19 maj 2009

Öppen tråd

OBS Stängd för vidare kommentarer. Vi hänvisar till Öppen tråd 2
Här kan du som läsare ställa frågor, tipsa om intressant läsning, berömma eller klaga på oss mm. utan att behöva hålla sig till ämnet för tråden. I övrigt gäller givetvis vår modereringspolicy även här.

217 kommentarer:

  1. Om klimatet och trovärdighetenPehr Björnbom riktade i den här tråden kritik mot kategorierna peer review och särintressen som relevant bedömningsgrund för vetenskapliga källor.

    Du menar alltså att en artikel som underkastats peer review och producerats vid ett oberoende universitet bör tillmätas lika hög trovärdighet som en icke-granskad artikel som publicerats av tankesmedjor knutna till näringslivet?

    Ja eller nej?

    Menar du också att det faller under personangrepp att påpeka att olika konservativa tankesmedjor tagit emot pengar av "fossilindustrin", samt att samma tankesmedjor tämligen hårt drivit tesen att forskningen kring global uppvärmning är osäker?

    SvaraRadera
  2. Pehr Björnbom19 maj 2009 19:57

    Trovärdigheten för en vetenskaplig artikel skall bedömas med inomvetenskapliga kriterier. Peer review är en metod för detta, men det finns många exempel på att det har gått fel. Ibland publiceras vetenskapligt undermåliga artiklar trots att de genomgått peer review. Ibland kan en forskare, speciellt när det gäller nya resultat som av olika anledningar är svåra att acceptera för forskarsamhället, få det väldigt svårt att få sina resultat publicerade på grund av negativa peer reviewers.

    Om jag inte minns fel så är uppfinningen av sveptunnelmikroskopet ett exempel på detta. Gerd Binnig och Heinrich Rohrer (vid IBM Zürich), hade svårigheter av sådant slag innan de kunde publicera sina första bilder med upplösning på atomnivå. Men till slut gick det bra och de fick Nobelpriset 1986.

    Ingen tvivlar idag på trovärdigheten av deras resultat trots anknytningen till näringslivet.

    Min kunskap om tankesmedjor är begränsad, men det kan väl aldrig var fel att tänka. Att angripa en tankesmedja som har en annan politisk uppfattning är naturligtvis inte personangrepp i sig.. Men att misstänkliggöra en person för hennes eller hans politiska åsikter eller ekonomiska intressen är naturligtvis personangrepp. Sådant är tillåtet i politiken antar jag.

    Men i vetenskapen tycker jag inte att det är tillåtet med den typen av personangrepp utan bevis bortom rimligt tvivel. En vetenskapsman skall ju följa etiska regler som utesluter otillbörliga kopplingar av exempelvis politiskt eller ekonomiskt slag. Det är därför försök till karaktärsmord att obefogat anklaga en vetenskapsman på sådana grunder.

    SvaraRadera
  3. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  4. Här är en intressant studie om konservativa tankesmedjors roll i debatten om miljöfrågor (inkl klimatpåverkan).

    SvaraRadera
  5. Pehr:
    "Det är därför försök till karaktärsmord att obefogat anklaga en vetenskapsman på sådana grunder."
    Hoppas bara du påpekar det för alla skeptiker (Humlum, Lindzen, Stilbs, Goldberg mfl) som hävdar utan minsta dokumentation att stora delar av världens klimatforskare ljuger för att få bidrag.

    SvaraRadera
  6. Pehr Björnbom19 maj 2009 21:10

    Anders:
    “...som hävdar utan minsta dokumentation att stora delar av världens klimatforskare ljuger för att få bidrag.”

    Jag är ingen vän av sådana konspirationsteorier och frågan är väl också om du inte dessutom missuppfattat vad man har sagt. En sådan teori eller liknande spekulationer är inte heller detsamma som personangrepp (vilket inte heller kritik av en tankesmedja är), även om den typen av diskussioner kan var olustiga.

    Ett personangrepp riktar sig mot namngiven eller identifierbar person.

    SvaraRadera
  7. Pehr Björnbom: "Min kunskap om tankesmedjor är begränsad, men det kan väl aldrig var fel att tänka."

    Att döma av din kommentar har du inte läst någon av länkarna som jag lade upp i mitt förra inlägg. Gör det! Även om du helst ser forskningen som stående över olika former av särintressen är den de facto en bricka i ett spel om mycket pengar, och länkarna ifråga är både journalistiskt och vetenskapligt belagda, inget försök till karaktärsmord taget ur tomma luften. Jag är för övrigt liberal, så egentligen delar jag och vissa av tankesmedjorna flera viktiga åsikter. För den sakens skull betyder det inte att jag blundar för att de kör med fula tricks i klimatdebatten. Återigen: kolla länkarna.

    Sen vet jag att du försöker att tala om forskning så fort jag tar upp frågan om trovärdighet, men faktum är att du - som du själv påpekat cirka 20 gånger - är lekman i klimatfrågan. Det är ok, det är jag också. Vi är helt enkelt inte insatta nog för att göra en strikt vetenskaplig bedömning av klimatvetenskapliga artiklar. Men det innebär att hur mycket det än skaver måste vi därför titta på källans trovärdighet hellre än att själva försöka föra resonemang där vi har svagt på fötterna. Särskilt om vi själva har en stark uppfattning om hur vi skulle vilja att det vore.

    Ett exempel.

    Jag är inte insatt i alla frågor som rör evolutionen. Antag för sakens skull att jag har ett starkt personligt incitament vilja tro på skapelsemyten. Och om jag läste in mig på kreationisternas argument, hängde ett tag på deras hemsidor och tittade enbart på de studier som de hänvisade till, är jag rätt säker på att jag rätt snart skulle börja se saken på deras sätt. Och när den första misstänksamheten är där, ser man gärna luckor i den officiella argumentationen vart man går.

    Summa summarum: om du nu anser att AGW är en teori bland många andra eftersom det finns de som tycker annorlunda, borde du då inte utefter samma argument också anse att evolutionen, sambandet mellan rökning och cancer och sambandet mellan HIV och AIDS också borde debatteras och ifrågasättas?

    Om det nu inte källan i sig spelar någon roll?

    Förstår du hur jag menar?

    SvaraRadera
  8. Pehr Björnbom: "En vetenskapsman skall ju följa etiska regler som utesluter otillbörliga kopplingar av exempelvis politiskt eller ekonomiskt slag. Det är därför försök till karaktärsmord att obefogat anklaga en vetenskapsman på sådana grunder."

    Obefogat, ja, absolut. Men om nu sådana kopplingar finns? Om nu anklagelsen är befogad?

    SvaraRadera
  9. Anledningen till att jag i den tidigare tråden här gav en hint om att det var den tropiska troposfären var att du själv inte angett detta

    "Det verkar alltså för mig som att modellernas AGW-signal i troposfären drunknar i signalerna från den naturliga variationen."

    Detta påstående är inte sant och jag gav också i den tråden stöd för detta. Det är också just detta som stöder det som alla vetenskapliga akademier i världen säger sig stå bakom... som av vissa kallas AGW.

    Det är inte långsökt att delar av troposfären beter sig olika, jag har inte hittat något bra papper på detta dock... åter kommer om tid ges.

    Jag vill också passa på att påpeka varför det är så viktigt att kalla en spader en spader. Varför det är så viktigt att personer som återkommande kommer med felaktiga uttalanden i media pekas ut. Det tydligaste exemplet kan man se med tobaksrökning då många många människor fick sätta livet till eftersom det mörkades hur allvarliga effekterna av tobaksrökning var. Jag kan rekommendera boken Doubt is their product av David Michaels en väldokumenterande bok om hur delar av industrin använder sig av "forskning och forskare" för att sprida osäkerhet i vetenskapliga frågor. Att belysa detta är av yttersta vikt eftersom den breda allmänheten aldrig kommer kunna sätta sig in i alla vetenskaper och frågor som rör dem.

    SvaraRadera
  10. Jag upprepar det Anders sa i föregående tråd.

    "Tycker du ska läsa Santer et als kritik noggrant samt de andra länkarna i frågan innan du avgör. Det är inte frågan om att bredda felmarginalerna på modellerna faktiskt. Douglass et al hävdar att det gula området i figuren är två standardavvikelser men det är det gråa som är det om man gör en korrekt statistisk analys. Sedan tar Douglass et al inte hänsyn till de nya data som finns samt underskattar felen i trendanalysen av observationerna. mm."

    Vad av detta anser du inte stämmer?

    SvaraRadera
  11. Pehr Björnbom20 maj 2009 00:54

    Magnus:
    “"Det verkar alltså för mig som att modellernas AGW-signal i troposfären drunknar i signalerna från den naturliga variationen."

    Detta påstående är inte sant och jag gav också i den tråden stöd för detta. Det är också just detta som stöder det som alla vetenskapliga akademier i världen säger sig stå bakom... som av vissa kallas AGW.”

    Denna observation, om den tropiska troposfären skall sägas, har jag kommit fram till genom att studera figur 6 i artikeln av Santer et al:
    B. D. Santer et al. (2008). Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere. Int. J. Climatol. 28: 1703–1722.

    Figuren visar att de naturliga variationerna i modellerna har mycket stor betydelse i denna del av troposfären. Man kan få alla möjliga slags kurvor av temperaturökningstrenden som funktion av höjden inom det grå bandet. Dessa kurvor kan se helt annorlunda ut än modellernas AGW-signal, som är den frågeteckenliknande kurvan där variationerna har utjämnats genom att ta medelvärdet av många körningar. Dessa kurvor kan dessutom ligga på mycket små temperaturökningstrender samtidigt som man kan vänta sig att klimatmodelleringar utan AGW kan ge kurvor med stora temperaturökningstrender på grund av den naturliga variationen. Då blir det heller ingen grund för att tala om fingeravtryck av AGW.

    Jag gör inte anspråk på att detta är ett riktigt resonemang, men jag skulle gärna vilja veta vad det är i detta resonemang som du tycker är fel, Magnus?

    SvaraRadera
  12. Pehr Björnbom20 maj 2009 00:58

    Magnus:
    “Jag upprepar det Anders sa i föregående tråd.

    "Tycker du ska läsa Santer et als kritik noggrant samt de andra länkarna i frågan innan du avgör. Det är inte frågan om att bredda felmarginalerna på modellerna faktiskt. Douglass et al hävdar att det gula området i figuren är två standardavvikelser men det är det gråa som är det om man gör en korrekt statistisk analys. Sedan tar Douglass et al inte hänsyn till de nya data som finns samt underskattar felen i trendanalysen av observationerna. mm."

    Vad av detta anser du inte stämmer?”

    Det två första meningarna i Anders kommentar stämmer inte enligt min mening. Anders har inte riktigt förstått vad jag menade vilket jag utvecklat i svaret till honom på den andra tråden.

    Jag har för övrigt uppfattat det så att det inte är två utan fyra standardavvikelser som gäller i de två artiklarna när man syftar på bandbredderna, men jag kan ha fel.

    I övrigt stämmer Anders kommentar.

    Jag tycker för övrigt att Santer et al nästan verkar besatta av att kritisera Douglass et al. Det som är fel i Douglass et al skall naturligtvis utredas och uppmärksammas men samtidigt har de ju tagit upp och bearbetat en viktig central frågeställning inom vetenskapsområdet. Vad Santer et al gör är i princip en förbättring av det arbete som Douglass et al redan gjort. Genom att korrigera den statistiska behandlingen får de fram ett annat slutresultat av studien.

    SvaraRadera
  13. Pehr:
    Det är korrekt som du skriver, det ska vara +- 2 standardavvikelser (ca 95%). Slarvigt formulerat av mig.

    "Jag tycker för övrigt att Santer et al nästan verkar besatta av att kritisera Douglass et al." Hur drar du denna slutsats om deras psykologi? Frågan om diskrepans mellan observation och modell i tropiska troposfären utreddes grundligt av CCSP (se kap. 5) 2005 då klimatforskare uppmärksammat detta.(Vilket står i Santer et als artikel.) Alltså före Douglass et al tog upp frågan.
    Douglass et al kommer med hjälp av tveksamma metoder fram till ett avvikande resultat. Är det ett tecken på besatthet att kritisera en dålig artikel?

    "frågan är väl också om du inte dessutom missuppfattat vad man har sagt."
    Goldberg, Humlum, Karlén, Singer, Stilbs skriver:
    "Katastrofscenarier om Grönlands inlandsis som kommer att smälta kommer från skrupelfria forskare som vill få mera anslag."Jo jag kan ju ha missuppfatat detta. Samt flera liknande uttalanden.
    Personligen finner jag denna typ av generella angrepp minst lika otrevliga som namngivna personangrepp. En namngiven person kan kräva upprättelse eller belägg. Men "snattande zigenare", "skrupelfria klimatforskare" eller "myglande politiker" kan aldrig gå i svarsmål och sagesmannen behöver aldrig riskera att utkrävas på ansvar för sin smutskastning.

    Olle Häggström tar upp problemet när riktig vetenskap möter bluffande retoriker här.

    SvaraRadera
  14. Varje gång argumenten byts från sakfrågan och dess påvisbara grunder, till spekulationer om människors, individers och gruppers, personliga motiv för något som hävdas vara osant, blir det ett angrepp på person hellre än ett argument för saken.

    Vill man verkligen vinna en vetenskaplig argumentation med sådana anklagelser och lögner? Om man gör det, vilken sorts människor har man då egentligen övertygat?

    / Per

    SvaraRadera
  15. Pehr jag tror du missförstår mig, du skrev Troposfären... inte den tropiska delen av troposfären... olika saker olika slutsatser.

    SvaraRadera
  16. Jag har kollat på nsidc "sea ice index". Kartan med isutbredning och medianlinje ser mycket riktigt normal ut, medan kartan med iskoncencentration ser hemsk ut; istäcket väst och nordväst Grönland är ju ruttet.

    Trots det diskuteras isen i dag utifrån att läget är normalt. Går det inte att föra en seriös diskussion om Arktis is utifrån verkligheten, eller måste det till larm för att det ska bli intressant.

    Ja, vissa kommer naturligtvis att säga att det här är ett hysteriskt larm. Jag säger att det är beskrivande knastertorr prosa.

    SvaraRadera
  17. Pehr Björnbom20 maj 2009 21:56

    Vi har diskuterat de två artiklarna från år 2008 om den omdiskuterade temperaturtrenden i den tropiska troposf'ären, och om denna trend överensstämmer med klimatmodellerna eller inte:

    B. D. Santer et al. (2008). Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere. Int. J. Climatol. 28: 1703–1722. (Denna artikel har 17 författare).

    Denna artikel är egentligen en respons på följande artikel, dvs. tidskriften har tydligen låtit Santer och medförfattare skriva sin artikel för att bemöta vad Fred Singer och medarbetare kommit fram till (den ena artikeln slutar på sid 1701 medan den andra börjar på sid 1703):

    David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson and S. Fred Singer (2008). A comparison of tropical temperature trends with model predictions. Int. J. Climatol. 28: 1693–1701.

    Här kommer ytterligare synpunkter på dessa artiklar.

    Om Douglass et al resultat vore riktiga så skulle det vara en stor sak eftersom de ser ut att bevisa att klimatmodellerna och observationerna inte överensstämmer. Detta skulle i så fall vara en falsifiering av hela AGW-teorin. Men det visar sig att de har använt standarddeviationen för medelvärdet över alla modellerna för temperaturtrenden, när de i stället borde ha använt den cirka 5 ggr större standarddeviationen för de individuella värdena. Därför blev det fel. Det är förvånande att peer reviewers inte har upptäckt detta.

    Santer et al påpekar naturligtvis detta fel och menar att Douglass et al även borde ha tagit hänsyn till ytterligare en faktor som ökar på standarddeviationen i modellresultaten ändå mera.

    Det märkliga är att Santer et al ändå anser att det är motiverat att använda Douglass et al standarddeviation i ett flertal beräkningar som jämförelse med sina egna resultat. Deras kritik av Douglass et al blir överdriven. Inte nog med dessa jämförelser, de gör dessutom ytterligare tester med syntetiska data där Douglass et al felaktiga standarddeviation används för att komma fram till det självklara resultatet att med deras standarddeviation så får man helt felaktiga testresultat.

    Eftersom dessa delar av Santers et al artikel bara är en räkneövning som inte tillför någon ny kunskap till vetenskapsområdet är det förvånande att peer reviewers inte reagerat och krävt att artikeln kortas.

    För övrigt tycker jag att Douglass et al faktiskt har lagt upp sin statistiska behandling bättre, trots det fatala felet. De väljer sina nollhypoteser så att de, enligt vad de förmodade, skulle förkastas på en låg signifikansnivå. Att hypotesen att modell och observationer överensstämmer kan förkastas är naturligtvis ett påtagligt resultat, till och med en falsifiering av hela AGW-teorin, även om det i efterhand visat sig vara fel.

    Santer et al däremot väljer sina nollhypoteser så att slutsatserna blir att på rimligt låga signifikansnivåer kan hypoteserna inte förkastas. Detta är egentligen inget påtagligt resultat eftersom man inte får veta särskilt mycket mer om de fenomen man studerar i de fall nollhypotesen inte kan förkastas. De säger sig ha visat att modellerna och observationerna är konsistenta men med detta val av nollhypotes har de egentligen bara visat att det inte med dessa data går att motbevisa att modellerna och observationerna är konsistenta.

    Santer et al skulle i stället ha kunnat ställa upp nollhypotesen att klimatmodeller där halten växthusgaserna hålls konstant, alltså utan AGW, överensstämmer med observationsdata. Det vore mycket intressant att veta på vilka signifikansnivåer en sådan nollhypotes kan förkastas. Om den exempelvis skulle kunna förkastas på den låga signifikansnivån 5% skulle man ha fått fram ett starkt argument för AGW-teorin.

    Men uppenbarligen har Santer et al inte gjort den undersökningen ännu.

    SvaraRadera
  18. Pehr,

    Nej det skulle inte vara en falsifiering av hela ”AGW” teorin, det är som jag skrev tidigare fullt möjligt att få olika signaler i olika delar av troposfären. Det skulle vara något som man inte förutsett tidigare, men som man kanske i framtiden kan förklara (och ser ut att ha förklarat). Eller menar du att koldioxid inte är en växthusgas? Som du säkert vet har IPCC sammanställt en stor mängd vetenskapliga artiklar på området men givetvis vet vi inte allt än och korta mätperioder och ibland avsaknad av data och felaktiga data gör att bilden ibland är suddig... men att därifrån ta klivet och påstå att alla vetenskapliga akademier har fel och då alltså inte vet va de gör känns för mig väldigt främmande.

    Om du Pehr tycker de du skriver borde du kontakta författarna och tidsskriften för att reda ut det hela. Min förklaring är en helt annan, Santer med fler har helt enkelt visat felen i den tidigare artikeln. Vilken som är de korrekta antagandena bör avgöras, tycker jag, i vetenskapliga publikationer.

    Men ok låt mig spekulera, Santer med fler har vad jag kan se helt rimliga antaganden utifrån den stora variationen som finns i modeller och data (här kan man ju igen påpeka att jag är rätt säker på att det nu finns fler körningar som ger än större variation)

    De har som du säger? Visat att det tidigare pappret inte visar att modellerna motbevisas av data… vad är felet med att göra detta?

    SvaraRadera
  19. Pehr Björnbom22 maj 2009 15:00

    Magnus Westerstrand sa...
    “Pehr,

    Nej det skulle inte vara en falsifiering av hela ”AGW” teorin, det är som jag skrev tidigare fullt möjligt att få olika signaler i olika delar av troposfären. Det skulle vara något som man inte förutsett tidigare, men som man kanske i framtiden kan förklara (och ser ut att ha förklarat).”

    Anledningen till att jag nämnde falsifiering av AGW-teorin i mitt inlägg är att Santer et al skrev följande i sin artikel:

    “DCPS07 interpret their results as evidence that models are seriously flawed, and that model-based projections of future climate change are unreliable. Singer (2008) makes an additional and even stronger assertion: that the information presented in DCPS07 ‘clearly falsifies the hypothesis of anthropogenic greenhouse warming’. If such claims were correct, they would have significant scientific implications. It is therefore of interest to examine (as we do here) the ‘robust statistical test’ that DCPS07 rely on in order to reach the conclusion that models are inconsistent with observations.”

    Jag har uppfattat det så att författarna till artikeln i detta sammanhang med meningen “If such claims were correct, they would have significant scientific implications” menar att det vore en falsifiering av AGW-hypotesen om Singergruppens artikel vore korrekt. Men meningen kan kanske tolkas på flera sätt; författarna till artikeln har en viss förmåga att gömma sig bakom fiffiga formuleringar, tycker jag mig se.

    Magnus skrev vidare:

    “De har som du säger? Visat att det tidigare pappret inte visar att modellerna motbevisas av data… vad är felet med att göra detta?”

    Det är inget fel och det är dessutom vad jag själv skrev att de har gjort. Men lägg märke till hur de har gjort detta, hur de har kommit fram till att “We find that there is no longer a serious discrepancy between modelled and observed trends in tropical lapse rates” som de skriver i abstract.

    Singergruppens resultat kommer sig av att de visar på klara skillnader mellan vad modeller beräknar och observerade data. Genom felaktigt val av standarddeviation, cirka fem gånger för liten, kommer de fram till att skillnaderna är statistiskt signifikanta.

    Santer et al påvisar att Singergruppens beräkningar av standardeviationer är felaktiga. Man måste räkna med mycket större osäkerheter både i klimatmodellernas resultat och i observerade data än Singergruppen har gjort. Gör man det så blir de onekligen betydande skillnader som finns mellan modeller och data inte signifikanta. Man kan inte statistiskt bevisa att modeller och data skiljer sig åt.

    Det är dessa förhållandena jag syftar på när jag säger att Santer et al inte har visat att modeller och data är konsistenta, utan snarare visat att det inte går att motbevisa detta. Lägg märke till skillnaden. Har man noggranna modeller och noggranna data så kan man också noggrant avgöra om modellerna stämmer med data eller inte. Här går det inte eftersom varken modeller eller observationer ger oss säkra resultat.

    Därför är det också väldigt intressant att läsa denna artikel av 17 ledande AGW-förespråkande klimatforskare, där de beskriver hur stora dessa osäkerheter faktiskt är. Läs och begrunda:

    “We may never completely reconcile the divergent observational estimates of temperature changes in the tropical troposphere. We lack the unimpeachable observational records necessary for this task. The large structural uncertainties in observations hamper our ability to determine how well models simulate the tropospheric temperature changes that actually occurred over the satellite era. A truly definitive answer to this question may be difficult to obtain. Nevertheless, if structural uncertainties in observations and models are fully accounted for, a partial resolution of the long-standing ‘differential warming’ problem has now been achieved. The lessons learned from studying this problem can and should be applied towards the improvement of existing climate monitoring systems, so that future model evaluation studies are less sensitive to observational ambiguity.”

    SvaraRadera
  20. Pehr Björnbom: "Singer (2008) makes an additional and even stronger assertion: that the information presented in DCPS07 ‘clearly falsifies the hypothesis of anthropogenic greenhouse warming’. If such claims were correct, they would have significant scientific implications."

    Som jag läser det menar de att om det är som Singer hävdar att AGW inte stämmer, skulle det ha stora implikationer.

    Din läsning är rätt selektiv, tycker jag mig se.

    SvaraRadera
  21. Pehr Björnbom22 maj 2009 19:28

    Anonym sa...
    “Pehr Björnbom: "Singer (2008) makes an additional and even stronger assertion: that the information presented in DCPS07 ‘clearly falsifies the hypothesis of anthropogenic greenhouse warming’. If such claims were correct, they would have significant scientific implications."

    Som jag läser det menar de att om det är som Singer hävdar att AGW inte stämmer, skulle det ha stora implikationer.”

    Det verkar på mig vara samma läsning som jag har gjort. Det som Singer hävdar är ju att informationen i Singergruppens artikel klart falsifierar hypotesen om AGW, dvs. att AGW inte stämmer.

    Författarna skriver att om det som Singer hävdar är sant skulle det ha signifikanta vetenskapliga implikationer. Och vad Singer sägs hävda är ju det jag beskrivit ovan, dvs. att AGW inte stämmer eftersom Singergruppens publikation motsäger detta.

    Detta är i sanning en kul semantisk frågeställning! Är det samma sak vi båda säger eller säger vi olika saker?

    SvaraRadera
  22. Pehr Björnbom: Intressant. Semantik är klurigt ibland, och nu är jag faktiskt inte säker på om vi menar samma sak eller ej.

    Ett förtydligande. Vad jag tyckte att du verkade mena var att Santer & c:o sa: om DCPS07s och Singers resultat stämmer, sitter AGW löst.Vad jag tycker att de verkar mena är: om DCPS07s och Singers påstående (att varken modeller eller AGW funkar) stämmer, måste vi definiera om väldigt mycket vetenskap. Jag menar alltså att if-satsen syftar på påståendena, "such claims", inte på resultaten som ligger till grund för dessa.

    Så menade jag. Hur menade du? Har jag tolkat dig rätt?

    SvaraRadera
  23. Pehr Björnbom23 maj 2009 17:06

    Anonym sa...
    “Pehr Björnbom: Intressant. Semantik är klurigt ibland, och nu är jag faktiskt inte säker på om vi menar samma sak eller ej.

    Ett förtydligande. Vad jag tyckte att du verkade mena var att Santer & c:o sa: om DCPS07s och Singers resultat stämmer, sitter AGW löst.Vad jag tycker att de verkar mena är: om DCPS07s och Singers påstående (att varken modeller eller AGW funkar) stämmer, måste vi definiera om väldigt mycket vetenskap. Jag menar alltså att if-satsen syftar på påståendena, "such claims", inte på resultaten som ligger till grund för dessa.

    Så menade jag. Hur menade du? Har jag tolkat dig rätt?”

    Problemet är också att när jag går tillbaka och granskar vad jag skrev så blir jag osäker på vad jag själv verkligen menade. Jag tycker också att if-satsen syftar på påståendena “such claims” men jag uppfattar det också så att författarna är medvetna om att “such claims” innefattar en uttrycklig eller underförstådd motivering som bygger på resultaten i Singergruppens artikel.

    Frågan om hur temperaturens höjdberoende i den tropiska atmosfären utvecklas med tiden har stötts och blötts under lång tid som en stötesten för klimatmodellerna. Därför antar jag att Santer et al är ytterst medvetna om den stora vikten av att modeller och observationer kan visas inte motsäga varandra i detta avseende.

    Det andra problemet är naturligtvis det som jag redan påpekat, att författarna har skrivit en luddig mening som kan tolkas på olika sätt.

    Det märkliga med den här polemiken mellan Singergruppen och de andra är att om Singergruppens artikel vore korrekt skulle den falsifiera de klimatmodeller som använts, tycker åtminstone jag att det verkar som. Men detta skulle också visa att dessa modeller vore falsifierbara.

    Med tanke på hur diagrammen ser ut och hur stora osäkerheterna är så har Santer et al väckt en ny fråga hos mig. Singergruppens resultat föll på att osäkerheterna i modellresultaten är cirka fem gånger större än de räknat med. Dessa osäkerheter är därför väldigt stora, så då börjar jag undra var går gränsen för att en modell skall anses falsifierbar eller inte?

    Någonstans måste det ju finnas en gräns där man säger att med så här stora osäkerheter i de beräknade resultaten så måste vi anse att din modell inte är falsifierbar eftersom den kommer att stämma med alla upptänkliga observationer. Var kan en sådan gräns tänkas gå i det här fallet?

    SvaraRadera
  24. Pehr, jag vet att det är stora osäkerheter i modellerna. Speciellt om man går in på detaljer. Jag unnade mig att kolla lite nya artiklar på området men hittade tyvärr inga långtidskörningar som jag pratade om tidigare. Får se om de kanske kommer...

    Men att från att visa att det finns osäkerheter i modeller OCH observerade data till att påstå att "AGW" teorin är fel(som om en helt teori med så många delar som går in i varandra skulle vara felaktig för att en del av modellerna inte direkt visar de man tror först) är långt. IPCC skriver ju också tydligt om dessa problem i sin rapport.

    Det är därför jag tror Santer med fler också är så tydligt markerande.

    SvaraRadera
  25. Var kan en gräns gå för hur fel modeller får ha?

    Tja jag vet inte men jag har själv använt mig av diverse geokemiska modeller och ibland är de ju bara riktigt fel trots att vi vet att den grundläggande kemin och fysiken i modellen fungerar. Modellerna klarar sällan av att ta med alla varierande funktioner på en gång. Men resultatet ger fingervisningar som man sedan kan utgå från och knopa vidare på. Det skulle heller inte vara möjligt att göra beräkningarna utan modellerna.

    IMHO vi vet att koldioxid är en växthusgas och de publicerade artiklarna på området visar att vattenånga förstärker detta... osv... exakt vilka effekter detta får på olika områden... därom tvistar de lärde.

    SvaraRadera
  26. Pehr Björnbom24 maj 2009 23:40

    Magnus Westerstrand sa...
    “Pehr, jag vet att det är stora osäkerheter i modellerna. Speciellt om man går in på detaljer. Jag unnade mig att kolla lite nya artiklar på området men hittade tyvärr inga långtidskörningar som jag pratade om tidigare. Får se om de kanske kommer...

    Men att från att visa att det finns osäkerheter i modeller OCH observerade data till att påstå att "AGW" teorin är fel(som om en helt teori med så många delar som går in i varandra skulle vara felaktig för att en del av modellerna inte direkt visar de man tror först) är långt. IPCC skriver ju också tydligt om dessa problem i sin rapport.

    Det är därför jag tror Santer med fler också är så tydligt markerande.”

    Det ligger mycket i vad du säger. AGW-teorin har många delar som kan kombineras ihop på olika sätt och det som diskuterades i dessa artiklar är i första hand en fråga om modellernas giltighet. Modellerna kan ju vara felaktiga utan att alla grundläggande principer som de bygger på är felaktiga. En modell kan till och med vara fel utan att någon av dess grundläggande principer är fel, modellen kan ju vara felaktigt uppbyggd och programmerad.

    Jag såg förresten att Santer et al belyst frågan lite utförligare i sitt så kallade “fact sheet” vilket kan vara av intresse:

    Fact Sheet for “Consistency of Modelled and Observed Temperature Trends in the Tropical Troposphere”, by B.D. Santer et al.

    De skriver: “Our primary goal was to determine whether the findings of Douglass et al. were sound. As noted above, Douglass et al. reported that “models and observations disagree to a statistically significant extent”. They interpreted their results as evidence that computer models are seriously flawed, and that the projections of future climate change made with such models are untrustworthy. If Douglass et al. were right, this would imply that there was some fundamental flaw – not only in all state-of-the-art climate models, but also in our basic theoretical understanding of how the climate system should respond to increases in GHGs. We wanted to know whether such a fundamental flaw really existed.”

    Detta är lite tydligare och utförligare än vad de skrev i artikeln.

    SvaraRadera
  27. Jag tror tyvärr att det bara är för oss på UI att packa ihop och lägga ner ner nu. Maggie har nämligen, med hjälp av Peter S(tilbs?) kommit på att SVT lägger in gudstjänsten PRECIS EFTER klimatrapporteringen. Alltid aktuell, alltid relevant.

    SvaraRadera
  28. Svar till Göran R härifrån.

    Låt oss först titta på dina data. Enligt HadCRU3v är vintern 2007/8 globalt sett den 17e varmaste, (+0,19) medan 1877/8 var den 25e varmaste (+0,12). Vilket inte stämmer med dina siffror men du kan ju använt en annan dataserie.
    Vidare kan vi konstatera att av de tio varmaste vintrarna inföll 7 under de senaste 10 vintrarna. (Den senaste på niondeplatsen.) De övriga tre var 1997/8 som ligger etta samt 1998/9 och 1994/5.
    Med undantag av 1877/8 finns ingen 1800-talsvinter före plats 67 och ingen vinter före 1950 på någon av de 23 första platserna osv. Vi börjar se vart det barkar.
    Det du sysslar med kallas körsbärsplockning, "cherrypicking".
    Detta diagram och denna text tar upp vintern 2007/8.

    Att du tycker den citerade texten är märklig eller en mörkning har jag svårt att förstå. De skriver ju om att man inte kan använda temperaturer under ett fåtal år, speciellt inte från ett enstaka land för att bedöma globala klimatändringar. Vad man kan tycka är att texten är onödig. Det borde vara självklart för alla som har något intresse av att förstå frågan. Eller hur?

    Angående din fundering på hur Rummukainen och Källén kommit fram till sina slutsatser så kan man notera att det finns en gedigen referenslista i rapporten som täcker alla ämnesområden de tar upp.

    SvaraRadera
  29. Göran R: Det IPCC skriver publiceras inte i vetenskapliga tidskrifter. Så det utsätts inte för ”peer-review” prövning.


    Nu är du lite väl snabb med slutsatserna. IPCCs fullständiga material är inte publikt (vad jag vet), men det är verkligen inte samma sak som att inte ha utsatts för peer review. Väldigt mycket är dessutom publikt, för allmänheten att ta del av. Om du är forskare kan du säkert få tag i mer.

    I själva verket har IPCCs rapporter granskats genomgående och i flera led. Sammantaget de enskilda delarna är över 2 500 experter inblandade, att jämföra med vetenskapliga tidskrifter, som normalt har två eller tre.

    En enkel översikt av processen finns här. Testa att söka runt lite innan du rycker tag i en slutsats. Det sparar in många missförstånd.

    SvaraRadera
  30. Angående mistänkta konspirationer. Jag tror inte att AGW rörelsen tillkommit via någon hemlig politisk agenda av varken Thatcher eller någon annan. Jag tror att man helt enkelt observerade en stigande temperatur utan någon till synes rimlig förklaring. Många glaciärer krympte, snön på Kilimanjaro drog sig tillbaka och vem av oss kommer inte ihåg det stabila vädret med de snörika vintrarna och julaftnarna när vi var små? Koldioxid är ju en växthusgas och mänsklig förbränning hade ju helt klart bidragit till en högre halt och jag förstår mycket väl varför man i rimlighetens namn gjorde den kopplingen.

    När det gäller konspirationer och vendettor så är det givetvis så att många har ett rent ekonomiskt intresse av klimathysterin. Andra drivs av ett engegemang inom politik med revoltinslag och bygger naturligtvis också förhoppningar i att samhället som det ser ut idag faller samman i någon form. På andra sidan finns naturligtvis människor som lever på resurskrävande eller miljöfarliga verksamheter. Det finns förmodligen folk som bekämpar klimatrörelsen med näbbar och klor trots att dom innerst inne tror på klimathotet men sätter pengarna först.

    Jag tror inte det är produktivt att försöka kategorisera in alla med en annan uppfattning än sin egen i någon av de tvivelaktiga motiven ovan. De flesta är nog hyggliga människor som tror på något av flera olika "goda" skäl.

    SvaraRadera
  31. Hahn:
    Om du skulle läsa på lite om historien bakom upptäckten av global uppvärmning kommer du att se att det i det närmaste är tvärt om mot vad du antar. Man insåg före en tydlig temperaturhöjning skedde att den skulle ske med ökad koldioxidhalt. Det handlar om fysik.
    Se:
    härVi har även skrivit lite i frågan häroch här.

    SvaraRadera
  32. Anders Martinsson. Vill du ha en lista med länkar över vetenskapligt rimliga antaganden och spekulationer under 1900 talet av mig?

    "Man insåg". Läs dina länkar så ska du se hur få personer som närde tanken som enligt min förra postning inte är helt ogrundad.

    Om du skulle dela av ditt inlägg bra precis på mitten (horisontellt) så har den undre delen någon tveksam substans. Den övre delen har det inte och verkar höra ihop med AGW anhängarskapet.

    Kan jag kanske flika in en sakfråga då. När insåg man att effekten är logaritmisk och kräver en allt högre koldioxidhalt i gengäld mot en allt svagare effekt?

    Var det i samband med det andra omkringliggande teorier fick spridning? Alltså om metan, tipping points mm?

    SvaraRadera
  33. Göran R:
    Då vi vill hålla konversationen på en hyggligt civiliserad nivå så har vi avvisat din senaste kommentar.

    Jag ska dock svara på sakfrågorna.

    För det första så ber jag gärna om ursäkt. Du har rätt vad gäller vintrarna 2007/8 respektive 1877/8. Jag hade råkat få med november bland vintermånaderna. Korrekta siffror och platser bör vara:
    1943 0,164 21
    1877 0,161 22
    2007 0,159 23
    1995 0,159 23

    Övriga korrektioner:
    Vintern 2008/9 är den tionde varmaste
    Inget år före 1950 är på de 20 första platserna.
    Ingen 1800-tals vinter förutom 1877/8 före plats 55.
    Med tre månader ökar naturligtvis variationerna från min felaktiga 4-månadersperiod men trenden finns kvar oförändrad med tydligt ökande vintertemperaturer globalt.

    Rummukainen och Källén ägnar fyra sidor före ditt citat med att gå igenom global temperaturstatistik och jämföra med simuleringar. Det är detta som gör att jag har svårt att förstå hur du kan anklaga dem för körsbärsblockning. De skriver också att:
    "Sverige representerar en så liten del av jordens yta att rent naturligt orsakade regionala temperatursvängningar kan vara en möjlig förklaring till de senaste varma åren"
    Vilket visar att de känner till problemet med att titta på enstaka länder och korta tidserier.
    Men som jag skrev tidigare. Jag tycker hela stycket om Sverige var onödigt då det inbjuder till en felaktig syn på klimatförändring och data över denna.

    SvaraRadera
  34. Anders Martinsson

    Jag kan förstå att min senaste kommentar avvisades. Jag visade ju med all önskvärd tydlighet att det du skriver inte stämmer. Och att du, och en hel del andra, på UppsalaInitiativet har en dubbel standard.

    Att du har fel om temperaturer är inget konstigt eller farligt. Man har det ibland. Jag tror inte att du saknar heder eller ljuger eller på något annat medvetet far med osanning när du får några siffror fel.

    Jag har heller aldrig bett om att få en ursäkt för det. Accepterar naturligtvis ursäkten. Men i framtiden räcker det med att du säger att du hade fel.

    Jag är inte ute efter att föra en Olle Häggström/Erik Svensson polemik med er. Jag tycker därför att det är onödigt och tråkigt när du och Magnus Westerstrand kommer med elaka insinuationer som saknar grund och bygger på era felaktiga antaganden och framräknade data.

    Jag anser att när du kallar mig ”körsbärsplockare” som handplockar data så anser jag mig ha rätt att svara på det. Jag tycker det är trist när mina svar på dina bisarra kommentarer blir skickade till Gulag.

    SvaraRadera
  35. Anders Martinsson,

    Av någon anledning väljer du HadCRUT3v data istället för HadCRUT3. Dina data är mer ”korrigerade” och visar mindre de verkliga förhållandena. Håller du med om det?

    Varför är det alltid så viktigt att försöka ”korrigera” bort temperaturdata som inte stämmer med Hypotesen? Är det att söka sanningen?

    I Rummukainen och Källéns rapport ägnas en halv sida till att försöka förklara bort det varma 40talet, eftersom inga klimatmodeller kan förklara den snabba temperaturnedgången i slutet på 40-talet början på 50-talet. Tycker du inte att det är märkligt? Vore det inte rimligare att ifrågasätta modellerna och Hypotesen?

    SvaraRadera
  36. Anders Martinsson,

    Du skriver att det jag sysslar med är ”körsbärsplockning” av data. Du baserar ditt påstående på dina felaktigt uträknade data.

    Du uppfinner körsbär som du jämför med mina data och sen påstår du att jag sysslar med ”körsbärsplockning”.

    Om jag hade betett mig som du, vad hade du då kallat mig?

    I mitt första inlägg hänvisade jag till en text där Rummukainen och Källén (RK), Uppsala Initiativets husgudar, skriver om vintern 2007/08. Och de skriver att ”I delar av östra Sverige var vintern den mildaste inom perioden för meteorologiska mätningar, inklusive Sveriges längsta temperaturmätserier från 1700-talet”. .. ”Det är ändå inte möjligt att entydigt knyta uppvärmningen till den globala ökningen av växthusgashalterna.”För mig är RKs skrivning ytterst märklig.

    För det första så förekommer ingen skrivning i IPCC4 om Sveriges vintertemperaturer.
    För det andra så skriver RK om Sveriges längsta temperaturserier men nämner inte med ett ord det faktum att vintern 2007/08 var kall sett globalt.
    För det tredje så försöker RK påskina att den varma vintern beror på ökningen av växthusgaser genom att skriva man inte ”entydigt” kan knyta uppvärmningen till växthusgaserna.

    Nu till huvudfrågan. När jag påstår att det ovanstående är märkligt så skriver du att jag sysslar med ”körsbärsplockning” av data.

    Vad var det jag gjorde? Jag påtalade att vintern 2007/08 hamnade på plats 27 (korrekt data HadCRUT3) av varma vintrar. Jag anser att RK om de vore intresserade att hjälpa en läsare förstå hade givit denna information i texten. Det har man medvetet undvikit. (Tror inte det föll bort av misstag) En mörkläggning av fakta.

    RK talar om delar av östra Sverige (mindre än en femtedela av Sveriges yta). Denna del motsvarar 0,017643% av jordens yta.

    Eftersom du pratar om körsbärsplockning låt oss prata körsbär. Jag pratar om hela körsbäret enligt dig, den globala temperaturen för vintern ifråga. RK pratar om 0,017643% av körsbäret och drar slutsatser om det. Det är en yta som är 0,0554 mm2. Lika mycket som en fjärdedel av ett lusägg. Med andra ord rätt litet.

    På ett körsbär går det 566 792 sådana ytor. Utav 566 792 möjliga ytor att prata om väljer RK en specifik yta utan att nämna att det finns fler ytor att titta på. Är inte det märkligt?

    Jag tittade på 566 792 fler områden än RK. Om du nu kallar mig för ”körsbärsplockare”. Vad tycker du då man ska kalla Rummukainen och Källéns plockande?

    Tycker du att Rummukainen och Källén har gjort sitt bästa för att gen en så representativ bild som möjligt av kunskapsläget. Det anser de i alla fall själva enligt förordet.

    När jag gör något 566 792 gånger mer än Rummukainen och Källén, varför kritiserar du mig för att göra för lite? Vore det inte rimligt att den kritiken borde riktas mot RK. Eller är det fel att kritisera Husgudarna?

    Uppenbart är att du har olika standards.

    Vet du hur kallt det var i Gulag vintern 2007/08 förresten?

    SvaraRadera
  37. Göran Rudling,

    Tror du på fullt allvar att korrigerade data visar mindre av de verkliga förhållandena?

    I så fall är det verkligen en konspiration vi har att göra med.

    SvaraRadera
  38. Göran R:
    Din kommentar avvisades för att du gjorde grova personliga påhopp. Jag svarade på sakfrågorna.

    Angående hadCRU3 eller hadCRU3v är det mig egalt vilket du vill använda. Även om jag har svårt att förstå hur statistisk korrigering av variationer mellan mätstationer för att kompensera för olika stationstäthet kan vara ett försök att vrida data i någon riktning om vi nu ska prata om långsiktiga trender och inte enstaka år eller månader och platser.
    Mitt huvudargument var att trenden för vintertemperaturer är entydig och att 1800-talsvintrarna i snitt var betydligt kallare än senaste decennierna. Det står sig vilken serie du väljer att använda.

    Angående min anklagelse mot dig för körsbärsplockning så var det användandet av vintern 1877/8 som jämförelse. Inte att du påtalade att 2007/8 globalt var ovanligt kall för att vara efterkrigsvinter.
    1877/8 var 0,47 grader varmare än snittvintern under 1870-79. För den oinsatte kan en jämförelse med denna vinter ge intrycket att skillnaden mellan 1800-talets vintrar och dagens är mindre än den är. (2007/8 var 0,22 grader lägre än snittet för de senaste tio vintrarna.) Kanske reagerade onödigt starkt men du har tidigare använt enstaka år ody som argument i debatten.

    Om du vill tolka att man upptäckt skillnader i hur havstemperaturen mätts som påverkar temperaturkurvan i slutet på 40-talet början på 50-talet som bortförklaringar så är det upp till dig men har du någon specifik kritik mot hur justeringen gjorts?

    Angående RK och Sverige så har jag nog skrivit det jag finner väsentligt:
    "Rummukainen och Källén ägnar fyra sidor före ditt citat med att gå igenom global temperaturstatistik och jämföra med simuleringar. Det är detta som gör att jag har svårt att förstå hur du kan anklaga dem för körsbärsblockning. ... Jag tycker hela stycket om Sverige var onödigt då det inbjuder till en felaktig syn på klimatförändring och data över denna."

    Jag föreslår att du tar upp din övriga kritik med författarna själva.

    SvaraRadera
  39. Disclaimer: Det finns en risk för att jag upprepar något som tidigare sagts (jag har faktiskt inte orkat lusläsa alla inlägg ...).

    Det här med om ett eller annat forskningsresultat "falsifierar" AGW. Hela den där idén tycks mig vila på att AGW är ett monolitiskt teoribygge. Tar man bort en byggkloss så faller hela kolossen. Men så är det ju inte riktigt. AGW är (åtminstone vad jag förstår) en ofantlig samling observationer, delmodeller och teorier som man efter bästa förmåga försöker sammanfoga till en begriplig bild. Om några "pixlar" visar sig ha en annan färg än vad man trott blir bilden lite suddigare, men det blir inte en helt annan bild för det.

    Jämför med teorierna om livets ursprung. Även om det skulle visa sig omöjligt att på ett plausibelt sätt framställa nukleinsyror ur oorganiska byggstenar så skulle inte teorin om livets abiotiska ursprung falla för det. Man skulle inse att det finns en lucka som vi tillsvidare inte kan förklara. Men teoribygget som sådant är gott och väl tillräckligt robust för att vi inte ska behöva ta till något som gudomlig skapelse eller andra radikalt annorlunda förklaringar.

    På samma sätt måste man (vad jag kan se) se ifrågasättanden eller falsifieringar av enskilda bitar av klimatforskningen. Ett hörn av bilden blir tillfälligt suddigare, och vi förstår uppenbarligen inte riktigt vad som pågår i det hörnet. Men att därifrån säga att vi därför inte förstår någonting, att hela bilden helt plötsligt ser helt annorlunda ut, och att en annan teori med väldigt mycket klenare vetenskapligt stöd därför måste vara korrekt känns minst sagt opåkallat.

    Tyvärr blir ändå diskussionerna om klimatfrågan sådana. "Jag har hört att vattenångan är en mycket starkare växthusgas än koldioxid, alltså måste AGW vara fel", eller "det kanske är så att kosmisk strålning KAN påverka molnbildningen, alltså måste AGW vara fel", eller ännu värre "det var svinkallt i Mora igår, alltså måste AGW vara fel". Det där med att lyfta blicken och så.

    SvaraRadera
  40. Tomas Palm,
    Beträffande malariabekämpning.

    Om du har oturen att äga ett exemplar av Berns och Thauerskölds "Chill-Out" så kan du på sidan 121, i avsnittet "Den nya religionens messias"(dvs Al Gore) hitta ett påstående om att "Däremot kostar det urskiljningslösa förbudet mot DDT miljontals människoliv".

    SvaraRadera
  41. Måns B,

    Men så diskutera då grafen! Har du en annan åsikt än Lars – fram med argumenten!

    Du skriver att det inte finns några vetenskapliga belägg för "agw-hypotesen" trots att vi presenterat just en mängd sådana på den här bloggen. Vilka belägg skulle övertyga dig?

    SvaraRadera
  42. Måns B: Visst vore det härligt om man kunde tillbringa hela dagarna med att föra seriösa diskussioner om oseriösa grafer och annat som florerar, men tyvärr är mina dagar räknade. Som sagt: att spotta ut bogus är snabbt och enkelt, att komma till rätta med det är svårt och tar tid.

    Att bemöta de seriösa och vetenskapligt belagda argumenten som förekommer är sen inte vad UI har till målsättning, vad jag förstår. UI är till för att göra upp med de moderna myter som florerar runt bloggosfären om att det "inte skulle finnas några belägg för att det sker en global uppvärmning" etc. Det är just de ohederligheter som florerar som är ett hot mot en sant hederlig vetenskaplig debatt. Att du sen tycker att UI spelar samma gamla melodi hela tiden så beror det ju på att det är samma gamla dumheter som dyker upp, om och om igen.

    Du verkar tycka att det är UIs ansvar att kommentera på knasbloggar land och rike runt. Men om nu Per Welander är lika god kålsupare på den punkten, varför framför du inte till honom att han är välkommen hit och argumentera för sin sak? På ALLSIDIGT vis.

    Beträffande grafen kommer den mycket riktigt från MM, kolla URLen. Om det är obildade idioter eller ej som har konstruerat grafen vet jag inte, eftersom källhänvisning saknas. Och jag tycker inte att Lars Karlsson har avfärdat grafen utan att förklara varför. Han har ju skrivit att

    * Grafen är "bekvämt kapad" med en el Niño i början och en la Niña i slutet. Som jag sa tidigare, var aktsam på korta perioder.

    * Skalorna är satta så att 10 ppm CO2 motsvarar 0,27 grader C, vilket är missvisande då vi de senaste åren haft ökningar på ungefär 0,8 grader C och 100 ppm CO2.

    Jag tillägger att

    * Welander har inte visat om grafen kommer från en vetenskapligt trovärdig källa, t.ex. en peer-reviewad artikel från en vetenskaplig tidskrift med högt rennomé. Det kanske den gör, vem vet, men jag skulle inte tippa det.

    Istället för att bemöta Lars Karlssons argument kommer du med ett reflexmässigt och ounderbyggt försvar för en suspekt graf. Så, menar jag, får det INTE gå till.

    SvaraRadera
  43. Måns B,

    Jag påpekade att Welander på Moderna myter i den här grafen med både CO2 och temperatur för 2002-2009, hade valt en skala på CO2 som var betydligt överdriven, med en faktor på 3 eller 4.

    Därigenom får Welander det att se ut som om CO2 och temperatur går åt helt olika håll. Med ett mer realistiskt val av CO2-skala så hade det framgått att den förväntade effekten av CO2 på temperaturen i det valda intervallet överskuggas av de kortsiktiga temperaturvariationerna (särskilt effekten av ENSO - perioden börjar ju med El Nino (varm) och slutar med La Nina (kall)).

    Jag kan bara se att Welander har gjort detta medvetet, för att vilseleda sina läsare. Har du en annan förklaring så hör jag den gärna. Om du inte har det, så undrar jag hur i all sin dar jag skulle kunna föra en seriös diskussion med Welander när han beter sig så. Och jag undrar också på vilket sätt Welander förtjänar vår respekt.

    En viss nivå av hederlighet är en omistlig förutsättning för seriösa diskussioner och ömsesidig respekt.

    SvaraRadera
  44. Jag har börjat få en konstig feeling. Är uppsalainitiativet verkligen en motpol till stockholmsinitiativet?

    Det känns som en bluffdebatt med dold agenda. En Simon K som påstår en sak, postar en länk som motsäger det han skriver där man dessutom måste vara medlem eller ha ett konto för att läsa vidare. Ytterst märkligt.

    En Olle Häggström som gör AGW anhängare tidernas otjänst genom att konsekvent skjuta in sig på sina meningsmotståndares heder och/eller intelligens. Konsten att förlora sympati har tagits till en ny nivå. Snyggt avrundad med att referera till dårbloggar osv. Simon K deltog tydligen i samma möte men valde (blev tilldelad?) uttrycket knasblogg.

    Kan någon förklara vad som pågår eller ligger jag långt in i censurland med den här typen av frågor?

    SvaraRadera
  45. Hahn,

    Du måste vara tydligare för att i alla fall jag ska förstå.

    Menar du att vi framstår som så osympatiska att du misstänker att vi spelar en roll och egentligen försöker driva sympatisörer till Stockholmsinitiativet?

    I så fall har du fel. Vi är så här osympatiska för att vi helt enkelt inte kan låta bli.

    SvaraRadera
  46. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  47. Hahn: En Simon K som påstår en sak, postar en länk som motsäger det han skriver där man dessutom måste vara medlem eller ha ett konto för att läsa vidare.

    Nu blir jag nyfiken! Vilken länk är det som du pratar om, Hahn? Och var emotsäger den det som jag har skrivit?

    SvaraRadera
  48. Så i sammanfattning, Hahn, du tycker alltså att:

    Kritisera personer som har påvistats missleda och ljuga: dåligt.

    Fantisera om att dina meningsmotståndare är fascister: bra.

    Har jag fattat dig rätt?

    SvaraRadera
  49. Lars Karlsson…
    Du skriver:
    ”Jag kan bara se att Welander har gjort detta medvetet, för att vilseleda sina läsare.”
    Och:
    ” En viss nivå av hederlighet är en omistlig förutsättning för seriösa diskussioner och ömsesidig respekt.

    Tycker du att ditt påstående om Welander lever upp till din moraliska målsättning? Jag tycker inte det.

    Så håller ni alltså på, i BÅDA lägren. Det är sorgligt.

    Redan mitt lilla förslag kring den visade grafen från Moderna Myter åstadkom alltså en smärre urladdning från er. På mig verkar det faktiskt som att ni tycker om att sitta i era bubblor och ej besväras av omvärlden.

    Jag vågar alltså påstå att inte heller Welander är en obildad idiot som försöker vilseleda sina läsare.

    Simon K…
    Du skriver:
    ”Att bemöta de seriösa och vetenskapligt belagda argumenten som förekommer är sen inte vad UI har till målsättning, vad jag förstår. UI är till för att göra upp med de moderna myter som florerar runt bloggosfären… /…/. Det är just de ohederligheter som florerar som är ett hot mot en sant hederlig vetenskaplig debatt.”

    Det är precis denna grundläggande hållning jag föraktar och förkastar.
    Den som gräver ett hål och hoppar ner i det, ser sedan inte mycket av omvärlden. Jag är förbluffad över med vilket lättsinne BÅDA sidor i den här ”debatten” behandlar de motargument och motbilder som ju faktiskt finns.

    Utifrån egna studier under några år har jag försökt bilda mig en egen uppfattning i frågan. Som jag nämnt tidigare, lutar jag åt kritikerna av den s k AGW-hypotesen. Den sidan är mest övertygande, anser jag. Klimatalarmisterna ”sprack” enligt min och mångas mening när Al Gore kom med sin ovederhäftiga bok. Men det är ungefär där politikerna befinner sig i dag. De har inte förstått att invändningarna är många och allvarliga. Och eftersom gammelmedierna domineras av klimatalarmisternas teser, är det dessa som styr beslutsfattarna.

    Som så många gånger tidigare i historien handlar det enligt min mening inte om ohederlighet, utan om viljan att se och ta till sig data som talar emot de egna förutfattade meningarna. Uppsalainitiativet har enligt min mening inte mer på fötterna än vad exempelvis Stockholmsinitiativet har. Och det är ju inte längre mellan Stockholm och Uppsala än att ni kan mötas på halva vägen och där försöka besvara de grundläggande frågorna om kunskapsläge och handlingsalternativ.

    SvaraRadera
  50. Måns B,

    Jag efterlyser fortfarande någon typ av bidrag i sakfrågan från dig. Hittills har det mest varit svepande omdömen.

    På vilket sätt har Lars fel om Welanders graf?

    SvaraRadera
  51. Måns B,

    Jag angav mycket precisa skäl till att jag betraktar Welanders graf som vilseledande, och jag bad dig uttryckligen om en alternativ förklaring. Du har inte gett någon sådan. I stället svarar du: "Tycker du att ditt påstående om Welander lever upp till din moraliska målsättning? Jag tycker inte det."
    På vilket sätt är min kritik av Welander moraliskt jämförbar med Welanders missledande presentation av T och CO2? Tycker du att det generellt är omoraliskt att kritisera någon annan, även om kritiken är befogad?
    (Jag har förresten inte påstått att Welander är en obildad idiot).

    I ditt svar till Simon K säger du att du föraktar hållningen att man bör bekämpa ohederligheter och mytbildning. Det är ju en intressant attityd. Eller menar du att det inte finns ohederligheter och mytbildning (i alla fall inte från skeptikersidan)?

    SvaraRadera
  52. AndersE, du verkar förstå alldeles utmärkt. Åtminstone Olle H får MvG i just det där.

    Simon K, när jag har en stund över så ska du få en sammanställning. Du länkar slumpvisa nyckelord planlöst blandat med uppenbart strunt. Kolla bara den här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_shrinkage

    Den anför du som bevis. Ungefär som om inget hänt sedan dess. Ta en skärmdump på den där innan den försvinner. Den kan bli (alt. är redan) ganska festlig att läsa. Utbredningen totalt på båda polerna ligger över snittet. Kan man få ett erkännande på åtminstone det? Om du tittar på alla år och isutbredningen och inte "gör en sommar av en svala" (för att citera en annan AGW:are) och utelämnar fjolåret så ser åtminstone jag ingenting. Tittar man på tidlinjerna så ser man att anmärkningsvärda variationer rör sig om 2 veckors avsmältning. Hur extremt är det? 0,0 i min bok.

    SvaraRadera
  53. Måns B: Du har misstagit dig en del på syfte här. Att det finns en seriös debatt är uppenbart: den förs i seriösa vetenskapliga instanser och tidskrifter med peer-review. Men det finns också en oseriös debatt, och det är denna som jag personligen anser att MM med flera bloggar främjar. De korrekta debattargumenten klarar sig utan inblandning. De inkorrekta behöver korrigeras. Vad är det som är så föraktligt med den hållningen? Det är en hållning som jag står för.


    UI har annars också behandlat de mer seriösa "alternativteorierna" som florerar här, men i debatten förekommer så pass ofta direkta felaktigheter, partsinlagor och myter att dessa i min mening tar företräde.

    SvaraRadera
  54. Hahn: På vilket vis anser du att wikipediasidan motsäger det jag säger? Vad jag ser så står det bara stöd för det jag hävdade. Klipp och klistra ett citat, istället för att bara påstå.

    Eller ifrågasätter du Wikipedia som källa? Det kan du göra, men vad som är viktigt att komma ihåg är att Wikipediasidor är precis så bra som de källor de refererar. Och dessa källor finner jag inget större fel med.


    Utbredningen totalt på båda polerna ligger över snittet. Kan man få ett erkännande på åtminstone det?

    Eftersom du inte verkar lita på Wikipedia får jag väl länka till en förstahandskälla istället. Några citat från National Snow and Ice Data Center, postade den 6 april i år.

    Sea ice extent averaged over the month of May 2009 was 13.39 million square kilometers (5.17 million square miles). This was 81,000 square kilometers (31,000 square miles) above the record low for that month, which occurred in May 2004, and 21,000 square kilometers (8,100 square miles) below the 1979 to 2000 average.

    Compared to previous Mays, ice extent in May 2009 is about average. Over the last four years, May ice extent has increased. The long-term trend nevertheless indicates a decline of 2.5% per decade, an average of 34,000 square kilometers (13,000 square miles) of ice per year.

    "About average", inte "over average". Så nej, jag kan tyvärr inte ge dig rätt där. Ledsen.

    Om du tittar på alla år och isutbredningen och inte "gör en sommar av en svala" (för att citera en annan AGW:are) och utelämnar fjolåret så ser åtminstone jag ingenting.

    Eftersom du inte skickat några länkar vet jag ju inte vad det är för graf du tittar på. Men jag kan ju visa hur det ser ut på NSIDC: fallande trend. Klicka på länken. Berätta vad du ser. Trendlinjen pekar neråt, kan man få ett erkännande åtminstone på det?

    Om du tittar på alla år och isutbredningen och inte "gör en sommar av en svala" (för att citera en annan AGW:are) och utelämnar fjolåret så ser åtminstone jag ingenting.

    Återigen, jag tycker att det verkar vara något lurt med din källa. Hur ska jag kunna se vad det är du pratar om, eller bedöma din källas trovärdighet, om du inte visar den? Posta länkar, så kan vi jämföra trovärdighet. Tills vidare tänkte jag fortsätta att citera NSIDC, denna gång från deras FAQ:

    Is Arctic sea ice really declining?

    Yes, the data show that Arctic sea ice really is in a state of ongoing decline. The reason we know this is because satellites offer us a long-term record. As of September 2007, the September rate of sea ice decline since 1979 was approximately -10 percent per decade, or 72,000 square kilometers (28,000 square miles) per year. Although the 2008 sea ice minimum was slightly above the 2007 record, the rate of decline since 1979 increased to -11.7 percent per decade.

    SvaraRadera
  55. Simon K, just den sidan motsäger inte det du säger. Tvärtom, ni är rörande överrens. Då menar jag att sidan beskriver en extremsituation som gällde ett mycket kort tag och vars "bäst före" datum passerats för länge sedan. Det är lite så ni gör. Plockar ut det som passar bäst.

    Den länken jag refererade till tidigare tror jag var ordet vetenskap eller något där du tvärsäkert påstod något medans texten i artikeln påtalade en hög grad av osäkerhet. Jag ska leta upp den när jag inte har något viktigare för mig.

    Visst, nordpolen är "about average" och sydpolen är "over average" och sammantaget (som jag skrev) så är slutsumman over average. Det är ingen åsiktsfråga.

    Hur som helst, hårklyverier. Det är faktiskt alarmismen som mot allt rådande förnuft och med en lögaktighet som borde trigga Olle H sprider en helt annan bild än verkligheten. Det enda vi "skeptiker" säger är ju att "hallå", det verkar hyggligt normalt i det stora hela. Och sanningen, Olle H till trots är att det ju är ganska normalt och mycket svårt att dra några definitiva slutsatser.

    När det gäller NSIDC som jag också använder som källa så är det tydligt att dom formulerat sina kommentarer med en övertygelse om AGW under lång tid men att dom blivit mycket försiktiga med det på sista tiden. Jag tror att de fakta dom jobbar med har smolkat den tvärsäkra uppfattningen lite efterhand.

    När det gäller trendlinjer så är jag mycket bekant med moving averages och något tiotal till men den linjen du hänvisar till är ingen trendlinje. Det är ett streck.

    Det jag hänvisar till är NSIDC:s bildserier som både du och alla känner till! Jag vet att isutbredningen var exceptionellt låg just ifjol. Så låg att nordvästpassagen var öppen och man kunde åka båt hela vägen. Men historien talar om att det förekommit flera gånger tidigare. Jag tolkar det som om isutbredningen varit lika låg förut, och att det i sig kanske är normalt. Vi vet inte. Det är liksom det jag anser, vi vet inte.

    SvaraRadera
  56. Måns B skriver "Klimatalarmisterna ”sprack” enligt min och mångas mening när Al Gore kom med sin ovederhäftiga bok"

    Om du inte gillar Gores bok kan det sänka hans trovärdighet i dina ögon, men hur kan du köra med kollektivt ansvar så att en bok av en politiker sänker trovärdigheten i ett helt vetenskapligt fält? Kör du motsvarande resonemang om andra sidan så att en enda dålig bok från AGW-skeptiker sänker dem alla? I så fall finns det många att välja på, nu senast en av Ian Plimer.

    SvaraRadera
  57. Anders E…

    Du skriver:
    ”Jag efterlyser fortfarande någon typ av bidrag i sakfrågan från dig. Hittills har det mest varit svepande omdömen.”

    Mitt svar:
    Min avsikt har varit en annan, nämligen att försöka påtala det meningslösa i det ställningskrig i klimatfrågan som bedrivs på nätet. Detta ställningskrig förs från båda håll med samma respektlöshet visavi motståndaren; samma anklagelser om att vara oseriös, ovetenskaplig, ohederlig, etc. Detta minskar trovärdigheten väsentligt, även när det gäller UI.

    Lars Karlsson…

    Du skriver:
    ”På vilket sätt är min kritik av Welander moraliskt jämförbar med Welanders missledande presentation av T och CO2?”

    Mitt svar:
    Om du kräver hög nivå på debatten kan du inte samtidigt hävda att Welander medvetet vilseleder sina läsare. NÅGON respekt för sina motståndare måste man ha.

    Du skriver:
    ”I ditt svar till Simon K säger du att du föraktar hållningen att man bör bekämpa ohederligheter och mytbildning. Det är ju en intressant attityd. Eller menar du att det inte finns ohederligheter och mytbildning (i alla fall inte från skeptikersidan)?”

    Mitt svar:
    Här missförstår du mig. Min kritik av det som Simon K skriver handlar om en ”hållning” som förekommer på båda sidor. Det är denna ”hållning” jag föraktar. När Simon K bl.a. skriver att UI är till för att göra upp med de moderna myter som florerar runt bloggosfären, då skiljer han sig inte ett dugg från den sida i debatten som han dessutom betecknar som ohederlig. Denna ”hållning”, menar jag, har sin grund i respektlöshet. Simon K kan vara hur indignerad som helst över vad han anser vara ovetenskap och ohederlighet, men han ska vara klar över att hans motståndare sätter precis samma stämplar på AGW-hypotesens tillskyndare. Åtminstone jag kan inte se att ett sådant beteende är värdigt eller att det för sakfrågan framåt.

    Simon K…

    Du skriver:
    ”Men det finns också en oseriös debatt, och det är denna som jag personligen anser att MM med flera bloggar främjar. De korrekta debattargumenten klarar sig utan inblandning. De inkorrekta behöver korrigeras. Vad är det som är så föraktligt med den hållningen? Det är en hållning som jag står för.”

    Mitt svar:
    MM med flera bloggar är oseriösa…
    De korrekta debattargumenten har bara du och dina åsiktsvänner…
    Du och dina åsiktsvänner bestämmer vad som är inkorrekt och som därmed behöver korrigeras…
    Men därmed har du med respektlösheten som moraliskt rättesnöre i debatten bäddat för ett meningslöst ställningskrig.
    Jag säger bara – lycka till!

    SvaraRadera
  58. Hahn: Då menar jag att sidan beskriver en extremsituation som gällde ett mycket kort tag och vars "bäst före" datum passerats för länge sedan.

    Citatet jag postade nu senast kom från NSIDCs nyhetsbrev från den 3 juni 2009. Var hittar du data färskare än så? Posta en länk.

    Den länken jag refererade till tidigare tror jag var ordet vetenskap eller något där du tvärsäkert påstod något medans texten i artikeln påtalade en hög grad av osäkerhet.Jag ska leta upp den när jag inte har något viktigare för mig.

    Tills du har visat vilken länk det gällde måste jag tyvärr betrakta dina påståenden som fullständigt ogrundade.

    Visst, nordpolen är "about average" och sydpolen är "over average" och sammantaget (som jag skrev) så är slutsumman over average. Det är ingen åsiktsfråga.

    Där måste du faktiskt posta en länk till en trovärdig källa innan jag tror dig. Så länge du inte har prestrat några belägg för det du säger kommer det att vara lösa tyckanden.

    När det gäller trendlinjer så är jag mycket bekant med moving averages och något tiotal till men den linjen du hänvisar till är ingen trendlinje. Det är ett streck.

    OK, nu är du inne på en helt ny nivå av förnekelse. Tror du att NSIDC dekorerar sina grafer med "streck" sådär lite på måfå? För att de är med i någon sorts konspiration, eller vad? Plotta datan själv, se vart du landar. Jag hävdar med bestämdhet att linjen i grafen jag hänvisar till är en trendlinje, och tills du har presterat några trovärdiga länkar till någon graf med annorlunda trend så får du ursäkta att jag betraktar dina påståenden som fullständigt ogrundade.

    Det jag hänvisar till är NSIDC:s bildserier som både du och alla känner till!

    Jag hittar verkligen inget som helst stöd för det du säger på NSIDC. Som sagt, posta en länk till din källa så kan vi snacka. Tills dess betraktar jag det du säger som - lånar ett ord från dig här - nonsens.

    SvaraRadera
  59. Jag vet att isutbredningen var exceptionellt låg just ifjol.

    ...och det är det som stökar till datan, menar du? Som indikerar en isförlust medan det i själva verket inte pågår någon signifikant avsmältning? Då kan vi ju gå tillbaka lite i tiden och titta på NSIDCs pressrelease från 2006: ännu tydligare fallande trend. Om något tycker jag att det är du som försöker "göra en sommar av en svala" som du säger, peka på ett tillfälligt högt isläge utan att bry dig om att trenden sedan 1979 varit tydligt fallande.

    ...historien talar om att det förekommit flera gånger tidigare. Jag tolkar det som om isutbredningen varit lika låg förut, och att det i sig kanske är normalt.

    Här är du inne på ett annat argument: att avsmältningen sedan -79 finns, men att den inte är onormal i det större perspektivet. Det var dock inte vad du hävdade nyss. Du hävdade att det inte skett någon avsmältning att tala om idag (underförstått sedan 1979, då satellitmätningarna startade).

    Beträffande nordostpassagens farbarhet var Amundsen den förste som lyckades navigera igenom den sedan vikingarna kanske gjorde det. Och det tog honom tre år av strul och fastfrysningar. När det första kommersiella skeppet i modern tid åkte igenom förra året, behövdes inte ens den medföljande isbrytaren: "However, since there was no ice whatsoever, the service was not needed, we didn't call for it."

    Vi vet inte. Det är liksom det jag anser, vi vet inte.

    Plötsligt är du väldigt ödmjuk, från att alldeles nyss ha varit väldigt säker på din sak. Som jag har sagt tidigare: den dagen vi vet allt med absolut säkerhet kommer det redan att vara försent. Allt vi någonsin kommer att ha är mer eller mindre starka indikationer. Att AGW existerar har vi extremt starka indikationer på. Att det inte skulle finnas har vi ytterst svaga indikationer på. Att det sen vore mycket trevligt om allt skulle visa sig vara en bluff håller jag absolut med om. Men när man värderar källorna kritiskt är det inte den bilden som framträder.

    SvaraRadera
  60. Måns B,

    För sista gången: jag har utförligt och noggrannt motiverat varför jag finner Welanders graf vilseledande. Om du har någon invändning mot mitt resonemang så borde du delat med dig av den.

    Det är inte omoraliskt att hävda att en person missleder eller ljuger om anklagelsen är väl underbyggd. Och det anser jag att den är i det här fallet.

    Om man inte får säga sådana saker så lämnar man i princip fältet öppet för ohämmat ljugande. Och det vore i högsta grad omoraliskt, och skulle knappast leda till en bättre debatt.

    Så, Måns B, jag ställer höga krav på debatten. Framför allt kräver jagb att folk håller sig något så när till sanningen.

    (Jag hävdar inte att jag känner till alla sanningar, men några stycken har jag nog koll på i alla fall.)

    SvaraRadera
  61. Måns B: Du sätter upp ett falskt argument här. Jag säger inte att allt som Welander skriver kategoriskt är oseriöst bara för att han säger det. Vad jag säger är att av det som han skriver är det mycket som visat sig vara oseriöst, vilket generellt sänkt mina förväntningar på ärlighet från hans håll. Vilket här också har påvisats utan att du har kunnat tillbakavisa det, annat än med det rena förtroendeargumentet att den som har meckat hans graf "sannolikt inte är en obildad idiot".

    Om Welander skulle skriva någonting bra - finemang. Då behöver det ju inte korrigeras.

    Att man har seriösa data att hänvisa till verkar dock tyvärr inte duga för många i den här debatten. Se min diskussion med Hahn ovan som exempel: jag länkar till grafer, citerar vetenskapligt trovärdiga källor, belägger mina påståenden - vilket Hahn i stort sett avfärdar med att han minsann har sett andra siffror (vilka han inte visar) eller att trendlinjer ritade av NSIDC skulle vara "streck".

    Om nu denna respektlöshet finns på båda sidor i den här debatten - varför ser jag dig inte framföra dessa synpunkter i Welanders blogg? Varför är det bara UI som "behöver se saken från andra sidan"?

    SvaraRadera
  62. Hahn & Jonas N,

    Tack för er alternativa tolkning av Welanders T & CO2-graf. Ni hävdar att de två parallella axlarna (T & CO2) inte har något med varandra att göra, och det är väl fullt möjligt. Visserligen inser jag inte varför man då skulle lägga de två kurvorna tillsammans, men kanske Welander ville spara på utrymmet.
    Hur som helst så innebär detta naturligtvis att grafen blir meningslös. Det går inte att dra några relevanta slutsatser från den. Om man vill motbevisa eller ifrågasätta kopplingen mellan T och CO2, så bör man rimligen relatera skalorna så att de motsvarar det påstådda förhållandet mellan dessa storheter. Men det är vi överrens om att Welander inte har gjort.
    Welander syfte med grafen var att argumentera emot kopplingen mellan T och CO2, så han verkar i så fall inte ha begripit detta. Enligt er tolkning är alltså Welanders kompetens visserligen bristfällig, men han är inte medvetet oärlig.

    SvaraRadera
  63. Lars Karlsson, jag förutsätter att du också framfört din oförståelse inför att lägga koldioxidkurvan på samma graf som en temperaturkurva till filmmakarna bakom "An unconvenient truth".

    Den väsentliga skillnaden är faktiskt att welanders graf har en tidsaxel som x axel vilket inte är möjligt med förfalskad data som presenteras av Al Gore då man förskjuter den ena kurvan hundratals år.

    Vi kan i god stil kanske kalla det "welanders förlorade heder"?
    Vad sägs?

    SvaraRadera
  64. Det visar sig att varianter på Welanders graf har cirkulerat i förnekarkretsar rätt länge. För en detaljerad genomgång av hur körsbärsplockade grafer förändras av att man vidgar perspektiven, se här.

    SvaraRadera
  65. Lars K

    Jag föreslår att att du ber någon av dina kunniga kollegor att reda ut saken för dig. Jag är säker på att dom iaf vet vad en graf med information om mer än bara en enda variabel är, och hur sådana brukar se ut ...

    Du verkar ju hysa en viss misstro mot mot att 'informeras' av folk som inte säger saker du redan tror.

    Men vad i hela fridens namn skulle man kunna mena med att axlarna spegar 'det påstådda förhållandet' mellan två olika storheter!?

    Per Welander gör ju öht inget påstående om något sådant samband. Och att en information skulle bli meningslös, om man dessuom ser ytterligare en information i samma bild!? Hur tänker du då?

    Som sagt, be Erik S, Olle H, Magnus W eller kanske tomC Calle P att förklara vad en graf med flera kurvor är för något. De kanske lyckas bättre än jag.

    PS Dessutom är det inte PerW som gjort grafen, han har bara sparat den på sin sajt DS

    SvaraRadera
  66. Tillägg till Lars K:

    Nej, graferna blir på intet sätt meningslösa genom att de visas i samma bild. De visar exakt samma information som om de hade visats i två separata bilder. Men dessutom kan man nu se hur dessa två variabler varierar samtidigt över den visade tidsperioden. Man ser dels en temperatur som svänger ganska friskt upp och ner, och en CO2-halt som ökar med ganska jämn takt. Dessutom har man ritat en trendlinje för temperaturen (vilken, märk väl, alltså inte är själva temperaturen)

    Om jag förstår dig rätt, Lars, är du alltså störd för att den här grafen altlså visar något som inte bekräftar detta påstådda samband som du menar borde inkluderats (på ett för mig fortf oklart sätt). Men det innebär ju att du blir störd över själva informationen som finns där (och att den visas samtidigt)!? Så kan det ju vara, men det är ingent du kan lägga PerW till last, än mindre använda för att antyda någon slags oredlighet ...

    (och jag hade ju gärna sett att du tagit tillbaks sådana insinuationer, eller bara rett ut missförståndet ifall det nu var ett sådant)

    SvaraRadera
  67. Det verkar som om min senaste kommentar gick lite ovanför huvudena på Hahn & Jonas N, så jag gör ett nytt försök.
    (1) Det är uppenbart att poängen med grafen är att försöka visa att temperatur och CO2-halt inte uppför sig enligt "AGW-teorin".
    (2) Det kan ju vara så att det enda Welander vill visa är att temperaturen går ned och CO2 går upp under den valda perioden. Men det vore ett synnerligen meningslöst argument - självklart måste man ta hänsyn till både storleken på den förväntade (enligt "AGW-teorin") påverkan av CO2 på temperaturen, och även storleken på de kortsiktiga variationerna. Jag kunde inledningsvis inte tänka mig att Welander verkligen inte förstod detta, men efter att H & JN har demonstrerat att detta ligger bortom deras fattningsförmåga har jag fått tänka om. Om det nu var Welanders avsikt att bara ge ett så simpelt argument så är han visserligen inte oärlig, men inkompetent.

    (3) Om Welander var medveten om att storleken på den påstådda C02-påverkan och naturliga variationer var viktiga för hans argument, så borde han rimligen ha anpassat skalorna så att de avspeglade dessa förhållanden. Om det då hade visat sig att den förväntade CO2-påverkan inte avspeglades i grafen och att avvikelsen låg långt utanför vad de naturliga kortsiktiga variationerna (t ex ENSO) kan förklara så hade han kanske haft någon slags poäng (om man bortser från körsbärsplockningen av intervallet).

    (4) Men det visar sig i stället att den förväntade CO2-påverkan (enligt "AGW-teorin") i det korta valda tidsintervallet är betydligt mindre än de kortsiktiga variationerna, och en sådan graf hade Welander knappast varit betjänt av att visa upp.

    (5) Sedan kan det ju vara så att Welander bara har kopierat grafen utan att över huvud taget reflektera över den. Jag förmodar att detta också kan räknas som inkompetens.

    SvaraRadera
  68. Lars K

    Jag tror inte jag har sett någon kommentar från dig som 'gått ovanför huvudet' ...

    Det är samma data oavsett om de finns i två graf, eller i en och samma, och helt oavsett skalor på axlarna, tom oavsett riktningar på axeln.

    Och du verkar fortfarnade inte säga mer än att du störs av att datan finns, och att den gick att hitta hos Per. Något annat av substans har du inte kommit med, och jag uppmanar dig fortfarande att rådfråga kunnigare 'kollegor' vilka ser saken mer 'från ditt håll' ... eftersom du uppenbarligen inte vågar lita på självklarheter ifall det tex kommer från mig.


    Och sen föreslår jag att du helt enkelt avstår från att kommentera andras (eventuella in-) kompetens, deras ev brist på heder, och deras fattningsförmåga, innan du klarar av att hantera hur datapunkter presenteras i grafer ...

    .. alltså även av andra än dem som redan hyser din uppfattning

    SvaraRadera
  69. Jonas N,

    Med tanke på din egen debatteknik bör du vara utomordentligt försiktig med att läxa upp andra. Dina ständiga drygheter, kommentarer om vad andra "nog egentligen förstår", eller måttligt subtila antydningar om bristande kompetens hos motparten ligger på gränsen för vad som accepteras här. Försök tygla den sidan hos dig själv.

    SvaraRadera
  70. Anders E, du kanske delar Lars Ks uppfattningar i frågan? Är det så?

    Och nej, jag läxar inte upp Lars K, jag försöker hjälpa honom ur ett missförstånd, och tom hur han kan komma ur det om man inte vill ha min hjälp.

    Du kanske noterade att mitt sist sytcke bara var ett förslag. Jag skulle nog vilja föreslå att även du överväger någonting liknande.

    Dock verkar denna fascination vid andra människors 'personligheter' väldigt djupt rotad här. Den kommer ständigt upp när man diskuterar sakfrågor, ofta i flera inlägg i rad. Som tex du nyss. Och inte sällan helt utan bäring på något sakinnehåll.

    Har du fö någon uppfattning om att visa två uppsättningar information i en och samma graf? Vilken då i så fall?

    SvaraRadera
  71. Jag har diskuterat vilka slutsatser man kan (och inte kan) dra från grafen.
    Jonas N är inte ens på ruta 1.

    SvaraRadera
  72. Nej, Lars, slutsatser (andra än om PerW då) har du knappeligen försökt diskutera. Och jag överväger inte ens att göra sådant med dig. Men du har sagt en massa annat om grafen. Du har sagt:

    1) Att skalan är överdriven med en faktor 3 till 4

    2) Tom att grafens framställning av T och CO2 är missledande

    3) Att PerW därigenom får det att se ut som om CO2 och temp går åt helt olika håll

    4) Att med andra skalor skulle skulle effekter av ENSO, El Niño/La Niña framgå tydligare

    5) Att PerW har gjort detta med avsikt att vilseleda, tom att dina anklagelser underbygger att PerW ljuger eller missleder.

    6) Och att han därför inte förtjänar respekt

    7) Du har antytt att han saknar en viss nivå av hederlighet

    8) Därefter att grafen naturligtvis blir meningslös.

    9) Att man skall använda andra skalor om man vill ifågasätta sambandet mellan CO2 och T. Du pratar om man borde använda det påstådda förhållandet istället.

    10) Och därefter en del annat om personegenskaper och kompetens ..

    Men tyvärr Lars, det funkar inte så. Punkter 1, 4 och 9 är fillständigt nonsens, och punkter 2 och 8 är innehållslösa (graferna innehåller bara etablerade data). Även pkt 3 fel ty CO2 och T trendar åt motsatta håll under denna tidsperiod.

    Återstoden 5, 6, 7 och 10 är ditt tyckande om andra personer, och även där gör du logiska felslut (troligen pga dem du gör i de andra punkterna).

    Så snälla Lars, be någon annan att reda ut ditt missförstånd om 'sambandet mellan skalorna för CO2 och T' åt dig. För det verkar ju onekligen som om du tror att jag inte skulle vara ärlig mot dig ...

    SvaraRadera
  73. Lars Karlsson, dimridåerna du försöker kasta över grafen är obegripliga. Din argumentation är precis som du skriver högt över huvudet på mig och långt bortom min fattningsförmåga. Jag vill utan reservation klargöra att jag fattar inte ett vitten av vad du anför. Bra så?

    I min "lilla" sinnevärld ser jag bara två kurvor av två helt OLIKA saker och hur dom individuellt rört sig under samma tidsspann. Inget mer och inget mindre. Jag inser inte ens att någon skala skulle existera dem emellan. Jag förstår inte heller hur eller på vad sätt grafen skulle representera eller insinuera något längre tidsperspektiv. Jag har också problem att bedöma upphovsmannens kompetens eller handel och vandel utifrån grafen. Jag har alltså lika svårt att se allt det du ser precis som i frågan om global uppvärmning.

    SvaraRadera
  74. Lars Karlsson,

    Jag uppskattar ditt påpekande om Welanders graf som åtminstone för det otränade ögat visar på en tendens motsatt den övergripande, genom att välja start- och slutpunkter i kända temperaturmaximum respektive -minimum. Detta är missvisande.

    Men så kommer vi till spekulationerna om varför Welander valt dessa punkter. Jag vet inte vilken orsak det skulle vara, men det kan tänkas att Welander har någon väldigt god anledning till att välja dem som han väljer att inte dela med sig av.

    Jag tror som du att han valt punkterna medvetet och de är ju verkligen väl valda i extrempunkter. Men vad syftet med detta val är, det kan jag inte ens spekulera i utan att samtidigt hävda att Welander medvetet manipulerat utseendet på grafen för att få den att visa vad den visar.

    Är det någon som har någon annan möjlig förklaring på varför Welander valt just dessa start- och slutpunkter? Det kan givetvis handla om ren okunskap, men det förklarar inte varför han både valt ett extremfall som startpunkt och som slutpunkt. Om det bara vore en av dem, visst... men nu verkar det alltså medvetet.

    / Per

    SvaraRadera
  75. Per E

    Vad gäller den bortre tidpunkten (2009) kan vi vara tämligen säkra att den är vald för att det är så långt man har mätdata.

    Men ditt inlägg låter mest som om du försöker komma Lars K till undsättning och vill skifta fokus lite från vad denne har hävdat ovan (om y-axlarna), till istället vad som finns utanför det visade tidsintervallet (x-axeln). Det är iofs förståeligt.

    Angående varför han visar just den grafen föreslår jag att du/ni helt enklet läser vad PerW själv skriver om grafen, nämligen att "[s]en 2002 har globala temperaturen fallit", och det har den ju. Den har fallit ännu mer, om man räknar från den faktiska toppen 1998, men just den toppen används ju numera som 'bortförklaring' av dem som tror på sambandet att CO2 driver T. För övrigt skulle jag nog hävda att det är 2007 som är extremvärdet i intervallet, inte 2002 som du antyder.

    Fast PerW har en poäng till, när han i nästa mening skriver att "Det talar klimatalarmisterna inte gärna om ..". Istället diskuteras konstigheter som korrekta skalor på helt olika y-axlar, och väldigt mycket 'vilseleder medvetet', 'manipulerar' och annat än värre ... (*)

    Ibland låter det rent av som att flertalet här på UI är upprörda för att PerW mfl inte aktivt argumenterar för en tro ... och väljer de data och mätserier/intervall som ni vill se istället (för dem som andra visar).

    Vilket ju är en något märklig hållning då han (och jag mfl) inte alls delar den starka tro ni hyser. Utan rentav tror att den är lite väl överdriven ...

    (*) Notera att jag inte vet om just ni också borde benämnas 'alarmister', men även bland måttligare AGW-anhängare låter det ofta snarlikt.

    SvaraRadera
  76. Hahn, menar du att grafen är helt meningslös? Vad läser du in i den?

    SvaraRadera
  77. Per Edman och Lars Karlsson, vill man inte förstå så hittar man nästan alltid någonting att skjuta in sig på. I just detta fall har ni dock misslyckats med detta.

    Hela bakgrunden är väl påståendet att uppvärmningen avstannat. Vad är då rimligare än att visa en graf över de sista åren. Hade det varit bättre med 1998 ? Slutpunkten är ju liktydigt med nu. Grafen visar alltså data fram tills helt nyligen. Mycket osedvanligt i AGW grafer kan man tillägga.

    Dessutom så är varken start eller slutpunkten extrema som Per Edman helt felaktigt påstår. Startvärdet ligger långt under den påstådda temperaturhöjning AGW anhängare påstår gäller idag. Slutpunkten ligger nära +-0 men har underskridits under fjolåret.

    Jag har en direkt fråga men misstänker att jag inte kan räkna med ett svar. Per Edman, anser du att +0,5 grader är ett missvisande högt startvärde och att temperaturen inte alls ligger så högt?

    SvaraRadera
  78. ErikS, jag tror du missuppfattat vem som sagt vad...

    Enligt mig så visar grafen otvetydigt att temperaturökningen avstannat under de senare åren och att skalor, linjetjocklek, eventuella typsnitt mm. medvetet valts för att grafiskt tydliggöra den bakomliggande datan. För att sätta det i ett längre perspektiv så kan man titta här.

    SvaraRadera
  79. Hahn, det är inget konstigt att temperaturen ligger under trendlinjen ibland och över ibland.

    Har du någon bra motivering till att inleda dataserierna just 1998 eller 2002? Om man exempelvis väljer de senaste 10 åren (som Stockholmsinitiativet gjorde) är trendlinjerna positiva.

    SvaraRadera
  80. ErikS
    "Hahn, det är inget konstigt att temperaturen ligger under trendlinjen ibland och över ibland."

    Nej det har du rätt i. Frågan är vad det har med saken att göra??

    Däremot är det ju märkligt att temperaturen ligger nära +-0 efter ett påstått århundrade av global uppvärmning. Jag har en mer berättigad fråga du kan grunna på; vilken uppvärmning?

    Ja, jag skrev just motiveringen. Vi tar det igen. Han har en poäng han vill visa. Nämligen att uppvärmningen kommit av sig. Detta verkar ha pågått sedan 2002 om vi bortser från 1998. Naturligtvis fungerar 2003, 2004 osv.. lika bra men det är ju intressantare att konstatera att det pågått i 7 år i stället för att hävda at det pågått i 6, 5 eller fyra år när det faktiskt är 7 år.

    Alltså, den/det enda som så samvetslöst och ondskefullt konspirerar mot er är verkligheten. När den här frågan är skrinlagd vilket jag garanterar att den kommer att bli så tror jag att det är en vettig inställning även i andra sammahang att ompröva sin ståndpunkt när den avviker från verkligheten.

    SvaraRadera
  81. Hahn: "Däremot är det ju märkligt att temperaturen ligger nära +-0 efter ett påstått århundrade av global uppvärmning. Jag har en mer berättigad fråga du kan grunna på; vilken uppvärmning?"

    Nu har du nog missförstått något. För satellitdata från UAH används 1979 tom 1993 som normalperiod. Inga hundra år här inte. Som jag visade i den här posten (läste du den förra gången jag länkade?) är den integrerade avvikelsen betydligt mindre än exempelvis runt 1985 eller 1993. Menar du att den globala uppvärmningen avstannade då också?

    "Ja, jag skrev just motiveringen. Vi tar det igen. Han har en poäng han vill visa. Nämligen att uppvärmningen kommit av sig. Detta verkar ha pågått sedan 2002 om vi bortser från 1998. Naturligtvis fungerar 2003, 2004 osv.. lika bra men det är ju intressantare att konstatera att det pågått i 7 år i stället för att hävda at det pågått i 6, 5 eller fyra år när det faktiskt är 7 år."

    Jag kan dessa data tillräckligt bra för att utan att kolla kunna hävade att vi har positiva trendlinjer 1993-1998, negativa 1998-2005, positiva 1999-2006 och negativa 2002-2009. Tolkar du det som att uppvärmningen avstannade 1998, startade upp igen 1999 för att sedan åter avstanna 2002? Inte riktigt vad man menar med klimatförändring, eller?

    SvaraRadera
  82. Hahn,
    Nej, det var inte dimridåer. Det var ett fullständigt logiskt uppbyggt resonemang (se 14 juni 2009 15:41) som rent av besvarade alla efterföljande försök till invändningar redan innan dessa skrevs.

    Men jag vill passa på att be om ursäkt för att jag jag var lite väl elak mot dig. Jag ska försöka bli snällare.

    SvaraRadera
  83. Hahn, angående 7-årstrender finns en bra bloggpost här.

    SvaraRadera
  84. Hahn: Allt tal om att "uppvärmningen har kommit av sig" tycks ta till utgångspunkt att det endast är yttemperaturen som räknas. Trots att UI har visat att trenden för denna kan skifta till den rakt motsatta bara man ändrar utgångsläge med ett par år.

    Hahn, jag vet att du har svårt att läsa länkar, men testa ändå att klicka på den här, så får du se att jordens totala värmeinnehåll fortsätter att öka, trots att inte yttemperaturen har gjort det på ett tag.

    Det har sagts förut, men verkar behöva sägas igen: korta trender är lätta att manipulera så att de kan visa motsatt trend mot hur det ser ut i det längre perspektivet.

    Lustigt att just du plötsligt omfamnar kortsiktiga trender när du tidigare avfärdat 30 års isavsmältning som något som skulle kunna vara normalt. Men det är lite så du gör. Plockar ut det som passar bäst.

    För dig verkar det kanske fullständigt logiskt att alla världens klimatauktoriteter konspirerar för att undanhålla Sanningen, men om du skulle lyfta blicken lite skulle du se att den/det enda som så samvetslöst och ondskefullt konspirerar mot dig är verkligheten.

    SvaraRadera
  85. Erik S
    (och Per E - detta är också mitt svar på din tidigare undran)

    'Klimat' saknar ju innebörd över kortare observationstider än (gängse konventionen) 30 år. Temperatur däremot gör det inte!

    Hela (den större) diskussionen handlar ju om att temperaturen har stigit sedan ~1975. Dvs man kan ungefär nu prata om ett(!) klimat sedan dess. För att tala om klimatförändringar måste man studera flera sådana 30-årsperioder och se om där föreligger skillnader. För att tala om klimattrender behöver man ännu fler, och för långsiktiga trender ännu många fler.

    Diskussionen om huruvida temperaturtrenden är positiv eller negativ under det ena eller andra korta intervallet är ju något futil, det håller du säkert med om.

    Men vad som tydligen har vållat (iaf en del av denna) uppståndelse är att man kan konstatera att temparaturhöjningen har upphört sedan ~10 år.

    Jag har sett många AGW-anhängare som upprört påpekat att 'man kan inte säga att trenden är avkylande' (och precis som du påpekar, går det att få lite olika tecken beroende på hur man väljer(!) att titta. Men även sådan petitesser är ngt futila.

    Det som däremot är påtagligt, dvs det som är verklighet, är att den (modellprojicerade) fortsatta uppvärmningen inte syns i mätdata (utan om där syns något, så är det snarare en svag avkylning under ett decennium).

    Vi har alla hört standardinvändningen mot detta påpekande (10 år är alldeles för kort tid osv osv), och det är riktigt. Däremot ökar avståndet mellan predikteringar och uppmätta temperaturer hela tiden då temperaturen ligger still (eller sjunker sakta, eller tom ökar under något intervall, men bara lite).

    Det innebär att, ifall modellprediktionerna, skall ha varit korrekta, ökar glappet som verkligheten måste 'ta igen' hela tiden. Och poängen är att ju längre tid som går, desto större blir glappet som temperaturen skulle behöva 'spurta ikapp' för att åter hamna i samklang med AGW-hypotesen, och samtidigt minskar sannolikheten (konfidensen) för att vad vi ser bara skall ha varit fluktuationer av kortare varaktighet som 'döljer' den 'sanna, underliggande' trenden.

    Och Erik S (jag vet inte hur bevandrad du är inom statistik, men) den konfidensen minskar betydligt snabbare än vad detta 'glappet' (skillnaden mellan verklig och (av er) förväntad temperatur) ökar!

    Och det är nog därför många AGW-anhängare blir så uppjagade när det påpekas att temperaturökningen som varit synlig mellan ffa 1975-98 har avstannat. Så till sig i trasorna att man börjar ropa om skalor, trender, tom påstådda eller långtidstrender, manipuleringar, tom lögner, klimatförändringar, väder/temperatur/klimat sammanblandningar osv.

    Och så är det ju: Så länge där fanns en ganska tydlig trend av ökande temperaturer (sista kvarseklet på 1900-talet) var AGW-anhängarna så självsäkra och nöjda att de tom slog tvivlarna i huvudet med hockeyklubbor när dessa yttrade sin skepsis. Men sedan den trenden bedarrat kommer där allt mer om annat, allt från vad jag nämner ovan till tom folks personlighetsdrag, Exxon och tobakslobby mm.

    Och visst är det lite underhållande. Tycker iaf jag.

    Lars K

    Nej, du har inte argumenterat logisk för någonting, vare sig dina tidigare (märkliga) påståenden om skalor mm, eller dina efterföljande försök till tillrättalägganden (eller vad det nu var).

    Det allra närmaste en extraherbar ståndpunkt (som går att förstå) är att du ogillar själva mätdatan, att man inte visar antingen mer eller på ett annat sätt.

    Både Erik S, och tom Per E försöker ju frenetiskt styra bort diskussionen från dina invecklingar till att handla om helt annat istället (trender över andra tidsintervall).

    Snälla snälla snälla snälla Lars (och snälla övriga UI-medlemmar) se till att lära dig (honom) vad axelskalor och vad två separata mätserier är.

    SvaraRadera
  86. Hahn (12 juni 2009 23:20),

    Du hävdar att kurvorna i Al Gores film "An Inconvenient Truth" är förskjutna hundratals år.

    Finns det en källa till det påståendet?

    SvaraRadera
  87. Anders E

    Jag tror inte Gores kurvor är förskjutna (i meningen 'falsk' tidsaxel), dom visas ju i separata grafer just för att den faktiska tidsförskjutningen mellan (T och CO2) inte skall framgå, vilket skulle gjorts ifall man haft dem i en och samma.

    Det är variablerna själva som ligger fasförskjutna i tiden med ett antal hundra år på så vis att CO2-ändringar kommer efter motsv ändringar i temperatur. Något som tydligast syns i vändlägena, dvs då man lämnar en istid, eller börjar resna mot en ny.

    Tittar man bara däremellan går det inte att se denna fasförskjutning ...

    SvaraRadera
  88. Simon K

    Du gör ett fullkomligt strålande arbete med att hålla uppe nivån i kommentatorsutrymmet på den här bloggen - stort tack för det! Men vem är du...? Du får mer än gärna mejla mig.

    SvaraRadera
  89. Simon K

    Jo jag vet att Spencer får kritik för en hel massa inklusive att han är kreationist, vilket inte känns helt lyckat. Jag släpper honom tills senare, så får jag läsa igenom din länk.

    Att Svensmark också är illa sedd har jag förstått, men han är väl ändå svårare att avfärda? Att solfläckscykeln korrelerar med klimatet finns historiska belägg för i form av Daltonminimum och Maunderminimum. Mycket talar för att vi går emot en relativt svag solfläckcykel 24. Detta är något som inte alls tycks intressera IPCC där man bara ser på variation i solintensitet, som man helt riktigt menar varierar för lite för att ha någon väsentlig betydelse. Den undersökning som Sloan refererar till i din länk missar målet – Sloan har alltså letat efter någonting som enligt Svensmark inte ska finnas. Åtminstone inte i den utsträckning som Sloan uppfattat det.

    Så låt mig fråga: Om du menar att solaktiviteten inte har någon relevans för klimatet, hur förklarar du då Daltonminimum?

    SvaraRadera
  90. Bengt, eftersom du intresserar dig för korrelationer mellan klimat och solaktivitet, vad anser du om hypotesen att det är variationer i UV-strålning som påverkar stratosfären och därigenom luftcirkulationen?

    Läs Gray et al "The Influence of Solar Changes on the
    Earth’s Climate" om du vill ha lite bakgrund till hur forskare undersökt olika mekanismer enligt vilka solen skulle kunna påverka jordens klimat.
    http://www.metoffice.gov.uk/publications/HCTN/HCTN_62.pdf

    Svensmark må vara bra på PR och känd bland många lekmän, men det finns många som jobbar mer förutsättningslöst på problemet.

    SvaraRadera
  91. Thomas P

    Tack för länken!

    Vad jag kan se är det inget här som motsäger Svensmarks teorier. Snarare är Svensmarks artiklar är en del av underlaget för punkt fyra och fem i "executive summary", och då är ändå inte Svensmarks senast publicerade artikel med.

    Att Svensmark inte arbetar förutsättningslöst är en konstig kommentar. Han har sin hypotes och i god ordning försöker han testa denna, nu nästa år i CERN. Vad är problemet med detta? Att "hans" idéer har fått ovanligt stort genomslag kan helt enkelt bero på att de är ovanligt intressanta.

    SvaraRadera
  92. Olle H: Tack. Det värmde.

    Bengt A: Så låt mig fråga: Om du menar att solaktiviteten inte har någon relevans för klimatet, hur förklarar du då Daltonminimum?

    Att solaktiviteten aldrig kan ha relevans för klimatet har jag faktiskt aldrig sagt, och det anser jag inte heller. Det där är ett vanligt missförstånd: att man bestrider ett samband betyder inte av nödvändighet att man bestrider ett annat. Vad jag i det här fallet säger är att Svensmarks teori om kosmiska strålar är kritiserad från flera håll (hårdast av Sloan, men han är inte den enda). Om Svensmark lyckas få sina resultat verifierade av någon trovärdig forskare kommer han att få upprättelse på riktigt, var så säker. Det är dock långt dit som läget ser ut idag. Att han numera ses med skepsis har också mycket att göra med att han har en tendens att - liksom många IPCC-kritiker - vara snabb att slå på stora trumman, för att sedan befinnas ha väldigt lite på fötterna.

    Jag bestrider inte Daltonminumumets (eller andra solfläcksminimas) existens eller korrelation med tidigare kalla perioder. Men som förklaring till nuvarande uppvärmning duger solfläckscykler eller kosmiska strålar dåligt. En pedagogisk genomgång av solfläcksvariationer finns här, och kosmiska strålar avhandlas här.

    SvaraRadera
  93. Bengt, är du helt säker på att du läst de relevanta delarna av rapporten? Det pekas ut en hel del studier som talar mot kopplingen till kosmisk strålning. (och även en del som talar för den)

    Visst får forskare liksom Svensmark hoppa in i ett "hett" område genom att komma med en hypotes, eller som i Svensmarks fall popularisera en äldre hypotes (han var inte först om du tror det), som har koppling till deras ursprungliga forskningsområde, men de blir då beroende av att den hypotesen håller. Svensmark har investerat mycket prestige i att kosmiska strålar verkligen styr klimatet. Klimatforskare för vilka det här bara är en hypotes bland många att prova kan göra det mycket mer förutsättningslöst, för dem är det lika relevant att publicera rön som stödjer eller förkastar hypotesen.

    Har Svensmarks hypotes verkligen fått så mycket uppmärksamhet bland forskare i jämförelse med alla möjliga andra hypoteser? Det är inte mitt intryck, utan det är bland AGW-skeptiker han fått kultstatus.

    Jag noterar att du inte ens brydde dig om att kommentera hypotesen om hur variationer i UV-strålning påverkar klimatet. Beror det på att du finner den ointressant eller bara på att den saknar en "stjärna" som propagerar för den utanför den inre cirkeln av forskare? Större delen av alla sådana här hypoteser testas långt utanför rampljuset och är inget man ens hör talas om ifall man inte specialstuderar ämnet.

    SvaraRadera
  94. Simon K

    Det är svårt att hitta perfekta proxies, men berylliumstudien som du länkar till framstår inte som speciellt stark (fast jag kommer inte åt hela artikeln). Man konstaterar att depositionen av Be-10 påverkas av latitud och snömängd. Inte så förvånande och knappast något som förklarar bort den korrelation man ser på sidan här (tredje grafen uppifrån ”Solar activity proxies)”

    Du skriver att ”Om Svensmark lyckas få sina resultat verifierade av någon trovärdig forskare kommer han att få upprättelse på riktigt, var så säker.” vilket underförstår att Svensmark inte själv är trovärdig. Jag kan inte se att Svensmark förtjänar detta omdöme bara för att han har en hypotes som han försöker testa genom att söka empiriska mätresultat.

    Det finns (1) klara kopplingar mellan minskad solaktiviet och kyligare klimat. Jag tänker då på Dalton- och Maunderminimum. Och vi går(2) mot en speciellt svag solfläckcykel 24. Jag motsätter mig inte att koldioxiden påverkar klimatet, men har också svårt att se att (1)+(2) inte skulle ha betydelse för temperaturutvecklingen närmaste tiden.

    Thoms P

    Jag har ingen koll på UV-strålar vs. stratosfär och är för tillfället mest inne på Svensmarks idéer. Det var därför jag inte svarade.

    Nu ska jag sätta snart sätta mig på ett flygplan så det dröjer nog innan jag hittar hit till bloggen igen. Tack för diskussionen!

    SvaraRadera
  95. Bengt A:Det är svårt att hitta perfekta proxies, men berylliumstudien som du länkar till framstår inte som speciellt stark (fast jag kommer inte åt hela artikeln).

    Då får vi nog "agree to differ" på den punkten. Och jag tittar inte enbart på gångna tiders beryllium, utan på vad New Scientist-artikeln säger om senaste tidens icke-korrelation mellan temperatur och solfläcksaktivitet:

    But even if solar forcing in the past was more important than this estimate suggests, as some scientists think, there is no correlation between solar activity and the strong warming during the past 40 years..

    Du skriver att ”Om Svensmark lyckas få sina resultat verifierade av någon trovärdig forskare kommer han att få upprättelse på riktigt, var så säker.” vilket underförstår att Svensmark inte själv är trovärdig.

    Om man ställer IPCC mot Svensmark tycker jag helt klart att IPCC verkar mer trovärdiga. Det kan tyckas hårt, men det är inte första gången han rusat ut och ropat "Eureka", vilket Gavin Schmidt återger i sin recension av Svensmarks "the Chilling Stars":

    In reading the book, I was struck by some odd omissions. Nowhere is it mentioned that the first set of correlations between total cloud cover and GCRs published by Svensmark in 1997 disappeared in the light of new data. His second set of correlations, this time only with low cloud cover, are shown, but the fact that those correlations also broke down as the dataset was extended does not get a mention either. Nowhere is there a graph showing cosmic-ray fluctuations in recent decades. In fact, measurements show no significant trends and, since that undermines the authors' claim that a reduction in GCRs is responsible for the current global warming, it is rather disingenuous to omit this information.

    Pierce & Adams skräder inte heller på orden: In our simulations, changes in CCN from changes in cosmic rays during a solar cycle are two orders of magnitude too small to account for the observed changes in cloud properties; consequently, we conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change.


    Det finns (1) klara kopplingar mellan minskad solaktiviet och kyligare klimat. Jag tänker då på Dalton- och Maunderminimum. Och vi går(2) mot en speciellt svag solfläckcykel 24.

    Visst vore det trevligt med lite tillfällig kylning. Men några konkreta förutsägelser om kylande effekter ser jag ingenting av i din länk. Prognosen för kommande år är ju dessutom stigande.Sen får du komma ihåg att korrelation inte behöver betyda orsakssamband. Daltonminimumet sammanföll med kraftiga vulkanutbrott, vilket sannolikt bidragit till den kylande perioden.

    Jag motsätter mig inte att koldioxiden påverkar klimatet, men har också svårt att se att (1)+(2) inte skulle ha betydelse för temperaturutvecklingen närmaste tiden.

    Det kan absolut ha betydelse, men det mesta tyder just nu på att denna betydelse kommer att vara av underordnat slag. Titta på prognosen. Enligt denna har vi passerat minimum, och 2005 lyckades trots relativt få solfläckar vara det varmaste året i modern tid, så hoppas inte för mycket nu.

    Lycka till på resan och välkommen åter.

    SvaraRadera
  96. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  97. Tack, jag tycker inte heller att vi hittat något att skjuta in oss på.

    Men frågan kvarstår: Varför tror du att Per W valt just detta startår OCH just detta slutår? Har du någon förklaring? Har Per W redovisat någon förklaring? Det är knappast så att "de sista åren" måste vara precis så många år som det är mellan ett minimum och ett maximum och ännu ärligare vore att redovisa trenden.

    Jag vet tyvärr inte vad du menar med "Startvärdet ligger långt under den påstådda temperaturhöjning AGW anhängare påstår gäller idag." Det verkar nästan som att du försöker jämföra en utvald historisk startpunkt i Per Ws diagram med någon av flera projektioner över framtida temperaturavvikelser och det kan väl inte stämma.

    +0,5 grader är som du säkert vet en väldigt stor avvikelse, men det beror på sammanhanget och storleken på urvalet. Och glöm som sagt inte bort att även slutpunkten var illa vald vid ett minima, så du måste kombinera de två avvikelserna för att få det totala biaset.

    (Den historiska avvikelsen för de senaste 100 åren är 0,74 +/- 0,18C, för jämförelse.)

    / Per

    SvaraRadera
  98. Att säga att en hundraårig temperaturtrend skulle vara fallande för att det är kallare i år än förra året är fortfarande lika fel som att säga att det börjar bli vinter för att det är kallare idag än det var igår.

    Ändå är det fortfarande 1998 och 2002 som florerar i somliga människors utrop att "den globala uppvärmningen finns inte!"

    Dessa var väldigt varma år, och det har varit väldigt många varma år under det sista årtiondet att välja mellan. Då är det givetvis väldigt praktiskt att man på till och med ett relativt varmt år kan säga att det var mycket varmare 1998. Det förändrar inte att trenden är fortsatt stigande och att det fortfarande är mycket varmare idag än för 150 år sedan.

    Jag tror att "klimatskeptikerna" behöver bestämma sig för vilken ståndpunkt de vill försvara:

    1. Antingen Finns Inte Växthuseffekten.
    2. Eller också: Växthuseffekten finns men orsakas av Något Annat.
    3. Eller också: Den finns, orsakas av människan, men Är Inte Så Farlig.
    4. Eller varför inte: OK, den finns, orsakas av människan, är riktigt jävla farlig men Vi Bör Ändå Lägga Pengarna På Malariaforskning (byt gärna ut mot annat behjärtansvärt ändamål.)


    Som ni ser saknas en annan populär variant i listan som jag betraktar som dödfödd:

    X. Antropogen växthuseffekt finns men alla andra utom jag tror att den är mycket, myket värre än vad jag tror att den är, och det är jag som har rätt.

    Mina ursäkter till den sista gruppen, men jag tror inte ni har ett retoriskt lingons chans det Alexandriska biblioteket.

    / Per

    SvaraRadera
  99. Per Edman. Jag har hört häcklandet av den numrerade punktlistan du sammanställde förut men inte ens bemödat mig om att försöka besvara den eftersom jag tagit det som ett uttryck av ordbajsnödighet. Jag tror dock att jag lyckats tränga in i hur du tänker i det fallet och inser att jag haft fel. Man kan nog faktist tänka som du om man har tillräckligt skev infallsvinkel. Se det som en rättegång där alla saker du räknar upp är indicier om att personen inte är skyldig. Dom behöver inte ha något med varandra att göra och behöver inte ha någon inbördes samstämmighet. Du uttalar en tvärsäkerhet i frågan och de saker du listar upp ifrågasätter riktigheten i det. Den stöder bara det enda jag, många med mig + SI mfl. säger. Det finns en betydande osäkerhet.

    Du skriver:
    1. Antingen Finns Inte Växthuseffekten.
    (har jag aldrig hört)
    2. Eller också: Växthuseffekten finns men orsakas av Något Annat.
    (Alla vet vad som orsakar växthuseffekten, en sammansättning av gaser och vattenånga.)
    3. Eller också: Den finns, orsakas av människan, men Är Inte Så Farlig.
    (Nja, till en ytterst liten del orsakas den av människan, är inte det fullt klarlagt? Någon påhittad positiv återkoppling har dock inget stöd i varken historik eller fastslagen vetenskap, eller?)
    4. Eller varför inte: OK, den finns, orsakas av människan, är riktigt jävla farlig men Vi Bör Ändå Lägga Pengarna På Malariaforskning (byt gärna ut mot annat behjärtansvärt ändamål.)
    (okommenterart trams)

    SvaraRadera
  100. Per Edman

    Vad är det du pratar om? Eller för du monologer med dig själv?

    SvaraRadera
  101. Hahn,

    Du är inte i position att klaga på någons häcklande, speciellt inte efter att ha lagt ett helt stycke på att klaga och bara några få rader på att bemöta.

    "Se det som en rättegång där alla saker du räknar upp är indicier om att personen inte är skyldig."
    Men det är inte en rättegång. Att utgå ifrån att den ena sidan måste ha rätt tills den andra sidan bevisats fel vore inte vetenskap över huvud taget. Din liknelse är en falsk dikotomi.

    "Det finns en betydande osäkerhet."
    Visst finns det. I ytterligare en skillnad till juridiken vet man hur stora dessa osäkerheter är. Liknelsen haltar så betänkligt att den helt verkar sakna fötter.


    Slutligen det som aldrig sagts eller hörts:

    1. Antingen Finns Inte Växthuseffekten.
    (har jag aldrig hört)

    Var så god.

    "2. Eller också: Växthuseffekten finns men orsakas av Något Annat.
    (Alla vet vad som orsakar växthuseffekten, en sammansättning av gaser och vattenånga.)"

    Tydligen inte alla. Du tror alltså inte på att Svensmarks kosmiska instrålning skulle orsaka förhöjd molnkärnebildning bildning som skulle förklara temperaturanomalin, eller att det hela kan förklaras med ett icke-nuvarande solfläcksmaximum? Får jag lov att fråga varför du då tar upp dessa "alternativa" förklaringar?

    Du glömde det självklara: Det måste finnas en närbelägen instrålningskälla för att växthuseffekten skall fungera över huvud taget.


    3. Eller också: Den finns, orsakas av människan, men Är Inte Så Farlig.
    (Nja, till en ytterst liten del orsakas den av människan, är inte det fullt klarlagt? Någon påhittad positiv återkoppling har dock inget stöd i varken historik eller fastslagen vetenskap, eller?)

    Visst är det riktigt att mänsklig aktivitet står för ökningen av atmosfärisk koldioxid, det är mycket riktigt och jag är glad att se att du äntligen har tagit till dig av detta fullt klarlagda faktum. Påhittade saker är svårhittade, men faktiska positiva återkopplingar är däremot ytterst välkända.


    4. Eller varför inte: OK, den finns, orsakas av människan, är riktigt jävla farlig men Vi Bör Ändå Lägga Pengarna På Malariaforskning (byt gärna ut mot annat behjärtansvärt ändamål.)
    (okommenterart trams)

    Det stämmer att varken du eller jag har kommenterat det motbjudande inlägget, men det har faktiskt fått 23 kommentarer bara på TCM, och ytterligare kommentarer på Times Online och egentligen varje gång Björn Lomborg öppnar munnen.

    SvaraRadera
  102. Hahn,

    Jag observerade också att du hoppade över den första delen av mitt inlägg, den delen som faktiskt riktades direkt mot något du själv skrivit, nämligen det här:

    "Nämligen att uppvärmningen kommit av sig. Detta verkar ha pågått sedan 2002 om vi bortser från 1998. Naturligtvis fungerar 2003, 2004 osv.. lika bra men det är ju intressantare att konstatera att det pågått i 7 år i stället för att hävda at det pågått i 6, 5 eller fyra år när det faktiskt är 7 år."

    Att säga att en hundraårig temperaturtrend skulle vara fallande för att det är kallare i år än förra året är fortfarande lika fel som att säga att det börjar bli vinter för att det är kallare idag än det var igår.


    Observerar också att det fortfarande saknas svar på varför man väljer just 1998 eller 2002 som början på talserien. Det borde finnas massor av legitima skäl att välja just ett 11-års eller 7-års-intervall för att observera klimatförändringar. Är det ingen som har något förslag?

    / Per

    SvaraRadera
  103. Per Edman skrev:
    "Tydligen inte alla. Du tror alltså inte på att Svensmarks kosmiska instrålning skulle orsaka förhöjd molnkärnebildning bildning som skulle förklara temperaturanomalin, eller att det hela kan förklaras med ett icke-nuvarande solfläcksmaximum? Får jag lov att fråga varför du då tar upp dessa "alternativa" förklaringar?"

    Svar (eller fråga):
    När har jag gjort det?

    Per Edman skrev:
    "Visst är det riktigt att mänsklig aktivitet står för ökningen av atmosfärisk koldioxid, det är mycket riktigt och jag är glad att se att du äntligen har tagit till dig av detta fullt klarlagda faktum."

    Svar (eller motfråga igen):
    Jaså, när har jag kommit till den insikten enligt dig, eller så hoppar vi allt strunt och
    du bara accepterar att jag vetat det mycket länge och att det är just den delen som den
    kända eniga vetenskapen också stödjer.
    Därifrån är steget ganska långt till det jag kallar
    alarmism som desperat bygger på nya framkastade ideér, nästan alltid med politisk underton
    och svagt begåvade individer förmår inte ens ta en paus mellan sitt prat om fantastiska
    uppseglande katastrofer och nya skattepålagor. Ungefär som om motivet inte vore övertydligt ändå.

    Per Edman skrev:
    "Observerar också att det fortfarande saknas svar på varför man väljer just 1998 eller 2002 som början på talserien."

    Svar:
    Varför inte? Vill ni sortera lite bättre för att få fram något önskvärdare?
    Egentligen är det för att den indikerade trenden tycks ha stannat av ungefär vid tidpunkten för tidigt 2000 tal.
    Vilket konspiratoriskt "jakten på den försvunna skatten" hemligt överheligt motiv vill ni ha?
    Är alla kommentarer i samhället i stil med: "börsen har vänt upp sedan i våras", "Sedan i julas
    så är Luleå elitseriens formstarkaste lag" mm. icke legitima? Måste dom besvaras med motfrågor?
    Varför i julas, varför i våras?? Det tycks så. What's you problem?
    Alla (även jag) vet att 7 år är för kort statistiskt underlag för att definitivt påvisa någon
    trend när det gäller klimatet. Har någon påstått annat? Men det är nog 30 år också eller t.o.m
    100 år. Och har man som idag, en trend som har pekat stadigt uppåt under några årtionden för att
    sedan vända nedåt igen och idag ligga mycket nära +-0 så har man väl all anledning att fråga sig om
    det man sett inte bara är liten del en normal rörelse upp och ner i ett större perspektiv. Det kan
    vara så och det är ytterligare en osäkerhet.

    Det tål att upprepas, jag hittar absolut ingenting i argumentation, vetenskap eller observerad verklighet
    som påstås styrka AGW som inte kommer med lika många frågetecken, motstridigheter och oklarheter.
    Att riva ner samhällsstrukturer baserat på detta känns för mig omoget. Vi har en rad konstigheter som
    omgärdar detta. Västvärldens beroenda av arabvärlden när det gäller olja. oro för utvecklingen i Kina,
    Brasilien, Indien m.fl. Larmrapporter som står i uppenbar strid med all etablerad uppfattning och som kastar
    ett löjets skimmer over frågan bara haglar in, varför? Olle H upphöjer vetenskapsmän till nära nog
    oklanderliga varelser trots att vi dagigen möts av motstridiga vetenskapliga rapporter som inte luktar
    något annat än anslag och prestige. Eller hur upplever du konsensusen när det gäller föda (kolhydrater, fett och proteiner)
    eller om snus är farligt. Och exempelvis Olle H själv som med sin titel trappar upp prestigen men
    presenterar komplett innehållslösa inlägg. Ska man låta sig imponeras av allt detta. Jag vet inte men
    fakta så som jag känner det saknar det allra mesta av den "footprint" som omger den här frågan. Nu vill
    jag tillägga att det kanske är så i alla fall. Kanske vi står inför en klimatkris men jag är i nuläget
    inte beredd att överhuvudtaget satsa några pengar på det. Du verkar gärna göra en "all in". Ditt val!

    SvaraRadera
  104. Edman, vad är det du pratar om?

    "Att säga att en hundraårig temperaturtrend skulle vara fallande för att det är kallare i år än förra året"

    "11-års eller 7-års-intervall för att observera klimatförändringar"

    Vet du öht vad diskussionen rör sig om?

    SvaraRadera
  105. Hahn:
    "Kanske vi står inför en klimatkris men jag är i nuläget
    inte beredd att överhuvudtaget satsa några pengar på det. Du verkar gärna göra en "all in". Ditt val!"
    Din liknelse med spelbordet är inte korrekt. Vi kan alla välja att spela eller inte spela. Den som inte är med påverkar inte spelet och har inget att förlora eller vinna. Men detta spelbord sitter vi alla vid du, Per, jag och alla andra 7 miljarderna samt framför allt de kommande 8 miljarder barnen och barnbarnen till oss. Så du satsar också. Det finns inget ickeval.
    Du satsar på att vi inte behöver reagera snarast på klimatförändringarna, tvärt emot en överväldigande majoritet av de aktiva forskarna på området och numera även många av världens ledande politiker. Det är nog du som bör försvara din ståndpunkt i första hand. Jag skulle påstå att det är du som satsar stort på ett par i tvåor.

    SvaraRadera
  106. Hahn, jag känner inte riktigt igen mig i din beskrivning av mig som en som "upphöjer vetenskapsmän till nära nog oklanderliga varelser". Menar du att jag är för återhållsam i mina ansatser att klandra vetenskapsmän som t.ex. Peter Stilbs, Roy Spencer, Bjørn Lomborg, Claes Johnson och Richard Swinburne? Eller är jag alltför otydlig när jag framhåller att jag anser det utomordentligt viktigt att klimatvetenskapen granskas med kritisk blick och diskuteras i öppen offentlighet, att en sund skepsis mot såväl egna som andras teorier kan [...] sägas vara vetenskapens livsnerv, och att det även i forskarsamhället förekommer rötägg?

    SvaraRadera
  107. Anders M, du har helt rätt i att en liknelse inte är mer än en liknelse. Och det samma gäller förstås dina liknelser.

    Olle H, har du någonstans fört ett argument angående själva naturvetenskapen, eller är allt bara hänvisningar till att att andra publicerat sig?

    SvaraRadera
  108. Olle H, jag tänkte på utopin nedan.
    "I vetenskapssamhället råder höga krav på vad som anses vara godtagbar argumentation. Ett kritiskt förhållningssätt till såväl kollegors som egna metoder, modeller och resultat är en av grundpelarna i vad vi kallar vetenskaplighet. En samvetsgrann forskare måste med lika stort allvar beakta det som talar emot hennes favoritteorier, som det som talar för."

    Jag tycker till exempel att du, åtminstone i den här frågan rör dig mycket långt från de fina tankarna ovan. Faktum är att din formulering låter som vilken "mainstream" skeptiker som helst. Det ordet som dock falsifierar hela ditt stycke är "råder".

    Anders Martinsson. Exakt, precis på pricken! Du skriver "Du satsar på att vi inte behöver reagera snarast på klimatförändringarna," men jag antar att du egentligen menar att jag satsar på att vi inte snarast bör reagera på en svag och motsägelsefull indikation som är full av frågetecken, i dagsläget icke existerande och till 100% politiskt laddad.

    Låt mig säga så här. De fakta som föreligger är inte tillräckligt för att forma en hållbar åsikt. Det gäller er/oss alla. Större auktoriteter än någon av oss här har fortfarande välgrundade tvivel. Jag tycker att man ska ta reda på hur det ligger till och låta vetenskapen styra frågan. De som misstycker är välkomna tillbaka till mig i en inte allför avlägsen framtid och framföra sitt tack.

    Kom inte med något dravel igen om att 101% av alla vetenskapsmän stöder AGW alarmismen. Nästan alla stödjer att ökad koldioxidhalt i egenskap av växthusgas säkerligen bidragit till en ofastställbar mindre ökning. Men det är dit och inte längre och har ingenting med alarmismen att göra.

    SvaraRadera
  109. Olle H, när jag ändå är igång. Jag har funnit dina inlägg alldeles fantastiska och makalösa. I första hand på grund av en ytterst obehaglig antidemokratisk underton med ifrågasättanden om vad som bör publiceras av vem mm. Behövs länkar?
    Men lika mycket på grund av det otroligt tunna sakinehållet och fokusering på andra personers heder och liknande värdeladdade uttryck.

    Har du läst detta:
    http://norah4you.wordpress.com/2009/04/04/vem-professor-olle-haggstrom-forlorar-sin-heder/

    SvaraRadera
  110. Hahn, du har tycks ha drabbats av ett ganska grundläggande missförstånd. Olle Häggström eller uppsalainitiativet gör inga anspråk på att bedriva klimatvetenskap, den utförs av forskare på området som publicerar sig och granskas i den vetenskapliga litteraturen.

    För att referera denna forskning och, än viktigare, skilja den från de obestyrkta/felaktiga påståenden som utgör de centrala "skeptiska argumenten", krävs bara ett minimum av fysikkunskaper och insikt i hur den vetenskapliga processen fungerar.

    Om man i detta sammanhang hävdar att

    "De fakta som föreligger är inte tillräckligt för att forma en hållbar åsikt. Det gäller er/oss alla. Större auktoriteter än någon av oss här har fortfarande välgrundade tvivel. Jag tycker att man ska ta reda på hur det ligger till och låta vetenskapen styra frågan."

    är det en hel del centrala vetenskapliga resultat man måste ignorera eller förklara bort.

    SvaraRadera
  111. Martin B. Eftersom den förhöjda koldioxidhalten orsakar en ganska känd och i sig betydelselös temperaturhöjning enligt den vetenskap jag har tillgång till så har ju alarmismen tvingats kasta fram lite alternativa förslag som i stället ska kunna omintetgöra mänskligheten. En av dem ör den så kallade positiva återkopplingen. Utan den, ingen klimatkris, eller hur?

    Kan du hjälpa mig att leda i bevis att den överhuvudtaget existerar mer än som just en teori?

    De vetenskapliga publikationer jag sett framhåller allra bestämdast den betydande osäkerheten. Kanske du vet bättre?

    Det är ju bara nys...ser ni inte det? Hur tramsigt ska det vara innan ni överger "mänskliga grundläggande grubbleriet 1A" så träffsäkert uttrycka av Peter Flack "Det går alllri"

    SvaraRadera
  112. Hahn
    Eftersom återkopllingar negativa som positiva varit verksamma i Jordens förflutna, har de numera upphört att träda i kraft eller vad menar du?

    SvaraRadera
  113. Hahn,

    stör det dig inte alls att koldioxidhalten i atmosfären före den industriella revolutionen var ca 280 ppm och nu är ca 400 ppm, och vid slutet av detta sekel kommer att närma sig 1000 ppm om inget görs? Detta på bara 250 år,
    endast ett ögonblick ur geologisk synvinkel. Och efter år 2100 då? Ska vi fortsätta att elda på och gå vidare mot 2000 ppm, 3000 ppm,...?

    Jag vet inte vad för vetenskap du refererar till när du säger att detta skulle medföra en försumbar effekt. Menar du, som många andra försökt med, att vattenånga är en viktigare växthusgas än koldioxid?
    Detta är ju förvisso riktigt, men betyder bara att utan vattenångan skulle jorden varit obeboeligt kall, ca -40 grader om jag minns det rätt. Koldioxidens effekt är ju liten i jämförelse, men kan ändå orsaka flera graders höjning,
    vilket räcker mer än väl för att få katastrofala följder.

    SvaraRadera
  114. Johan J, ett rätt. Nämligen att vattenånga bidrar betydligt mer till växthuseffekten än vad koldioxid.

    Din första fråga är dock både intressant och i allra högsta grad berättigad. Om det stör mig att vi bara fortsätter som tidigare och att det skulle kunna betyda mångdubbelt högre koldioxidhalter i en avlägsen framtid. Du lyckas sätta ord på en till viss del berättigad oro.

    Först och främst så tyder det mesta på att det inte finns tillräckligt med fossilt bränsle i jordskorpan överhuvudtaget för att kunna påverka klimatet i någon mätbar utsträckning. Vi tvingas under alla omständigheter att hitta alternativa energikällor för transport. Däremot kan koldioxidhalten komma att stiga oroväckad mycket om allt kol ska eldas upp. Jag är helt övertygad om att den kollosala miljöförstöringen samt den smutsiga el som kolkraftverk framställer kommer att leda till en utfasning av kolkraft.

    Egentligen är hela energiindustrin ett falsarium. Med vatten och kärnkraft kan vi framställa precis hur mycket el som helst till en ren struntsumma och el borde kunna vara näst intill gratis.

    Elindustrin är totalt beroende av att framställa elkraft som en bristvara. Ibland blir det lite fel när dom hänvisar till torka och låga nivåer i vattenmagasin trots att hela sveriges befolkning fått hela dj**la sommaren bortspolad i ett oavbrutet regnande. Oförskämt är bara förnamnet.

    Även kraftbolagen har satts under en fruktansvärd press men klimatfrågan har för dom inneburit räddningen. Tack vare klimatdebatten så kan vattenfall och dess chefer forsätta att straffbeskatta svenska folket och plöja ner miljardbelopp i sina egna fickor.

    Detta oroar mig mer än koldioxidhalten, faktiskt!

    SvaraRadera
  115. Hahn:
    "En av dem ör den så kallade positiva återkopplingen. Utan den, ingen klimatkris, eller hur?
    Kan du hjälpa mig att leda i bevis att den överhuvudtaget existerar mer än som just en teori?"

    Det förefaller osannolikt att några rationella argument kan övertyga dig eftersom du redan har genomskådat de 100% politiska belägg som lurat de klimatvetenskapliga tidskrifterna och de flesta av världens vetenskapsakademier.

    Det är ju intressant, men inte speciellt övertygande, att

    "De vetenskapliga publikationer jag sett framhåller allra bestämdast den betydande osäkerheten.".

    Osäkerhet om vad? Det ligger väl i god vetenskaps natur att kvantitativt uppskatta osäkerheter, så jag förstår inte vad som skulle vara så skumt med detta.
    För att ta ett konkret exempel råder det osäkerhet om klimatkänsligheten, som med bred vetenskaplig enighet med största sannolikhet ligger i intervallet 2.0-4.5 K.
    Det är ju i och för sig väl tilltagna marginaler, men ger ingen som helst anledning att dra slutsatsen att det korrekta värdet i själva verket är långt lägre än den undre gränsen.

    SvaraRadera
  116. Martin B, Jag kan förstå att i stort sett hela vetenskapssamhället tagit till sig tesen om AGW. Även jag fattar nämligen att det mesta tydde på att det var så för några år sedan. Kom ihåg att vi hela tiden talat om en oklar forskning runt ett ämne man än idag inte förstår.

    Vad som dock har varit viktigt är att intensifiera forskningen och styrka den. Osäkerheterna är betydande och växer för att idag, snarast cancellera ut teorin i sin helhet. I princip kan man säga att publikationer med några år på nacken, säg år 2006-2007 och bakåt idag kunnat reviderats så starkt att vi idag i princip bör förkasta dom i sin helhet.

    Nya rön i ansedda publikationer och Peer Review arbeten kullkastar det ni/du tror har varit belagd vetenskap på löpande band.

    Climate sensitivity (läs slutsatserna på slutet)

    Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics

    New Paper Suggests Long-Term Water Vapour Feedback is Negative

    Läget är oförändrat, politikerna idag tror saker baserat på gårdagens antaganden vilka i sig till stor del motbevisats och det är förutsättningarna inför klimatkonferenser i Köpenhamn mm.

    Jag kan nästan garantera att vi inom 2-3 år har en "riktig" konsensus bland klimatforskare och vetenskapsmän i frågan. Och jag har ingen som helst förståelse för idén att provocera fram kostsamma beslut kemiskt befriade från fördelar och vinster innan dess.

    SvaraRadera
  117. Hahn:

    Din första referens ser endast ut att vara publicerad på en klimatskeptisk blogg. Den andra, av Gerlisch och Tscheuschner är inte publicerad i tidskrift. De två författarna har mycket begränsade publikationslistor och ingen av dem har någon publikation i någon klimattidskrift.
    De är också gamla favoriter i skeptikerkretsar och Gerlisch har ropat sitt klimatskeptiska budskap åtminstone sedan 1995.
    Den enda referensen som är peer-granskad är den sista referensen, som pekar på att preliminära resultat visar på en viss feedbackmekanism är negativ. Man betonar dock att fler studier krävs. Det är bara att hoppas att det visar sig stämma, men det kommer knappast att i sig utgöra någon räddning.

    Annars är jag glad att vi är överens om att vi borde sluta elda kol. Tyvärr pekar ju ingenting på att man är på väg att sluta med det. Snarast inriktar man sig väl nu på avskiljning av CO2, men den forskningen befinner sig i sin linda och det är osäkert hur mycket den är att hoppas på.

    Vad gäller vattenkraft, är vi visserligen i Sverige välförsedda, men i stora delar av världen finns ingen sådan potential. Kärnkraften skulle kunna producera mycket energi, men har de välbekanta problemen med uranbrytningen, kopplingen till kärnvapen och inte minst den ännu inte lösta avfallsfrågan.
    Låt oss snarare hoppas på solenergin.

    SvaraRadera
  118. Hahn,

    Om jag anklagar dig för något absurdt kan du givetvis själv välja om du vill ta det på allvar och fråga efter källor eller om du vill strunta i det som ett banalt försök att provocera dig. För mig personligen är det alltså ointressant om du vill underbygga påståendet att Olle H skulle vara antidemokratisk, men tills du gör det verkar det bara vara en ogrundad provokation. Gör som du vill.

    Förstår inte heller vad du vill uppnå med ofullständig citering, om det inte också är en provokation och ett försök att missrepresentera någons faktiska åsikt.

    Citat Olle H:
    "I vetenskapssamhället råder höga krav på vad som anses vara godtagbar argumentation. Ett kritiskt förhållningssätt till såväl kollegors som egna metoder, modeller och resultat är en av grundpelarna i vad vi kallar vetenskaplighet. En samvetsgrann forskare måste med lika stort allvar beakta det som talar emot hennes favoritteorier, som det som talar för."

    ...fortsätter trots allt med:

    Citat Olle H:
    "Detta ideal uppnås inte alltid, men måste ständigt eftersträvas."

    Så om det är så dina källor kommer att se ut även i fortsättningen, då kan du nog hålla inne med dem.


    Citat Hahn:
    "De fakta som föreligger är inte tillräckligt för att forma en hållbar åsikt. Det gäller er/oss alla."

    Det måste du väl förstå, Hahn, att om du fattas nödvändiga fakta för att bilda en åsikt så påverkar det inte över huvud taget något annan - absolut inte "oss alla". Du saknar tillräcklig fakta, det bestrider jag inte. Men att du skulle vara ett allmängiltigt exempel är skrattretande.

    Givetvis har vi välgrundade tvivel om allt från huruvida våra arbeten är värda lönen vi får, eller huruvida Iran kommer att bli en verklig demokrati. Att koldioxid är en växthusgas och att människan har släppt ut många miljarder ton fossilt kol i atmosfären, det är inte ens betvivlat på samma skala.


    När du ändå är igång kanske du skulle ta och lugna ner dig lite innan du formulerar nästa inlägg fullt med ogrundade anklagelser om trams?

    / Per

    SvaraRadera
  119. Hahn,

    Eftersom du svarar med en fråga är svaret är alltså nej, du tror inte på Svensmark.

    Du känner alltså inte till effekten av atmosfärisk koldioxid eller mänsklig förbränning av fossila kolföreningar. Eller också har du känt till den länge och bara låtsas ovetande när det passar bättre.

    Vilka "nya framkastade idéer" pratar du om? Växthuseffekten är inte ny. Inte kolförbränning heller. Eller klimatologi? Politiska undertoner? Nej, jag förstår faktiskt inte vilken ny klimatologisk observationsmetod, modell eller effekt du menar. Att svagt begåvade individer inte vet när de pratar om något de är okunniga om, det är som du så vänligt demonstrerar övertydligt.


    Varför man inte bör välja 1998 eller 2002 som start eller slutpunkter i en talserie som skall visa på en pågående trend är fullständigt uppenbart. Om du väljer ett minimum som startpunkt och ett maximum som slutpunkt har du gett den ett bias som pekar upp, och vice versa. Frågan är fortfarnade varför en bildad människa ändå väljer ett maximum som startpunkt och ett minumum som slutpunkt för att föra fram tesen att den resulterande kurvan är nedåtgående.

    Om han ville visa att den indikerade trenden skulle ha avstannat borde han väl ha valt två punkter som låg på samma nivå? ;) Att likna detta vid tidningars rubriksättning är väldigt roligt. Målet är alltså inte att förstå fakta, utan att skriva krigsrubriker.

    Du har själv svarat enbart med motfrågor, Hahn. Det är väl inget fel på motfrågor, bortsett från att det kan verka som att man döljer något.


    "Alla (även jag) vet att 7 år är för kort statistiskt underlag för att definitivt påvisa någon
    trend när det gäller klimatet. Har någon påstått annat?"

    Jag är ändå glad att se dig skriva det, men det verkar fullständigt oförenligt med vad du skrev ett par rader ovanför:
    "Egentligen är det för att den indikerade trenden tycks ha stannat av ungefär vid tidpunkten för tidigt 2000 tal."
    Jag vet precis vad du kommer att skriva nu. I det ena fallet talar du bara om vad som definitivt kan påvisas och i det andra om vad som vtycks indikeras. I det ena sprider du rädsla, osäkerhet och tvivel, i det andra täcker du din egen rygg. Du försöker ge intryck av en rationell skeptiker, men trenden är tydlig ändå.


    "en trend som har pekat stadigt uppåt under några årtionden för att sedan vända nedåt igen och idag ligga mycket nära +-0"
    Om en trend varit stigande under 100 år och sedan ligger på +/-0 mellan två väl utvalda punkter på en 7 eller 11 år lång tidsskala, då är trenden fortfarande...? Ja, vad, Hahn?

    "jag hittar absolut ingenting i argumentation, vetenskap eller observerad verklighet som påstås styrka AGW som inte kommer med lika många frågetecken, motstridigheter och oklarheter."
    Åhjo, visst hittar du det: "jag vetat det mycket länge och att det är just den delen som den kända eniga vetenskapen också stödjer." Sedan glömmer du bort det igen ett par rader senare, när det passar.


    "Vi har en rad konstigheter som omgärdar detta. Västvärldens beroenda av arabvärlden när det gäller olja."
    Ja vet du, jag tror egentligen i hemlighet att antropogen global uppvärmning har hittats på av människor som ogillar araber,
    "oro för utvecklingen i Kina,"
    ...kineser...
    "Brasilien, "
    ...brasilianer...
    "Indien m.fl."
    ...indier, och andra människor säljer olja. (Du glömde norrmän.) Det är i själva verket de som har hittat på att koldioxid är en växthusgas och att förbränningen av fossila bränslen som frigör tidigare atmosfäriska gaser skulle kunna förändra vårt klimat till ett som rådde då atmosfärens sammansättning innehöll dessa fossila gaser senast. Allt påhittat av dessa luriga, dolda, hemliga, välrennomerade, källhänvisade, peer-reviewade vetenskapsmänniskor i sin tusentals stora hemliga organisation som delar ut offentliga rapporter med jämna mellanrum.


    / Per

    SvaraRadera
  120. Hahn,

    Du skrev:
    "Eftersom den förhöjda koldioxidhalten orsakar en ganska känd och i sig betydelselös temperaturhöjning "

    Utan att hänga upp oss alltför mycket på sådant som "ganska känd" kan du väl berätta hur stor temperaturhöjningen är av att höja det atmosfäriska innehållet av koldioxid från 281 till 390 ppm.

    Enligt den vetenskap du har tillgång till, alltså.

    Jag är för övrigt glad att du äntligen har kastat av dig dina försök att förklä dig som rationell skeptiker. Det var en tröttsam dimridå som säkert tog välbehövd energi från argumenten för dina påståenden.


    / Per

    SvaraRadera
  121. Hahn, du är väl medveten om att
    Gerlich & Tscheuschner, "Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics Gerlich Tscheuschner" är uppenbart
    nonsens,
    som dessutom motsäger din egen proklamerade insikt i växthusgasernas fysik?

    Varför refererar du till detta?

    SvaraRadera
  122. Artikeln av "skeptikern" paltridge (http://scienceblogs.com/deltoid/2006/02/paltridges_time_warp.php)

    är som sagt preliminär, talar emot bättre etablerade analyser av bland annat satelliter och det påpekas flera gånger i artikeln hur osäkra data och metod är. Men vist de ska så klart kontrolleras vidare.

    SvaraRadera
  123. Johan J, jaha, jag tolkade det som en ganska uttömmande genomgång. Självklart kan du fortsätta diskvalificera publikationer på det grundval att dom inte instämmer i era synpunkter. Glöm inte dock att din invändning endast publicerats på en oreserverat alarmistisk blogg, inget mer.

    Per Edman, det känns som om jag stampat på åtskilliga ömma tår. Ber om ursäkt!

    När det gäller Olle H och det jag tolkar som tveksamt ur ett rent demokratiperspektiv så upplever jag ett ifrågasättande av rätten, eller legitimiteten för att överhuvudtaget tillåtas uttrycka sin synpunkt offentligt av uttalanden i stil med: "Denne hade under hösten 2008 (och gissningsvis åtminstone delvis i kraft av sin styrelsepost i Svenska Dagbladets stiftelse) till synes obegränsad tillgång till spaltutrymme på SvD Brännpunkt. Detta utnyttjade han rikligt, både med egna texter och i sällskap med Stockholmsinitiativskollegor, till att gå till storms mot klimatvetenskapen."

    Det tar mig verkligen emot att kritisera någon på det här sättet men jag tycker faktiskt att Lars B's förlorade heder artikel är den vämjeligaste smörja någonsin.

    En lång utläggning inledningsvis som syftar till att karaktärsbestämma skribenten och hans ideal för att sedan följas upp av en artikel åt käpprätt motsatt håll. Otroligt lågt!

    Angående mina ordval om startpunkten mm. Det är klart att du vet precis vad jag ska skriva där. Självklart!

    Hur mycket temperaturen stigit är bl.a. något som jag ser fram emot att forskarna lyckas fastställa. Rent teoretiskt så verkar det vara något i alla fall som dock tycks drunkna i variationerna. Du gissar säkert lika bra som jag.

    En del inom vetenskapen hävdar ju att höjning av koldioxidhalten skulle kunna leda till uppemot 0,5 grader. Varför inte?

    SvaraRadera
  124. Jonas N:
    Det är inte bara jag som läser här. Berätta nu för alla om dokumentationen kring IPCCs politisering.

    SvaraRadera
  125. Anders, det har jag redan gjort. Du får gärna länka dit. Men jag frågade något helt annat. Du verkar vilja byta ämne (som vanlgit) och kräva att jag skall förklara saker för dig istället.

    Inget fel i att fråga, men inte som debattmetod, och jag vet ju dessutom att det inte går snabbt att klargöra ens enkla poänger.

    Så jag undrar fortfarande hur det kommer sig att jsut du vill mästra andra om hur vetenskap egentligen går till?

    SvaraRadera
  126. Jonas N:
    Om du kallar förklara för att mästra så okej. Hahn beskrev vetenskap som en rättsprocess vilket inte är korrekt.

    Men du har nu påstått att:
    "politiseringen av IPCCs sammanställningar ... både är uppenbart och påvisats på många olika sätt. "
    Vad jag kan minnas är det enda du anfört några oklarheter kring formuleringar i sammanfattningen för beslutsfattare jämtemot huvudrapporten. Dock gav du ingen referens specifikt vad som skilde. Sedan hade du och jag ett resonemang om sannolikhetsuppskattningar. Men det kan knappast heller uppfylla "uppenbart och påvisats på många olika sätt"
    Så vad är dokumentationen?

    SvaraRadera
  127. Anders, Hahn sa inte alls att vetenskap är en rättsprocess (hur kunde läsa in något sådant?). Han sa att den som ifrågasätter en slutsats eller ifall ett viss indicium bekräftar en teori, inte måste bevisa att han har rätt, eller lägga fram någon annan (vilken han sedan behöver bevisa) och heller inte att de som inte accepterar en viss hypotes måste/borde komma överens inbördes.

    Att det var något sådant han menade var iaf helt uppenbart för mig. Du kanske inte ser det så, men det var jsut den sortens 'missförstånd' (men alls inte bara denna fras, som fick mig att fräga. För jo! Du försöker mästra folk om hur vetenskapa går till, och på ett sådan sätt som gör det uppenbart att du inte behärskar det du vill bibringa andra.

    Ditt referat av vår tidigare diskussion visar fö precis samma sak. Och det du hävdar om den är felaktigt, tyvärr.

    Som jag sa ovan, om du tror det du skriver så tror du säkert uppriktigt det. Men då berättar du för oss om din tro, du diskuterar vare sig vetenskapen, eller vad vetenskaplig metodik handlar om.

    Det finns förstås många fler exempel på det jag kallar 'politiseringen' men de behövs ju strikt talat inte. Dessutom torde du kunna finna dem själv ifall du har nyfikenheten att vilja förstå andra argument än dina egna, eller som bekräftar din personliga tro.

    SvaraRadera
  128. Hej igen Hahn (och Jonas N):

    Lite olika saker:

    - Att påstå att Olle H skulle ha en odemokratisk ton är nonsens; "mina demokratiska rättigheter är hotade" är ett vanligt knep att ta till när man blir kritiskt granskad, framförallt om man inte har så mycket på fötterna. Ingenstans skriver Olle H att han någonsin tänker förneka någon rätten att framföra sina åsikter. Han bara framför sin egen åsikt att (i det här fallet) Lars Bern borde sluta snacka skit.

    - Din liknelse mellan vetenskap och rättsligt förfarande har redan blivit bemött. Jag vill bara tillägga att en vetenskaplig teori inte, som du ibland tycks tro, automatiskt bryter ihop fullständigt även om man hittar mätdata som inte stämmer hundra överens med teorin. Alla teorier är mer eller mindre goda approximationer av verkligheten. Ett exempel är Newtons mekanik, som "falsifierades" av relativitetsteorin, man som fortfarande är en mycket stark och användbar teori. På samma sätt är AGW-teorin en god och väletablerad teori (men naturligtvis inte av samma grad av exakthet som mekaniken), som säkert kommer att behöva modofieras i framtiden, men vars förutsägelser idag ändå kommer att ligga mycket nära verkligheten.
    Skeptikernas eviga körsbärsletande kommmer alltså med största sannolikhet att på sin höjd leda till mindre modifieringar.

    - Hur kan ni på allvar tro att politiker skulle ha något att vinna på att stå för "kilmatbluffen" om det inte ligger något i det?
    När blev att kräva folk på stora uppoffringar ett fungerande bete i röstfisket? (Även jag skulle naturligtvis helst vilja fortsätta köra bil som jag vill och flyga runt världen utan att beöva oroa mig.)
    När blev kol- och oljelobbyn en stackars dvärg i jämförelse med klimatforskarnas jakt på anslag? etc.

    SvaraRadera
  129. Jonas N säger:
    Det behövs inga vettiga argument för att legitimt ifrågsatta etablerad vetenskap... ni är dumma... "Det finns förstås många fler exempel på det jag kallar 'politiseringen' men de behövs ju strikt talat inte."

    Vetenskapssammhället har mycket att lära av din knivskarpa analysförmåga.

    SvaraRadera
  130. Martin B, jag säger absolut ingenting av det du försöker imoplicera. Men det kanske du redan visste, eller så visste du det inte ...

    Helt oavsett vilket blir slutsatsen densamma.

    SvaraRadera
  131. Anders Martinsson, Tror du inte varenda läsare av detta undrar varför du försöker missförstå även det enklaste?

    Min liknelse av vetenskapen och en rättsprocess bör vilket skolbarn som helst begripa. Det är komiskt att Jonas N ska behöva förtydliga för vuxet folk innebörden.

    Johan J anser dessutom att min liknelse i och med detta blivit bemött. Jajamensan!!

    Johan J, Olle H:s artiklar möttes av en förkrossande kritik som inte någon i debatten tidigare råkat ut för. Så till den milda grad att han offentligt reflekterade över just detta faktum och ställde sig frågan om han handlat rätt. Varför tror du det blev så hux flux?

    Angående IPCC neutrala hållning i klimatfrågan så bör ni nog upplysa IPCC om detta först. Deras uppdrag är att i forskning söka efter och sammanställa allt material om global uppvärmning orsakad av människan. Hela deras existens bygger till 100% på att AGW är en verklighet.

    Be att få detta bekräftat från IPCC direkt så slipper vi andra kringresonemanget och ordvägeriet (vrängeriet) som påföljer.

    Jag orkar inte leta upp formuleringen, kanske ni har sådant flyt att jag inte återgivit den exakt. Då får ni några minuter till att visa hur fel vi har men andemeningen i IPCC:s formulering är ändå densamma.

    Varför ska man förresten börja hoppa mellan trådarna så fort det tar emot lite?

    SvaraRadera
  132. Hahn:

    1) Den vetenskapliga processen och rättsprocessen är inte lika. Inse detta, du har faktiskt fel på denna punkt. Förmodligen är du mer bekant med rättsprocessen. Att man som lekman självklart har "rätt" att ifrågasätta saker utan att komma med egna hypoteser är ju sant, men det är inte så den vetenskapliga processen ser ut. Du har redan blivit bemött ovan utan att begripa det, jag orkar inte hjälpa dig mer, men du skulle göra klokt i att försöka lära dig skillnaden mellan vetenskap och juridik.

    2)IPCC's uppdrag är att utreda mänsklig klimatpåverkan, ja. Det är en ganska vettig uppgift, den exakta formuleringen har nog inte så stor betydelse, alla vet vad syftet med IPCC är. Syftet är inte att bevisa AGW till varje pris, vilket många skeptiker försöker missuppfatta så gott det går. Det är poänglöst att försöka vrida till argumentet på det sättet, kanske ännu ett försök till juridiskt förfarande där orden betyder mer än innebörden. Uppdraget som IPCC har är hursomhelst att ta reda på i vilken utsträckning människan påverkar klimatet, och vilka konsekvenser detta får, vad vi skulle kunna göra åt det, och liknande frågeställningar. Det är ingen korrupt frågeställning, utan en ganska vettig uppgift för FN om det nu är så att forskningen antyder att klimatförändringarna kan komma att påverka förutsättningarna för världens nationer.

    SvaraRadera
  133. Här är IPCC:s officiella mandat, direkt från deras hemsida:

    "The IPCC was established to provide the decision-makers and others interested in climate change with an objective source of information about climate change. The IPCC does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters. Its role is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the latest scientific, technical and socio-economic literature produced worldwide relevant to the understanding of the risk of human-induced climate change, its observed and projected impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they need to deal objectively with policy relevant scientific, technical and socio economic factors. They should be of high scientific and technical standards, and aim to reflect a range of views, expertise and wide geographical coverage."

    Alltså, ni menar att forskning som skulle tala emot "human-induced climate change" inte är "relevant to the understanding of the risk of human-induced climate change".

    Det är en intressant tolkning.

    SvaraRadera
  134. Mikael, vetenskap och en rättsprocess är inte samma sak. Badminton och tennis är inte heller samma sak. Däremot kan man dra en del paralleler dem emellan.

    Läs Jonas N:s tolkning av vad jag skrev och lev med att jag börjar få svårare och svårare att överhuvudtaget ta till mig att det ska vara så svårt att begipa.

    En fråga, om man har svårigheter att förstå vad jag menade, hur ska man då överhuvudtaget begripa någonting om klimatdebatten? Det jag skrev ligger på förskolenivå emedan klimatdebatten är oerhört komplex.

    Martin B, visst men hela formuleringen från början till slut bygger naturligtvis på att global warming överhuvudtaget existerar.

    Jag menar, var har vi annars FN insatta grupper som rapporterar om månens förestående explosion, mars ändring av rotationsriktning och grävlingsinvasionen som gör slut på allt liv?

    SvaraRadera
  135. "...hela formuleringen från början till slut bygger naturligtvis på att global warming överhuvudtaget existerar."
    Nej, det gör den inte. Läs igen.

    Naturligtvis inrättades IPCC för att vetenskapen tämligen entydigt redan pekade på att en stor risk för detta förelåg. Eftersom de potentiella följderna kunde bli allvarliga ville man med så bred ansats som möjligt utvärdera vetenskapens samlade ståndpunkter i frågan för att inte riskera att dra förhastade/felaktiga slutsatser.

    Du ogillar att denna utvärdering bekräftat farhågorna och skjuter därför på budbäraren, men de vetenskapliga slutsatserna är ju helt oberoende av att IPCC har sammanfattat dem på ett (för dig) besvärande tydligt sätt.

    SvaraRadera
  136. Martin B, som du vet så har flera vetenskapsmän som citerats och räknats in i de som står bakom IPCC:s slutsatser offentligt klargjort att dom inte stödjer slutsatserna. Återigen, den konsensus som åberopas är totalt icke existerande.

    Visst är det uppenbart att IPCC har ett intresse av att AGW ens finns. Annars får dom ju bara vända hemåt med en stor del av sina yrkeskarriärer och engegemang totalt bortkastade. Tror du dom är benägna att aktivt uppsöka uppgifter som orättfärdigar deras egen existens?

    SvaraRadera
  137. Hahn, det är omöjligt att veta vad/vem du syftar på utan konkreta referenser. Och konspirationsteorierna är bara tramsiga.

    Vad gäller brist på vetenskaplig konsensus om den etablerade synen på AGW är det väl bara att rada upp dina tunga, publicerade referenser.

    Jag vill minnas att du tidigare i tråden lyckades uppbåda en skeptikerblogg, en opublicerad nonsensartikel, och en artikel om en oprövad ny mätmetod som tycktes visa på negativ återkoppling för vattenånga, i strid med mer välbeprövade metoder.

    I brist på bättre underlag finns det ingen anledning att ta dina stora anspråk på allvar.

    SvaraRadera
  138. Hahn:
    Du kan läsa om arbtesbeskrivningen för IPCC här:
    "The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation."

    SvaraRadera
  139. Ja, och på
    IPCC's egen beskrivning lite längre ner under rubriken:
    Why the IPCC was created kan man läsa följande:
    "Climate change is a very complex issue: policymakers need an objective source of information about the causes of climate change, its potential environmental and socio-economic consequences and the adaptation and mitigation options to respond to it. This is why WMO and UNEP established the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) in 1988.".

    Prova att byta ut uttrycket "Climate change" mot exempelvis "witchcraft" så ska vi se hur seriöst det blir. Eftersom ni menar att AGW inte ens behöver vara ett faktum för att rättfärdiga IPCC:s existens bör vi ju kunna byta begreppet mot något annat som antagligen inte heller är en del av verkligheten.

    Martin B, jag förutsätter att du bl.a. sett filmen "The global warming swindle" Där vittnar ju en forskare om hur han motsatt sig slutsatserna och till och med hotat med domstol.

    Har du inte sett filmen eller ens brytt dig om att syna det som talar emot din uppfattning så tycker jag inte att du ska uttala dig i frågan ens.

    Självklart kan jag kasta bort tid genom att länka till alla de vanligaste källorna som alla redan läst om det gör någon gladare. Ni verkar vara bra på det, men tillåt mig bjuda på en liten fredagsöverraskning, ingen blir gladare!

    SvaraRadera
  140. Du refererar "The global warming swindle" som en källa till information; jag kan bara hoppas att du skämtar.

    Inte nog med att i princip alla "vetenskapliga" påståenden i filmen är direkta lögner,
    till och med intervjuerna är
    falsarier.

    Jag tror vidare diskussion är meningslös.

    SvaraRadera
  141. Martin B, Att Carl Wunsch ansett sig felciterad och att hans deltagande strukits är väl lika gamla och kända nyheter som Idi Amins skräckvälde i Kongo?

    Du skriver intervjuerna i pluralis. Vilken mer?

    Du presenterar en länk som ska visa att påståendena i filmen är lögner men den gör precis tvärtom. Motvilligt och i hätska ordalag tvingas man tillstå att påståenderna är i grunden korrekta. Men det spelar ingen roll sägs det vidare, hallå??.

    Om du vill se en film som är ett hopkok av fria fantasier och rena dumheter och tydligen framtagen av (jag brukar vara försiktig med dessa epitet) en tvättäkta lögnhals så ta en titt på "An unconvenient truth". Eller Top Secret med Val Kilmer (samma kategori).

    Vi kommer osökt in på rättsliga förfaranden igen där Al Gores nobelprisbelönade alster tyvärr befunnits fara med osanning. Det finns domstolsbeslut på det.

    SvaraRadera
  142. Hahn, här är en liten sammanställning om varför folk inte faller för GGWS

    http://www.durangobill.com/Swindle_Swindle.html

    //micke

    SvaraRadera
  143. Hahn:
    Bytet av tråd beror på att vi lämnade ämnet för inlägget.

    På tal om att hoppa från obekväma frågor så kanske du kan svara på denna: På vilka grunder kan du mot mer än ett halvt sekels atom- och atmosfärsfysik hävda att effekten av CO2-ökningen i atmosfären är liten?

    SvaraRadera
  144. Martin B, jag tror du har rätt i en sak, nämligen att

    "vidare diskussion är meningslös"

    men mest för att du hittar på saker som du vill skall vara sanna och inte orkar bry dig om vad som faktiskt hävdas.

    Angående 'The Swindle' så säger (precis som Hahn påpekar) din länk som du kallar 'lögner' raka motsatsen. Den håller med om vad som hävdas i filmen, men säger att man i vissa fall hellre tror på andra hypoteser (vilket de nog gör).

    Sen finns det inte en stavelse av vad Wunsch säger som är fel eller missvisande. Att han blev skärrad har helt andra skäl än vad han säger i intervjun. Go figure ...

    Martinsson, jag har ingen aning om vad du kan tänkas mena med "ett halvt sekels atom- och atmosfärsfysik", men oavsett detta så är ju uppmätta värden en bra kandidat att inte gå överstyr i sin (eventuella) tro på alarmismen.

    Men du kanske inte vill tillmäta dem samma vikt som tex modellkörningar, eller? Du verkar ju hur som helst vilja undvika att hantera varenda detalj som inte fungerar som AGW-bekräftelse med hänvisningar till nästan vad som helst.

    Tex svarade du aldrig på frågan på vilka gunder du vill mästra folk om hur vetenskap går till och vad den säger ... här senast tom "ett halvt sekels atom- och atmosfärsfysik".

    Eller är faller kritiska påpekanden, eller frågor om ämnet också under 'kommentatorsreglerna' ?

    SvaraRadera
  145. Anders Martinsson, jag är av den uppfattningen att det, åtminstone i den frågan råder någon slags konsensus mellan så kallade alarmister och skeptiker. Det rör sig fortfarande om osäker vetenskap men att effekten a CO2 är mycket liten börjar väl anses vara klarlagt.

    AGW alarmister säger väl inget annat heller eller? Hela AGW teorin idag, hänger på en efterkonstruerad skör tråd om positiv feedback. Inte sant?

    SvaraRadera
  146. Hahn:
    Om du med "efterkonstruerad skör tråd om positiv feedback" menar vattenångans temperaturberoende, som är den absolut viktigaste positiva återkopplingen, så har jag några kommentarer: Den grundläggande fysiken är känd sedan mitten av 1800-talet och sambandet är en grundläggande kunskap inom meteorologi. Att det gäller globalt har bekräftats genom ett flertal observationer. (Se tex. här) Återkopplingen har även varit med i modelleringar av växthuseffekten sedan 1896.

    Så vilka skäl har du för att anse att det är en efterkonstruerad kör tråd?

    SvaraRadera
  147. Med efterkonstruerad menar jag att jag aldrig hörde det argumentet på flera års propaganda för klimathotet.

    Först efter att det tydliggjorts att koldioxiden i sig inte har någon större betydelse så har alternativa förklaringar som djurhållning, metan i sibirien och positiv feedback lyfts fram.

    Jag finner teorin osannolik. Om en märkbart höjd värme oavsett orsak skulle trigga ytterligare växthuseffekt och bidra till ytterligare värme så skulle väl ett varmt år som 1998 lett till ökad värme. Motsatsen däremot, att naturen vidmakthåller någon slags balans om inte påverkan blir alltför stor låter mer som den natur jag känner. Att plötslig värme skulle öka halten av vattenånga och det i sig bidra till en avkylning låter ju spontant acceptabelt. Motsatsen skulle ju satt klimatet i ett herrelöst skenande om och om igen vilket helt enkelt inte händer.

    Sedan att du högdraget försöker få det att låta som om jag inte begriper etablerad kunskap som är 100 årig trots att vetenskapen är helt oenig i frågan övertygar inte mig mer. Jag skulle kunna sätta en bra slant skattade på att ingen annan heller låter sig övertygas av den argumentationen. Inser du inte det?

    SvaraRadera
  148. Ander Martinsson

    Jag har frågat dig samma sak många ggr: Varför får du för dig att du kan mästra andra om hur vetenskap går till och vad den säger?

    Nu senaste om: "Den grundläggande fysiken är känd sedan mitten av 1800-talet och sambandet är en grundläggande kunskap inom meteorologi. Att det gäller globalt har bekräftats genom ett flertal observationer"

    Har du inte ens förstått att det är den påstådda återkopplingen från CO2-halten som är ifrågasatt?

    Det du länker till pratar om en koppling mellan temperatur och RH, inte om att CO2-halten styr båda, dvs det ena via det andra. (En ofta upprepad, men okunnig, utsaga från AGW-folk)

    Du svarar ju inte på frågor Anders M, utan brukade istället kräva att man matar dig med svar på helt andra frågor (för att du skall slippa). Och det kanske är den bästa strategin numera att inte alls låtsas om kritiken. Det lär väl bli samma sak denna gång ...

    Frågan är egentligen varför du/ni hävdar saker när du/ni antingen inte vet vad det är ni hävdar, eller när dessa (om man kollar upp dem) faktiskt säger något helt annat än vad ni hoppas på.

    Som sagt, pratet om 'positiva återkopplingar (mellan CO2 och T)' finns i modeller för att de 'behövs' för att få till det, och det enda försök att belägga detsamma mha empiriska data använde mycket korta och ganska lokala tidsserier (och övertolkade dem makalöst, vill jag minnas).

    Saken är att de 'positiva återkopplingarna' inte syns i historisk data (de har bara anpassats i efterhand till valda delar, och andra blundar man glatt för)

    SvaraRadera
  149. Angående modeller och som Jonas N så träffsäkert och målande avslöjar deras funktion, för att "få till det".

    Jag har sysslat med programmering i runt 20 år i i stort sett alla förekommande programmeringsspråk. Jag sysslar dagligen med datawarehousing och har sysslat ganska mycket med trender och diagram. De trender jag talar om är ofta moving averages under tidsintervall som historiskt indikerar rörelser på bästa sätt. De raka linjer (en avritad skollinjal) som oftast kallas trendlinje i diagrammen postade här är rent strunt.

    De flesta med sviktande datorförståelse dras ofta med en lätt övertro på vad en dator kan göra. Det finns en överdriven respekt för klimatmodeller. Trots att dom i sig enormt avancerade beräkningar så följer ändå resultatet på förhand givna förutsättningar. Exempelvis koldioxidens direkta påverkan på temperaturen.

    Om den påverkan inte kan beläggas så har modellen, eller samtliga modeller helt enkelt fel. Detta kan aldrig jämkas tillbaka av andra ytterst avancerade och djupsinniga faktorer som kan påverka klimatet. Alltså, det finns inget hokus pokus. Säger du att en viss höjning ger 1 grad så får den gärna räkna hela dagen. När kvällen faller blir resultatet ändå 1 grad.

    Att ta det som bevis blir ett cirkelresonemang. Det har ju Lars Bern pedagogiskt och sakta klargjort bl.a. för Olle H.

    Modellernas bevisvärde är icke existerande. Däremot ska man inte lägga ner verksamheten. Att samla in fakta och att över en längre tid stämma av modeller med verkligheten kommer ju i slutänden att ge oss en betydligt bättre förståelse för klimatet och orsaker till variationer i klimatet.Själv tror jag att vi är åtminstone 25 år från någonting meningsfullt. Och jag jobbar i branchen.

    SvaraRadera
  150. Hahn, lyckligtvis finns det en mer tillförlitlig metod att skaffa kunskap om hur naturen är beskaffad än att känna efter vad som är spontant acceptabelt eller vilka teorier som verkar sannolika.

    Den kallas för den vetenskapliga metoden och har redan prövats när det gäller
    återkoppling från vattenånga.

    Kort sammanfattning: Vid högre temperatur innehåller luften mer vattenånga, i absoluta tal, vid en given relativ fuktighet, och
    "To first approximation, the water vapour adjusts to maintain constant relative humidity. It's important to point out that this is a result of the models, not a built-in assumption."

    Så i det här fallet verkar din spontana känsla inte stämma.

    Du har också missförstått hur begreppet "positiv feedback" används i dessa sammanhang, det betyder inte (nödvändigtvis) ett herrelöst skenande, bara att återkopplingen förskjuter jämviktsnivån uppåt.

    Och att du har lyckats undgå att höra ett argument förut är inte så relevant för dess giltighet.

    SvaraRadera
  151. För att klargöra hur en positiv återkoppling inte behöver resultera i ett skenande förlopp:
    antag att en grads ökning leder till mer vattenånga som i sin tur leder till en halv grads ökning. Denna halva grad leder i sin tur till mer vattenånga som leder till en kvarts grad ökning, sedan en åttondel osv.
    Sammanlagt får vi alltså: 1+1/2+1/4+1/8+1/16+1/32+... som kovergerar mot 2 graders total ökning. Med andra ord, en förstärkning av temperaturförändringen med en faktor av 2. Inte ett skenande förlopp.

    SvaraRadera
  152. Hahn, du är säkert jätteduktig på datawarehousing. Själv vet jag mycket lite om detta, så jag har lite svårt att förstå hur kunskap om datawarehousing skulle innebära någon förståelse för hur fysikaliska mekanismer implementeras i klimatmodeller. Du får gärna förklara.

    "De trender jag talar om är ofta moving averages under tidsintervall som historiskt indikerar rörelser på bästa sätt. De raka linjer (en avritad skollinjal) som oftast kallas trendlinje i diagrammen postade här är rent strunt.

    Förklara gärna det för Maggie Thauersköld eller Per Welander. Det vi gör är att bemöta deras argument baserat på (felaktigt utförda) trendanalyser.

    "De flesta med sviktande datorförståelse dras ofta med en lätt övertro på vad en dator kan göra."

    En del medelålders datorprogrammerare dras med en lätt övertro till sin egen förmåga att bedöma fysikaliska modellers giltighet.

    SvaraRadera
  153. Hahn, för att utveckla lite om trendanalys medelst linjär regression så använder vi naturligtvis inte linjal utan minsta-kvadrat-metoden. Fördelarna jämfört med att filtrera med löpande medelvärde är bland annat att du kan tillämpa statistisk hypotesprövning ("är det här signal eller brus?") samt att du kan få en siffra (med felmarginaler) på förändringshastigheten. En nackdel med löpande medel-filtrering är att det är svårt att få tillförlitlighet i kanterna av dataintervallet. För övrigt används väl loess-filtrering av experterna nuförtiden?

    Men för sakens skull, vad anser du vara ett relevant tidsspann för temperaturdata? Kanske blir en post om jag orkar.

    SvaraRadera
  154. Hoppsan, halva citatet kom inte med
    i min post 00.58. Resten lyder:

    "Since approximately constant relative humidity implies an increase in specific humidity for an increase in air temperatures, the total amount of water vapour will increase adding to the greenhouse trapping of long-wave radiation. This is the famed ‘water vapour feedback’"

    SvaraRadera
  155. Nu har ju de flesta av er uttryckt ert stöd eller tro på en positiv feedback. Kan jag tolka det som om ni instämmer i att koldioxiden ensamt knappast förmår påverka temperaturen mer än i begränsad omfattning och att hotet består i att koldioxidökningen startar en händelsekedja, där positiv feedback spelar en avgörande roll?

    SvaraRadera
  156. Hahn,

    Som du säkert känner till: Den gängse skattningen av känsligheten är 3 grader celcius +/-1,5 grader för fördubblad koldioxidhalt. Men det är ju inkluderat snabba återkopplingar som t.ex. vattenånga och moln, och i den meningen står alltså koldioxiden inte "ensam" för hela temperaturökningen.

    Dessa återkopplingar är vad jag förstår väl belagda genom både observationer och beräkningar. Vet inte om de förtjänar att kallas "händelsekedja" dock.

    Däremot finns det risk att uppvärmningen till följd av antropogena CO2-utsläpp resulterar i en kedja av långsamma återkopplingar som krympande istäcke, smältande permafrost, tropisk avskogning m fl. Här är osäkerheterna betydligt större, även om det finns gott om evidens för dem inom paleoklimatologin.

    I mina ögon motiverar dock redan den förstnämnda temperaturökningen åtgärder för att motverka antropogen nettotillförsel av växthusgaser till atmosfären.

    (Jag ber om ursäkt om jag tuggar om något som redan avhandlats i tråden, och jag är medveten om att frågan förmodligen inte var riktad till mig som tidigare inte deltagit i diskussionen.)

    SvaraRadera
  157. Hahn

    Vet du överhuvudtaget vad ett cirkelresonemang är för någonting?

    Detta kan synas vara en oartig fråga, men jag ställer den ändå eftersom du liksom så många andra klimatförnekare förefaller använda termen på ett väldigt udda vis, nämligen så snart man för ett resonemang där inte allt härleds från scratch, utan vissa saker tas för givet.

    Om jag t.ex. skulle föra ett resonemang kring de ekonomiska konsekvenserna av fortsatt ohämmad fossilbränsleförbränning under antagandet att den gängse AGW-teorin är riktig, då kanske du känner en impuls att ropa "Cirkelresonemang! Cirkelresonemang! Du har ju inte påvisat AGW-teorins riktighet!". Men gör inte det, för det är inget cirkelresonemang. Ett cirkelresonemang kännetecknas av att man utgår från en premiss A, för att härleda exakt samma sak A. Men i exemplet handlar det om att utgå från en premiss A (den gängse AGW-teorin) och härleda något annat B (de ekonomiska konsekvenserna).

    När det gäller de datormodeller du kritiserar, så utgör inte användandet av dessa heller några cirkelresonemang. Premissen A består här av en uppsättning grundläggande fysikaliska lagar: koldioxidens växthuseffekt, temperaturens inverkan på luftfuktighet, diverse energi- och masskonserveringslagar, etc, etc. Slutsatsen B handlar om hur väder och klimat utvecklas under dessa fysikaliska förutsättningar. Naturligtvis är modellerna förenklingar av verkligheten och öppna för ifrågasättande, men det är inte det som är poängen här, utan argumentets struktur: man utgår från en premiss A, och härleder något annat B. Inte ett cirkelresonemang så långt ögat når.

    Här ser jag två möjliga invändningar från din sida. Den ena vore att säga OK, det är väl inte något cirkelresonemang, men det utgår från obevisade premisser, och det är väl precis lika illa. På detta svarar jag att det förvisso är en mycket viktig del av klimatvetenskapen att reda ut de grundläggande fysikaliska lagar som styr väder och klimat. Men att gå igenom dessa saker från scratch varje gång man diskuterar klimatmodeller vore fruktansvärt otympligt. Ibland får man helt enkelt ta vissa resultat för givna, givetvis medveten (som med allting i vetenskapen) om att man kan behöva behöva gå tillbaka och revidera dem. Utan den sortens temporära förgivettaganden skulle vetenskapen bli så otymplig att vi aldrig skulle komma någon vart.

    Den andra möjliga invändningen skulle vara att hävda att slutsatsen B finns inbyggd i premissen A, för att på så vis hävda att det handlar om ett dolt cirkelresonemang. Om du har smak för matematiskfilosofiska sofisterier skulle du t.ex. kunna hävda att beräkningen 518+137=655 är ett cirkelresonemang, eftersom slutresultatet 655 fanns inbyggt från början i problemformuleringen 518+137. Och att det förhåller sig på precis samma sätt med klimatvetenskapens datorsimuleringar - dessa är ju egentligen inget annat än stora matematiska beräkningar, där svaret ligger förborgat redan i premisserna. Men att med detta som förevändning ropa "Cirkelresonemang!" är liktydigt med att döma ut alla matematiska beräkningar överhuvudtaget, och, vågar jag påstå, inget annat än just sofisterier och kvasifilosofiskt trams.

    Slutligen måste jag erkänna att jag inte har en susning om vad du syftar på när du skriver angående din besynnerliga position ifråga om cirkelresonemang att "Det har ju Lars Bern pedagogiskt och sakta klargjort bl.a. för Olle H". Jag har inget minne av något sådant, och om sanningen skall fram så kan jag överhuvudtaget inte påminna mig när Lars Bern skulle ha skrivit något klargörande i klimatdebatten.

    SvaraRadera
  158. Nu har jag avslutat läsningen av "Climate Change Reconsidered", ett jätteverk om klimatet och som betraktas som en "replik" på IPCC:s rapporter. Det skulle vara mycket intressant att höra vad klimatalarmisterna har att säga om detta verk.

    SvaraRadera
  159. Sören, då föreslår jag att du frågar några sådana.

    SvaraRadera
  160. Suck, ännu en "skeptiker" som med hull och hår sväljer vad de amerikanska konservativa tankesmejdorna matar honom med. Men oops, så får jag väl inte säga: då politiserar jag ju frågan.
    (Ironi)

    SvaraRadera
  161. Simon, jag är ledsen om min förra kommentar var lite snäsig, men det är ganska tröttsamt med personer som ser sig själva som skeptiker, men som inte är det minsta skeptiska mot en avsändare (Heartland-institutet) med en så uppenbar agenda.

    SvaraRadera
  162. Lars Karlsson, på en direkt fråga om vad du/ni anser om en rapport. Det är väl rätt självklart att frågan avser rapporten innehåll?

    Då kommer det gamla svaret fram igen: jamen det är ju bara han, alt2: jamen det är ju bara dom.
    Bra klargörande!


    Olle H, ang. cirkelresonemang så presenteras klimatmodeller och deras resultat som ett bevis för den globala uppvärmningen. Det har jag skriftligt på från självaste SMHI. Problemet är att dom bygger på osäkra parametrar. Man bygger in en viss uppvärmning som önskas och modellen presenterar just den uppvärmningen i slutänden och detta presenteras i massmedia som stöd eller bevis.

    Har inte Lars Bern sagt just detta i kanske, en aning, andra ordalag?

    Som jag sagt tidigare så tycker upplever jag att hela debatten är skruvad. Det är så fjärran från något som är "på riktigt" så att man vet knappt var man ska börja med invändningarna.

    Ta bara detta, (en liten detalj bland hundratals). Om vi nu ponerar att vi står inför en temperaturhöjning på, säg 4 grader. Inte för att jag tror det men vi ponerar. Har vi då några seriösa debatter eller diskussioner mellan olika vetenskapsgrenar, jord-skogsbruk m.fl om vilka konsekvenser detta egentligen får. Skulle det verkligen inte vara bra för någon? Är det förtroendeingivande att vårt (skitväder) verkligen är världsbäst reservationslöst?
    Alarm om tropiska sjukdomar trots att alla åker utomlands och dessa sjukdomar redan har alla förutsättningar att frodas. Störtlöjligt!

    Det jag upprepar igen är att vi har frågetecken som jag inte tycker har behandlats på ett seriöst sätt. Alarmrapporterna haglar med otroligt fantasifulla utsikter.

    SvaraRadera
  163. "Climate Change Reconsidered"

    Alltså, ingen som läst denna massiva rapport och kan komma med seriösa invändningar? Eller är blockeringarna totala?

    SvaraRadera
  164. Mårten, hur många fel krävs för att du ska byta uppfattning i grundfrågan?

    Jag tänker nämligen inte lägga ner tid att förklara felen i "Climate Change Reconsidered" om du ändå inte ändrar uppfattning.

    SvaraRadera
  165. Hahn,
    Simons fråga riktiade sig till "klimatalarmister", så jag förstår inte varför jag skulle behöva svara på den?

    Man bygger in en viss uppvärmning som önskas och modellen presenterar just den uppvärmningen i slutänden....

    Hahn, du hittar på.

    SvaraRadera
  166. Så Hahn, å ena sidan kritiserar du mig för att jag uttrycker skepsis mot en rapport från Heartland-institutet (med tanke på vad som kommit från det hållet tidigare finns det skäl att vara skeptisk). Å andra sidan vräker du ur dig en grov anklagelse mot ett stort antal klimatforskare om systematiskt bedrägeri, utan att ge några som helst bevis. Det är magstarkt. Mycket magstarkt.

    SvaraRadera
  167. Lars Karlsson, jag förstår ingenting av vad du skriver. Jag klagar i största allmänhet på att huvudargumentet oftast går ut på VEM som sagt eller publicerat det ena eller det andra. Om publikationen har substans så går kritiken ALLTID ut på det, och jag har lackat ur. Är det svårt att förstå?

    Självklart så skriver ni ner personer och institut på den grundvalen att dom inte instämmer i era åsikter. Resonemanget har en övertydlig klang av utgångspunkten att ni har rätt och alla uppgifter som indikerar motsatsen upplevs som, näst intill personliga påhopp.

    Kan ni hjälpa mig, utan att häckla mig eller någon annan, med att redogöra för felet på den här grafen:
    http://www.moderna-myter.se/uploaded_images/UAH_Jun09-791198.bmp

    En vänlig fråga bara. Vad är felet? Avser det fel data? Är skalorna fel? Fel satellit?
    Jag frågar som lekman, jag kan inte göra bedömningen själv.

    Lars K, igen bara. Vilka anklagar jag för vad utan bevis?? Jag bara för fram att man kanske hade förväntat sig några självklara diskussioner om konsekvenser i massmedia. Jag har missat dom tyvärr. Det kanske är magstarkt av mig att ha missat de stora självklara diskussionerna och nästan bara sett larm som framställer is, isbjörnar, sjukdomar och något hundratal andra företeelser på ett inte helt korrekt sätt.

    SvaraRadera
  168. Hahn,

    Varför måste något vara fel på diagrammet?

    SvaraRadera
  169. Hahn,

    Menar du att grafen visar att vi inte har haft någon uppvärmning sedan 1979?

    I så fall är felet:

    Värden för enskilda månader säger (nästan) ingenting om den långsiktiga trenden.

    SvaraRadera
  170. Anders E, ja, jag menar att grafen tycks indikera att vi överhuvudtaget inte haft någon uppvärmning i stort sedan 1979.

    Stämmer det?

    Grafen med enskilda månader du refererar till, var hittar jag den?

    SvaraRadera
  171. Hahn,

    Med "grova anklagelser" avsåg jag ditt påstående om hur modellbyggarna bygger in ett önskat resultat i förväg i modellerna.

    Och det är ni "skeptiker" som alltid envisas med att dra fram Heartland-institutet, Peter Singer osv genom att använda dem som ”källor”. Det är lustigt att ni är så fullständigt beroende av konservativa tankesmedjor och deras anhängare. Borde inte det leda till viss eftertanke? Och om folk inte alltid går in och diskuterar ”sakfrågorna” beror det främst på att de har hört samma saker tröskas om av samma personer och organisationer många gånger redan. Som sagt, det blir tröttsamt. Om du kan hitta mindre politiserade källor, så kanske du kan få bättre gensvar.
    Och samtidigt kan ni skeptiker avfärda vad som helst som kommer från seriösa forskare, institut, akademier, tidskrifter osv av rent politiska skäl. Jag har sett t ex de ledande naturvetenskapliga tidskrifterna Science och Nature bli avfärdade som ”vänsterblaskor” av "skeptiker"!

    SvaraRadera
  172. Nu måste jag ta Lars Karlsson i örat och inskärpa vikten av att hålla reda på namnen. Det var inte Simon som frågade "alarmisterna" om Reconsidered-rapporten, utan Sören. Det är inte filosofen Peter Singer som de så kallade "skeptikerna" ständigt kommer dragandes med utan Fred Singer.

    I övrigt håller jag med.

    SvaraRadera
  173. Hahn,

    Nu blir jag förvirrad. I den graf du hänvisar till finns det en liten pil som pekar på "jun 09". Vad jag kan begripa uttyds detta som juni 2009 och detta är med andra ord en enskild månad.

    Om man i stället drar en regressionslinje genom diagrammet får man såvitt jag vet en uppåtgående trend på 0,13 grader per decennium.

    SvaraRadera
  174. Om någon vill diskutera klimatrapporter så kom det nyss upp på UI ett inlägg om rapporten från Köpenhamns-konferensen. Den konferensen organiserades av:

    Australian National University

    ETH Zurich

    National University of Singapore

    Peking University

    University of California, Berkeley

    University of Cambridge

    University of Copenhagen

    University of Oxford

    The University of Tokyo

    Yale University

    (Så hoppas jag att jag inte fick några namn fel).

    SvaraRadera
  175. Lars Karlsson,
    du skrev "Och samtidigt kan ni skeptiker avfärda vad som helst som kommer från seriösa forskare, institut,..."

    Alltså, what does it take för dig att förstå att situationen inte är den du verkar tro?

    Det är ju NI som avfärdar. Ofta till synes välgrundade argument från seriösa forskare och institut. Vi eller jag åtminstone konsterar bara att det finns väl underbyggda argument och verkliga observationer med motstridiga uppgifter som sår frågetecken.

    Jag är osäker, ok? Jag har läst femtioelva forskare som stöder AGW men uttrycker och stryker under osäkerheten. Vad tycker ni om dom? Ni länkar själva till sidor som ska stödja er uppfattning, ex. Ferdinand Engleeben där det står tydligt att läsa, åtminstone mellan raderna att han inte är av den uppfattningen att koldioxiden höjer temperaturen.

    Sedan kan jag också tycka att den här
    sidan drar runt AGW teorin i gruset.

    SvaraRadera
  176. Hahn,

    Vad får dig att tycka att Stockholmsinitiativets sida är mer trovärdig än IPCC AR4?

    Sedan är jag nyfiken på om du har några fler kommentarer om UAH-temperaturerna. Svaret på din ursprungliga fråga var så uppenbart att jag har svårt att tro att jag förstod den rätt.

    SvaraRadera
  177. Hahn, så det bästa du har att komma med nu är Stockholmsinitiativet? UI hade nyligen ett inlägg där vi tog upp Stockholmsinitiativets "vetenskap". Om du har några bra motargument, så kan du lämna dem där.

    Och Hahn, hur är det med bevis för att klimatmodellererarna riggar sina modeller för att få politiskt önskvärda resultat?

    SvaraRadera
  178. Lars Karlsson, du verkar ha lagt till lite till det jag skrev i ditt eget sinne.

    Dom bygger in en förmodrad temperaturhöjning baserad på koldioxidhalten. De flesta säkerligen med goda avsikter och under intryck av att det är (#1)vetenskapligt belagt. Sedan kör man modellen med olika förhöjda koldioxidhalter och...hokus pokus..en global uppvärmning. Detta resultat används sedan som belägg för #1 ovan.

    Kalla det gärna Olle H:s cirkelresonemang.

    SvaraRadera
  179. Hahn,

    Ingen kommentar om UAH-datan?

    SvaraRadera
  180. Hahn, du har ju förklarat vad du undrar över säkert 10 ggr, i lite olika ordalag, och med lite olika infallsvinklar. Jag tror inte du kommer att få ett mer utförligt eller genomtänkt svar av dessa herrar. (*)

    Vad du istället får se ofta är AGW-anhängare som nog helt ärligt tror att det de har hört/läst och upprepar är absoluta sanningar. Dvs hänvisningar till påsåtådda auktoriteter är själva centralargumentet. Och ombedda att nyansera, att faktiskt bemöta själva sakinnehållet kommer bara fler hänvisningar till samma auktoriteter eller upprepning samma 'talking points'.

    Jag tror inte du skall bli besviken över detta. Tvärtom, deras upprepningar bekräftar ju din förmodan om och om igen.

    Anders E, tex vill prata om 'långsiktig trend' efter att man har mätt upp den faktiska temperaturen. Och sådant får man höra från många, utan att de förstår vad det är de säger, eller vad sådant kan innebära, men för att de har hört ordet och tycker/tror/vill att det stärker 'deras sak'. Eller som Lars K, som tror att mätdata ('y-axelar') över tiden kan vara försåtliga.

    Jag brukar normalt utgå från att de som deltar i dylika debatter tar till den bästa argumentationen de har att tillgå. Och när du får höra 'Exxon' eller 'Tobakslobby' då är det säkert av just det skälet. Och när du blir bemött inte i din sakfråga, utan med vad andra skeptiker påstås hävda i andra sammanhang är det nog av samma skäl. Förmågan (och viljan) att hålla ögonen på bollen är väldigt beroende av åt vilket håll den rullar ...

    Frågar du mig så finns där ett betydande mått av 'förnekelse' i hur man vill (och inte vill) se på åt vilket håll det lutar eller rullar på den planen ...

    (*) Det finns förstås individer som tror på AGW-hypotesens giltighet, som tror att det är människors aktivieter som orsakat sena förra århundradets uppvärmning, och som har kompetensen att iaf förstå invändningarna, som inser vilka frågor som är öppna och vilka osäkerhetsnivåer som är rimliga rörande de många olika beståndsdelarna av hypotesen. Men dessa vill sällan debattera dessa frågor publikt. Dels för att 'deras sak' inte vinner på det, men dels förstås också för att de inte har några bra svar på de frågor som reses. Sen finns där säkert ett mått av prestige inblandat också. Det är som du säger, att förståelsen för dessa osäkerheter och invändningar framgår oftast bara lite inlindat, eller mellan raderna när sådana perspner utvecklar sina tankar.

    SvaraRadera
  181. Hahn, du skrev själv "Man bygger in en viss uppvärmning som önskas...", så det är klart att jag uppfattade det som om du menade att det var avsiktligt. Men nu hävdar du i stället att de gör det oavsiktligt, dvs i praktiken att modellerarna är kompletta idioter (och att detta har pågått under många år, över hela världen, utan att någon har begripit hur dumt det är?)
    Hahn, modellerna används inte för att uppskatta koldioxidens direkta inverkan (forcing) på temperaturen (eller snarare på jordens energibalans), utan för att se vad som händer med klimatet som helhet när t ex koldioxidnivån (men också andra faktorer) ändras. Alltså, input = direkt CO2-forcing, ämdring i CO2-halt mm, output = total effekt på klimatet.

    OK, nu räcker det med att försöka diskutera med dig.

    SvaraRadera
  182. Lars

    Jag håller med dig angående det meningslösa i att försöka resonera med Hahn. Strängt taget har jag nog tyckt det hela tiden, även om jag vid enstaka tillfällen fallit för frestelsen att replikera när det han skriver blir alltför befängt. Men nu får det vara nog även för min del.

    Han hittar på och fabulerar, och så när du synar hans bluff så låtsas han som om det regnar och börjar prata om något annat. Man får anta att han tycker att det är en godtagbar argumentationsteknik. Det skulle i så fall förklara varför han lyfter fram Lars Bern (av alla människor...) som en auktoritet i klimatdebatten. Det skulle också förklara varför han blir så provocerad över självklarheter som att "en samvetsgrann forskare måste med lika stort allvar beakta det som talar emot hennes favoritteorier, som det som talar för".

    Beträffande Sören W:s efterlysning av synpunkter från klimatalarmister så slog det mig att man kanske borde försöka hjälpa honom komma i kontakt med någon sådan. Problemet är att jag inte kan påminna mig att jag känner någon klimatalarmist. Den betydelse som läggs i ordet brukar vara ungefär "den som tendentiöst förvrider vetenskapens landvinningar så att klimathotet skall se ännu allvarligare ut än vad vetenskapen faktiskt motiverar". Någon sådan känner jag som sagt inte, och någon sådan finns definitivt inte i Uppsalainitiativet. Om jag uppfattat vibbarna i UI rätt, så är vi helt enkelt ett gäng personer som tar vetenskap och vetenskaplighet på allvar, och ställer upp på vad Alan Sokal nyligen sammanfattade så här:

    My deeper theme [in this talk] is the importance, not so much of science, but of the scientific worldview - a concept that I shall define more precisely in a moment, and which goes far beyond the specific disciplines that we usually think of as "science" - in humanity's collective decision-making. I want to argue that clear thinking, combined with a respect for evidence - especially inconvenient and unwanted evidence, evidence that challenges our preconceptions - are of the utmost importance to the survival of the human race in the twenty- first century.

    Det är detta slags grundsyn på vetenskapligt tänkande och evidens som jag menar förenar oss. Den står i bjärt kontrast till det tendentiösa pläderande av vissa på förhand givna teser som förknippas med begreppet alarmism.

    SvaraRadera
  183. Björn Andersson7 juli 2009 22:13

    Jag förstår inte hur man kan avvisa den massiva vetenskapligt underbyggda rapporten "Climate Change Reconsidered". Har någon på Uppsalainitiativet LÄST den? Det blir liksom ingenting kvar av alarmisternas argumentering. Jag tror inte ett dugg på hypotesen att människan påverkar klimatet.

    SvaraRadera
  184. Björn A

    Nog påverkar människan klimatet. Ffa lokalt! Dels genom att forma sitt boende, och att hopa ihop sig i städer och forma dessa, men även genom att forma landskapet till sin egen nytta i form av jord- och skogsbruk. Och kanske, jag troligitvis även till en minsukel liten del globalt genom att vi släpper ut koldioxid i ett just nu större omfång än övriga naturen förbrukar.

    Men att detta skulle orsaka stora klimatförändringar, nu, framöver, eller tom, vålla framtida katastrofer eller 'tipping points' ...

    ... det är bara amsagor berättade av politiker och några (ganskla få) överentusiastiska eller möjl skrupellösa sk experter. Men dessa är dessbättre inte så många, kanske några dussin. Men visst, de har fått stort gehör i media. Och många tror (utan att själva veta) att dessa vet mer än alla andra och tom att de kan förstå något som komplext och sedan urminnest tider så variablet som jordens klimat!

    Det kan de inte! Oavsett hur självsäkra de försöker låta ...

    SvaraRadera
  185. Anders E, Jag ser en kurva som går i sömnen och slår lite upp och lite ner inom ett så begränsat område att ingenting händer. Om du tar din skollinjal och drar dina streck över valfri 30 års period så kommer du alltid att ha en variation (trend enligt dig?) på någon tiondels grad. Jag kallar det för ingenting.

    Olle H drar till med personliga angrepp kemiskt rent från sakuppgifter. Överraskningarnas tid är tydligen förbi. Trist!

    Jag låtsas förövrigt inte som om det regnar, nu ljuger du allt, för att sjunka till din argumentationsteknik. Däremot inser jag inte riktigt vilken bluff vi talar om. Om det är att modeller är riggade så har jag svårt att se att exempelvis Hansen ägnar dagen åt att leta efter tecken som motsäger hela idén han investerat sitt liv och sin karriär i. Han har ju trots allt blivit lite av en kändis.

    I övrigt länkar ni ju själva i er bevisföring till personer som klart och tydligt uttrycker att koldioxidens betydelse i dagens klimatmodeller är överdriven. Är dom smarta och jag dum som tror likadant?

    Lars Karlsson. Ett oräknerligt antal människor sysslar dagligen med olika experiment eller experimentiella inslag i forskning. Det gör dom inte "dumma i huvudet". Det är när man inte inser att det är just det, man kanske har en något liten värld.
    (experiment alltså)

    Däremot kan jag tycka att Wijkman, Tällbergsklubben och skattesnacket inför EU-ordförandeskapet ligger otroligt långt från den vetenskap som idag gäller och i mångt och mycket bygger på ren och skär dumhet. Framförallt en komplett förnekelse som ser märklig ut.

    Jag tror dock att de flesta politiker är ganska medvetna om tveksamheterna och osäkerheterna inför om vi överhuvudtaget har någon uppvärmning. Jag tror också att det är orsaken till att det egentligen inte händer så mycket konkret. Däremot tror jag inte politiker vågar säga mycket annat än vad opinionen i dagsläget helst lyssnar till. Därför har vi en opposition som alltid tenderar att skräna högre i sådana här kortlivade populistiska frågor.

    Slutligen skulle jag vilja skriva något om farhågorna jag har inför beskattningar och avgifter tillkomna på de här grunderna.
    1: Jag tror att pengarna oavkortat kommer att gå rakt in i statsbudgeten.
    2: Jag tror att resurser till ett verkligt miljöarbete minskar.

    Ta trängselskatten i Stockholm. Är det för att förbättra miljön i staden? Varför kostar det då pengar att åka ut? (lögnen bekräftad). Vi hade nyligen ett förslag om att gamla bilar skulle betala mer. Ett sådant system finns i Tyskland.
    Trängs en gammal bil mer? Nähä, Är det en miljöfråga? Nej, den får också betala (kanske mer) för att åka ut. Handlar det endast om pengar?
    Tja, nu tog mina invändningar och motargument plötsligt slut. Kanske någon kan hjälpa mig på den här punkten.

    Parkeringsbolagen. Officiellt så ska dom hålla gatorna öppna så att ingen står i vägen osv. Är det därför dom står utanför kyrkogården på allhelgonakvällen och bötfäller alla?
    Är det så att dom bara är ute efter pengarna och inte är behjälpliga i stadstrafiken alls?
    Tyvärr är det till övervägande del så.

    Nu ser jag en ny avgift i danande helt utan koppling till något verkligt, i likhet med de 2 exemplena ovan. Nej tack!

    SvaraRadera
  186. Björn,

    Har du själv läst igenom och förstått NIPCC-rapporten? Har du läst och förstått IPCC-rapporten? Har du själv tillräckligt koll på vetenskapen för att avgöra att (a) Singer & Co korrekt återger den forskning som de anför och (b) inte utelämnar någon viktig forskning?

    Vi har sagt att man bör förhålla sig skeptisk till rapporten. Skepticism verkar vara ett begrepp som är ohyggligt svårt för "klimatskeptiker" att begripa.

    SvaraRadera
  187. Hahn,

    Okej, då tror jag att jag förstår. Först skrev du att grafen visar att vi "inte har haft någon uppvärmning i stort sedan 1979". Som jag förklarat visar den en uppvärmning på 0,13 grader per decennium (statistiskt säker).

    Med "i stort" menar du alltså något värde större än 0,13 grader per decennium, om jag tolkar dig rätt.

    Dessutom tyder din senaste kommentar på att du menar att förändringen över 30 år, för att vara värd att beakta, bör vara så stor att de kallaste enskilda månaderna då har blivit varmare än medelvärdet vid periodens början. (Vi talar naturligtvis om anomalierna, inte absoluta värden.)

    I mina ögon ser den argumentationen väldigt godtycklig ut.

    SvaraRadera
  188. Anders E

    Hahns konstaterande är korrekt (om än inte 'precist'), ditt prat om 'satistiskt säker' eller 'långsiktig trend' är innehållslöst. Temperatur mäts inte med linjaler i en fluktuerande graf. Den mäts med termometrar. Kom ihåg det!

    (Du och många många andra tycks vilja hamna i samma dike med nästan sömngågngaraktig envishet, dock)

    SvaraRadera
  189. Olle H,

    En känd "alarmist" är Fred Singer, som hävdar att begränsningar av koldioxidutsläppen skulle "lemlästa den amerikanska ekonomin".

    Men vänta - det är ju han som skrivit rapporten som Sören ville ha "alarmisternas" synpunkter på!

    SvaraRadera
  190. Hej igen Jonas! Trevligt att se att du fortfarande är med i debatten. Tråkigt att se att du fortfarande är mer inne på lösa påståenden än underbyggd argumentation.

    Jonas: ...amsagor berättade av politiker och några (ganskla få) överentusiastiska eller möjl skrupellösa sk experter. Men dessa är dessbättre inte så många, kanske några dussin.

    Herregud, det är ju ett scoop! Jag antar att du har en trovärdig källa till ett så kontroversiellt påstående?

    Vilka är dessa politiker och forskare, och hur har de - om de nu är så få - lyckats att förleda SMHI, Naturvårdsverket, Met Office, NASA, FN, samtliga världens vetenskapsakademier med flera?

    Temperatur mäts inte med linjaler i en fluktuerande graf. Den mäts med termometrar. Kom ihåg det!

    Men Jonas, nu måste du ju ha missförstått något. Anders har ju aldrig påstått att temperaturer inte mäts med termometrar. Men hur skulle du dra en trendlinje i en översikt över historiska temperaturer för att se om det blivit varmare eller inte? Med hjälp av en termometer? Då tror jag ärligt talat att en linjal verkar rakare.

    Låt oss vara ärliga, Jonas. De påståenden du hittills har kommit med är bara amsagor berättade av politiker och några (ganskla få) överentusiastiska eller möjligen skrupelfria sk experter. Dessa är dessbättre inte så många. Men visst, de har fått stort gehör på bloggar och insändarsidor.

    SvaraRadera
  191. Anders E sade
    "Men vänta - det är ju han som skrivit rapporten.."

    SvaraRadera
  192. Hahn: Anders E, Jag ser en kurva som går i sömnen och slår lite upp och lite ner inom ett så begränsat område att ingenting händer. Om du tar din skollinjal och drar dina streck över valfri 30 års period så kommer du alltid att ha en variation (trend enligt dig?) på någon tiondels grad. Jag kallar det för ingenting.

    Att kallar det för ingenting gör dock inte att det magiskt förvandlas till ingenting. Som tur är finns det folk på exempelvis NASA eller Met Office, som kallar det för någonting. Till skillnad från dig har de detta till yrke och kan därför anses som betydligt mer trovärdiga än du eller godtycklig tankesmedja som du stödjer dig på.

    Om det är att modeller är riggade så har jag svårt att se att exempelvis Hansen ägnar dagen åt att leta efter tecken som motsäger hela idén han investerat sitt liv och sin karriär i. Han har ju trots allt blivit lite av en kändis.

    Den där typen av argument är som jag tidigare påpekat ett mycket trubbigt slagträ i debatten. Dels därför att Hansens arbeten är vetenskapligt publicerade och därför granskas mycket kritiskt av andra forskare (till skillnad från, säg, godtycklig tankesmedjas publikationer), dels eftersom ditt påstående lika gärna skulle kunna användas för att underminera trovärdigheten hos de forskare som du gillar. Beakta följande modifierade citat:

    Jag har svårt att se att exempelvis Singer ägnar dagen åt att leta efter tecken som motsäger hela idén han investerat sitt liv och sin karriär i. Han har ju trots allt blivit lite av en kändis.

    Om din variant av meningen är giltig kritik betyder det att min är det. Och kritik som slår åt båda hållen på det sättet blir därmed fullständigt poänglös.

    Efter att ha följt dina kommentarer från start har jag fått intrycket att din argumentation startade med att du spontant tyckte att det verkade osannolikt att människan orsakar en temperaturhöjning med växthusgasutsläpp. Varefter du började surfa omkring på bloggar som tyckte som du. Alltså har du gjort precis det som de flesta IPCC-kritiker anklagar IPCC för att ha gjort: att utgå från en slutsats för att sen enbart beakta det som talar för den. Var det inte det som var din definition på ett cirkelresonemang?

    SvaraRadera
  193. Simon K.
    Jag har förstått att, precis som Lars Karlsson klargjorde att ni möter forskarrapporter osv. med ungefär samma skepcisism som religiösa betraktar vetenskap och utvecklingslära. Visst har klimatalarmismen blivit en religion.

    Insikten att ni inte överhuvudtaget tänker läsa rapporten lär väl inte ge mig nobelpriset tänker jag. Här har ni lite konsensus att grunna på.

    "Attached as Appendix 4 to this report is a description
    of “The Petition Project” and a directory of the
    31,478 American scientists who have signed the
    following statement:

    We urge the United States government to reject
    the global warming agreement that was written in
    Kyoto, Japan in December, 1997, and any other
    similar proposals. The proposed limits on
    greenhouse gases would harm the environment,
    hinder the advance of science and technology, and
    damage the health and welfare of mankind.
    There is no convincing scientific evidence
    that human release of carbon dioxide, methane, or
    other greenhouse gases is causing or will, in the
    foreseeable future, cause catastrophic heating of
    the Earth’s atmosphere and disruption of the
    Earth’s climate. Moreover, there is substantial
    scientific evidence that increases in atmospheric
    carbon dioxide produce many beneficial effects
    upon the natural plant and animal environments of
    the Earth.

    This is a remarkably strong statement of dissent
    from the perspective advanced by the IPCC, and it is
    similar to the perspective represented by the NIPCC
    and the current report. The fact that more than ten
    times as many scientists have signed it as are alleged
    to have “participated” in some way or another in the
    research, writing, and review of IPCC AR4 is very
    significant. These scientists, who include among their
    number 9,029 individuals with Ph.D.s, actually
    endorse the statement that appears above. By contrast,
    fewer than 100 of the scientists (and nonscientists)
    who are listed in the appendices to the IPCC AR4
    "

    SvaraRadera
  194. Simon K, ta inte illa upp, men du verkar vara väldigt intelligent. Det är jag säker på! Det är nog bara jag som totalt missar vad du egentligen har försökt säga ...

    :-)

    SvaraRadera
  195. Simon K, du skriver
    "Om din variant av meningen är giltig kritik betyder det att min är det. Och kritik som slår åt båda hållen på det sättet blir därmed fullständigt poänglös."

    Nej, tokfel!

    Självklart är din kritik giltig precis som min. Då har vi en osäkerhet. Det är det jag säger. Du säger att det har vi inte, och det är det frågan gäller.

    Hör här, 31,478 vetenskapsmän har skrivit under OregonPetitionen. På Stockholmsinitiativet har professorer och andra sakkunniga både tagit ställning och förklarat läget rent vetenskapligt. Detta ska ställas emot en handfull Erik K, Simon S, Pedda P och Gurra G och resten av JustD som bara häcklar folk.

    Att dessa 31,478 vetenskapsmän skrivit under bör väl i många fall betyda att dom anser att osäkerheter föreligger. Det är ju mer än lovligt enfaldigt att ens hävda att dom skulle gjort det om vi talat om vetenskapligt klarlagda enkla fysikaliska förhållanden kända i 100 år som ni gärna framställer saken. Det är ju bara trams..

    SvaraRadera
  196. Hahn,

    Hänvisningar till strunt som Oregonpetitionen stärker inte direkt vare sig din eller NIPCC-rapportens trovärdighet.

    Den som vill veta mer om den kan få en välvillig men ändå förgörande beskrivning på Wikipedia.

    SvaraRadera
  197. Hahn: Jag märker att du kör samma debatteknik som vanligt: istället för att bemöta mina argument kastar du fram något helt annat och förväntar dig en kommentar. Liksom du senast gjorde när jag överbevisade dig beträffande avsmältningen av havsisen. Men för all del, jag råkar ha lite tid över så varför inte?

    Jag kan mycket väl förstå att UI (av vilka jag inte är en medlem) inte tar sig tid att läsa och kritiskt granska och kommentera över 800 sidor av vad som sannolikt är bogus. Anledningen till deras låga förväntningar är inte bara att Singer går på tvärs mot den etablerade vetenskapen (såsom representerad exempelvis här) utan också att Singer har länkar till inte mindre än 11 tankesmedjor som har sponsrats av Exxonmobil. Han har också befunnits misstolkat forskning (Science 1 August 2003), hittat på siffror rakt av och till och med tagit emot $10 000 som han inte kan redogöra för, direkt från Exxon. Kan du förstå att UI betraktar Singer som en mindre trovärdig källa?

    Men visst vore det trevligt om någon ville ta sig tid att läsa igenom bibban och visa var den brister, om inte annat för att se din reaktion. Jag tror säkert att UI kommer att länka till någon sådan genomgång om någon seriös forskare någon gång tar sig tid att göra en sådan, men jag skulle inte hålla det emot dem att de inte genomför genomgången själva. Har till exempel du

    Beträffande Oregonpetitionen visar Anders med sin länk hur listan ifråga är beskaffad. För att en lista ska säga något om hur stor andel av meriterade klimatforskare som stöder en viss ståndpunkt ska vara representativ bör man har ett statistiskt urval över samtliga åsiktspunkter (vilket jag tidigare har länkat dig till), inte ett kedjebrev med underskrifter från privatpersoner utan relevanta kunskaper och forskarbakgrund. Kedjebrevet ifråga lider kort sagt av ett urvalsproblem: enbart en sida representeras, dessutom utan hänsyn till deras meriter i klimatologi. Det är lite som tidigare när du hänvisade till en opinionsundersökning på Aftonbladet... Jfr också SI som gärna kommer med åsikter men har summa 0 klimatologer i sina led. Varför skulle de vara större auktoriteter på klimatet än SMHI, Naturvårdsverkat med flera officiella instanser? Formella meriter kan du ju knappast åberopa. Och att UI skulle vara de enda som står emot SI är bara löjligt. Hur många gånger har jag inte länkat dig till Sveriges ledande auktoriteter på klimat?

    Sen lyckas du som vanligt läsa in åsikter som jag inte står för i dina påståenden. Jag har aldrig påstått att läget är 100% glasklart. Vad jag påstår är att AGW har oerhört mycket mer som talar för det än alternativteorierna och att osäkerheterna är mycket små. Mycket långt ifrån den tvärsäkerhet som du unnar dig när du skriver. I min värld vinner starkast bevisföring, men uppenbarligen inte i din. Det om något tycker jag luktar som religion.

    SvaraRadera
  198. Det borde trots allt ligga i UI:s verksamhetsområde att ta sig igenom NIPCC-rapportens 800 sidor. Inte för att jag kräver det - det lär ta sin tid. Men sannolikt skulle profilen stärkas om man tog sig denna tid.

    SvaraRadera