säg 17 åren så finns tid för eftertanke.
Harakiri: I Tyskland finns ca 800.000 personer som inte längre har råd att betala elräkningarna. Ska vi tro på det Svenska målet att inga dieselfordon ska tillåtas efter 2030 så lär det bli rätt kallt och öde här.
Jag uppfattar forskningsläget nu att klimatkänsligheten (för 2xCO2) nu sägs ligga runt 1,5 - 2 C samt kanske viktigast att risken för höga siffror, över 3,5 bedöms mera osannolikt än tidigare.
Det är flera som kommenterar anonymt...
RaderaDet stämmer att de tyska hushållen har betalat mycket av investeringarna i förnybart. Man kan diskutera om inte t ex energibolagen skulle ha betalat mer. Men att investeringarna har gjorts ska vi vara glada över. Dels kommer solpanelerna att producera ren el för tyskarna under lång tid, åtminstone 25-30 år. Dels har priserna sjunkit så att fler kan investera, t ex kanske vi i Sverige vågar nu. Snart kan solpaneler producera ren och billig energi i U-länderna. Det är en fantastisk möjlighet till utveckling, och som man kan tacka tyskarna för, som har satsat framåt.
Har du belägg för att så många inte kan betala sina elräkningar i Tyskland? Tyskland är ju ett välfärdsland, så det är förvånande om det inte finns några sociala skyddsnät.
Dieselmotorer har använts i runt 100 år, så det känns ålderdomligt. Ska vi ha kvar dom i hundra år till? Visst känner du till att det forskas på nya drivmedel, och att t ex Scania forskar på elektriska motorvägar? Så transporterna kan ske mer hållbart 2030, om vi vill det.
Slutligen, vad är det för forskning du hänvisar till om klimatkänsligheten?
Jag glömde din kommentar om temperaturkurvan. Men du får läsa de intressanta artiklarna på denna blogg. En trend bestäms inte av en så kort tidsrymd som 17 år. Men om temperaturen hade gått ned kraftigt under de senaste 17 åren hade jag möjligen hållit med dig. Det det har den inte gjort. Tyvärr.
RaderaBengt Abelsson>> Jag kan emellanåt uppfatta båda sidor som fräcka, hånfulla, snärtiga, och så vidare. Det var ingen kritik riktat explicit till dig, men ja det tror jag du förstod. Det blir ofta en uppvisning i verbal (eller ja, virtuellt verbal) förmåga, vilket må vara ack så underhållande, men kanske inte speciellt konstruktivt. Det vore intressanta om fler tog inlägg här (och på andra outtalade bloggar) som möjligheter till lärande och intagande av nya perspektiv, snarare än möjligheter till att framföra åsikter och för hundramiljonte gången försöka övertala en till synes oövertalbar meningsmotståndare.
SvaraRaderaÅsikter är som spikar - ju mer man hamrar desto hårdare sitter de.
SvaraRaderaEtt påstående blir inte mer rätt för att det upprepas många gånger.
RaderaVäxthuseffekten är ingen åsikt.
RaderaDet är fakta.
Fakta är väl att IPCC är 95 % säker att det vi inte sett på 17 år iallafall är orsakat av människan.
RaderaDen andra - den som gör att vi kan bebo denna planet behöver vi inte ha någon åsikt om - den , tack och lov , bara finns där.
"...det vi inte sett på 17 år iallafall är orsakat av människan".
RaderaAnonym, har du någonting insiktsfullt och intelligent att säga om detta, eller är det bara samma gamla vanliga banala och ytliga listighet?
"Anonym 20 augusti 2013 13:24"
RaderaVad är det som "bara finns där"?
den gamla hederliga växthuseffekten som gör att vi kan bebo denna planet - den bara finns där utan att IPCC behöver fastslå att vi människor skapat den.
Radera"Anonym 22 augusti 2013 15:22"
RaderaSå du tror att växthuseffekten bara finns där utan några fysikaliska orsaker?
Lars Karlsson - banal ytlighet listighet ... Är inte hela detta blogginlägg just ett exempel på det du anklagar mig för ?
SvaraRaderaOm global uppvärmning vore brand ...
"Falskt larm är ett brott enligt svensk lag som den gör sig skyldig till som genom oriktig uppgift att det föreligger fara för en eller flera människors liv eller hälsa eller för omfattande förstörelse av egendom FÖRANLEDER ONÖDIG SÄKERHETSÅTGÄRD. Straffet är böter eller fängelse i högst ett år"
Anonym, vi har haft många personer som har kommenterat ungefär som du har, men så fort man försöker diskutera olika faktorer som påverkat temperaturen de senaste åren (CO2, sol, ENSO mm) så har de ofta ingenting att säga. Eller om man tittar på uppvärmningen av haven...
RaderaVi har också skrivit många inlägg om detta.
Om det verkligen vore en brand skulle det nog råda enighet bland folk om det. Nu verkar det ju som vanliga skogsbränder t.o.m. i minskad omfattning döps om till global warmingeffekter. Hitills har inget som skrivits av våra datamodellörer löst ut nån rökdetektor ens. Vad är det vi vanliga människor inte ser när klimatet inte oroar oss ? Kan det bero på att Arktis inte försvunnit som förutspått ? Att havet beter sig normalt ? Att skidsäsongen var bra ? Vad tror ni vi vanliga dödliga missar som ni ser så klart ? Och säg nu inte djup djuphavsuppvärmning för den märker vi inte.
SvaraRadera"Kan det bero på att Arktis inte försvunnit som förutspått?"
RaderaDen arktiska havsisen har minskat fortare än förutspått. Men det är ju klart, det är inget som många vanliga människor ser, så det kan väl ignoreras...
Den snabba minskningen av is på antarktis är nog ändå en effekt av klimatförändringarna som "vi vanliga människor" direkt tar till oss. Liksom översvämningar av kustområden och öriken i Stilla havet.
RaderaMen det handlar också om hur mycket man sätter sig in i klimatfrågan. Även om man inte sätter sig in så mycket i frågan så borde det kännas konstigt att mänskligheten idag spelar tärning med klimatet, genom att t ex snart fördubbla mängden koldioxid i atmosfären, och värma upp och försura haven. Det är experiment på så gigantisk nivå så de som gör detta borde ställas till svars på ett helt annat sätt än idag.
Anonym 21 augusti 23:04>> Men t ex "djup djuphavsuppvärmning" är ju typiskt en sak som forskare kan se klart men som inte ni ser - varför "gills" inte det?
SvaraRaderaVarför ska inte forskare få dra slutsatser från sådant som inte "vanliga människor" ser i sin vardag?
Och om du nu anser att forskare bör grunda sina slutsatser inte bara på sådant "vanliga människor ser - varför ska man inte ta deras slutsatser på allvar? Med andra ord: varför väljer du att inte tro på vad forskarna säger trots att du vet vad forskarna säger?
Snälla anonyma, kan ni inte kosta på er att skaffa er en signatur så det går att skilja på er. Det behöver inte vara ert riktiga namn, bara någon form av signatur.
SvaraRaderaSå det stämmer inte att Antarktis är rekordstort ? Så det stämmer inte att Arktis i år tagit igen det mesta av de senaste årens måttliga minskning ? Så det finns otvetydiga bevis för att havet under Argobojarna är varmare ? När jag som lekman tittar på mätdata så ser jag inte samma sak som ni. Jag ser Ökande polisar,ingen ökning i tempen, ingen havshöjning över normalt..och då kollar jag källor. De forskare jag skall lita på har bara märkliga förklaringar till varför det jag ser inte stämmer ? Menar ni att det är ett "kommunikationsproblem" ? Ni får ursäkta..hur väl jag än skulle tro att ni vill. Allt jag kan verkligen kan kolla upp har ni väldigt märkliga förklaringar på. Jag känner att jag inte är ensam om detta och nu går åren..jag tror att bristen på verklighetsförankring är det som inte gör att folk agerar som om det brann. Så uppfattar jag de i min omgivning som varit kraftigt oroade för klimatet. Dom är inte det längre och det kan inte bero på att katastroflarmen minskat från eran sida, för det har dom inte.
SvaraRadera"Så det stämmer inte att Arktis i år tagit igen det mesta av de senaste årens måttliga minskning?"
RaderaUnder 80-talet var september-minimat för den arktiska havsisen typiskt runt 7 miljoner km2. Under de senaste åren har det typiskt legat på 4,5 till 5 miljoner km2, med 3,4 för förra året.
Hur var det nu med verklighetsförankringen?
Jag skulle verkligen vilja att du förklarar hur du tänkte när du skrev det där. Smit inte undan nu!
Anonym. Vad är det för mätdata du har tittat på? Börja med isen i Arktis.
Radera/Roger
@ anonym 10:29
RaderaAlla dessa är EXTREMT SPECIFIKA enskilda delar av uppvärmningen som du tar upp. Om man som "vanlig" tittar på helhetsbilden blir växthuseffekten istället tydlig.
M.A.O det är deduktivt rimligt att du inte är "vanlig" utan specialinsatt på förnekarsidan.
"Anonym 22 augusti 2013 10:29"
Radera"De forskare jag skall lita på har bara märkliga förklaringar till varför det jag ser inte stämmer ?"
Dra några exempel. Detta är ett diskussionsforum.
Lars Karlsson: Arktis har mindre is idag än på 80-talet - ock ??
RaderaArktis hade lite is på 30-40-talet också - skall vi nämna hur det såg ut under MWP , RWP , Minoan också ??
Till saken hör att trots "dödspiraler" så ser årets isläge ut att bli ett av de bättre ( vad nu bättre egentligen är ...) på 2000-talet. Förra året 2012 var på väg att att bli väldigt isrikt MEN pga en artisk sommarstorm blåste isen isär och drev bort mot varmare vatten. Ett väderfenomen som tillsammans med vissa tillkortakommanden i satelliternas microwågs sensor togs för att arktis var utsatt för en mänskligt skapad rekordavsmältning. Som sagt - det var ingen avsmältning och den var inte mänskligt skapad. Vi har ett väderfenomen även i år -låt oss se var det stannar. Stormen kom sent förra året och det kan komma nya stormar MEN det är klart kallare än normalt just nu.
Vi får se vilka som detta år pratar väder och vilka som pratar klimat..?
Och Lars - du får gärna diskutera "faktorer påverkat temperaturen de senaste åren (CO2, sol, ENSO mm)" men glöm då inte bort att de faktorerna även varit verksamma tidigare.
Varför är CO2 en så stark och dominerande nu men inte i början av seklet ???
Varför fortsätter inte CO2 att vara dominerande trots rekord fart till 400 ppm ??
Var kan inte de längre ENSO cykler man gett oss värme utan C02 likväl som ENSO de senaste åren verkat kylande med CO2 ??
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/08/1895-1946_1957-2008_temperature-compare.png?w=640&h=439
De flesta skeptiker har i årtionden försökt diskutera "faktorer påverkar temperaturen" men det har varit lönlöst eftersom det är av IPCC fastlaget att de 50 senaste årens varma klimat är skapad av människan.
värmen går ned i djuphaven - att påstå att man mätt upp en ökning i värmeinnehållet som motsvarar någon hundradelsgrad - över 40 år.
Raderatja - DET är en märklig förklaring då det saknas mätmetoder som kan ge denna noggrannhet.
Ingen förklaring - kvalificerad gissning ungf som när man spelar på Solvalla ...
Anonym 15:55,
RaderaHär visas hur den Arktiska havisens utbredning har förändrats under längre perspektiv.
Minskningen de senaste decennierna är verkligen exceptionell.
Dagens utbredning är betydligt mindre än åren 2000-2006 och ungefär lika stor som under 2008-2010 så hur kan du säga att "så ser årets isläge ut att bli ett av de bättre ( vad nu bättre egentligen är ...) på 2000-talet"? Hittar du bara på saker och hoppas att ingen ska kolla?
Anonym, havsisen runt Antarktis är närapå rekordstor, (det finns några olika teorier om varför) men isvolymen på Antarktis minskar, liksom den på Grönland.
RaderaAvsmältningen av isen i Arktis är inte slut än. Isytan är redan mindre än något år före 2007, men den kommer antagligen inte slå några av de senare åren mer än möjligen 2009. Isvolymen ligger betydligt under den 2007 även om det skett en viss återhämtning från senaste två åren. Totalt sett har vi fortfarande sett en dramatisk minskning sedan vi började få pålitliga data från satellit.
Om du inte ser någon minskning i polarisarna får du nog skaffa bättre glasögon. Trenden är klar även om vi just nu råkar ha mer is än genomsnittet för senaste åren:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
Varför väljer du 80-talet ? Är det för att den jämförelsen skall se kul ut ? Det är ju sånt som får mig tveksam ? Smit inte undan ? Hur uppfattar ni Er roll till besökare på er site ?
SvaraRaderaVi förväntar oss att de som kommenterar kan underbygga sina påståenden.
RaderaSå du blir tveksamt när man jämför 80-talets isutbredning med dagens? Är det för att det inte ser kul ut? Är det därför som du hellre bara tittar ett par år bakåt?
Ta 30-40 talet..isen minskade kraftigt och ökade sen igen...inget underligt. Vad menar du att jorden sysslar med mellan istiderna om inte global uppvärmning i varierade faser ? Anekdotiskt har vi ju skildringar av isminskning även andra perioder då nån regelrätt mätning inte fanns. Och vad säger du om årets Arktis då ? Enligt planen ? Som du säkert vet så har Arktis dödförklarats av alarmfolket mängder av gånger och år. Det håller inte att att hålla på så, det är därför brandlarmet inte går. Det har blivit för förutsägbart att CAGW folket hela tiden flyttar fokus till nåt ställe som antas bevisa modellerna. Beklagligt för vetenskapen.
SvaraRaderaVad jag kan se är isen mindre nu än på 30-40-talet. Men det bästa är väl att du redovisar vilken data du utgår ifrån. Jag har en känsla av att "klimatförnekare" tenderar att köpa dina påståenden rakt av, men det normala är att man vill kolla upp vad som stämmer.
RaderaSen undrar jag om du har funderat över varför det råder en sådan hög aktivitet i arktis kring förberedelser för oljeutvinning.
/Roger
Anonym, jag har redan länkat till information som visar att minskningen under 30-talet var mycket mindre än nu.
RaderaOm du inte hör brandlarmet så är det för att du har tjocka bomullstussar av förnekelse i öronen.
Nu räcker det med dig.
Här var det verkligen tomtarnas julafton. Ett litet, litet tips till dig, anonym 23:33. Försök att hitta på argument som inte direkt motsägs av första bästa sökning på Wikipedia . Eller ännu bättre, kom med argument som stöds av ordentliga referenser.
RaderaLars : "bomullsstussar av förnekelse" - andra som hör röster och larmklockor brukar få rätt starka mediciner ... ... professor som du är kan du säker höja dig en aning
SvaraRaderaIsläget i arktis var inte markant bättre på 1930-1950 talet - jmf gärna 1938 på denna bild och du ser att t.ex hela den ryska kusten låg isfri.
http://hidethedecline.eu/media/Nautisk/fig12big.gif
Ja det är varmt nu - det var varmt då och när det är varmt brukar isen minska vilket den även gjorde under MWP , RWP MinoanWP etc - isen var HELT borta perioder under mid Holocen. What's the point ?
Så länge vi ligger kvar på denna nivå lär isläget gå upp och ned runt dagens nivå och årets isläge ser ut att bli av de "bättre" på senare år. Antar att du tycker att det är bättre ju mer is det är där ...
Frågan är varför klimatet inte dragit i väg i bästa Hansen scenario C och varför slog inte "isfritt Arktis 2013" in ? Varför måste "forskarna" om och om igen hitta förklaringar till varför deras tidigare spådomar inte slagit in ?
På de kartorna som du länkar till ser det ut som att det fanns mer is på 1930-talet än nu.
RaderaResten av din kommentar är tyvärr bara pladder, och jag sätter punkt här.
"jmf gärna 1938 på denna bild"
RaderaOm man tittar på ett av de diagram som Lars Karlsson länkade till "IPCC 2007" så ser man att 1938 hade ett lågt värde, för att vara på 30-40talen. Kanske till och med det lägsta. Så det är nog ingen tillfällighet att du pekar på det året med minst isutbredning under den perioden. Men sen ser du ju att de minima som följer från slutet av 50-talet och framåt ligger ännu lägre. Och grafen som helhet visar en tydligt minskande trend för isens utbredning. Det måste du väl ändå hålla med om?
Och dina kartor slutar 1946. Tänk vilken skillnad när man jämför med hur det ser ut idag!
Näpp - den akademiska nivå här är tydligen lite speciell ...
SvaraRaderaSå Lars - du hävdar att Artis aldrig legat isfritt de senaste 10000åren ?
Var har jag sagt det?
Radera"Anonym 26 augusti 2013 12:10"
RaderaDen frågan du ställer har inte diskuterats. Däremot var det någon som skrev att "Så det stämmer inte att Arktis i år tagit igen det mesta av de senaste årens måttliga minskning ?" Och vi har kommit fram till att det inte har varit en "måttlig minskning" utan en stor. Och att denna tyvärr inte alls är återtagen.
Lars - du avfärdar mina kommentarer som "tyvärr bara pladder" och i detta "pladder" så kommenterar jag att "isen var HELT borta perioder under mid Holocen".
SvaraRaderaVi vanliga icke akademiker tolkar att när en professor avfärdar något som "pladder" så hävdar han att påståendet är helt felaktigt.
Men du har ju all möjlighet i världen att vederlägga det hela här och nu...
Har Arktis legat isfritt någon gång eller t.o.m flera gånger de senaste 10000 åren ?
Är isfritt "lite" lägre isutbredning än det vi så 2012 ?
Vad gör då dagens isläge , som är bättre än på många år , så anmärkningsvärk och katastrofalt ? Been there before without AGW ...
Ok, så just den delen av en mening var inte pladder. Men mycket annat var. Som det här i din senaste kommentar: "Vad gör då dagens isläge , som är bättre än på många år..."
RaderaBry dig inte om att kommentera här igen.
"Anonym 26 augusti 2013 13:52"
RaderaDu skriver faktiskt såhär: "isen var HELT borta perioder under mid Holocen. What's the point ?"
"Anonym 26 augusti 2013 13:52"
RaderaNär jag går igenom kommentarsfältet så ser jag att du har fått bra svar på dina frågor.