28 apr. 2009

Variationer och trend

En enkel modell för att illustrera detta med variation och trend som förekommer i debatten kring globala medeltemperaturen.
  • Vi antar en trend på 0,02 grader per år
  • Vi har en kortsiktig variation med en period av ca 3 år på 0,05 grader illustrerad med en sinuskurva
  • Vi har en längre variation på ca 12 år på 0,1 grader även den illustrerad med en sinuskurva
Låt oss rita ett diagram över dessa komponenter:

Om vi nu kombinerar dessa får vi:
Vi kan dra slutsatsen att utifrån även ganska långa mätserier göra uttalanden om trender är svårt i en variationsrik miljö. Att använda kortsiktiga förändringar för att avfärda en underliggande trend är direkt förkastligt.
Vad allt för få tycks inse är att riktig klimatologi inte bygger på trendanalys av temperaturer eller liknande utan på fysikalisk förståelse av klimatsystemet. Det är de naturvetenskapliga lagarna och teorierna tillsammans med observationer av relevanta data som leder till klimatologernas slutsatser.

Uppdatering:
Ovanstående är naturligtvis endast en enkel illustration. Ingrid har i kommentarerna gett tips på mer läsning på området:

Tamino: Don’t Get Fooled, Again
Tamino: Stupid is as stupid does
Realclimate: Uncertainty, noise and the art of model-data comparison
Mer om ARMA-processer:
Tamino: Alphabet Soup, part 1: AR
Tamino: Alphabet Soup, part 2: MA
Tamino: Alphabet Soup, part 3a: Parameters for ARMA(1,1)
Tamino: Alphabet Soup, part 3b: Parameters for ARMA(1,1) (continued)

En ny artikel av David Easterling och Michael Wehner på samma tema refereras här

104 kommentarer:

  1. Lite rekommenderad läsning:

    http://tamino.wordpress.com/2008/09/12/dont-get-fooled-again/
    http://tamino.wordpress.com/2008/12/31/stupid-is-as-stupid-does/
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/uncertainty-noise-and-the-art-of-model-data-comparison/

    Mer om ARMA-processer:
    http://tamino.wordpress.com/2008/08/22/alphabet-soup-part-1-ar/
    http://tamino.wordpress.com/2008/09/11/alphabet-soup-part-2-ma/
    http://tamino.wordpress.com/2008/09/16/alphabet-soup-part-3a-parameters-for-arma11/
    http://tamino.wordpress.com/2008/09/16/alphabet-soup-part-3b-parameters-for-arma11-continued/

    SvaraRadera
  2. Tack för länkarna! La till dem som en uppdatering till inlägget.

    SvaraRadera
  3. Pehr Björnbom29 april 2009 19:48

    Kurvorna ovan är ett pedagogiskt exempel som visar hur olika relativt enkla signaler genom överlagring kan ge en mer komplicerad resulterande signal. Men missar inte detta exempel just återkopplingseffekterna? Den resulterande signalen är temperaturen, men temperaturen påverkar ju exempelvis vattenånghalten i luften så att den del av temperatursignalen som kan hänföras till vattenångans växthusgaseffekt förändras. Blir det då inte tveksamt att representera den resulterande temperatursignalen som summan av tre oberoende signaler?

    Jag är lekman inom klimatvetenskap men inom mitt foskningsområde kemiteknik sysslar man mycket med energibalanser kombinerade med strömningsekvationer för system bestående av gaser, vätskor och fasta ämnen. Det finns alltså en hel del likheter med att betrakta energibalansen för planeten jorden.

    Så här resonerar jag. Rätta mig om jag har fel:

    Till att börja med tycker jag det verkar som om planeten bara kan utbyta energi med den omgivande världsrymden genom strålning. Jorden mottar strålning från solen och avger strålning ut i den kalla rymden. En del strålning upptas eller avges av mark och vatten, en del upptas eller avges av luften via växthusgasmolekyler och en del upptas och avges av stoftpartiklar och moln som finns i luften.

    För att det skall bli en underliggande uppvärmningstrend under en tidsperiod så måste inkommande strålningsenergi överstiga utgående strålningsenergi. I motsatt fall borde vi väl få en avkylningstrend.

    Överskottet av strålningsenergi = inkommande strålningsenergi – utgående strålningsenergi = koldioxideffekt + vattenångeffekt + metaneffekt + (effekt av andra växthusgaser)+ molneffekt + stofteffekt + yteffekt + (eventuella övriga effekter av strålning)

    I denna ekvation är koldioxideffekten (med koldioxideffekt menar jag här koldioxidens inverkan på överskottet av strålningsenergi) en ständigt ökande term liksom metaneffekten. Om bara koldioxideffekten påverkade temperaturen, och alla de andra effekterna lika med noll, skulle vi få en ökning som är mindre än en grad per sekel på grund av antropogena koldioxidutsläpp, är det rätt?

    Vattenångeffekten däremot ökar om temperaturen ökar men minskar om temperaturen i den ytnära luften, landytan och havsytan minskar. Molneffekten och stofteffekten är inte så väl förstådda och beräkningarna av dessa sägs ha stora fel.

    Yteffekten är effekten av den strålning som når marken eller havsytan eller når världsrymden från marken eller havsytan, exempelvis blir ju sandstranden varm när solen lyser på den men på natten blir den kall eftersom den skickar ut strålning i världsrymden och förlorar därmed termisk energi. Här är ytornas förmåga att absorbera strålning, som då omvandlas till termisk energi, jämfört med strålning som reflekteras tillbaks ut i rymden en osäkerhetsfaktor. Om jag förstått det rätt är det detta som kallas albedo och som det sägs kunna vara kinkigt att beräkna tillräckligt noggrant.

    Vid minskande temperatur hos den ytnära luften, den temperatur som man räknar den globala medeltemperaturen på, kan alltså överskottet av strålningsenergi till planeten bli negativt, dvs. det blir ett underskott. Planeten förlorar alltså energi till världsrymden.

    I ett sådant fall, som alltså kan ske om temperaturen i den ytnära luften minskar, kan vi väl knappast rimligtvis tala om en underliggande uppvärmningstrend? Om planetens totala termiska energi minskar så borde man väl i stället tala om en avkylningstrend. Vad tycker du, Anders, är det riktigt resonerat?

    SvaraRadera
  4. Pehr Björnbom2 maj 2009 19:13

    Inte ens klimatmodeller som tar hänsyn till variationen år från år verkar kunna förklara varför om vi skulle få en fortsatt avkylning eller avsaknad av uppvärmning. Hur kommenterar Uppsalainitiativet följande invändningar som bygger på en diskussion av variation och trender som finns på www.realclimate.org? Jag syftar på ett inlägg 15 maj 2007, då man ännu inte hade facit för 2007 och 2008:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/#more-447

    Där framgår det att avancerade klimatmodeller faktiskt tar hänsyn till variationer år från år som på några års sikt kan maskera den långsiktiga trenden. Sajten Real Climate framhöll i detta inlägg att James Hansen och hans grupp vid NASA år 1988 hade lyckats prediktera det framtida klimatet med en avancerad klimatmodell.

    Modelleringen gjordes för tre scenarior med avseende på utsläpp av växthusgaser A, B och C. De verkliga utsläppen motsvarar närmast scenario B enligt Hansens egen bedömning. Scenario C antar att ökningen av växthusgaskoncentrationerna skulle upphöra år 2000. Dessa scenarior illustreras i följande figur:
    http://www.realclimate.org/images/Hansen88_forc.jpg

    Som Hansens beräkningar visar överensstämde scenario B och observationerna riktigt bra fram till 2005 och Hansen har alltså år 1988 kunnat förutsäga 17 års global klimatändring:
    http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpg

    Men nu år 2008 ser man skillnaden! Man kan enligt Hansens diagram för år 2008 förvänta sig en temperaturavvikelse jämfört med referenstemperaturen på mellan 0,75 och 1 grader enligt ett utsläppsscenario som ligger mellan Hansens A och B..

    Jämför detta med rapporterade data:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif

    Sistnämnda diagram visar samma observerade data som Hansen lagt in i sitt diagram men nu ända fram till och med 2008. För år 2008 är är observerad temperaturavvikelse drygt 0,4 grader över referenstemperaturen för “Land-Ocean Temperature Index”.

    Vi ser alltså en stor diskrepans mellan Hansen modellberäkningar och de senaste årens observationer. I stället för beräknade minst 0,75 observeras inte mer än drygt 0,4 grader vilket verkar vara mer än klimatmodellens variation år från år.

    Hansens kurvor för de senaste åren för scenario A och B
    http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpg
    skulle inte ens komma med i diagrammet för observerade data
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif
    eftersom Hansens kurvor ligger ovanför de högsta temeraturvärdena på y-axeln i diagrammet med observerade “Land-Ocean Temperature Index”.

    Vad som framför allt ser märkligt ut är att modell och observationer stämmer så väl ända från 1960 fram till de första åren på 2000-talet, men därefter har diskrepansen snabbt uppstått (jag förmodar att så kallad tuning av parametrar har förbättrat överensstämmelsen under perioden 1959 - 1984).

    Vad kan denna nykomna utveckling av en diskrepans mellan modell och observationer innebära?

    SvaraRadera
  5. Pehr, vi har tidigare visat att det inte är något ovanligt med temperaturutvecklingen 2008. Länkarna som Ingrid bidrog med är läsvärda.

    SvaraRadera
  6. Pehr Björnbom3 maj 2009 17:28

    ErikS, temperaturutvecklingen är naturligtvis inte ovanlig i sig, men anser ni att den motsäger Hansens klimatmodellering från 1988 eller inte?

    Om temperaturen dessutom skulle fortsätta utan att stiga under ytterligare några år, motsäger detta Hansen klimatmodellering från 1988 eller inte?

    SvaraRadera
  7. På A) svarar jag "nej" och på B) svarar jag "ja".

    SvaraRadera
  8. Pehr Björnbom3 maj 2009 18:25

    Tack för ett klart svar, ErikS!

    Jag skulle själv luta mer mot ja i fall A) då 2008 ligger så pass långt ifrån klimatmodellens resultat även med tanke på naturliga variationer år från år både i modell och observationer. Så här skulle jag svara:

    A) Det är mer sannolikt än osannolikt att Hansen modellering inte stämmer med observationerna.

    B) Det är mycket sannolikt att Hansens modellering inte stämmer med observationerna.

    SvaraRadera
  9. Pehr, nu kommer såklart min motfråga: Hur skulle du ställa dig till AGW-teorin ifall den globala medeltemperaturen fortsätter uppåt?

    SvaraRadera
  10. Pehr Björnbom3 maj 2009 19:17

    ErikS, om temperaturen skulle vända uppåt igen och närma sig Hansens modellering så skulle uppenbarligen detta stöd för AGW-teorin kvarstå. Det skulle också innebär ett uteblivet stöd för de förklaringar som bygger på PDO. Detta skulle, ju mer temperaturen ökar, göra mig allt mindre skeptisk till AGW-teorin som förklaring till den större delen av uppvärmningen under andra halvan av 1900-talet.

    I motsatt fall, om temperaturen inte ökar eller till och med sjunker ytterligare skulle jag bli mer skeptisk. Då lutar det mot, som jag som klimatvetenskaplig lekman på mitt ofullkomliga sätt förstått det hela, att både uppvärmning och avkylning styrs huvudsakligen av naturliga fenomen som PDO medan AGW har en marginell effekt i förhållande till dessa naturliga variationer. Det lutar alltså mot att de skeptiska klimatforskarna har rätt.

    SvaraRadera
  11. Hansens tidiga modell saknar så klart en hel del av de man idag har med i modellerna. Jag ser det mer som ett bra försök av en föregångare på området... Det intressanta kanske är hur hans förutsägelser kommer att se ut på längre sikt, då de naturliga variationerna fortfarande är svåra att få med i modeller... IMHO

    SvaraRadera
  12. Pehr,
    Globala temperaturer sedan 1880 enligt NASA.

    Saken med cykler är att efter ett fullt varv kommer du tillbaka till ursprungsläget. Det verkar inte hända här (det här i alla fall inte frågan om enbart cykler.)

    SvaraRadera
  13. Pehr Björnbom4 maj 2009 13:48

    Magnus Westerstrand sa...
    ”Hansens tidiga modell saknar så klart en hel del av de man idag har med i modellerna.”

    Det verkar logiskt men det verkar vara en aspekt som inlägget om
    Hansen’s 1988 projections i Real Climate inte tagit upp.
    Sista meningen i detta inlägg är nämligen:
    ”Thus when asked whether any climate model forecasts ahead of time have proven accurate, this comes as close as you get”.

    Vad har förbättrats i de modeller som finns idag jämfört med Hansens tidiga modell?

    Med Hansens tidiga modell har man alltså kunnat göra en nästan 20-årig prediktion, även om det nu uppstått en avvikelse. Hur många år har man kunnat prediktera med de förbättrade modellerna?

    SvaraRadera
  14. Pehr Björnbom4 maj 2009 14:02

    Lars Karlsson sa...
    ”Pehr,
    Globala temperaturer sedan 1880 enligt NASA”.

    Lars, notera att detta är precis samma data som jag använde i min kommentar om Hansens klimatmodellering från 1988. De användes bland annat följande avsnitt av min kommentar:

    ”Hansens kurvor för de senaste åren för scenario A och B
    http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpgskulle inte ens komma med i diagrammet för observerade data
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gifeftersom Hansens kurvor ligger ovanför de högsta temeraturvärdena på y-axeln i diagrammet med observerade “Land-Ocean Temperature Index”.”

    SvaraRadera
  15. En av de viktigare över längre tid är förmodligen att Hansen då använde sig av en högre temp förändring för fördubbling av CO2 än vad IPCC gör nu. http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdf
    Men jag vet inte vad som är största skillnaden och hinner inte sätta mig in i det nu.

    Själv är jag rätt imponerad bara med tanke på hur datorerna såg ut i början av 80-talet. Sen vet man ju inte ifall hans modell hittar tillbaka. Jag utesluter det inte i alla fall... Som du ser skriver de också ganska mycket om osäkerheter och jag ha inte kollat hur konfidensintervallet skulle se ut för de senare åren.

    SvaraRadera
  16. Pehr:
    "Vid minskande temperatur hos den ytnära luften, den temperatur som man räknar den globala medeltemperaturen på, kan alltså överskottet av strålningsenergi till planeten bli negativt, dvs. det blir ett underskott. Planeten förlorar alltså energi till världsrymden."
    Mycket av din beskrivning tycks vara riktig vad jag kan bedöma men det citerade ovan finner jag bakvänt. Ju kallare Jorden är desto mindre IR-strålning strålas ut. Om instrålningen är (ungefär) konstant blir det ett nettoöverskott som värmer planeten. Det är därför globala temperaturen svänger kring ett medel som bestäms av de faktorer du tar upp (instrålning, växthuseffekt, albedo ody.) Svängningarna är mycket svåra att förutsäga då de bestäms av havsströmmar, vindar och annat. Svägningarna beror på omfördelningar av jordens termiska energi. Medeltemperaturen rör sig mot att nettot av energibalansen är noll.

    "I ett sådant fall, som alltså kan ske om temperaturen i den ytnära luften minskar, kan vi väl knappast rimligtvis tala om en underliggande uppvärmningstrend? Om planetens totala termiska energi minskar så borde man väl i stället tala om en avkylningstrend."
    Det är inte nödvändigtvis så att den totala termiska energin minskat bara för att temperaturen sjunkit i luften. Minns att haven har väldigt stor värmekapacitet. Så om värme går från varm luft till att värma svalare hav så blir det kallare utan att termiska energin minskat.
    Det finns i alla fall två skäl att tala om en underliggande värmetrend:
    Det finns en obalans på ca 0.85 W/m2 så att Jorden är under jämnviktstemperatur.Mängden koldioxid i atmosfären fortsätter att stiga.

    SvaraRadera
  17. Pehr Björnbom4 maj 2009 14:56

    Magnus Westerstrand sa...
    ”En av de viktigare över längre tid är förmodligen att Hansen då använde sig av en högre temp förändring för fördubbling av CO2 än vad IPCC gör nu”.

    Jo, Magnus, och detta diskuterades också i Real Climates inlägg om Hansen’s 1988 projections.

    Jag citerar:

    ”This version of the model had a climate sensitivity was around 4 deg C for a doubling of CO2. This is a little higher than what would be our best guess (~3 deg C) based on observations, but is within the standard range (2 to 4.5 deg C). Is this 20 year trend sufficient to determine whether the model sensitivity was too high? No. Given the noise level, a trend 75% as large, would still be within the error bars of the observation (i.e. 0.18+/-0.05), assuming the transient trend would scale linearly. Maybe with another 10 years of data, this distinction will be possible. However, a model with a very low sensitivity, say 1 deg C, would have fallen well below the observed trends.”

    Alltså, vad NASAs Gavin Smith, som skrivit detta inlägg på Real Climate, säger för två år sedan är att den lite för höga klimatkänsligheten i modellen kanske skulle ge en diskrepans mellan modell och observationer runt år 2018. En diskrepans som uppkommer redan nu skulle borde därför ha andra orsaker.

    SvaraRadera
  18. "Hansen stated that this comparison was not sufficient for a 'precise assessment' of the model simulations and he is of course correct. However, that does not imply that no assessment can be made, or that stated errors in the projections (themselves erroneous) of 100 to 400% can't be challenged. My assessment is that the model results were as consistent with the real world over this period as could possibly be expected and are therefore a useful demonstration of the model's consistency with the real world. Thus when asked whether any climate model forecasts ahead of time have proven accurate, this comes as close as you get."

    Som du kan se i diagrammen har det tidigare också legat under men också över den rådande temperaturen. Dagens modeller har också mycket svårt att ta med naturliga förändringar.

    "The implication is that over a short period, the weather noise can mask significant differences in the forced component."

    Det körs numera många olika modeller med lite olika antaganden, men det är värt att notera.

    "Given the noise level, a trend 75% as large, would still be within the error bars of the observation (i.e. 0.18+/-0.05), assuming the transient trend would scale linearly. Maybe with another 10 years of data, this distinction will be possible. However, a model with a very low sensitivity, say 1 deg C, would have fallen well below the observed trends."

    För specifika år eller kort tidsperiod blir ju också osäkerheten större.

    För den skull skulle jag aldrig påstå att jag kan bedöma vilken kvalitet som Hansens tidiga modellering har baserat på indata utan att göra en grym djupdykning i litteraturen.

    Som du säkert vet så har man ett ganska stort spann på hur mycket en dubblering av CO2 skulle höja temperaturen när den snabbare delen av "jämvikten" ställt in sig. I övrigt skulle mitt svar se ut som Eriks ovan.

    SvaraRadera
  19. Pehr Björnbom4 maj 2009 16:30

    Anders: ”Ju kallare Jorden är desto mindre IR-strålning strålas ut. Om instrålningen är (ungefär) konstant blir det ett nettoöverskott som värmer planeten.”

    Min enkla lekmannatanke var här att luften blir kallare av någon orsak. Det kan vara på grund av aerosoler eller på grund av kallt djuphavsvatten som av någon orsak väller upp och kyler atmosfären eller på något annat sätt. Vad som händer då är att vattenånghalten i atmosfären minskar på grund av luftens minskande temperatur. Effekten av denna minskade vattenånghalt är en starkt ökad utstrålning av långvågig infraröd strålning från den övre troposfären ut i rymden. Detta kan ge en betydande avkylning, vilket enligt ett Real Climateinlägg av Gavin A. Schmidt
    Water vapour: feedback or forcing?
    observerades i samband med vulkanen Pinatubos utbrott.

    Inlägget handlar om återkopplingen från vattenångan, När luftens temperatur ökar blir denna återkoppling enligt AGW-teorin positiv, den bidrar alltså till en än mer ökad temperatur, men när den minskar blir återkopplingen från vattenångan negativ:

    Jag citerar:

    ”How do we know that the magnitude of this feedback is correctly simulated? A good test case is the response to the Pinatubo eruption. This caused cooling for up to 3 years after the eruption - plenty of time for water vapour to equilibriate to the cooler sea surface temperatures. Thus if models can simulate the observed decrease of water vapour at this time, it would be a good sign that they are basically correct. A good paper that demonstrated this was Soden et al (2002) (and the accompanying comment by Tony DelGenio). They found that using the observed volcanic aerosols as forcing the model produced very similar cooling to that observed. Moreover, the water vapour in the total column and in the upper troposphere decreased in line with satellite observations, and helped to increase the cooling by about 60% - in line with projections for increasing greenhouse gases.”

    Jag menar alltså att om luftens temperatur minskar på grund av avkylning som härrör från havsdjupen så kommer vi att få en negativ återkoppling från vattenångan likaväl som om avkylningen beror på aerosoler från en vulkan.

    Jag menar att denna typ av effekter skulle kunna ge en negativ obalans när temperaturen sjunker i stället för den positiva obalans som utforskats enligt den av dig omnämnda artikeln av Hansen et al (2005). Resultaten enligt denna artikel beror uppenbarligen på förutsättningen att klimatmodellen i huvudsak räknar rätt.

    Jag menar också att det borde vara svårt att veta om en sådan negativ obalans kan uppkomma om klimatmodellerarna inte har med sådana, ännu inte, vad jag tycker det verkar som, helt klarlagda, fenomen, såsom PDO-växlingar, i sina modeller. Om negativa obalanser kan uppkomma så kan ju tidigare decenniers uppvärmning utjämnas genom att jorden avger mer strålningsenergi till rymden. Detta skulle kunna ge en helt annan bild av AGWs betydelse.

    Kommer framtida klimatmodeller att kunna beskriva den här typen av fenomen?

    SvaraRadera
  20. Pehr Björnbom4 maj 2009 18:05

    Magnus: ”För den skull skulle jag aldrig påstå att jag kan bedöma vilken kvalitet som Hansens tidiga modellering har baserat på indata utan att göra en grym djupdykning i litteraturen.”

    Jag uppfattar det som att vad Gavin Schmidt, som är en av Hansens medarbetare, kanske en av de närmaste, gör i det aktuella inlägget på Real Climate från maj 2007 är just en bedömning av Hansens modellering från år 1988. Jag uppfattar det som att Gavin Schmidt ger modelleringen väl godkänt genom att jämföra modellresultaten med observationerna. Men då har han naturligtvis inte tillgång till de två senaste åren där en diskrepans verkar börjar synas. Är inte detta ett rimligt sätt att bedöma en matematisk modell, att jämföra de beräknade resultaten med observerade data, som Gavin Schmidt gör?

    Det finns en komplikation här tycker jag. Hansens prediktion är gjord 1988 och omfattar alltså tjugo år. Men tjugo år är väl egentligen en ganska kort tid i klimatsammanhang, har jag rätt i det?

    De modeller som utvecklats efter Hansens tidiga modeller har ändå kortare tidsperioder för att testas som prediktionsverktyg. Kanske man ännu inte kan avgöra hur pass bra eller dåliga dessa senare modeller är för prediktion? Vad tror ni på UI?

    SvaraRadera
  21. Pehr,

    Om det är PDO som driver det senaste seklets klimatförändringar, så borde vi nu ha ungefär samma temperaturer som i slutet på 1940-talet. Som framgår av bl a GISSTEMP-serien från NASA så har vi inte det. Det skiljer ungefär en halv grad.

    Det betyder inte att PDO inte kan ha en tydlig inverkan på (eller korrelation med) klimatet. Men som förklaring till det senaste seklets uppgång duger det inte.

    SvaraRadera
  22. Pehr:
    "Om negativa obalanser kan uppkomma så kan ju tidigare decenniers uppvärmning utjämnas genom att jorden avger mer strålningsenergi till rymden. Detta skulle kunna ge en helt annan bild av AGWs betydelse."
    OK. Då är jag med på hur du menar.
    Vad gäller vattenångan så är återkopplingen inte tillräckligt stark för att göra klimatet instabilt. (I alla fall rimligt nära de temperaturer vi har och har haft på Jorden. Hade det inte varit så så skulle Jorden varit en isklump eller en 100+ gradig öken nu.)
    Så vattenångans minskning vid en temperatursänkning leder till att överskottet i strålningsbalansen inte blir så stor som den skulle ha blivit annars.

    (Vanligen menar man vad jag förstått med positiv återkoppling något som förstärker förändringar ,i båda riktningarna, så vi kanske använde lite olika betydelse av ordet.)


    "Kommer framtida klimatmodeller att kunna beskriva den här typen av fenomen?" Mycket av dessa typer av fenomen beskrivs med dagens klimatmodeller. Se tex härVattenångans återkoppling är naturligtvis en grundläggande del av klimatmodellerna.

    SvaraRadera
  23. Pehr Björnbom4 maj 2009 21:27

    Anders: ”Så vattenångans minskning vid en temperatursänkning leder till att överskottet i strålningsbalansen inte blir så stor som den skulle ha blivit annars”.

    Tack för en intressant diskussion och intressanta svar. En fråga på svaret ovan. Skall jag tolka det som att det är principiellt omöjligt att det blir ett underskott i strålningsbalansen även om temperaturen sjunker mycket och alltså vattenånghalten också minskar mycket? Kan man alltså utesluta underskott genom att resonera på hur systemet uppför sig enligt teorin?

    (Du har naturligtvis rätt i att min lekmannamässiga definition av återkoppling vid temperatursänkning var tvärtemot så du får ursäkta strulet)

    SvaraRadera
  24. Pehr Björnbom4 maj 2009 22:10

    Lars Karlsson sa...
    ”Pehr,

    Om det är PDO som driver det senaste seklets klimatförändringar, så borde vi nu ha ungefär samma temperaturer som i slutet på 1940-talet. Som framgår av bl a GISSTEMP-serien från NASA så har vi inte det. Det skiljer ungefär en halv grad.”

    Tack för länken med information om PDO! Men här förstår jag inte ditt argument, Lars. Jag antar att det är fel men jag skulle resonera på följande sätt. I diagrammet
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gifså går temperaturen upp under perioden 1920 – 1945 med omkring 0,5 grader. Detta sammanfaller med att
    PDO-index ligger på plus.
    Sedan faller temperaturen fram till 1975, vilket sammanfaller med att PDO-index ligger på minus. Därefter ligger PDO-index åter på plus fram till de sista åren på 1990-talet vilket sammanfaller med en temperaturstegring på cirka 0,5 grader.

    Vi kan alltså ställa upp hypotesen att temperaturstegringarna 1920 – 45 och 1975 -1998 beror på att PDO-index under dessa tidsperioder ligger starkt på plus.

    Jag förstår att du inte godkänner denna hypotes. Men vad är dina argument för att förkasta den?

    SvaraRadera
  25. Pehr:
    "De modeller som utvecklats efter Hansens tidiga modeller har ändå kortare tidsperioder för att testas som prediktionsverktyg."
    Man testar modellerna mot olika kända skeenden i historien samt kända klimatologiska fenomen. Se tex här och kapitlet om klimatmodeller i IPCC AR4Ja 20 år är ganska kort i klimatsammanhang. Det är bla därför det ännu är svårt att helt utvärdera Hansens resultat. Vi har inte facit på framtiden och naturliga variationer är stora på enstaka år så hur vi ska tolka 2008 jämfört med modellen beror mycket på vad som händer följande år. Notera att Hansens modell tydligt underskattade början av 1980-talet, 1998 och överskattade åren kring 1975 samt 1991-3. Allt detta är effekter av naturliga variationer och extraordinära händelser som Pinatubo. Men visst ser det ut som om modellen överdriver temperaturökningen vilket stämmer med att den har högre känslighet än vad som är medel idag.

    Angående din första undran om kurvorna. De är inte tänkta som en klimatmodell men som en enkel illustration av vad som händer när man överlagrar en variation på en trend. Ingrids länkar ger mycket mer info.

    "I motsatt fall, om temperaturen inte ökar eller till och med sjunker ytterligare skulle jag bli mer skeptisk. Då lutar det mot...att både uppvärmning och avkylning styrs huvudsakligen av naturliga fenomen som PDO medan AGW har en marginell effekt i förhållande till dessa naturliga variationer."
    Då en variation endast svänger kring ett medel förutsätter väl denna tolkning att det finns belägg för att slutet av 1900-talet varit påverkat av en topp med tillräcklig styrka och det finns goda skäl att omvärdera koldioxidens grundläggande påverkan. Annars tycker jag att en säkrare slutsats i så fall är att variationen är större än förväntat så osäkerheten kring framtida klimat ökat.

    SvaraRadera
  26. Fast det är väll trenden (med osäkerhets marginaler) man bör utvärdera inte skillnaden på enstaka år. Har detta gjort nu också? Jag har missat det i så fall.

    SvaraRadera
  27. Perh,

    Om det var fråga om ett cykliskt fenomen som PDO, så borde temperaturen gå ner lika mycket i de negativa faserna, som den går upp i de positiva faserna. Men det gör den inte - under 1945 till 1975 är temperaturen i stort sett oförändrad. Den går inte ner med 0,4-0,5 grader!

    Så vad du skulle behöva förklara är: varför ökar PDO temperaturen under de positiva faserna, men minskar den inte (eller i alla fall mycket mindre) under de negativa faserna? Och borde inte ett sådant PDO-beteende leda till att temperaturen i det långa perspektivet går uppåt och uppåt, i all oändlighet? Och vad kommer energin som driver en sådan PDO ifrån?

    SvaraRadera
  28. Pehr:
    "Skall jag tolka det som att det är principiellt omöjligt att det blir ett underskott i strålningsbalansen även om temperaturen sjunker mycket och alltså vattenånghalten också minskar mycket?"
    Jag vågar inte säga att det är principiellt omöjligt.
    Då Jorden "tinat upp" från flera istider tyder det på att det inte är troligt kring de temperaturer vi har haft under lång tid.
    Största möjligheten torde vara vid högre temperatur då vattenångan ökar exponentiellt. Så effekten av vattenångans variation torde öka med temperaturen men samtidigt ökar ju utstrålningseffekten per grad snabbt med ökande temperatur (~T^3). Intressant...
    Man har studerat om klimatet kan bli kaotiskt i framtiden, vilket en negativ spiral av den typ du beskriver torde vara en del av, men vad jag förstått hittills kommit fram till att det är otroligt.

    SvaraRadera
  29. Pehr Björnbom6 maj 2009 01:19

    Lars Karlsson sa...
    Pehr,

    ”Om det var fråga om ett cykliskt fenomen som PDO, så borde temperaturen gå ner lika mycket i de negativa faserna, som den går upp i de positiva faserna. Men det gör den inte - under 1945 till 1975 är temperaturen i stort sett oförändrad. Den går inte ner med 0,4-0,5 grader!”

    Jag kan inte diskutera detta sakkunnigt utan endast ur ett vetenskapligt allmänkunnigt lekmannaperspektiv. Det som får mig att känna en tveksamhet inför ditt argument är att jag uppfattar det som att man inte har en djupare förståelse av hur PDOn fungerar. Därför borde det inte finnas någon bra motivering för att säga att temperaturen måste gå ner lika mycket vid de negativa PDO-faserna (såsom 1945 till 1975) som den går upp vid de positiva faserna (såsom 1975 till 1998).

    Å andra sidan är ju den tidsmässiga överensstämmelsen mellan de positiva faserna och uppgångarna i temperaturen och de negativa faserna och nedgångarna i temperaturen ganska slående, vilket stöder hypotesen.

    Har jag rätt i att vissa skeptiska klimatforskare, exempelvis vid konferensen i New York i mars, hävdar denna hypotes om PDOns stora betydelse för temperaturuppgångarna? Har jag också förstått det rätt att dessa forskare också menar att det samtidigt finns en naturlig underliggande temperaturuppgång på omkring 0,5 grader per sekel som man ser som en återhämtning från den lilla istiden?

    En naturlig fråga är ju då också hur mycket termisk energi som kan utväxlas mellan lufthavet och oceanerna. Är det rimligt att tänka sig att oceanerna under tidsperioder av flera tiotals år eller till och med sekellånga perioder kan absorbera mer alternativt mindre termisk energi från lufthavet så att vi får antingen en minskning eller en ökning av den globala medeltemperaturen enligt vad ovanstående hypoteser säger? Vad jag frågar är alltså om oceanerna har tillräckligt stor värmekapacitet för att detta skall kunna vara rimligt?

    Jag vill passa på att säga att jag är imponerad av ert tålamod på UI att svara på dessa frågor av alla upptänkliga slag. Det är hedersamt av er att ni tar er denna tid till en seriös diskussion.

    SvaraRadera
  30. Pehr:
    "Vad jag frågar är alltså om oceanerna har tillräckligt stor värmekapacitet för att detta skall kunna vara rimligt?"
    Vad man brukar tala om är oceanernas värmeinnehåll och dess förändring. En beskrivning av detta finns här. Värmekapaciteten för oceanerna är enorm jämfört med tex kontinenterna och atmosfären. Se tex denna artikel. (Fig. 3)"Thus, a mean temperature change of 0.1 C of the world ocean would correspond roughly to a mean temperature change of 100 C of the global atmosphere if all the heat associated with this ocean anomaly was instantaneously transferred from the ocean to the atmosphere. This of course will not happen but this computation illustrates the enormous heat capacity of the ocean versus the atmosphere."
    Så visst är det rimligt.

    Visst hävdar flera "skeptiker" att PDO är huvudsakliga förklaringen. Själv finner jag detta minst sagt tveksamt av två skäl:
    Det stämmer inte med temperaturväxlingarna så som Lars K varit inne på men viktigast; det tar inte hänsyn till den förstärkning av växthuseffeken som vi vet att koldioxidökningen har. Varje vettigt alternativ till den rådande uppfattningen måste som jag ser det bemöta den grundläggande koldioxideffekten. Det går inte att ignorera den och bara tillskriva ökningstrenden andra faktorer. Så ett alternativ måste antingen visa på motverkande faktorer till växhuseffektens ökning eller visa att den grundläggande atom- och atmosfärsfysiken är fel.

    "Jag vill passa på att säga att jag är imponerad av ert tålamod på UI att svara på dessa frågor av alla upptänkliga slag. Det är hedersamt av er att ni tar er denna tid till en seriös diskussion."
    Tack! Det är roligt att resonera med någon som ställer upp kluriga och intressanta frågor och funderingar.

    SvaraRadera
  31. Pehr,
    Att det går nedåt lika mycket som det går uppåt är typiskt för en oscillerande process (O:et i PDO står för just ”Oscillation”). Ett klassiskt exempel är en pendel. Finns det något särskilt skäl att tro att PDO skulle vara annorlunda? Vilken skulle den fysikaliska mekanismen i så fall vara som driver PDO uppåt och uppåt?
    Och PDO måste ha funnits i tusentals (troligen miljontals) år. Om din teori är rätt och PDO har höjt temperaturen med ca 0,7 grader detta århundrade, så borde PDO ha höjt den globala temperaturen med en så där 7 grader de senaste 1000 åren, för att inte tala om en så där 70 grader sedan den senaste istidens slut.
    Men PDO kan mycket väl ha medverkat till att det ibland går snabbare och ibland långsammare uppåt. Om du tittar på grafen här ovan och tänker dig att den blå kurvan är effekten av PDO och den röda av växthusgaser, och den gröna kan vara ENSO (El Nino/La Nina), och sedan tittar på grafen där dessa faktorer är summerade, så kan du se hur det kan gå till. (Detta exempel bortser dock från andra klimatfaktorer, såsom solaktivitet och areosoler)

    SvaraRadera
  32. Och Pehr, konferensen i New York i mars var ingen riktig vetenskaplig konferens. Den var ett PR-jippo arrangerat och sponsrat av olika tankesmedjor på högerkanten.

    SvaraRadera
  33. Pehr Björnbom9 maj 2009 00:32

    Lars,

    Det är naturligtvis inte min teori att PDOn är den dominerande orsaken till klimatutvecklingen utan detta kommer från enligt min bedömning seriösa klimatforskare. Jag förstår naturligtvis också att en förmodligen övervägande majoritet av klimatforskarna har en annan uppfattning, dvs. att växthusgasutsläppen är den dominerande orsaken.

    Jag har gått igenom många av presentationerna vid konferensen i New York. Som alltid varierar kvaliteten hos presentationerna och jag kan naturligtvis som lekman inte göra en fullständigt genomgripande och saklig bedömning. Men det fanns flera presentationer av seriösa klimatforskare som tog upp PDO-temat på ett som i mina ögon framstod som noggrant och på ett vetenskapligt vederhäftigt sätt.

    Du menar att konferensen sponsrades av högerorganisationer och det fanns onekligen en del presentationer med mer eller mindre politiskt innehåll. Men det vetenskapliga arbete som presenterades innehöll vetenskap och vetenskap kan inte inordnas på någon höger-vänsterskala. Seriösa vetenskapsmän låter sig inte påverkas av vilka som sponsrat den konferens där de presenterar sitt arbete.

    Jag tycker vidare att din liknelse av PDOn med en pendel är missvisande. Visserligen är PDOn av cyklisk natur men den är oerhört mer komplicerad än en pendel. Studera den redan omnämnda websidan som beskriver PDOn:

    The Pacific Decadal Oscillation (PDO)
    .

    En pendel har ju två faser som bara skiljer sig åt i fråga om rörelseriktning. PDOn har två faser, en varm och en kall fas, och dessa skiljer sig åt på ett komplicerat sätt. Det som mest liknar pendelns svängningar är väl att vindriktningarna över oceanen har motsatta tendenser men det är ändå inte så att den ena fasens vindmönster är en exakt negation av den andras. Motsvarande kan sägas om oceanens yttemperatur men där är det ändå tydligare att den ena fasens temperaturmönster avviker från negationen av den andras.

    Om man nu ändå skulle vilja utgå från hypotesen att positiv PDO ökar värmetillförseln till atmosfären med samma hastighet som negativ PDO minskar densamma så har jag ett litet resonemang som jag undrar vad ni tycker om. Då kan man nämligense från temperaturens utveckling

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gifatt under tiden 1975 – 1998 med positiv PDO steg temperaturen med 0,2 grader per tio år. Detta borde då vara summan av effekten av växthusgaserna och PDOn. När PDOn var negativ åren före år 1975 ser vi endast en ganska liten minskning av temperaturen med sådär en 0,05 grader per tio år (jag har inte gjort någon beräkning utan endast en visuell bedömning). Detta senare värde skulle alltså vara skillnaden mellan effekten av växthusgaserna och PDOn. Om effekterna av växthusgaser och PDOn är rent linjärt additiva skulle alltså växthusgaserna bidra med 0,075 graders ökning per tio år eller 0,75 grader per hundra år.

    Vad säger ni om detta resonemang? Om växthusgaseffekten på temperaturens ökning är 0,75 grader per hundra år under senare delen av 1900-talet så är väl ändå detta ett betydligt gynnsammare resultat än om den skulle vara 2 grader per hundra år som vi får om vi inte tar hänsyn till PDOn?

    SvaraRadera
  34. Hinner tyvärr inte skriva mer just nu men tänkte bara påminna om min (och många andras) åsikt om NY-"konferensen"

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/03/international-conference-on-climate.html

    SvaraRadera
  35. Pehr:
    "Seriösa vetenskapsmän låter sig inte påverkas av vilka som sponsrat den konferens där de presenterar sitt arbete."
    Nej men alla är inte seriösa. Andelen seriösa vetenskapsmän på Heartlandkonferensen var inte speciellt stor.

    "Vad säger ni om detta resonemang?"
    Jag har svårt att förstå ut PDO index är kopplat till trender i global uppvärming under decennier med tanke på hur indexet är definierat. se här.
    Men om det skulle vara så som du beskriver borde temperaturändringen under en period vara en funktion av integralen på PDO index. Under negativ PDO tas värme ur luften och ner i havet(?) och under positiv åt andra hållet.
    Eller?

    SvaraRadera
  36. Pehr,

    Seriösa vetenskapliga konferenser anordnas i regel av universitet och vetenskapliga samfund, t ex AGU. Jag är aktiv forskare och jag har aldrig närvarat vid en vetenskaplig konferens som har organiserats av en grupp politiska tankesmedjor. Inom mitt område har jag aldrig ens hört talas om något sådant.

    Dessutom brukar det vid seriösa konferenser förekomma en vetenskaplig granskning (peer review) av de presumtiva presentationerna.

    Det är klart, vem som helst (med lite pengar och tid) kan ordna ett evenemang och kalla det för en vetenskaplig konferens, och presentera vad som helst som faller en in. Jag skulle t ex själv, om jag ville, kunna ordna en "konferens" i frenologi eller i "vättevetenskap". Men det innebär inte att det som presenteras har någon som helst vetenskaplig kvalitét.

    Jag har sett bl a Fred Goldbergs bilder från konferensen (och Viscount Moncktons fina tal), och det är klart och tydligt att Heartland-konferensen faller i kategorin "låtsaskonferenser".
    Om de närvarande hade kunnat presentera sina rön vid en seriös konferens istället, så hade de säkert gärna gjort det. Och de är välkomna att försöka. Men tills dess är deras rön vetenskapligt irrelevanta.

    SvaraRadera
  37. Pehr Björnbom11 maj 2009 14:34

    Anders Martinsson sa...
    ”Pehr:
    "Seriösa vetenskapsmän låter sig inte påverkas av vilka som sponsrat den konferens där de presenterar sitt arbete."
    Nej men alla är inte seriösa. Andelen seriösa vetenskapsmän på Heartlandkonferensen var inte speciellt stor.”

    Hur avgör man om en vetenskapsman är seriös eller oseriös? Professorer vid framstående amerikanska universitet, som det är fråga om här, har stora krav på sig och granskas noggrant innan de anställs. Är det då troligt att sådana personer ens har råd att göra något som kan bevisas vara oseriöst?

    De presentationer som tog upp hypotesen om PDOs inverkan vid Heartland-konferensen upplever jag som vetenskapligt utbildad lekman som seriösa. Dessa presentationer finns ju där tillgängliga via Internet och deras innehåll kan granskas och kritiseras och man kan försöka vederlägga dem med sakliga argument om man så vill och kan.

    ”Jag har svårt att förstå ut PDO index är kopplat till trender i global uppvärming under decennier med tanke på hur indexet är definierat. se här.
    Men om det skulle vara så som du beskriver borde temperaturändringen under en period vara en funktion av integralen på PDO index.”

    Anders, det som stöder hypotesen om PDOns betydelse för den globala medeltemperaturens förlopp är ju att när PDO-index var negativt sjönk denna temperatur och när PDO-index var positivt ökade den globala medeltemperaturen. Denna överensstämmelse är verkligen slående – se tidigare inlägg från mig ovan.

    Det är alltså inte definitionen av PDO-index i sig som kopplar ihop PDOn med trender i den globala medeltemperaturen. Det är i stället jämförelsen mellan observerade värden på PDO-index och trenden i den globala medeltemperaturen som leder till tanken på denna koppling.

    Är det inte så att PDO uppmärksammades först år 1996 av Steven Hare i hans doktorsavhandling enligt tidigare länk om PDO?

    PDO-indexDetta innebär ju i så fall att Hansens tidiga klimatmodell från 1988, som vi tidigare diskuterat, inte gärna kan ha någon kompensering för PDOs inverkan. Eller?

    Ditt resonemang om integralen på PDO-index stämmer inte av samma skäl. Ditt tidigare resonemang utgick från att PDOn är ett cykliskt förlopp även i fråga om värmeutbyte mellan ocean och atmosfär. Detta var utgångspunkten för den beräkning jag gjorde i mitt förra inlägg, dvs. att om en sådan cyklisk PDO kombineras med AGW som förklaring till den globala temperaturökningen under senare hälften av 1900-talet så har AGW bidragit med en hastighet på cirka 0,75 grader per hundra år, dvs. inte 2 grader per hundra år som det blir utan hänsyn till PDO.

    ”Under negativ PDO tas värme ur luften och ner i havet(?) och under positiv åt andra hållet.
    Eller?”

    Man kan väl också tänka att vid negativ PDO så får vi en starkt ökad värmeöverföring från luften till oceanen jämfört med den värmeöverföring om sker från luften till oceanen vid positiv PDO. Den globala medeltemperaturen är ju medeltemperaturen av luften nära mark- eller vattenytan. Om denna lufttemperatur ökar när värmeöverföringshastigheten mellan luft och hav är mindre vid positiv PDO så kan denna temperatur i stället minska om värmeöverföringshastigheten ökar vid negativ PDO.

    Med ett sådant resonemang är ju för övrigt den globala medeltemperaturens ändring inte något direkt mått på den globala uppvärmningen.

    Det finns ytterligare saker som jag funderar på med anledning av frågeställningen om variationer och trender. PDO-hypotesen pekar på ett cykliskt förlopp med en period på några decennier. Kan man inte också tänka sig cykliska förlopp med perioder på några sekel?

    Det har ju talats mycket om en varm period under medeltiden och därefter en kall period som kallas lilla istiden. Kan detta vara tecken på ett cykliskt förlopp med en period på flera sekler?

    Skeptiska klimatforskare hävdar ju att vi nu är inne i en återhämtningsperiod efter den lilla istiden. Är det kanske ett sådant cykliskt förlopp de syftar på?

    SvaraRadera
  38. Per, Den akademiska friheten är stor, så svaret på frågan om dessa forskare har råd att göra dessa dumma uttalanden är svaret... ja.

    Hur bedömer man något vetenskapligt? Man publicerar det i vetenskapliga tidsskrifter så de får granskas av andra forskare och försöka replikeras... om det visar sig att de håller så bygger man vidare på teorin. Mig veterligen finns det inga publikationer som stöder de forskarna förde fram på bluffkonferensen i NY.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

    http://www.amazon.com/Doubt-Their-Product-Industrys-Threatens/dp/019530067X

    SvaraRadera
  39. Tror att det är läge för en lektion i lite grundläggande källkritik.

    Pehr Björnbom: "Hur avgör man om en vetenskapsman är seriös eller oseriös?"

    1. En bra indikation är om de åsikter åsikter vetenskapsmannen representerar samstämmer med de hos storföretag som denne har tagit emot pengar ifrån. Intressekonflikt, brukar sånt kallas. Också känt som biträdesjäv.

    2. En annan måttstock på hur seriös man är som vetenskapsman är om man kan backa upp sina åsikter med artiklar som har underkastats vetenskaplig prövning, "peer-review".

    3. En tredje faktor är om man tidigare har farit med osanning i sakfrågan.

    Låt oss nu titta på de som företrätt "PDO-hypotesen" på Heartland Institutes "konferens".

    George Taylor Har tidigare skrivit åtminstone en artikel åt Tech Central Station, som sponsrats av ExxonMobil (#1). Vilken också innehöll flera felaktigheter av så flagrant art att de knappast borde bero på slarv (#3). Inte heller tycks han ha skickat några artiklar på "peer-review" (#2). Och även om han presenterats som doktor av Heartland, har han i själva verket bara en master-examen.
    Källa.Ron Spencer Står listad som anställd av Heartland, som har tagit emot bidrag från ExxonMobil (#1)Källa. (Heartland har för övrigt tidigare jobbat hårt på att ifrågasätta sambandet mellan rökning och cancer, på uppdrag av BigTobacco.) Han är också listad som "expert hos George C. Marshall Institute, som också fått pengar av ExxonMobil. Hans satellitdata som hävdades påvisa en temperatursänkning har visat sig oriktiga (#2) Källa.
    Han har visserligen publicerat en del granskade artiklar, men dessa har främst handlat om mätningar av satellitdata och inte om klimat. Han är för övrigt uttalad kreationist, för den som tycker att det säger något om det vetenskapliga förhållningssättet.

    Är det någon mer som driver PDO-frågan?

    SvaraRadera
  40. Pehr Björnbom11 maj 2009 22:11

    Magnus skrev:

    ”Hur bedömer man något vetenskapligt? Man publicerar det i vetenskapliga tidsskrifter så de får granskas av andra forskare och försöka replikeras... om det visar sig att de håller så bygger man vidare på teorin.”

    Visst skall man göra så. Men peer review, granskning ens arbete av andra forskare inom området, har sina sidor som man kan läsa om i följande blogginlägg som dessutom är av intresse för var och en som vill publicera vetenskapliga artiklar:

    Konsten att hantera orättvist negativa peer reviewsDär står det bland annat:

    ”Journal editors are well aware that the process is flawed; thus, they tend to think that the real problem is authors' expectation that it be otherwise:

    People have a great many fantasies about peer review, and one of the most powerful is that it is a highly objective, reliable, and consistent process. If I ask people to rank painters like Titian, Tintoretto, Bellini, Carpaccio, and Veronese, I would never expect them to come up with the same order. A scientific study submitted to a medical journal may not be as complex a work as a Tintoretto altarpiece, but it is complex. Inevitably people will take different views on its strengths, weaknesses, and importance. (Smith 2006)”

    Till detta kommer att skall man publicera nya resultat som utmanar mer eller mindre etablerade teorier inom ett kontroversiellt område som i fråga om AGW så kan man ha svårt att få genomslag. Därför är jag försiktig med argumentet att resultat som utmanar AGW är ovederhäftiga eftersom de inte kunnat publiceras i vetenskapliga tidskrifter med peer review.

    Ett verkligt intressant exempel på svårigheten att få genomslag för nya idéer gäller Svante Arrhenius doktorsavhandling om vilken vi kan läsa på nobelprisets websajt:

    Svante Arrhenius, The Nobel Prize in Chemistry 1903”The idea of a connection between electricity and chemical affinity, once advocated by Berzelius, had, however, so completely vanished from the general consciousness of scientists that the value of Arrhenius' publication was not well understood by the science faculty at Uppsala, where the dissertation took place.”

    De två professorer som var peer reviewers dömde båda ut avhandlingen och gav den lägsta betyg så att Arrhenius inte fick bli docent. När Arrhenius sedermera fått nobelpris för sina resultat i avhandlingen ändrade sig den ena professorn medan den andre vidhöll att avhandlingen var dålig.

    ”Mig veterligen finns det inga publikationer som stöder de forskarna förde fram på bluffkonferensen i NY.”

    Då har du tydligen inte läst den artikel som Anders refererat till i inlägg 9 maj under tråden om ”Ny klimatvetenskap”:

    Warming of the world ocean 1955–2003Jag citerar:

    ”There is a large negative trend centered at about 150 m
    depth in the equatorial region and southern hemispheric
    tropics. Examination of Figures A6–A8 shows that much of
    this cooling occurs in the Pacific Ocean. This may be
    associated with the reversal of polarity of the Pacific
    Decadal Oscillation [Stephens et al., 2001] during the
    late-1970s.”

    ”However, the large decrease in ocean heat content starting
    around 1980 suggests that internal variability of the Earth
    system significantly affects Earth’s heat balance on decadal
    time-scales.”

    Hur kan detta tolkas på annat sätt än att författarna menar att PDOn och dess växlingar har en betydande inverkan på jordens värmebalans och därmed på klimatets utveckling?

    Dessutom säger författarna att oceanerna har en väldigt stor betydelse för klimatets variation då det överskottsvärme som tillförs jorden huvudsakligen hamnar där.

    ”Inspection of
    Figure 3 indicates that the world ocean is responsible for
    approximately 84% of the estimated possible total increase of
    heat content of the Earth system for 1955–1998.”

    ”Our discussion here has not been to minimize the
    impacts of warming of the lower atmosphere due to
    increasing greenhouse gases, we are simply placing Earth’s
    heat balance in perspective. The response of the Earth’s
    climate system to changes in radiative forcing is often cast
    as the response of the Earth’s surface temperature to these
    forcings. This is understandable because we live at the
    Earth’s surface and there has been a lack of subsurface
    ocean data with which to conduct Earth system heat balance
    studies. Improved scientific understanding requires that we
    study the response of all components of the Earth’s heat
    balance, of which the world ocean is the dominant term.”

    Mot denna bakgrund, att oceanerna är den dominanta termen i jordens värmebalans, är det då verkligen så dumt att fundera över om inte variationerna i den globala medeltemperaturen för atmosfärens nedersta del starkt skulle kunna påverkas av värmeutbytet med oceanerna?

    SvaraRadera
  41. Om du har läst pappret så ser du att de flera gånger säger att det just är växthusgaser som ligger bakom förändringarna, det stöder alltså inte alls det som sades i NY.

    Peer review är så klart inte perfekt, men det är inget jag påstått. http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

    Men detta är så klart även de som pysslar med peer review medvetna om liksom hela forskarsamhället. Det hindrar inte artiklar som t.ex. Nordells att slinka igenom.

    SvaraRadera
  42. Beträffande andra stycket som Pehr citerar från Warming of the world ocean 1955–2003. Här är det i sin helhet:

    In terms of the causes of the increase in ocean heat content we believe that the long-term trend as seen in these records is due to the increase of greenhouse gases in the Earth’s atmosphere [Levitus et al., 2001]. In fact, estimates of the net radiative forcing of the Earth system [Hansen et al., 1997] suggest the possibility that we may be underestimating ocean warming. This is possible since we do not have complete data coverage for the world ocean. However, the large decrease in ocean heat content starting around 1980 suggests that internal variability of the Earth system significantly affects Earth’s heat balance on decadal time-scales.

    SvaraRadera
  43. Pehr:
    Vi kan ha olika tankar om seriositeten av Heartlandkonferensen. Men det är kanske inte det viktiga.

    Det intressanta är vad personer framför och hur väl deras teorier stämmer med observationer och känd väl etablerad vetenskap.
    Kan vi återgå till kopplingen mellan klimat och PDO?

    Du skriver:"Det är i stället jämförelsen mellan observerade värden på PDO-index och trenden i den globala medeltemperaturen som leder till tanken på denna koppling."
    Samtidigt menar du att mitt påpekande om att i så fall är temperaturändringen under en period en funktion av integralen av PDO under perioden inte korrekt. Detta kan jag inte förstå.
    Värdet på PDO är ju enligt hypotesen ett mått på hastigheten (trenden, grader/år) alltså är totala förändringen integralen av hastigheten över tiden.
    Det har inget med cykliskt eller inte att göra utan med fundamental differentialkalkyl.

    Kan du förklara din tvekan kring mitt integralpåpekande?
    (Vi kan ta upp en del om lilla istiden och annat senare. Men låt oss koncentrera oss på en sak i taget om vi ska komma någon vart. Det blir lätt rörigt med många olika idéer och hypoteser i luften samtidigt.)

    SvaraRadera
  44. Pehr Björnbom12 maj 2009 17:30

    Magnus Westerstrand sa...
    ”Om du har läst pappret så ser du att de flera gånger säger att det just är växthusgaser som ligger bakom förändringarna, det stöder alltså inte alls det som sades i NY.”

    Jo så är det och artikelförfattarna hade säkert fått negativa kommentarer från peer reviewers om de sagt motsatsen. Det är självfallet viktigt att citera Hansens arbete i detta sammanhang. Deras arbete bidrar ju inte med något nytt angående växthuseffekten i sig utan vad de framhåller är att värmeflödet huvudsakligen verkar gå till att värma oceanen, dvs. uppemot 90% av värmen går dit. Skiljer sig inte den bilden en del från det som klimatmodellerna kommer fram till?

    Att PDOn då skulle kunna ha en viktig roll i samband med värmens överföring från luften till oceanen tycker jag att jag kan förstå. Vad tycker du?

    Jag vet inte, men jag upplever att det som exempelvis professor Don Easterbrook presenterade i NY inte står i direkt strid mot artikeln av Levitus et al. Som jag förstår Easterbrook så utesluter han inte heller AGW, och han menar att det är viktigt att minska emissionerna, men att effekten på klimatförändringarna av sådana åtgärder inte kommer att bli så stora.

    Easterbrooks logik är kanske att om AGW huvudsakligen går till att värma oceanerna så kommer det att ta mycket lång tid för att få större klimatförändringar på grund av denna effekt.

    Martin fortsatte: ”Peer review är så klart inte perfekt, men det är inget jag påstått. http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

    Men detta är så klart även de som pysslar med peer review medvetna om liksom hela forskarsamhället. Det hindrar inte artiklar som t.ex. Nordells att slinka igenom.”

    Då vill jag framhålla att denna ofullkomlighet i fråga om peer review naturligtvis också kan leda till att bra nyskapande vetenskapliga artiklar olyckligtvis kan komma att hindras från publicering.

    SvaraRadera
  45. Pehr Björnbom12 maj 2009 17:54

    Lars Karlsson sa...
    ”Beträffande andra stycket som Pehr citerar från Warming of the world ocean 1955–2003. Här är det i sin helhet:

    In terms of the causes of the increase in ocean heat content we believe that the long-term trend as seen in these records is due to the increase of greenhouse gases in the Earth’s atmosphere [Levitus et al., 2001]. In fact, estimates of the net radiative forcing of the Earth system [Hansen et al., 1997] suggest the possibility that we may be underestimating ocean warming. This is possible since we do not have complete data coverage for the world ocean. However, the large decrease in ocean heat content starting around 1980 suggests that internal variability of the Earth system significantly affects Earth’s heat balance on decadal time-scales.”

    Jag vill påpeka att jag citerade följande mening i mitt inlägg:

    ”Our discussion here has not been to minimize the
    impacts of warming of the lower atmosphere due to
    increasing greenhouse gases, we are simply placing Earth’s
    heat balance in perspective.”

    Denna mening säger samma sak som de tre första meningarna i det som Lars citerar ovan, men med andra och koncisare ord. Vi är alltså överens om att Levitus et al inte motsäger AGW i sin artikel. I min kommentar till Magnus inlägg ovan utvecklar jag detta tema ytterligare.

    Jag vill också påpeka att jag uppfattar uttrycket ”suggests that internal variability of the Earth system significantly affects Earth’s heat balance on decadal time-scales” som en direkt referens till PDOn. Artikelförfattarna säger alltså, enligt min uppfattning, att PDOn är betydelsefull för jordens värmebalans, vilket väl borde innebära att de tänker på värmets överföring från luften till oceanerna.

    SvaraRadera
  46. Pehr:
    "Artikelförfattarna säger alltså, enligt min uppfattning, att PDOn är betydelsefull för jordens värmebalans"
    Det finns ett flertal kända "internal variability" så jag skulle inte dra slutsatsen att det just är PDO som avses även om den är en del av hela variationen.

    Såg du min fråga om integralen och PDO-hypotesen?

    SvaraRadera
  47. Pehr Björnbom12 maj 2009 19:10

    Anders Martinsson sa...
    ”Pehr:
    Vi kan ha olika tankar om seriositeten av Heartlandkonferensen. Men det är kanske inte det viktiga.

    Det intressanta är vad personer framför och hur väl deras teorier stämmer med observationer och känd väl etablerad vetenskap.”

    Det håller jag helt med om, Anders! Jag vill samtidigt förklara Heartlandkonferensen, med sin ovanliga karaktär, som en följd av kontroverserna inom vetenskapsområdet om AGW så att forskare med minoritetsuppfattningarna har lockats av denna konferens som en möjlighet att framföra sina åsikter.

    Anders: ”Kan vi återgå till kopplingen mellan klimat och PDO?”

    Ja, och först vill jag hänvisa till mina svar på Magnus och Lars inlägg ovan, där jag pekar på PDOns betydelse för värmeöverföring mellan luften och oceanerna. Denna värmeöverföring borde vara av stor betydelse då enligt artikeln av Levitus et al så mycket som upptill 90% av värmen från AGW hamnar i oceanerna. Innebär detta möjligtvis att det tar mycket lång tid innan AGW får stora stadigvarande effekter på klimatet?

    Anders: ”Värdet på PDO är ju enligt hypotesen ett mått på hastigheten (trenden, grader/år) alltså är totala förändringen integralen av hastigheten över tiden.
    Det har inget med cykliskt eller inte att göra utan med fundamental differentialkalkyl.

    Kan du förklara din tvekan kring mitt integralpåpekande?”

    Jag utgår från ett citat från en av de websidor som du rekommenderat:

    The Pacific Decadal Oscillation.

    ”The PDO is often quantified by the use of an index, referred to as the PDO Index. The PDO Index is calculated by spatially averaging the monthly sea surface temperature (SST) of the Pacific Ocean north of 20°N. The global average anomaly is then subtracted to account for global warming (Mantua, 2000). Normally only October to March values are used in calculating the PDO index because year-to-year fluctuations are most apparent during the winter months (Mantua, 2001).”

    Jag har inga djupare kunskaper i detta utan mitt resonemang är väldigt simpelt:

    Ditt integralresonemang utgår ifrån att du kan beräkna en integral av en hastighet över tiden, över hela åren alltså. Men enligt citatet ovan används normalt endast temperaturvärden för oktober till mars för att beräkna PDO-index. Detta index får alltså endast en kvalitativ karaktär över året som helhet och kvantitativt kan det integreras över endast en del av året.

    När jag funderar lite närmare på vad som står där om PDO-index så tycker jag det verkar som att man har velat definiera detta som en drivande kraft för värmeöverföring mellan oceanen och luften. Detta stämmer med artikeln av Levitus et al enligt vilken, som jag uppfattar den, en sådan värmeöverföring har stor betydelse för jordens värmebalans, speciellt som nära 90% av AGW-värmen sägs hamna i oceanerna.

    Hur uppfattar du detta, Anders? Kan klimatförändringarna på sikt ske mycket långsammare än vad klimatmodellerna nu säger om värmen i huvudsak går till oceanerna?

    SvaraRadera
  48. Pehr Björnbom12 maj 2009 19:24

    Anders skrev: ”Det finns ett flertal kända "internal variability" så jag skulle inte dra slutsatsen att det just är PDO som avses även om den är en del av hela variationen.”

    Jo, men författarna skriver ju också:

    ”There is a large negative trend centered at about 150 m depth in the equatorial region and southern hemispheric tropics. Examination of Figures A6–A8 shows that much of this cooling occurs in the Pacific Ocean. This may be associated with the reversal of polarity of the Pacific Decadal Oscillation [Stephens et al., 2001] during the late-1970s.”

    Levitus et al inte bara nämner PDOn, de nämner också PDOns reversering. Därför gissar jag att de syftar på PDOn, men som du säger kanske de också syftar på flera andra liknande fenomen. Jag uppfattar det som att dessa interna variabiliteter är viktiga för värmeöverföringen mellan luft och oceanerna. Det måste ju finnas en förklaring till hur nära 90% av AGW-värmen hamnar i oceanerna.

    SvaraRadera
  49. Pehr,

    Är vi också överrens om at Levitus på intet sätt stödjer uppfattningen att PDO skulle vara huvudorsaken till de senaste decenniernas uppvärmning?

    SvaraRadera
  50. Pehr Björnbom12 maj 2009 23:32

    Lars Karlsson sa...
    ”Pehr,

    Är vi också överrens om at Levitus på intet sätt stödjer uppfattningen att PDO skulle vara huvudorsaken till de senaste decenniernas uppvärmning?”

    Med risk för att bli tjatig så måste jag upprepa att jag är lekman inom klimatvetenskap och jag har därför ingen kännedom om Levitus utom just den aktuella artikeln som Anders förmedlade genom länkning här på sajten.

    Hur uppfattar jag då Levitus inställning från denna artikel? Vad har jag för möjlighet att bedöma Levitus artikel?

    På den senare frågan så är det så att jag som professor i kemiteknik i min forskning ägnat mig åt bland annat energibalanser och värmebalanser. Därför är jag med på noterna när Levitus et al diskuterar jordens värmebalans.

    Låt oss gå till den första frågan då om Levitus et al inställning till den globala uppvärmningen och dess orsaker.

    Här är det viktigt att skilja mellan det totala energitillskott som jorden mottar genom obalansen mellan in- och utgående strålning, och de energitillskott som hamnar i atmosfären, i kontinternas mark och i oceanerna och där ger temperaturökningar. Dessutom måste man ta hänsyn till de energitillskott som leder till smältning av inlandsisar, glaciärer och sjöisar.

    Levitus et al säger inget annat i artikeln än att obalansen mellan in- och utgående strålning under perioden 1955 – 1998 (den studerade perioden) huvudsakligen beror på antropogena utsläpp av växthusgaser, vilket väl är precis vad du vill höra, Lars.

    Levitus anger vidare att detta antropogena energitillskott under tidsperioden 1955 – 1998 har fördelat sig så att 84 % har gått till temperaturökning i oceanerna (detta motsvarar 0,037 graders temperaturökning i oceanerna och en genomsnittlig värmeeffekt på 0,2 W/m2 räknat per hela jordytan). Till atmosfärens temperaturökning har det gått åt 4 % och till den fasta marken på kontinenterna har det gått åt 5 % under denna tidsperiod. Till smältning av inlandsisar, glaciärer och havsisar har det gått åt 7% av den totala värmeenergin.

    Jag kan inte av artikeln förstå hur Levitus et al bedömer orsakerna till temperaturändringarna vid jordytan, i den nedre delen av atmosfären. De skriver följande:

    ”The response of the Earth’s climate system to changes in radiative forcing is often cast as the response of the Earth’s surface temperature to these forcings. This is understandable because we live at the Earth’s surface and there has been a lack of subsurface ocean data with which to conduct Earth system heat balance studies. Improved scientific understanding requires that we study the response of all components of the Earth’s heat balance, of which the world ocean is the dominant term.”

    Detta kan ju ses som en mild kritik av att man kopplar ihop jordens temperatur vid ytan med den strålningsmässiga obalansen (radiative forcing) på grund av de antropogena växthusgasutsläppen. Gör man egentligen inte just detta i dagens klimatmodeller? Levitus et al efterlyser i stället en bättre vetenskaplig förståelse av jordens totala värmebalans där oceanerna utgör den dominerande termen.

    Min egen reflektion är att en stor del av värmeenergin som hamnar i oceanerna måste först ha absorberats i atmosfären och därefter överförts till oceanerna (den andra delen är väl direkt strålningsutbyte mellan oceanerna och världsrymden, alltså strålning som passerar atmosfären utan att absorberas). Därför måste ackumulationen av värme i atmosfären bli väldigt beroende på hur värmeöverföringen till oceanerna går. När denna värmeöverföring går snabbt kan atmosfären utarmas på värmeenergi och temperaturen i atmosfären sjunker. I motsatt fall ackumuleras värme i atmosfären och temperaturen ökar.

    Till skillnad mot detta borde AGW verka så att jordens totala värmeinnehåll ökar. Men det finns inget som säger att man behöver få ett stadigt ökande förlopp i alla termer i jordens värmebalans. Därför borde det kunna vara möjligt att de temperaturförlopp vi ser vid jordytan i den nedre atmosfären inte egentligen avspeglar AGW utan i stället representerar en omfördelning av värmeinnehåll mellan luft och oceaner.

    En ytterligare konsekvens av sakernas tillstånd är att AGW måste verka länge för att ändra temperaturen i oceanerna. Hittills har ändringen varit så där en 0,04 grader. Om oceanerna har en dominant effekt i jordens värmebalans kommer det kanske att ta lång tid för AGW att ge stadigvarande klimatförändringar.

    Detta skulle kunna vara ett sätt att tolka det som jag uppfattar som en mild kritik från Levitus et al enligt citatet ovan.

    Så vad tycker ni om mina åtminstone delvis lekmannamässiga resonemang?

    SvaraRadera
  51. Pehr:
    "Detta index får alltså endast en kvalitativ karaktär över året som helhet och kvantitativt kan det integreras över endast en del av året."
    Vet inte vart du vill komma med detta. Du använde ju indexet för att göra en beräkning av effekten på temperaturtrenden. Det är också korrelationen mellan indexet och temperaturtrenden som hypotesen för PDOs effekt på global uppvärmning utgår ifrån. Underkänner du alltså korrelationen och där med hypotesen?
    Att index endast är beräknat på vinterhalvåret ändrar inte principen bakom att om värdet på index är kopplat till trenden är temperaturförändringen under en period en funktion av integralen av indexet. Det påverkar hur det kopplas till integralen (funktionen) men inte det grundläggande sambandet. (Datafilen här har index för hela året under 1900-2009.)

    "Kan klimatförändringarna på sikt ske mycket långsammare än vad klimatmodellerna nu säger om värmen i huvudsak går till oceanerna?"
    Havets värmekapacitet och överföringen till havet från luften är en del av klimatmodellerna så det är redan medtaget. Om växthusgashalterna och aerosolhalterna stabiliseras kommer temperaturökningen avta exponentiellt tills haven är i balans, se ref nedan. Så som du konstaterat så släpar haven efter jämfört med luften vid en snabb förändring av strålningsbalansen och verkar då dämpande på temperaturökningen. Det är därför förändringen av havens värmeinnehåll, som jag hänvisade till i tidigare kommentar, är så viktig för att förstå hur mycket uppvärmning som ännu inte har slagit igenom.
    Se tex här och här.

    SvaraRadera
  52. Pehr:
    "Därför borde det kunna vara möjligt att de temperaturförlopp vi ser vid jordytan i den nedre atmosfären inte egentligen avspeglar AGW utan i stället representerar en omfördelning av värmeinnehåll mellan luft och oceaner."
    Då skulle temperaturen i luften och havet gå åt olika håll. Men både havens värmeinnehåll och lufttemperaturen ökar vilket visar att det handlar om en förändring av strålningsbalansen och inte en omfördelning av värme.

    SvaraRadera
  53. Pehr:
    Rättelse! Jag hanske misstolkade ditt resonemang om PDO-index. Vi är alltså i princip överens om att temperaturändringen under en tid är kopplat till integralen av index under perioden. Även om det finns svårigheter i kvantitativa analysen bland annat pga att endast vintermånaderna normalt tas med?

    SvaraRadera
  54. Pehr Björnbom13 maj 2009 13:16

    Anders skrev: ”Vet inte vart du vill komma med detta. Du använde ju indexet för att göra en beräkning av effekten på temperaturtrenden. Det är också korrelationen mellan indexet och temperaturtrenden som hypotesen för PDOs effekt på global uppvärmning utgår ifrån. Underkänner du alltså korrelationen och där med hypotesen?”

    Jag utgår från att hypotesen är riktig men använder PDO-index endast kvalitativt. Någon integralkalkyl har jag inte behövt i detta fall.

    Min beräkning utgick från följande förutsättningar:
    1) PDOn är ett cykliskt förlopp enligt en hypotes som du föreslog, Anders.
    2) PDO-index ger kvalitativ information om ifall PDOn är positiv eller negativ.
    3) När PDOn är negativ får vi ett negativt bidrag till atmosfärens värmebalans utöver det positiva bidraget från AGW. Detta negativa bidrag finns i termen för värmeöverföring från luften till oceanerna. Det bidrar till att temperaturen i atmosfären till och med kan minska trots bidraget från AGW.
    4) När PDOn är positiv får vi ett lika stort positivt bidrag till atmosfärens värmebalans utöver det positiva bidraget från AGW. Detta positiva bidrag finns i termen för värmeöverföring från luften till oceanerna. Det bidrar till att temperaturökningen i atmosfären blir större än enbart från AGW.

    Vid negativ PDO kan vi då skriva för atmosfären:
    (dT/dt)_neg= (dT/dt)_AGW – (dT/dt)_PDO
    Vid positiv PDO:
    (dT/dt)_pos = (dT/dt)_AGW + (dT/dt)_PDO
    Elimineras PDO-termen ur dessa ekvationer så får vi:
    (dT/dt)_AGW=((dT/dt)_neg+(dT/dt)_pos )/2

    Genom att sätta in uppskattade värden från GISS från andra halvan av 1900-talet på dessa två derivator (se tidigare inlägg från mig ovan) fick jag alltså att
    (dT/dt)_AGW= 0,75 grader per sekel
    i stället för 2 grader per sekel som det blir om man inte tar hänsyn till PDOn.

    Jag gör, som varande lekman, naturligtvis inte anspråk på att detta enkla resonemang skall vara av klimatvetenskaplig relevans. Det är ju väldigt förenklat så du får ta det som entusiastisk hobbyverksamthet.

    Hoppas att detta ändå har gett dig en klarare bild av hur jag tänkte, Anders.

    SvaraRadera
  55. Pehr Björnbom13 maj 2009 13:51

    Anders skrev: “Havets värmekapacitet och överföringen till havet från luften är en del av klimatmodellerna så det är redan medtaget.”

    Jo, men vad man, exempelvis de som företräder PDO-hypotesen, ifrågasätter är ju om dessa termer i värmebalansen för atmosfären i klimatmodellerna är korrekt modellerade.

    När Levitus et al i den omdiskuterade artikeln skriver i fråga om jordens värmebalans att “Improved scientific understanding requires that we study the response of all components of the Earth’s heat balance, of which the world ocean is the dominant term” så uppfattar jag det som att de ifrågasätter just sådana saker som hur värmeöverföringen mellan atmosfären och oceanerna går till.

    Deras resultat visar ju också att mycket värme först absorberas i atmosfären för att sedan överföras till oceanerna, så denna värmeöverföringsterm är av stor vikt.

    Om man inte har en acceptabel vetenskaplig förståelse av detta kan väl denna värmeöverföring och omfördelningen av värme mellan atmosfären och oceanerna (exempelvis i samband med PDOns växlingar) inte vara korrekt beskrivna i klimatmodellerna.

    SvaraRadera
  56. Pehr Björnbom13 maj 2009 14:16

    Anders skrev: “Då skulle temperaturen i luften och havet gå åt olika håll. Men både havens värmeinnehåll och lufttemperaturen ökar vilket visar att det handlar om en förändring av strålningsbalansen och inte en omfördelning av värme.”

    Detta aktualiserar frågeställningen om variationer och trender, Anders. Nu vet vi inte vad som kommer att ske och det finns olika uppfattningar om vad trenden i den globala medeltemperaturen i den ytnära luften egentligen är i nuläget.

    Men låt oss anta att vi har en nedåtgående trend som kommer att fortsätta ett betydande antal år (vilket har sagts av flera klimatforskare, främst skeptiska sådan, men också av Lennart Bengtsson vid Rosenbadsmötet, om jag inte hört fel).

    Menar du att detta i så fall inte beror på en omfördelning av värme mellan luft och hav utan måste bero på en förändring i strålningsbalansen som minskar både havens värmeinnehåll och lufttemperaturen?

    SvaraRadera
  57. Pehr Björnbom13 maj 2009 17:53

    Anders, jag funderade vidare på vad du skrev: “Då skulle temperaturen i luften och havet gå åt olika håll. Men både havens värmeinnehåll och lufttemperaturen ökar vilket visar att det handlar om en förändring av strålningsbalansen och inte en omfördelning av värme.”

    Jag har jämfört lufttemperaturen enligt GISSTEMP:

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif.

    med Figure 1 i den omdiskuterade artikeln av Levitus et al i GRL 2005:

    Warming of the world ocean 1955–2003.

    Mina observationer från denna jämförelse följer:

    1) Jag kan inte se att havens värmeinnehåll (den grå kurvan) alltid ökar när lufttemperaturen ökar. Exempelvis under perioden 1960 – 70 ökar havens värmeinnehåll först starkt, passerar ett maximum och minskar sedan. Lufttemperaturen minskar däremot under denna period. Under perioden 1980 – 95 minskar havens värmeinnehåll först starkt, passerar ett minimum för att därefter öka till samma nivå som 1980. Lufttemperaturen däremot ökar stadigt under denna period.

    2) De variationer som vi ser i havens värmeinnehåll motsvaras inte av temperaturändringar i atmosfären. Variationerna är helt enkelt många gånger för stora för att detta skulle vara rimligt. Det mesta av denna värme har alltså passerat luften utan att påverka lufttemperaturen. Dessa värmemängder har därför antingen tillförts eller avgivits direkt till världsrymden genom strålning eller så har de absorberats i luften i form av strålning och sedan överförts till haven utan att värmeinnehållet i luften har vare sig ökat eller minskat särskilt mycket (det senare är för övrigt enda sättet för AGW att påverka haven).

    3) Antag att värmeöverföringen från luften till haven skulle minska något under en period och leda till någon grads ökning av lufttemperaturen. Då skulle den minskade värmemängd som kom till haven vara så liten att den förmodligen skulle vara svår att upptäcka i jämfört med de variationer som vi kan se i Figure 1 i Levitus et al.

    Levitus et al säger ju att 84% av den överskottsvärme som tillförts jorden 1955 – 98 har hamnat i haven medan 4% har hamnat i luften. Detta överskottsvärme anses enligt Levitus et al litteraturreferenser huvudsakligen komma från AGW. Det mesta av denna stora värmemängd, som hamnat i haven, omkring 20 ggr större än den som stannat i luften, har alltså först absorberats i luften och därefter överförts till haven.

    Detta väcker frågor. Vad beror de stora variationerna som vi ser Figure 1 i Levitus et al på? Det verkar inte rimligt att det är fråga om utbyte av värme med luft, kontinenter eller smältning och frysning av isar, då variationerna är för stora för att stämma med dessa möjligheter. Det kan väl heller inte vara variationer i AGW-effekten? Kan det vara fråga om någon naturlig form av variation av balansen mellan in- och utgående strålning?

    SvaraRadera
  58. Pehr:

    PDO:
    Tack för klargörandet av hur du beräknat. Det tycks stämma med hur jag ser på sambandet du beskrev.

    Problemet är att sambandet är ofysikaliskt.
    Här är ett intressant blogginlägg om vad PDO-indexet är och inte är. PDO är en omfördelning av yttemperaturen i norra Stilla havet.
    Indexets korrelation med globala temperaturvariationer är med all rimlighet just endast en korrelation. Faran med korrelationshypoteser är att det alltid går att konstruera mer eller mindre långsökta förklaringar för att passa korrelationen.

    Angående oceanernas värmeinnehåll:
    En miss av mig. Det var inte meningen att missleda, jag var bara ouppmärksam! Jag borde ha påpekat att "hoppet" vid 1980 som förbryllat forskare och som du mycket riktigt noterat har fått sin förklaring i form av mätfel. Se detta reportageDetta gör det ännu tydligare att både oceanerna och luften har värmts vilket kräver en yttre påverkan på ocean-atmosfärssystemet.

    SvaraRadera
  59. Pehr:
    IPCC AR4 kapitel 5 handlar om oceanerna. Kapitel 9 är också intressant för kopplingen av oceanerna till global uppvärmning

    SvaraRadera
  60. Pehr Björnbom16 maj 2009 14:41

    Anders skrev

    “PDO:
    Tack för klargörandet av hur du beräknat. Det tycks stämma med hur jag ser på sambandet du beskrev.

    Problemet är att sambandet är ofysikaliskt.
    Här är ett intressant blogginlägg om vad PDO-indexet är och inte är. PDO är en omfördelning av yttemperaturen i norra Stilla havet.
    Indexets korrelation med globala temperaturvariationer är med all rimlighet just endast en korrelation. Faran med korrelationshypoteser är att det alltid går att konstruera mer eller mindre långsökta förklaringar för att passa korrelationen.”

    Jag har läst blogginlägget och det är väl inte direkt riktat till lekmän som jag. Uppenbarligen finns det bland klimatforskarna olika uppfattningar om hur PDO fungerar och vad korrelationen med globala temperaturvariationer betyder.. Om jag förstått detta rätt så har man forskat på detta i omkring tio år så jag kan förstå att mycket mer forskning behövs innan man kan förklara dessa samband.

    Min beräkning är väl egentligen en tillämpning av temat i denna tråd, nämligen variationer och trend. Den visar att den globala temperaturvariationen i luften nära jordytan kan beskrivas som summan av en sicksackkurva och en underliggande stigande trend, en rät linje med konstant temperaturökning. Sicksackkurvans bidrag är att temperaturen antingen stiger med 1,25 grader per sekel eller att temperaturen sjunker lika snabbt. Den underliggande trenden är en temperaturökning på 0,75 grader per sekel.

    Sicksackkurvan korrelerar med PDO-index medan den stigande underliggande trenden på 0,75 grader per sekel korrelerar med de antropogena utsläppen av växthusgaser. Dessa korrelationer är naturligtvis inte några bevis på orsakssamband. Men om det inte fanns korrelation skulle väl orsakssamband kunna uteslutas, antar jag?

    I fråga om utsläppen av växthusgaser har mycket forskning på motsvarande korrelation genomförts men icke desto mindre finns det tydligen en betydande minoritet klimatforskare som är skeptiska till majoritetssidans beskrivning av hur ett sådant orsakssamband ser ut och hur betydelsefullt det är för temperaturens utveckling. I fråga om PDOn så gissar jag att de forskningsresultat som finns ännu är ganska begränsade.

    Nu är min beräkning mycket förenklad men den är i linje med den sammanläggning av kurvor som Anders illustrerat i inledningen till den här tråden om variationer och trend.

    Därför är det lite kul att den sammanläggning som jag beräknat säger att den underliggande trenden inte är 2 grader per sekel, vilket man ofta ser som ett mått på nuvarande AGW, utan endast 0,75 grader per sekel.

    --------------------------------------------------------------------------------------------

    Anders skrev:

    “Angående oceanernas värmeinnehåll:
    En miss av mig. Det var inte meningen att missleda, jag var bara ouppmärksam! Jag borde ha påpekat att "hoppet" vid 1980 som förbryllat forskare och som du mycket riktigt noterat har fått sin förklaring i form av mätfel. Se detta reportage. Detta gör det ännu tydligare att både oceanerna och luften har värmts vilket kräver en yttre påverkan på ocean-atmosfärssystemet.”

    Jag har läst reportaget som är mycket tänkvärt. Speciellt berördes jag av Josh Willis öde, att publicera ett arbete som får stor uppmärksamhet för sina uppseendeväckande resultat för att efter något år inse att det hela var fel på grund av brister i mätmetoderna. Detta är väl en forskares mardröm!

    Levitus uttalande enligt reportaget

    “Models are not perfect,” says Syd Levitus. “Data are not perfect. Theory isn’t perfect. We shouldn’t expect them to be. It’s the combination of models, data, and theory that lead to improvements in our science, in our understanding of phenomena.”

    tycker jag också är mycket tänkvärt inte minst för Levitus förmåga att uttrycka sig diplomatiskt.

    Bob Tisdale, vars blogginlägg om PDO-index du länkade till, Anders, diskuterar i ett tidigare blogginlägg i år Levitus et al senaste artikel (Levitus, S., J. I. Antonov, T. P. Boyer, R. A. Locarnini, H. E. Garcia, and A. V. Mishonov (2009), Global ocean heat content 1955–2008 in light of recently revealed instrumentation problems, Geophys. Res. Lett., 36,
    L07608, doi:10.1029/2008GL037155):

    The Latest Revisions to Ocean Heat Content DataTisdale diskuterar hur olika forskargruppers resultat överensstämmer, vilket dessa inte gör så bra. Tisdale skriver följaktligen:

    “A decade from now, when researchers sort out the problems of measuring Ocean Heat Content, when they agree on the methodologies to be used to calculate it, it may serve as a worthwhile measure of climate change. At present it does not.”

    Han anser alltså att utvecklingen av oceanernas värmeinnehåll enligt nuvarande analyser inte bör användas som argument i klimatdebatten!

    En märklig sak som man ser i Levitus et al (2009) i Figure 1 (se det andra diagrammet i länken till Tisdales blogg ovan) är att oceanernas värmeinnehåll ökar dramatiskt under cirka en tvåårsperiod som infaller 2002 – 2004. Då stiger värmeinehållet med 7E22 J, vilket innebär mer än en tiofaldig ökning av stigningshastigheten. Därefter har värmeinnehållet kommit till en platå enligt Levitus et al.

    Om denna dramatiska ökning av värmeinnehållet skulle ha tagits genom kylning av atmosfären skulle denna ha kylts ner med omkring 10 grader, en helt otänkbar siffra i dessa sammanhang. Om denna värme, på det sätt som AGW anses fungera, först skulle ha absorberats som strålning i atmosfären och därefter överförts från luften till haven så borde detta synas i atmosfärens temperatur eftersom den starkt ökade värmegenomströmningen behöver en större drivande kraft.

    Men har man sett någon sådan ökad drivande kraft under 2002 - 2004?

    Kanske denna stora ökning av oceanernas värmeinnehåll 2002 - 2004 har gått via en annan uppvärmningsmekanism än AGW utan att involvera atmosfären?

    Kanske är det fråga om nya mätfel?

    Vad tror UI?

    SvaraRadera
  61. min uppfattning är att IPCC gjort en bra sammanfattning. RC har så en post som rör det "ytligt" http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/06/ocean-heat-content-revisions/

    Ett problem är ju att temperaturerna inte mäts på fler ställen djupare med samma utrustning över längre tid... förstås...

    SvaraRadera
  62. Pehr:
    PDO:
    Det viktiga i blogginlägget är att indexet beskriver ett mönster för värmen i ytvattnet. Indexet i sig hänger inte ihop med den genomsnittliga ytvattentemperaturen i Stilla havet eller liknande. Alltså det finns inget skäl att anta några stora värmeöverföringar liknande de som krävs för PDO-hypotesen.

    Däremot så påverkar PDO vindar och annat som i sin tur bidrar till de variationer som finns i klimatet. Och här finns det mycket forskning på gång. Men då talar vi om variationer i andra storleksordningar än den globala uppvärmningen.

    "endast 0,75 grader per sekel."
    Problemen med din beräkning är två.
    Du använde inte integralen för att få inverkan av PDO under 1940-1970. Vilket gör beräkningen tveksam.
    Du antog att hela temperatursänkningen beror på PDO. Alltså riskerar du att allvarligt överskatta dess inverkan på globala temperaturtrenden och där med underskatta övriga bidrag.

    Temperaturkurvan under 1900-talet är idag ganska väl förstådd med hjälp av påverkan från solen, vulkaner, växthusgaser och aerosoler. Se IPCC kap. 9.

    "I fråga om utsläppen av växthusgaser har mycket forskning på motsvarande korrelation genomförts"
    Nej, det är mycket viktigt att påpeka att det aldrig har varit frågan om att hitta ett orsakssamband bakom en korrelation med temperaturutvecklingen under senaste decennierna. Tvärt om så är den utveckling vi nu ser förväntat resultat av väl kända fysikaliska samband. Sedan krävs det mycket observationer, experiment och modellberäkningar för att ställa samman allt till en sammanhållen förklaring. Men jag måste understryka den viktiga skillnaden här. Se tex The Discovery of Global WarmingOceanerna:
    Jag antar att vi är överens om att trenden (sedan 60-talet) för havens värmeinnehåll är tydligt stigande liksom för globala temperaturen vilket visar att det inte handlar om värmeutbyte mellan de två. Det var min poäng tidigare.
    (Jag tycker Tisdale bortser från den tydliga uppåtgående trenden i sitt påstående.)

    "Vad tror UI?"
    Min tolkning. Det handlar om felmarginaler (ca +-1*10^22 J) i kombination med naturlig variation och en sakta ökande trend. Men det kommer säkert mer om detta från proffsen.

    SvaraRadera
  63. Pehr Björnbom16 maj 2009 23:34

    Anders skrev:

    “"endast 0,75 grader per sekel."
    Problemen med din beräkning är två.
    Du använde inte integralen för att få inverkan av PDO under 1940-1970. Vilket gör beräkningen tveksam.
    Du antog att hela temperatursänkningen beror på PDO. Alltså riskerar du att allvarligt överskatta dess inverkan på globala temperaturtrenden och där med underskatta övriga bidrag.”

    Då har du nog missat en poäng med beräkningen. Om man studerar den ordentligt så ser man att det enda antagande som görs faktiskt är att temperaturförloppet kan beskrivas av av en sicksacklinje summerad med en rät linje. När man jämför denna kombinerade temperaturfunktion med data från GISSTEMP bestäms lutningarna i sicksacklinjen och den räta linjens lutning av att man kan se att man går från negativ sicksacklutning till positiv vid omkring år 1975. Detta bestämmer både sicksacklinjens lutningar till +/- 1,25 grader per sekel och den räta linjens lutning till 0,75 grader per sekel.

    Man behöver alltså inte ta in PDO överhuvudtaget för att göra denna beräkning. Vilken fysikalisk förklaring som ligger bakom sicksacklinjen, utom att den representerar så kallad naturlig variation, behöver man inte ta ställning till.

    Sedan är det naturligtvis en extra krydda att sicksacklinjen korrelerar med PDO-indexets växlingar mellan positiv och negativ PDO.

    -------------------------------------------------------------------------------

    Anders skrev:

    “Nej, det är mycket viktigt att påpeka att det aldrig har varit frågan om att hitta ett orsakssamband bakom en korrelation med temperaturutvecklingen under senaste decennierna. Tvärt om så är den utveckling vi nu ser förväntat resultat av väl kända fysikaliska samband.”

    Är det inte så att det finns en betydande minoritet klimatforskare som kritiserar påståendet att det finns en bra korrelation mellan temperaturutvecklingen och de antropogena utsläppen av växthusgaser? Är det inte så att man menar att utsläppens inverkan mer eller mindre drunknar i de naturliga variationerna varför korrelationen i längden inte kommer att bli så tydlig?

    Klimatforskare som är skeptiska till AGW-teorin i IPCCs tappning anser väl inte att den utveckling vi ser nu är ett resultat av de väl kända fysikaliska samband som denna AGW-teori bygger på. Jag antar att de i stället ser att andra fysikaliska samband har större betydelse.

    Ett exempel på vad skeptiska klimatforskare anser om saken har jag nyligen sett från en dansk-norsk professor. Jag läste nämligen häromdagen en intervju med klimatforskaren Ole Humlum, professor i fysisk geografi vid Oslo Universitet, som finns i den danska tidskriften GeologiskNyt 2/2009. Humlum anser att orsakerna till den globala temperaturutvecklingen är oceanografiska variationer, variationer i molntäcket, ändringar i den atmosfäriska vattenångan, koldioxid, och damm, ändrad arealanvändning samt diverse utomterrestra fenomen, bland annat variationer i solaktiviteten.

    Humlum anser att det är en myt att (utsläppen av) koldioxid har en dominerande effekt på den globala temperaturen (den globala uppvärmningen).

    Detta är väl helt klart andra tongångar än vad vi kan läsa i IPCCs rapporter?

    SvaraRadera
  64. Per, vad olika personer (forskare ibland) säger i media är en sak... vad den publicerade granskade och i tid fungerande vetenskapliga litteraturen säger inte alltid samma sak (Nordell är ett exempel)...

    Menar du att det finns vetenskaplig litteratur som styrker de du nämner ovan?

    SvaraRadera
  65. Pehr Björnbom17 maj 2009 01:52

    Magnus, jo jag har undersökt litteraturen och det finns stöd för att det sagda inte är ett ogrundat tyckande av professor Ole Humlum.

    Klimatforskning är uppenbarligen tvärvetenskaplig och den som forskar på glaciärer för att bidra till vetenskapen om hur klimatet har varierat i tiden bör vara en vetenskapsman som måste bilda sig en grundad vetenskaplig uppfattning om klimatfrågorna. En vetenskapsman som aktivt publicerar sin forskning i peer-reviewade vetenskapliga tidskrifter och vars publikationer citerades hundra gånger år 2008 har man all anledning att ta på allvar, det är min bedömning.

    SvaraRadera
  66. Pehr,

    Du har hittat grunden till Oles tyckande? Vad är den?

    Klimatforskning är tvärvetenskaplig, men det betyder inte att glaciärforskare även är auktoriteter på exempelvis molnbildning. Auktoriteter är över huvud taget fula - det måste gå att härleda till de där grunderna, underlaget, datat, sedan spelar det ingen roll hur mycket expert du är om du saknas underlaget.


    / Per

    SvaraRadera
  67. Pehr Björnbom17 maj 2009 02:23

    Per E., att göra en snabb undersökning av litteraturen är något som vi forskare fixar i en handvändning. Jag har kollat vad Ole Humlum har publicerat och skummat lite abstract samt genererat en citeringsrapport. Av detta material tillsammans med min egen erfarenhet som forskare och professor gör jag den bedömningen att Ole Humlum framför en grundad vetenskaplig åsikt.

    I tvärvetenskaplig forskning blir det oundvikligen så att vetenskapsmän från olika discipliner måste utvärdera det vetenskapliga värdet av varandras arbeten. Det är ganska talande att Svante Arrhenius, som framhålls som en av klimatvetenskapens stora fäder, var professor i fysikalisk kemi, alltså samma disciplin som Peter Stilbs.

    SvaraRadera
  68. Pehr,

    För att göra detta ytterst tydligt: Du har alltså gjort en artikelsökning på Ole Humlums övriga arbete för att komma fram till att han är trovärdig i en annan fråga än de som behandlas i de artiklar och citat du fann?

    Jag fick nämligen intrycket att du faktiskt hade hittat det vetenskapliga underlaget i den specifika frågan, hellre än att göra någon slags allmän bedömning om en persons trovärdighet i helhet. Det vore ju som sagt auktoritetstro.

    / Per

    SvaraRadera
  69. Pehr Björnbom: "Är det inte så att det finns en betydande minoritet klimatforskare som kritiserar påståendet att det finns en bra korrelation mellan temperaturutvecklingen och de antropogena utsläppen av växthusgaser?"

    Det beror väl på vad man menar med "en betydande minoritet". Just eftersom den frågan har varit så ifrågasatt av särintressen med mycket pengar (mest Heartland institute och andra företagsvänliga tankesmedjor)finns det ett flertal studier om detta. En av de senaste är denna, som visar på att 97,4% av klimatologerna (dvs. de bäst insatta) var vad du nog skulle kalla "AGW-are". Bland de som var minst säkra fanns meterologerna och (en intressant korrelation om något) "petroleum geologists", en grupp som nog kan anses ha visst egenintresse i frågan. Den fulla studien finns här.

    Sen har vi ju alla världens vetenskapsakademier, varav ingen motsätter sig AGW, men det skulle ju kunna vara en konspiration...?

    SvaraRadera
  70. Pehr Björnbom17 maj 2009 13:56

    Magnus och Per E. har tagit upp frågan om hur vetenskapligt grundade professor Ole Humlums skeptiska åsikter om majoritetssidans uppfattning av AGW-teorin är. Jag har i tidigare inlägg givit en del av motiven för min bedömning att Humlum har framfört sin grundade vetenskapliga uppfattning.

    Ytterligare ett stöd för min bedömning är i vilket sammanhang intervjun har gjorts. Den danska facktidskriften GeologiskNyt har gjort en serie intervjuer i nummer 2 för 2009 med anledning av klimatkonferensen i Köpenhamn senare i år.

    GeologiskNyt är enligt sin websida “et aktuelt fagblad, der orienterer om nyheder inden for hele arbejdsfeltet for geologer og miljøingeniører”.

    Intervjuerna i fråga är mycket ambitiöst genomförda. Sex relevanta personer har intervjuats varav fyra är förespråkare för AGW i IPCCs tappning medan två är skeptiska. Vilka frågor har man då ställt? Så här skriver man:

    “GeologiskNyt har stillet en række personer, der beskæftiger sig med klima, de følgende 6 spørgsmål, der bl.a. drejer sig om global opvarmning og deres forventninger til klimakonferencen i år.

    1) Hvad mener du, er den primære årsag til global opvarmning?
    2) Er der nogle myter om global opvarmning, som, du mener, kan være misvisende i debatten?
    3) Inden for hvilket forskningsområde synes du, at der bør afsættes (fl ere) penge – og hvad skal de bruges til?
    4) Kan vi gøre noget selv for at mindske den globale opvarmning?
    5) Hvad forventer du, at der kommer ud af klimakonferencen i København senere i år?
    6) Hvordan tror du, at den “globale” temperatur ser ud om 100 år?”

    Intervjuerna upptar en hel sida per person. Följande personer har intervjuats:

    Ole Humlum (f. 1949) er professor i fysisk geografi ved Oslo Universitet. Skeptiker
    Eigil Kaas (f. 1958) er professor i meteorologi på Niels Bohr Institutet i København. Förespråkare
    Connie Hedegaard (f. 1960) er Klima- og Energiminister. Förespråkare
    Bjarne Andresen (f. 1949) er lektor, dr. scient. i fysik på Niels Bohr Institutet i København. Skeptiker
    Jesper Theilgaard (f. 1955) er meteorolog og klimaekspert i DR. Förespråkare.
    Martin Stendel (f. 1961) er seniorforsker ved Danmarks Meteorologiske Institut (DMI). Förespråkare

    SvaraRadera
  71. Pehr Björnbom17 maj 2009 14:25

    Per E. skrev:
    “Jag fick nämligen intrycket att du faktiskt hade hittat det vetenskapliga underlaget i den specifika frågan...”

    Det vetenskapliga underlag i form av abstracts som jag har skummat visar att Ole Humlum i sin forskning arbetar med orsakerna till klimatförändringarna, speciellt hur dessa påverkar glaciärerna. Det är därför som jag bedömer att han har fördjupat sig i de tvärvetenskapliga/klimatvetenskapliga teorierna om AGW.

    Det faktum att den danska facktidskriften GeologiskNyt valde honom som en av de sex intervjuade personerna tyder väl på att de gjort en liknande bedömning.

    SvaraRadera
  72. Pehr:
    "Klimatforskare som är skeptiska till AGW-teorin i IPCCs tappning anser väl inte att den utveckling vi ser nu är ett resultat av de väl kända fysikaliska samband som denna AGW-teori bygger på. Jag antar att de i stället ser att andra fysikaliska samband har större betydelse."
    Det kan nog stämma att de anser men det som gör skeptikernas argument så svaga är att ingen har visat på några fel på den nuvarande teorin som tålt en vetenskaplig prövning. Så länge de lanserar alternativa tolkningar av temperaturökningen utan att visa goda belägg för att den allmänt accepterade har brister är deras hypoteser helt enkelt redundanta. Beläggen för deras alternativa hypoteser är också mycket svagare än för den accepterade. De försök att påvisa fel och allvarliga brister har hittills fallerat, ofta grovt. Så att Spenser, Humlum och de andra tycker att det är fel är inte mycket till vetenskapligt belägg.
    Att de sedan istället för att lägga fram tydlig argumentation för varför "AGW" är felaktig sprider insinuationer om fuskande kollegor och konspirationer (som de inte heller ger belägg för) gör att de i alla fall i mina ögon förlorar all trovärdighet.
    Argument som "modellerna kan inte förutse framtiden" är inte heller godtagbara för att främja deras sak så länge de inte kan komma upp med belägg för att de kan bättre.

    Som du som professor väl vet så arbetar vetenskap med den bästa kunskapen vi idag har. Att inte göra vetenskap eller ta beslut för att teorierna i framtiden kan visa sig ofullständiga eller felaktiga vore att kapitulera helt.

    SvaraRadera
  73. Pehr Björnbom17 maj 2009 21:39

    Anders, som lekman inom klimatvetenskapen kan jag naturligtvis inte säkert avgöra frågan om vilket läger bland klimatforskarna som har mest rätt och alltså minst fel. Men när jag lyssnar på skeptikernas kritik så framför de ju ändå argument som förefaller starka. Själva hävdar de naturligtvis detta, men det kan naturligtvis ses som en partsinlaga från detta läger.

    Du menar i stället att deras argument och hypoteser är svaga och inte tål vetenskaplig prövning, med mera, men samtidigt kan man på motsvarande sätt se dina argument som en partsinlaga från ditt läger.

    Jag anser inte att antalet vetenskapsmän i respektive läger är avgörande. Så länge det kommer fram meningsfulla argument som tilltalar mig kan jag inte utesluta någon sida från möjligheten att ha rätt.

    Jag anser att man skall avhålla sig från personangrepp i klimatdebatten. Det som har skett från båda lägren i detta avseende är beklagligt och har skadat vår gemensamma sak att komma fram till bättre kunskap.

    Din kommentar om att argument som att "modellerna kan inte förutse framtiden" inte är godtagbara håller jag inte alls med om. Modellerna bygger på teorier och hypoteser. Om modellerna inte kan beskriva verkligheten, och om de inte innehåller felaktigheter i programmeringen, så innebär det att teorin och hypoteserna har testats och visat sig falska.

    Så är den vetenskapliga metoden. Teorier och hypoteser som faller i prövningen mot verkligheten måste förkastas som falska. Det spelar ingen roll om det finns någon alternativ teori eller inte.

    Anders, du skrev vidare:

    “Som du som professor väl vet så arbetar vetenskap med den bästa kunskapen vi idag har. Att inte göra vetenskap eller ta beslut för att teorierna i framtiden kan visa sig ofullständiga eller felaktiga vore att kapitulera helt.”

    Här följer lite personliga allmänt hållna filosofiska tankar om detta.

    Jag gillar särskilt en annan version av denna din tanke, Anders, nämligen att vetenskaplig kunskap till sin natur är provisorisk och att sådan kunskap när som helst kan komma att revideras om en viktig hypotes eller teori visar sig falsk. Det ligger i vetenskapens natur att dess teorier ständigt skall ifrågasättas. Idealt bör vetenskapsmän vara skeptiska och ständigt ställa frågor till sina kollegor, att ständigt hålla en disputation levande om de viktiga frågorna.

    Att fatta beslut är en sak, att arbeta med de vetenskapliga frågorna en annan. Beslutsfattarna måste ta beslut även under den osäkerhet som blir följden när det finns olika åsikter i den vetenskapliga världen.

    Beslutsfattarna måste vara beredda på den möjligheten att de vetenskapliga teorierna kan komma ändras i grunden. Vetenskapsmännen måste fortsätta sitt arbete och sina disputationer så att möjligheterna att utveckla kunskapen och att revidera teorier som visar sig felaktiga tas till vara på bästa möjliga sätt.

    SvaraRadera
  74. Per, visa oss då de vetenskapliga publikationerna som går emot IPCC och som visat sig hålla... som du säkert vet baserar IPCC sin ståndpunkt på vetenskapligt publicerade artiklar. Allmänt tyckande är inte vetenskap oavsett vem det kommer ifrån... IMHO.

    SvaraRadera
  75. Pehr Björnbom18 maj 2009 13:39

    Magnus Westerstrand sa...
    “Per, visa oss då de vetenskapliga publikationerna som går emot IPCC och som visat sig hålla... som du säkert vet baserar IPCC sin ståndpunkt på vetenskapligt publicerade artiklar.”

    Magnus, frågan är till mig antar jag, inte till Per Edman. Problemet med din fråga är att du riktar dig till en lekman inom klimatvetenskapen med en fråga som kräver klimatforskarens djupgående kunskaper om litteraturen inom sitt vetenskapliga område. Som lekman kan jag se att det finns klimatforskare med olika åsikter, i två olika läger, men utan djupgående kunskap om litteraturen inom området kan jag bara göra bedömningar och jämförelser från allmänvetenskapliga utgångspunkter.

    Men klimatfrågan har stor betydelse för hela samhället. Politiska beslut som starkt påverkar oss alla beror på vad vetenskapen kommer fram till. Därför är det viktigt att en debatt som innefattar alla medborgare, inte bara klimatforskarna naturligtvis, fortsätter i klimatfrågan.

    Ett annat exempel på en, såsom professor Ole Humlum, skeptisk klimatforskare är professorn i meteorologi Richard S. Lindzen vid Massachusetts Institute of Technology, Boston, USA.

    I en artikel i PhysicsWorld

    A climate of alarm.

    beskrivs Lindzens kritik av AGW-teorin i IPPCs tappning. Bland annat skriver man:

    “For Lindzen, however, the comparison between modelled and observed temperature data is basically an exercise in “curve fitting”, since, he says, the properties of a number of the natural and human-induced mechanisms that could heat or cool the Earth are poorly understood. Indeed, he believes that the claimed anthropogenic heating “signal” is obscured by the “noise” of the uncertainty in the temperature measurements and, more importantly, the internal variation of the climate. By internal variation he simply means the internal dynamics of the atmosphere and the ocean, rather than external natural factors, such as variations in the Sun’s output or sudden changes in levels of atmospheric aerosols due to volcanic eruptions.”

    Vad Lindzen bland annat kritiskt anmärker här är att klimatmodellerna sägs innehålla ett antal “knappar” som man kan vrida på så att man får önskat resultat som stämmer med observationerna. Jag har sett på Real Climate att det faktiskt finns sådan “knappar” i dessa modeller och att användningen av dem kallas för “tuning”.

    Hur skall en lekman kunna avgöra om dessa oerhört komplicerade datormodeller för klimatet fungerar som de borde eller inte? Den kritik som framförs av skeptikerna i nuläget är ju dessutom att klimatmodellerna inte stämmer med observationerna. Det är ju därför just den här tråden på UI har uppkommit.

    Hur skall man som lekman kunna avgöra vilket läger av klimatforskare som har rätt när frågeställningarna är så intrikata som man beskriver i PhysicsWorld?

    SvaraRadera
  76. Pehr:
    Vilka argument mot den förklaring som sammanställts av IPCC finner du övertygande? (Alltså inte alternativa hypoteser utan skäl att ifrågasätta sambanden kring klimatet och mänsklig påverkan genom framför allt växthusgaser och aerosoler.)

    Humlums verkar inte direkt imponerande. (Samma omtuggade och missvisande argument som vanligt. Antarktis, Troposfären)
    Kanske har han bättre att komma med i sina vetenskapliga publikationer?

    SvaraRadera
  77. Pehr Björnbom18 maj 2009 15:02

    Anders Martinsson sa...
    “Pehr:
    Vilka argument mot den förklaring som sammanställts av IPCC finner du övertygande? (Alltså inte alternativa hypoteser utan skäl att ifrågasätta sambanden kring klimatet och mänsklig påverkan genom framför allt växthusgaser och aerosoler.)”.

    Anders, se mitt svar till Magnus, där jag utvecklar hur man som lekman inom klimatvetenskapen inte har det så lätt att avgöra om det är AGW- förespråkarna eller skeptikerna som har rätt.

    SvaraRadera
  78. Ja, det är nog svårt att se direkt... det är just därför som jag envisas med att hänvisa till den vetenskapligt publicerade litteraturen. Tycka kan alla få göra men när man ska avgöra var vetenskapsläget ligger så måste det vara den vetenskapliga litteraturen som visat sig stå mer än ett kort tag som gäller.

    Kanske får läge att gå djupare in på Lindzen framöver, ett smakprov kan ju vara att börja här:
    http://chriscolose.wordpress.com/2009/03/31/lindzen-on-climate-feedback/

    http://rabett.blogspot.com/2007/04/richard-lindzen-hates-al-gore-really.html

    http://rabett.blogspot.com/2007/04/if-richard-lindzen-shows-up-at-your.html

    http://sourcewatch.org/index.php?title=Richard_S._Lindzen

    SvaraRadera
  79. Pehr Björnbom18 maj 2009 16:31

    Anders, här kommer en återkoppling från mig om IPCCs rapport från 2007. Först har jag läst däri för att få veta mer om PDOn och liknande. Här är ett utdrag med min kommentar;

    Chapter 3 Observations: Surface and Atmospheric Climate
    sid 289 under rubriken
    3.6.3 Pacifi c Decadal Variability

    “The inter-decadal time scale of tropical Indo-Pacifi c SST variability is likely due to oceanic processes. Extratropical ocean infl uences are also likely to play a role as changes in the ocean gyre evolve and heat anomalies are subducted and re-emerge (Deser et al., 1996, 1999, 2003; Gu and Philander, 1997). It is also possible that there is no well-defi ned coupled ocean-atmosphere ‘mode’ of variability in the Pacifi c on decadal to inter-decadal time scales, since instrumental records are too short to provide a robust assessment and palaeoclimate records confl ict regarding time scales (Biondi et al., 2001; Gedalof et al., 2002).”

    Det är inte lätt för en lekman att bedöma detta. Men den sista meningen i den citerade texten tycker jag stöder Richard S. Lindzens påstående (se tidigare inlägg här) om att “the properties of a number of the natural and human-induced mechanisms that could heat or cool the Earth are poorly understood”.

    Vi har ju i tidigare inlägg också diskuterat samspelet mellan atmosfären och oceanerna och frågan är naturligtvis då hur man i klimatmodellerna kan modellera värmeutbytet mellan dessa. Enligt rekommendation gick jag in i IPCC-rapporten och fann följande:

    Chapter 3 Observations: Surface and Atmospheric Climate Change
    sid 285 under rubriken
    3.5.6 Winds, Waves and Surface Fluxes

    “Since the TAR, research into surface fl uxes has continued to be directed at improving the accuracy of the mean air-sea exchange fi elds (particularly of heat) with less work on longterm trends. Significant uncertainties remain in global fi elds of the net heat exchange, stemming from problems in obtaining accurate estimates of the different heat fl ux components. Estimates of surface flux variability from reanalyses are strongly infl uenced by inhomogeneous data assimilation input, especially in the Southern Ocean, and Sterl (2004) reported that variability of the surface latent heat flux in the Southern Ocean became much more reliable after 1979, when observations increased. Recent evaluations of heat flux estimates from reanalyses and in situ observations indicate some improvements but there are still global biases of several tens of watts per square metre in unconstrained products based on VOS observations (Grist and Josey, 2003). Estimates of the implied ocean heat transport from the NRA, indirect residual techniques and some coupled models are in reasonable agreement with hydrographic observations (Trenberth and Caron, 2001; Grist and Josey, 2003). However, the hydrographic observations also contain significant uncertainties (see Chapter 5) due to both interannual variability and assumptions made in the computation of the heat
    transport, and these must be recognised when using them to evaluate the various fl ux products. For the North Atlantic, there are indications of positive trends in the net heat fl ux from the ocean of 10 W m–2 per decade in the western subpolar gyre and coherent negative changes in the eastern subtropical gyre, closely correlated with the NAO variability in the interval 1948 to 2002 (Marshall et al., 2001; Visbeck et al., 2003; Gulev etal., 2007)”.

    Detta är hårdsmält före en lekman. Men man ser att det talas mycket om osäkerheter, exempelvis “there are still global biases of several tens of watts per square metre” att jämföra med den så kallade “radiative forcing” som i nuläget sägs vara omkring två watt per kvadratmeter.

    Informationen från IPCC är alltså svår att tillgodogöra sig för en lekman men det jag har läst ger mig en känsla av att det ligger något i Lindzens och andras kritik att att man dåligt förstår de processer som man försöker modellera i klimatmodellerna.

    SvaraRadera
  80. Pehr Björnbom18 maj 2009 17:03

    Magnus Westerstrand sa...
    “Ja, det är nog svårt att se direkt... det är just därför som jag envisas med att hänvisa till den vetenskapligt publicerade litteraturen. Tycka kan alla få göra men när man ska avgöra var vetenskapsläget ligger så måste det vara den vetenskapliga litteraturen som visat sig stå mer än ett kort tag som gäller.

    Kanske får läge att gå djupare in på Lindzen framöver ...”

    Jag ser att du återigen hänvisar till den vetenskapliga litteraturen, Magnus. Då vill jag passa på att påpeka att en erfaren klimatforskare och MIT-professor som Richard S. Lindzen har stor kompetens att bedöma den vetenskapliga litteraturen inom klimatområdet. Han har ju själv publicerat över 200 artiklar och har alltså stor erfarenhet av peer review, både som granskad och som granskare (peer reviewer).

    En nyfiken fråga: Vad har du själv för erfarenhet av detta?

    Jag noterar att du hänvisar till diverse inlägg i bloggosfären, som garanterat inte har genomgått någon peer review.

    Dessutom har en del av dessa inlägg karaktären av personangrepp, vilket jag tycker bara drar ner debatten till en låg nivå. Det är vi verkligen inte betjänta av.

    SvaraRadera
  81. Pehr, man publicerar inte vetenskapliga artiklar om hur olika personer agerar.

    Du kan hitta flera hänvisningar till vetenskapliga artiklar i de inlägg vi skriver. Vill du lära dig grunderna i klimatfrågan föreslår jag att du går igenom det IPCC har skrivit där det också finns hänvisningar till den vetenskapliga litteraturen.


    Har du invändningar mot den sammanställningen och de slutsatser alla vetenskapliga akademier som uttalat sig i frågan säger... var vänlig hänvisa till vetenskapligt publicerad litteratur.

    SvaraRadera
  82. Pehr, jag kan hålla med om att det finns dåligt med data från djupet på haven. Det förändrar dock inte att de som publicerart på området som du själv sett i artikeln du har diskuterat tidigare där skriver om att den större bilden stämmer relativt bra med de vi vet rörande den globala uppvärmningen.

    SvaraRadera
  83. Pehr Björnbom: "Hur skall man som lekman kunna avgöra vilket läger av klimatforskare som har rätt när frågeställningarna är så intrikata som man beskriver i PhysicsWorld?"

    Svar: det kan du inte. Du måste bedöma källans värde utefter ett antal kriterier för trovärdighet, och det är det bästa du kan göra. Inget av dem är en garant, men alla är en indikation.

    * Har källans uppgifter ett brett stöd inom sitt vetenskapliga område?
    * Har uppgifterna stöd hos världens oberoende vetenskapsakademier?
    * Har källans uppgifter underkastats peer-review?
    * Har källan särintressen?

    Eller anser du att dessa kriterier är ogiltiga? Isåfall, hur tänkte du då?

    SvaraRadera
  84. Pehr:
    "The inter-decadal time scale of tropical Indo-Pacifi c SST variability is likely due to oceanic processes.
    ...
    “the properties of a number of the natural and human-induced mechanisms that could heat or cool the Earth are poorly understood”."
    Det är skillnad mellan att värma Jorden som Lindzen skriver och variationerna som IPCC skriver om. Återigen får vi inte blanda variation och trend som kräver yttre påverkan.
    Lindzen har haft en intressant hypotes som har beaktats av andra forskare "Irishypotesen". Dock har man inte funnit stöd för denna vid vidare studier. (se tex här och nedan om Tropiska strålningen)

    Angående värmetransporter mellan hav och atmosfär. Man bör notera att AR4 kom ut före upptäckten av problemen med mätningarna av havens värmeinnehåll. Situationen har förbättrats men visst finns det osäkerheter.

    Modeller
    Ja modeller trimmas för att stämma med ett standardklimat. Men det är inte som flera kritiker vill antyda att man trixar under hand för att få modellerna att följa kurvan eller att de är någon slags kurvanpassning inbyggd.
    Två intressanta fall där modeller och observationer inte har varit överens ger stöd för att ha viss tilltro till modellerna:
    Havets värmeinehåll. Detta fick man inte att stämma med modellerna och det visade sig att det var modellerna som hade rätt.
    Tropiska in och utstrålningen. Där modellerna visade sig vara rätt och mätningarna fel.Men det finns också problem. Tex med isen i Arktis som smälter snabbare än modellerna anger.
    Dock tycker jag det är viktigt att skilja på verktyg och grundläggande teori. Här tycker jag många skeptiker slirar ordentligt. De avfärdar i någon enstaka mening hela den väl förankrade kunskapen om växthuseffekten för att sedan kritisera modeller och en massa detaljer. Även om modellerna är osäkra så kan vi falla tillbaka på de analyser som sedan 50-talet (för att vara försiktig, minns Arrhenius) visar att en fördubbling av koldioxidinnehållet innebär en temperaturökning på 2-5 grader och de observationer som visar hur mycket som hänt med klimatet senaste 100-åren. (tex temperaturen)

    "Hur skall man som lekman kunna avgöra vilket läger av klimatforskare som har rätt"
    Man kan konstatera att det ena "lägret" består av 97% av världens klimatologer och alla världens större vetenskapsakademier och presenterar sammanställning av sina resultat och teorier i en gedigen väl refererad och publikt tillgänglig rapport. Det andra "lägret" består av en blandning personer med varierande vetenskalighet (från Svensmark till slagrutefantasten Bo Nordell) som presenterar hypoteser som motsäger varandra och i flera fall grundläggande fysik.
    Jag tycker personligen det ger en ganska bra ledtråd.

    SvaraRadera
  85. r: "...Lindzen har stor kompetens att bedöma den vetenskapliga litteraturen inom klimatområdet. Han har ju själv publicerat över 200 artiklar och har alltså stor erfarenhet av peer review, både som granskad och som granskare (peer reviewer)."

    Fast forskare med lika mycket eller mer akademiska meriter och erfarenhet i frågan tycker ju inte alls som han. Faktum är att de är i kraftig majoritet. Vad är det som gör att just Lindzen verkar mer vederhäftig än dessa, menar du?

    SvaraRadera
  86. Pehr Björnbom18 maj 2009 20:11

    NN skrev:
    “Du måste bedöma källans värde utefter ett antal kriterier för trovärdighet, och det är det bästa du kan göra. Inget av dem är en garant, men alla är en indikation.

    * Har källans uppgifter ett brett stöd inom sitt vetenskapliga område?
    * Har uppgifterna stöd hos världens oberoende vetenskapsakademier?
    * Har källans uppgifter underkastats peer-review?
    * Har källan särintressen?

    Eller anser du att dessa kriterier är ogiltiga? Isåfall, hur tänkte du då?”

    Dessa kriterier finns det naturligtvis anledning att överväga men jag anser att man bör använda dem försiktigt. Det är heller inte alltid så lätt att använda sådana kriterier. Peer review har sina ofullkomligheter, bland annat att artiklar som stöder minoritetsåsikter riskerar att sorteras bort i processen. Och hur bedömer man särintressen? Var kommer kärnkraftsindustrin in till exempel? Vilka särintressen kan forskarna vid USAs olika statliga forskningsinstitut ha, typ att skydda tilldelningen av forskningsanslag? Kan man verkligen använda sådan saker som kriterier på bra vetenskap?

    Dagens kontrovers mellan två läger är inte den första i vetenskapshistorien där det har hettat till. Det är heller inte första gången som vetenskapsmän har angripits för att deras åsikter inte delats av majoriteten.

    Det finns all anledning att också tänka på den mänskliga sidan av hur man för debatten då det tyvärr finns exempel på tragiska följder. Se följande utdrag ur biografin över Boltzmann från Access Science:

    “Boltzmann, Ludwig Eduard (1844–1906)
    .....
    .....
    During these years there was a heated and sometimes unpleasant scientific debate between the “atomists,” championed by Boltzmann, and the “energeticists,” one of whose spokespersons was Wilhelm Ostwald.
    ....
    .....
    He still felt depressed at the hostility he sensed from some of his scientific colleagues, despite the fact that the revolutionary discoveries being made at the time about the structure of atoms and the properties of matter would ultimately support his theories. He committed suicide at Duino, near Trieste, on September5, 1906.
    .....
    .....
    In 1877 he published his famous equation
    S = k log W
    (which was later engraved on his tombstone) describing the relation between entropy and probability.
    ......'
    .......
    Boltzmann was a theoretician with great intuitive powers and vision. It is a tragedy that he did not live to see his work vindicated and the remarkable advances achieved by the “atomists” of the 20th century.”

    Jag tycker man skall avhålla sig från personangrepp och hålla sig strikt till sakfrågorna.

    SvaraRadera
  87. Men vi är väl överens om att det är den publicerade vetenskapen som gäller? Det är ju inte så att det finns få tidsskrifter att publicera i och ett och annat misstag slinker ju igenom: http://rabett.blogspot.com/2009/04/notice-to-editorial-board-eli-has.html

    Om det är så att vi inte kan lita på den vetenskapliga processen... att alla vetenskapsakademier är jäviga, att alla vetenskapliga tidsskrifter är jäviga var står vi då? Om vi inte ska använda oss av den så etablerade vetenskapliga metoden för att avgöra forskningsläget vad ska vi i så fall använda oss av?

    Vem är det som censurerats och vilken artikel har inte publicerats som hållit måttet?

    Det är samma retorik som kreationisterna använder för att angripa evolutionsteorin. Samma retorik som tobaksindustrin använde för att sprida osäkerhet om hurvida rökning är farligt, samma retorik som användes av asbestindustrin och som idag delvis kommer från kol och oljeindustrin.

    Detta betyder ju inte att man ska köpa allt som står om växthuseffekten och den globala uppvärmningen, men det är inte direkt en ny vetenskap även om det fortfarande finns mycket kvar att reda ut.

    Jag tycker att det minsta man kan kräva är några publicerade vetenskapliga artiklar som pekar på något annat fenomen, som klarar lite tid.

    SvaraRadera
  88. Pehr Björnbom18 maj 2009 23:59

    Magnus,

    “Det är samma retorik som kreationisterna använder för att angripa evolutionsteorin. Samma retorik som tobaksindustrin använde för att sprida osäkerhet om hurvida rökning är farligt, samma retorik som användes av asbestindustrin och som idag delvis kommer från kol och oljeindustrin.”

    Jag antar att du syftar på att jag skrev att peer review kan vara ofullkomligt så att det finns en risk att artiklar som stöder minoritetsåsikter sorteras ut. Jag menar då naturligtvis vetenskapligt acceptabla artiklar, inte sådana som sorteras bort för att de är ovetenskapliga.

    Jag tycker inte detta konstaterande är speciellt märkligt ur retorisk synpunkt.

    Däremot kan man säga precis detta om vad du själv skriver enligt ovan. Du använder ett känt argumentationsfel, en logiskt felaktig retorik, som brukar kallas “guilt by association”:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Guilt_by_association

    SvaraRadera
  89. Pehr Björnbom19 maj 2009 01:32

    Anders skrev:

    “Humlums verkar inte direkt imponerande. (Samma omtuggade och missvisande argument som vanligt. Antarktis, Troposfären)”

    Den länk som fanns i Troposfären i ditt inlägg syftar på följande artikel:

    B. D. Santer et al. (2008). Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere. Int. J. Climatol. 28: 1703–1722. (Denna artikel har 17 författare).

    Men denna artikel är egentligen en respons på följande artikel, dvs. tidskriften har tydligen låtit Santer och medförfattare skriva sin artikel för att bemöta vad Fred Singer och medarbetare kommit fram till (den ena artikeln slutar på sid 1701 medan den andra börjar på sid 1703):

    David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson and S. Fred Singer (2008). A comparison of tropical temperature trends with model predictions. Int. J. Climatol. 28: 1693–1701.

    Varför har man gjort så från tidskriftens sida? Det är förmodligen för att det som Singergruppen skriver verkar vara rena dynamiten i det här sammanhanget. De säger sig visa att klimatmodellernas resultat signifikant avviker från observerade data i troposfären.

    Se figure 1 i deras artikel.

    Santer et al. hävdar däremot att även utgående från samma data så har Singergruppen helt fel. Det finns ingen signifikant avvikelse, säger de. Modellerna och observationerna stämmer i troposfären, det finns ingen signifikant avvikelse.

    Jag kanske har misstagit mig men när jag tittade på den figur som de fått i stället, figure 6 i deras artikel, blir jag förvånad över hur de resonerar. Singergruppen sägs har gjort två fel. Det ena är att de inte använt nya korrigerade mätdata, de nya data som alltså inte finns i figure 1 i deras artikel, det andra är att de har överskattat noggrannheten i klimatmodellernas resultat.

    Enligt Santer et al. är det för att Singergruppen har använt så snäva felgränser, se det gula bandet i figure 6 i Santer et al., i stället för att använda det oerhört mycket bredare gråa bandet som är det rätta enligt Santer et al.

    När Santer et al. inför detta breda band på 0,3 – 0,5 K mellan felgränserna så kvarstår ingen signifikant avvikelse mellan modellerna och vare sig de gamla eller de nya observationerna. Alltså har Singergruppen fel säger de.

    Jag kan ju som lekman ha missförstått denna kontrovers. Men när jag ser på detta gråa breda band som representerar modellresultaten, vad ser jag då? Jo, det ser inte ut som klimatmodellerna ger någon som helst relevant information om vad som händer i troposfären.

    Eftersom den nedre gränsen för modellresultaten som motsvarar minus en standarddeviation från medelvärdet i stort sett hamnar på värdet noll K/decennium så stämmer klimatmodellerna ganska bra med möjligheten att det inte finns någon som helst uppvärmningstrend i troposfären, även om möjligheten att troposfären har en uppvärmningstrend också ingår i det gråa bandet.

    Vilka är det då som har väsentligen rätt, Santer et al. eller Singergruppen? Kan man säga att klimatmodellerna stämmer med observationerna, eller skall man säga att de har för stora fel för att man skall kunna säga något om detta?

    SvaraRadera
  90. Nej jag åsyftar resonemanget att forskarsamhället inte går att lita på... för det är trotts allt så att IPCC har gjort en sammanställning av forskningsläget som ALLA vetenskapliga akademier som uttalat sig stödjer i stort. Det har också gjorts andra genomgångar av den vetenskapliga litteraturen.

    Du har fortfarande inte hänvisat till någon vetenskaplig publikation angående dina resonemang som skulle visa att IPCC eller mainstream forskningen har fel. Utan du har hänvisat till olika personer som har åsikter i frågan. Det är precis på det sättet som man lyfter bort fokus från vetenskapen och skapar en kontrovers där media allt för villigt (IMHO) går på teorin ingen rök utan eld. Det är därför jag åter igen påpekar hur viktigt jag tycker det är att man håller sig kring den vetenskapliga litteraturen när man diskuterar den globala uppvärmningen.

    Angående temperaturtrender i den "tropiska delen" av troposfären så är det väl brukligt att man går på den senare publikationen om inget verkar fel där? Jag hittar inget fel i den, om du hittar något fel i den föreslår jag att du skriver till journalen och påpekar detta. Precis som Santer med fler gjorde när det hittade fel i publikationen av karl med fler....

    Detta är också bara en del av troposfären den större bilden är också att modelleringarna inte motsägs av förändringarna vi kan se. (tex Temperature Trends in the lower atmosphere av U.S Climate change science program) Det är också så att längre modellkörningar gen en delvis annan bild av hur temperaturen där förändras, men det har jag inte någon publikation på på rak arm.

    Nu börjar vi glida rejält bort från postens ämne. Det är inte tänkt att hela vetenskapen ska diskuteras under varje post.

    SvaraRadera
  91. Pehr:
    Du vill verkligen att skeptikerna ska ha rätt! :)
    "Varför har man gjort så från tidskriftens sida?"
    Det är faktiskt inte alls konstigt att forskare svarar på artiklar av andra forskare. Det är liksom en del av vetenskap eller hur?
    Sedan innehöll Douglass et als artikel en del tveksamma metodiker så det kan vara en fråga om avvägning mellan kvalité och öppenhet från tidskriften att låta den gå igenom men att samtidigt ha ett bemötande. (Se här för mer om Douglass et al)

    "Jo, det ser inte ut som klimatmodellerna ger någon som helst relevant information om vad som händer i troposfären."
    Snarare är det med största sannolikhet en fråga om problem i mätningarna. Man mäter temperaturen med radiosonder som skickas upp på olika platser. Dessa temperaturmätningar är i sin tur behäftade med fel (bla pga solens värmande av mätapparaten) och ska sedan sammanställas och täcka hela Jorden och trender ska göras över decennier.
    En smart metod att kompensera för en del av de systematiska felen har utvecklats av Sherwood et al och som bygger på vindskuvningen i atmosfären. Se tex härÖverenstämmelsen är mycket bättre. (Detta ogillas av skeptiker som klagar över att man "mäter temperatur med vindmätare". De har dock inte kunnat presentera något fel med metoden.)
    Satellitmätningar stämmer med modellerna. Nedre tropsosfären värms och toppen och nedre stratosfären kyls precis som förväntat.Se figur 7

    SvaraRadera
  92. Pehr Björnbom: "Och hur bedömer man särintressen? Var kommer kärnkraftsindustrin in till exempel? Vilka särintressen kan forskarna vid USAs olika statliga forskningsinstitut ha, typ att skydda tilldelningen av forskningsanslag? Kan man verkligen använda sådan saker som kriterier på bra vetenskap?"

    Inte som bedömning av vetenskapen, men som bedömning av källans trovärdighet. Som ju var vad du frågade efter. Eftersom du verkar anse att det alltid faller in under personangrepp att tala om särintressen (?) kan vi ju undvika personerna och tala om organisationerna istället. Det finns trots allt flera undersökningar, journalistiska såväl som sociologiska om näringslivets olika försök att sprida osäkerhet om den globala uppvärmningen.

    Vad Magnus menade med jämförelsen med kreationister och tobaksbolag är att de använder likartad taktik, hos kreationisterna kallad "teach the controversy". Alltså inte så mycket att komma med alternativa teorier utan mer att låsa sig vid de osäkerheter som finns i existerande teoribildning och utifrån dessa hävda att frågan inte är avgjord. Att pålägga den misshagliga åsikten "bevisbördan" utan att själv behöva komma med stabila eller ens inbördes förenliga alternativa teorier.

    För övrigt anser jag inte att detta faller under personangrepp. Om det kunde påvisas att Hansen eller någon hade nära förbindelser med kärnkraftslobbyn, att han upprepade gånger huserat på ovetenskapliga konferenser i näringslivets regi, fått betalt för sin namnunderskrift på upprop eller tidigare körsbärsplockat data, skulle detta definitivt inverka på dennes trovärdighet som källa. Eller tycker inte du det?

    "Guilt by association" är när anklagelsen inte är relaterad till frågan, men länken mellan oljepengar och klimatskeptcism är ju faktiskt rätt tydlig. Däremot måste jag faktiskt påpeka att du när du hänvisar till Lindzens allmäna vetenskapliga karriär gör dig skyldig till "honor by association".

    SvaraRadera
  93. Pehr Björnbom19 maj 2009 14:02

    Här kommer ett litet förtydligande med anledning av Magnus och Anonyms kommentarer.

    Jag menar att särintressen kan aldrig användas som argument för att bedöma vetenskapliga arbeten. Vetenskapliga arbeten skall bara bedömas med inomvetenskapliga kriterier.

    När man blandar in känslor och personlig aversion i det vetenskapliga arbetet kan det lätt leda till otrevligheter. Det var det jag ville visa med exemplet med Boltzmann.

    SvaraRadera
  94. Pehr Björnbom19 maj 2009 14:06

    Anders kommenterar min åsikt:

    ““Jo, det ser inte ut som klimatmodellerna ger någon som helst relevant information om vad som händer i troposfären."
    Snarare är det med största sannolikhet en fråga om problem i mätningarna. Man mäter temperaturen med radiosonder som skickas upp på olika platser. Dessa temperaturmätningar är i sin tur behäftade med fel (bla pga solens värmande av mätapparaten) och ska sedan sammanställas och täcka hela Jorden och trender ska göras över decennier.”

    Vad jag menar med detta är att, som jag förstått det, så ger klimatmodellerna resultat med en stor variation, det gråa bandet, på grund av inverkan från de naturliga variationerna. Nästan ingen temperaturökningstrend alls i tropsofären är lika teoretiskt riktig enligt klimatmodellerna som exempelvis en kurva som skulle likna RAOBCORE v1.4 i figur 6 enligt Santer et al.

    Det verkar alltså för mig som att modellernas AGW-signal i troposfären drunknar i signalerna från den naturliga variationen.

    Jag ser också att en del kurvor, speciellt RAOBCORE v1.4, vilken består av databehandlade satellitmätningar, ger en helt annan utvecklingstrend som funktion av höjden än medelvärdeskurvan för klimatmodellerna. Vad innebär denna skillnad, vet ni något om det inom UI?

    SvaraRadera
  95. Pehr Björnbom: Eftersom vi håller på att dra den här tråden ganska långt off-topic, föreslår jag att vi tar diskussionen om källkritik, bedömning av vetenskap och Boltzmann här istället.

    SvaraRadera
  96. Det är därför jag envisas med att det är så viktigt att ta utgång från den publicerade vetenskapen inte vad som sagts i diverse intervjuer... (även om det så klart kan vara intressant)

    Men om det är så att en person (forskare, politiker eller annan) gång på gång dyker upp i media och gör uttalanden som han inte har teckning för så är det också viktigt att belysa detta.

    Rätta mig om jag har fel men vist är det så att de kurvor du åsyftar är från den "tropiska" delen av troposfären?

    I så fall, jag ske se om jag hittar artiklarna rörande de men så vitt jag förstår så visar modellerna lite olika signal över olika tidsperioder... hmm ibland. Som jag försökte skriva ovan... men nu är jag ute på djupt vatten.

    Man kanske kan säga att bilden är suddig men inte att den motsäger teorierna...

    SvaraRadera
  97. Pehr Björnbom19 maj 2009 17:46

    Magnus,

    “Rätta mig om jag har fel men vist är det så att de kurvor du åsyftar är från den "tropiska" delen av troposfären?”

    Jag behöver inte rätta dig, Magnus. Det framgår av följande utdrag från de två artiklarna:

    B. D. Santer et al. (2008). Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere. Int. J. Climatol. 28: 1703–1722.

    Första meningarna i abstract: “A recent report of the U.S. Climate Change Science Program (CCSP) identified a ‘potentially serious inconsistency’ between modelled and observed trends in tropical lapse rates (Karl et al., 2006). Early versions of satellite and radiosonde datasets suggested that the tropical surface had warmed more than the troposphere, while climate models consistently showed tropospheric amplification of surface warming in response to human-caused increases in well-mixed greenhouse gases (GHGs). We revisit such comparisons here using new observational estimates of surface and tropospheric temperature changes. We find that there is no longer a serious discrepancy between modelled and observed trends in tropical lapse rates.”

    David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson and S. Fred Singer (2008). A comparison of tropical temperature trends with model predictions. Int. J. Climatol. 28: 1693–1701.

    Abstract: “We examine tropospheric temperature trends of 67 runs from 22 ‘Climate of the 20th Century’ model simulations and try to reconcile them with the best available updated observations (in the tropics during the satellite era). Model results and observed temperature trends are in disagreement in most of the tropical troposphere, being separated by more than twice the uncertainty of the model mean. In layers near 5 km, the modelled trend is 100 to 300% higher than observed, and, above 8 km, modelled and observed trends have opposite signs. These conclusions contrast strongly with those of recent publications based on essentially the same data.

    Dessa textutdrag visar väl också vad den vetenskapliga kontroversen i detta fall rör sig om.

    SvaraRadera
  98. Pehr:
    Lite osäker på hur du menar mad "drunknar". Medelvärdet är svagt frågeteckenaktigt med en positiv trend för låga höjder och sedan en starkt minskande trend vid översta delen av troposfären. Men visst precis som i verkligheten är det en massa väder inblandat i modellerna (inkl ENSO ody).
    Men som jag tidigare påpekade är detta ett exempel på att bättre mätningar stödjer modellerna och koncensus i en fråga där det rått tveksamhet och där skeptiker slagit på stora trumman över att de funnit Felet.
    Det helt felaktiga påståendet att inte bara trenden utan även temperaturen i troposfären motsäger modellerna salufördes på Heartlandsinstitutets konferens som argument som ska användas i debatten mot "AGW-förspråkare" i en "instruktionsbok" som delades ut för hur man argumenterar. Trots alltså att Douglass et al har tagit tillbaka påståendet om temperaturen och de nya data som kommit sedan 2005. Så seriösa är dom...

    SvaraRadera
  99. Pehr Björnbom19 maj 2009 18:32

    Anders:
    “Lite osäker på hur du menar med "drunknar". Medelvärdet är svagt frågeteckenaktigt med en positiv trend för låga höjder och sedan en starkt minskande trend vid översta delen av troposfären. Men visst precis som i verkligheten är det en massa väder inblandat i modellerna (inkl ENSO ody).”

    Det är ju, vad jag förstår, så att Douglass et al och Santer et al har använt samma klimatsimuleringar och jämfört med delvis samma data (Santer et al har även nyare data som Douglass et al inte har). De förra säger att simuleringar och data inte överensstämmer. De senare säger däremot att de överensstämmer. Vad beror då skillnaden i jämförelsen av samma modellresultat och observationer på?

    Skillnaden visar sig bero på att Douglass et al har använt för snäva felgränser för klimatmodellerna. Genom att starkt öka på dessa felgränser, som beror på de naturliga variationerna, får Santer et al modeller och data att stämma överens. Felet Douglass et al har gjort är att de gjort klimatmodellerna bättre än de i själva verket är. Då hamnar data utanför modellernas felgränser.

    Genom att ta hänsyn till att klimatmodellerna inte är så bra som Douglass et al har antagit har Santer et al fått data att hamna inom modellernas felgränser.

    Men nu är modellernas felgränser, beroende på naturliga variationer, så stora att alla möjliga och omöjliga kurvor kan rymmas inom det gråa bandet i figur 6 i Santer et al. Man kan därför tänka sig en sådan kurva där alla värden är mindre än 0,05 K/decennium. En sådan kurva stämmer alltså ändå teoretiskt med klimatmodellerna.

    Det finns alltså ingenting som säger att troposfärens temperatur måste ha någon större temperaturökningstrend på grund av AGW.

    Å andra sidan kan jag gissa att en klimatmodellering utan AGW på grund av naturlig variation kan ge kurvor med ökningstrender på upp till sisådär en 0,2 K/decennium. Troposfären skulle alltså kunna ha en betydande ökningstrend även utan AGW.

    Följaktligen är en temperaturökningstrend i den tropiska troposfären inte något fingeravtryck av AGW.

    Om detta enkla resonemang av en lekman är riktigt så faller ytterligare ett av dessa omtalade argument som används i den vetenskapliga klimatdebatten.

    SvaraRadera
  100. Pehr:
    "Om detta enkla resonemang av en lekman är riktigt så faller ytterligare ett av dessa omtalade argument som används i den vetenskapliga klimatdebatten."
    Du kan vara säker på att det inte stämmer. I så fall skulle det ha upptäckts av experterna för länge sen.

    Tycker du ska läsa Santer et als kritik noggrant samt de andra länkarna i frågan innan du avgör. Det är inte frågan om att bredda felmarginalerna på modellerna faktiskt. Douglass et al hävdar att det gula området i figuren är två standardavvikelser men det är det gråa som är det om man gör en korrekt statistisk analys. Sedan tar Douglass et al inte hänsyn till de nya data som finns samt underskattar felen i trendanalysen av observationerna. mm.

    Sedan blir jag nyfiken på vad du menar med ytterligare ett.

    SvaraRadera
  101. Pehr Björnbom19 maj 2009 20:56

    Anders:
    “Du kan vara säker på att det inte stämmer. I så fall skulle det ha upptäckts av experterna för länge sen.”

    Det är naturligtvis inte osannolikt, men har du något vetenskapligt motargument på detta?

    “Tycker du ska läsa Santer et als kritik noggrant samt de andra länkarna i frågan innan du avgör. Det är inte frågan om att bredda felmarginalerna på modellerna faktiskt. Douglass et al hävdar att det gula området i figuren är två standardavvikelser men det är det gråa som är det om man gör en korrekt statistisk analys.”

    Jag ser inte att vi har olika uppfattning om hur Douglass et al och Santer et al har satt sina felgränser. Både du och jag säger ju att Santer et al har korrigerat de felgränser som Douglass et al har satt beroende på att de senare använt för små värden på standardavvikelserna. Därför hamnar observationerna utanför felgränserna för Douglass et al men inom felgränserna för Santer et al.

    Möjligen borde man använda något annat ord än felgränser, variationsgränser till exempel.

    Men jag har uppfattat det som att både det grå och det gula bandet avses vara fyra standardavvikelser brett. Uppfattar du att bredden är två standardavvikelser?

    SvaraRadera
  102. Pehr Björnbom19 maj 2009 20:57

    Anders:
    “Sedan blir jag nyfiken på vad du menar med ytterligare ett.”

    Som jag ser det har argumentet att klimatmodellerna och observationer inte överensstämmer i den tropiska troposfären fallit i och med att Santers et al har påvisat att Douglass et al använt för snäva variationsgränser i sin jämförelse. Men även argumentet om att en temperaturökningstrend i den tropiska troposfären är ett fingeravtryck av AGW faller därmed, enligt mitt resonemang som du dock anser experterna redan borde ha sett om det var riktigt.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet