8 juli 2009

Öppen tråd 2


Stängd för vidare kommentarer.

Den förra öppna tråden börjar bli väldigt lång. Vill du ställa en fråga eller starta en ny diskussion gör du det lämpligen här. Som vanligt gäller givetvis vår modereringspolicy.







Image: Heißluftballon, Varsseveld, by Ziko-C

166 kommentarer:

  1. Svar till Bengt A.

    Bengt A: En aktuell studie visar exempelvis att forcing från aerosoler bör vara -0,3 W/m2 istället för -0,5 W/m2. Enligt detta resonemang bör den positiva återkopplingen i så fall vara i mostvarande grad lägre.

    Ursäkta att jag är petig, men du menar väl att den positiva återkopplingen borde vara större? Som jag läser abstractet har Myhre konstaterat att aerosoler kyler planeten i mindre utsträckning än man tidigare trott. Och det är väl snarast det som forskarna just nu menar: att IPCC har underskattat både havens värmeinnehåll och avsmältningstakten för Grönlandsisen.

    Mer om återkoppling finns bra förklarat av David Evans här.

    Ursäkta att jag är petig igen, men jag tycker att det finns anledning att förhålla sig källkritiskt till din artikel. Den är publicerad av Science and Public Policy Institute, som hemlighåller sina finansiärer, men lägger upp sina dokument på samma webadress som Frontiers for Freedom, som i sin tur har fått feta bidrag från ExxomMobil.

    Artikelförfattaren David Evans har tidigare befunnits sprida felaktigheter om klimatet. Han har heller ingen klimatforskning bakom bältet. En tveksam auktoritet, med andra ord.

    Ett par invändningar om artikelns innehåll.

    • Evans pratar stort, men citerar ingen seriöst publicerad forskning som stöd. Desto fler tankesmedjor dock, samt sig själv.
    • Diverse ”zombie-argument” återkommer i artikeln, exempelvis att det tidigare varit varmare utan mänsklig påverkan, trots att detta faktum befunnits ha klent med vetenskaplig relevans.

    Var du än hittar dina källor, Bengt A, försök att betrakta dem med lite skepticism.

    SvaraRadera
  2. Simon K, jag tror att du missuppfattar Bengt A:s resonemang angående Myhres artikel. Bengt har nog rätt på den punkten, även om betydelsen är tveksam. Om den negativa radiative forcing som aerosoler utgjort sedan 1750 har ett litet belopp är den uppvärmning som "maskerats" av partiklarna mindre. Den totala forcing vi upplever är större, vilket medför, med samma observerade uppvärmning, att empiriska uppskattningar av klimatkänsligheten blir lägre.

    Däremot vet jag inte varför Bengt sätter sin till tilltro till just den här uppskattningen, och inte de andra. Dessutom gäller den här artikeln enbart den direkta forcingen, och tar inte med den ännu mer komplexa indirekta effekten (=växelverkan med moln).

    SvaraRadera
  3. ErikS: Simon K, jag tror att du missuppfattar Bengt A:s resonemang angående Myhres artikel. Bengt har nog rätt på den punkten, även om betydelsen är tveksam.

    Stämmer faktiskt. Jag var nog lite snabb där. My bad.

    Däremot noterar jag att Myhre poängterar att det finns osäkerheter också i hans metod, specifikt beträffande aerosolernas distribution ovan eller under molnen.

    SvaraRadera
  4. För en bra artikel om klimatmodeller för den genuint intresserade rekommenderar jag den här: A model approach to climate change.

    SvaraRadera
  5. Simon K

    Eftersom återkopplingens nivå i klimatmodellerna ges som en följd av alla övriga forcings så innebär en förändring av aerosolernas forcing i positiv riktning rimligen en ändring av återkopplingen i negativ riktning. Men jag ser att Erik S redan har kommenterat detta.

    Det var väl dumt av mig att referera till Evans. Jag förstod att ni skulle hacka på honom, kanske med all rätt. Det var främst hans resonemang om återkoppling på sida 6-7 som jag tyckte var intressant.

    Jag återkommer med bättre referenser. Och förresten förstår jag inte varför vi skulle flytta till öppen tråd när vi fortfarande diskuterade återkopplingar? Inte för att det spelar någon roll. Ska inte vara för petig.

    SvaraRadera
  6. Bengt A: Eftersom återkopplingens nivå i klimatmodellerna ges som en följd av alla övriga forcings så innebär en förändring av aerosolernas forcing i positiv riktning rimligen en ändring av återkopplingen i negativ riktning.

    Det är alldeles riktigt, och jag ber om ursäkt om jag var lite kort i tonen. Artikeln du refererade till verkar faktiskt rätt solid (liksom din tolkning av den), även om den knappast i sig skjuter alla modeller i sank.

    Det var väl dumt av mig att referera till Evans. Jag förstod att ni skulle hacka på honom, kanske med all rätt.

    Glad att se att du inte egentligen tycker om Evans heller. Jag noterar för övrigt att han i artikeln upprepar samma nonsens om en "saknad hotspot" som tidigare motbevisats (se min tidigare länk).

    Det var främst hans resonemang om återkoppling på sida 6-7 som jag tyckte var intressant.

    Jag finner en hel del tveksamheter också på sidan 6-7.

    the evidence now points fairly strongly to the feedbacks being weakly negative, dampening the no-feedback warming due to the extra CO2. This is the heart of the scientific debate over how much warming is caused by rising CO2 levels.

    Mycket av hans argumentation vilar på detta "hjärta". Vilken "bevisning" är detta månntro? Var finns den? Och varför har han ingen källhänvisning till den om den nu är så solid?

    Jag återkommer med bättre referenser.

    Lycka till.

    Och förresten förstår jag inte varför vi skulle flytta till öppen tråd när vi fortfarande diskuterade återkopplingar? Inte för att det spelar någon roll. Ska inte vara för petig.

    Sant. Själv kan jag lika gärna diskutera här som där.

    SvaraRadera
  7. Simon K, Erik S och Anders M

    Här kommer ett lite mer genomarbetat inlägg om återkoppling med lite bättre referenser!

    I denna powerpoint av Wielecki (NASA-forskare med moln som specialitet) finns några intressanta grafer på sida 33. Man kan se att totala återkopplingsfaktorn anges till 0,62 +/- 0,26. Felmarginalen leder till stor osäkerhet (från c:a 2 till c:a 10 graders ökning) när det gäller temperaturförändring vid en fördubbling av CO2.

    Wielecki själv konstaterar att modellernas förmåga att förutsäga klimatet är högst osäker "If you ask these models to predict how much warming in the year 2100, there is still about a factor of 3 to 4 uncertainty, and even that is just the differences in models. We can’t yet prove the real world lies within the range of those models. But what we can show unequivocally is that indeed clouds are one of their big uncertainties."

    Hur har då den gängse bilden av molnens återkopplande funktion kommit fram? Vilken är den avgörande vetenskapliga grunden till att säga att den är positiv och inte negativ (som exempelvis Roy Spencer föreslår)? Andrew Dessler menar att en avgörande anledning är att man har svårt att förklara historiska temperaturdata med negativ återkoppling (se diskussion på climateaudit.org. Dessler kommenterar själv i inlägg #30, #61 och #120).

    I nuvarande kunskapsläge har Dessler säkert rätt i sin analys, men bekräftar samtidigt att nivån på återkopplingen inte kommer primärt ur empiriska data, utan snarare genom en form av uteslutningmetod för att få modellerna att stämma. För mig framstår detta lite som ett ad hoc-argument och jag undrar hur det står sig om man kan hitta andra förklaringar till paleotempdata?

    Jag vill gärna se empiriska resultat innan jag accepterar att molnen har positiv feedback. Dessler ser ett behov av observationella resultat (#120 i länken ovan), något Wielecki aktivt arbetar med i NASAs satellitprojekt. Om 10 år kanske vi har bättre fötterna när vi pratar om molnens återkoppling!

    SvaraRadera
  8. Bengt A,

    Det är ju inte bara genom uteslutningsmetoden och man fick en över... vi kör den för att få modellen att stämma som man tror att återkopplingen är positiv. Man tar hänsyn till de fysiska processer man känner till också, men vist moln är ett osäkert kort det håller jag helt med om. Ett osäkert kort som kan vara värre eller mildare än vad man tror i dagsläget.

    Det kan ju vara värt att komma ihåg att modellerna också körs med olika ingångsparametrar.

    SvaraRadera
  9. Bengt A: Bra referenser. Däremot ingenting av substans som stöder tesen att molnen skulle utgöra en negativ feedback. Wielicki verkar helt klart veta vad han talar om, men att moln är en stor osäkerhetsfaktor är ju inget som någon bestrider. "The bottom line" vad jag kan läsa av intervjun är ju att det obestridligen kommer att fortsätta bli varmare:

    I think the thing to keep in mind is that, although the climate models involve uncertainties, that doesn’t change the fact that things are going to be warming. The physics of that future warming is pretty solid. It’s more a matter of the amplitude and timing that we’re arguing about now, in order to figure out what’s going to happen and how we have to react to it. (...) For example in 2100 the range you can get for what the warming is going to be globally can be anywhere from 2 or 3 degrees centigrade up to 3 or 4 times that. It’s still a very big range and the impact level is pretty sizable with both scenarios.

    Med andra ord: "illa" eller "katastrofalt". Knappast "bättre".

    Jag vill gärna se empiriska resultat innan jag accepterar att molnen har positiv feedback.

    Jag tycker att det är konstigt hur du tillmäter ena sidan mycket tyngre bevisbörda, även fast du erkänner att Dessler antagligen har mest rätt utefter vad vi vet idag, samtidigt som ju som sagt osäkerheterna går åt båda håll. Varför skriver du till exempel inte "jag vill gärna se empiriska resultat innan jag accepterar att molnen har negativ feedback"? Det är ju lika giltigt, om inte mer.

    SvaraRadera
  10. Simon K

    Jag håller med om att mitt citat från Wielickis intervju motsägs av ditt. Så man kan undra vad han egentligen menar? Kanske är han övertygad om att modellerna är bättre än vad felmarginalerna säger? Eller skriver han på om global uppvärmning bara för att vara politiskt korrekt?

    Empiriskt stöd är bra oavsett om man hävdar positiv eller negativ återkoppling. De artiklar jag hittat om negativ feedback (bl.a. från Spencer och Lindzen) känns inte övertygande så jag har svårt att hävda den ståndpunkten. Poängen i mitt resonemang är att nivån på återkopplingen är dåligt känd och därför riskerar att helt omvärderas i sken av nya forskningsresultat.

    Om man exempelvis finner att kosmiska strålar har en betydande påverkan på molnbildningen lär man behöva justera ner klimatmodellernas nivå på återkoppling. Jag har tidigare refererat till en ny Svensmark-artikel som ännu inte är tillgänglig men som omtalas i denna intervju (på norsk!). Det ska bli mycket intressant att se om AGW-anhängarna på realclimate.org avfärdar denna artikel lika kategoriskt som man hittills avfärdat allt som har med kosmisk strålning att göra. Jag menar att Svensmark i allt väsentligt har rätt och att klimatet är stabilare än IPCC förutsäger. Jag anar att ni inte håller med.

    SvaraRadera
  11. Jag hittade Svensmarks nya artikel här.

    SvaraRadera
  12. Bengt A: Visst, det kan ju inte uteslutas att Svensmark har något att komma med den här gången.Jag kommer också att kolla efter respons. Givet hans historia av siffertrixande kommer jag dock inte att hålla andan. Tidigare icke-korrelation med den senaste tidens uppvärmning och den uteblivna effekten i färska modeller sänker också förväntningarna generellt.

    SvaraRadera
  13. Simon K

    Angående din första länk och kritik angående siffertrixande så har det, såvitt jag förstår, ett urspung i ett kablibreringsfel som Marsh och Svensmark påpekar här.

    Jag vet inte vad din andra länk avser. Ser inget om temperatur där? Antagligen syftar du på att yttemperatur stämmer dåligt med solaktivitet efter 1985, å andra sidan är korrelationen god i troposfären(se fig 2).

    Pierce och Adams (som din tredje länk avser) rapporterade om ett icke-fynd. De menade att där Svensmark säger att det ska finnas något hittade de ingenting. Det är samma typ av argumentation som Sloan och Wolfendale använde när de fösökte avfärda Svensmarks teori. Anledningen att Sloan och Wolfendale inte hittade något var att de inte riktigt förstod vad de letade efter och jag menar att Pierce och Adams gör samma misstag. Eller för att formulera det annorlunda – de gjorde en datormodell som gav som resultat att effekten av kosmiska strålar är för liten för att åstadkomma en väsentlig förändring av molntäcket.

    Jag ser det inte som bevisat att effekten är för liten, däremot uppfattar jag det som bevisat att i Adams och Pierce’s datormodell så är effekten för liten. Det är två olika saker. En bakgrund till denna skepsis är att processen när pyttesmå partiklar bildas av kosmiska strålar är dåligt känd. Och om man inte känner till hur en process fungerar hur ska man då kunna bygga en tillförlitlig datormodell? Adams själv bekräftar denna osäkerhet i en kommentar längst ner på denna sida.

    SvaraRadera
  14. Bengt A,

    Som det sägs i andra halvan av bildtexten till fig 2 (om troposfärens temperatur och konsmisk strålning) i Svensmarks och Friis-Christensens svar:
    "The lower panel [den som visar en överrensstämmelse, min kommentar] shows the match achieved by removing El Nino, the North Atlantic Oscillation, volcanic aerosols, and also a linear trend (0.14 +- 0.4 K/Decade)."

    SvaraRadera
  15. I polära områden råder det brist på partiklar som vattenånga kan kondensera på (kan ses när varmt vatten inte ryker), men det är troligen inte brist på aerosoler globalt sett. Är det någon som vet vad Svensmark säger om detta? En annan fundering är vad Svensmark säger om reversaler, när Jorden magnetfält är helt borta. Då borde rimligen Jorden enligt Svensmark påverkas kraftigt av kosmisk strålning.

    SvaraRadera
  16. Calle

    Enligt Svensmark är jordens magnetfält för svagt för att ha någon större inverkan på den högenergetiska kosmiska strålning som bidrar till molnbildning. Se fig 7 här.

    Svensmark tänker sig att molnbildning mha kosmisk strålning har störst betydelse över havsområden eftersom där finns färre naturliga aerosoler än över land.

    SvaraRadera
  17. Bengt
    Artikeln du hänvisade till är intressant men troligen inte ett pek. Jag har inte läst den i detalj utan jag har bara läst de delar av den som berör områden jag är väl bekant med sen tidigare och där skriver han antingen fel eller faller åt rena spekulationer. Jag ska när tid ges läsa den i detalj men av det jag läst hittills är böjd att hålla med Simon K -...kommer jag dock inte att hålla andan.

    SvaraRadera
  18. Med tanke på Svensmark kan denna artikel artikeln vara av intresse eller denna genomgång
    av nämnda artikel. Det är inte världens bäste tidskrift dock (impakt faktor på 1.2). Hursomhelst, att enbart förlita sig på vad Svensmark säger är än så länge, enligt mig, att jämställa med cherry picking. De närmaste åren kommer att utvisa hur stor påverkan kosmisk strålning har på Jorden.

    SvaraRadera
  19. Föregående kommentar blev lite tokig. Fel version skickades, i den senare versionen är ....att jämställa med cherry picking ersatt med förhastat.

    SvaraRadera
  20. Calle

    Jag antar att det är artikeln Cosmoclimatology som du menar och den är införd i Astronomy och geophysics i februari 2007. Jag tror inte att det är några större fel på den publikationen.


    Du skriver "...där skriver han antingen fel...", men säger inget om vilka felen är. Vilka fel har du hittat? "...eller faller åt rena spekulationer..." fortsätter du. Var då? Den vetenskapliga analys och diskussion som Svensmark redovisar förtjänar inte detta epitet.

    Den artikel av Sloan och Wolfendale som du sedan hänvisar till motbevisar ingenting. De har letat efter fel saker och därför inte hittat något.

    SvaraRadera
  21. Beng A
    Tidsskriften i sig är det inget fel på men som jag sa, den har inte karaktären av ett pek utan är en review article där ordet är mer fritt för spekulationer.

    Ja, han har helt fel när han påstår att det finns bevis för att hav existerade vid 4.4 Ga, spekulerar, gränsar till fabulerar, när han tillskriver att liv fanns vid 3.8 Ga att Snowball earth orsakades av kosmisk stråling eller att kosmisk strålning uppvägde den svaga solen i Jordens.
    Hur han överhuvidtaget kan nämna Snowball Earth utan att nämna Hoffman eller Kirschvink är synnerligen märkligt. Så med dessa i mina ögon flagranta fel så håller jag som sagt inte andan i väntan på hans manus du hänvisade till skickas till tryckpressarna.

    SvaraRadera
  22. Bengt A: Angående din första länk och kritik angående siffertrixande så har det, såvitt jag förstår, ett urspung i ett kablibreringsfel som Marsh och Svensmark påpekar här.

    Svensmark och Marsch hävdar att de bara kompenserar för ett kalibreringsfel, det är riktigt. Saken är bara att folk som har att göra med satelliterna (i respons till Svensmarks förklaring) hävdar att hans kalibrering är skum och oberättigad. Vilket du kunde läsa om i min länk: "It's dubious manipulation of data in order to suit his hypothesis," says Joanna Haigh, an atmospheric physicist at Imperial College London, UK." Hårda ord. Detta har jag inte sett Svensmark besvara, men om du har det är du välkommen att posta en länk.

    Jag vet inte vad din andra länk avser. Ser inget om temperatur där?

    Jag trodde att du skulle vara bekant med den senaste tidens yttemperaturer ändå.

    Antagligen syftar du på att yttemperatur stämmer dåligt med solaktivitet efter 1985, å andra sidan är korrelationen god i troposfären(se fig 2).

    ...eller är den? Svensmark (och du) pratar omväxlande om troposfären och den sista tidens globala uppvärmning som om de vore utbytbara. Det är de inte. Vill man visa att en positiv trend i värmeinnehåll har att göra med kosmisk strålning bör man gärna ha en korresponderande trend i denna också. Håller du inte med?

    Noterar också att Svensmark hävdar att "global surface temperatures have been roughly flat since 1998 ", vilket är klassisk cherry-picking och sedan länge motbevisat. Att Svensmark unnar sig att strössla sina texter med sådan retorik ger en indikation på hans vetenskapliga hederlighet.

    Jag ser det inte som bevisat att effekten är för liten, däremot uppfattar jag det som bevisat att i Adams och Pierce’s datormodell så är effekten för liten. Det är två olika saker.

    Jag pratar inte heller om ”bevis”, var har du fått det ifrån? Jag talar om indikationer, och jag tycker mig ha visat att Svensmark i dagsläget har tveksamma indikationer och kraftigt kritiserad metodologi på sin sida.

    SvaraRadera
  23. Simon K

    Rådata från satelliter ser lite hackig ut och när man går över till en ny satellit behöver man kalibrera dess mätvärden. Hur det kan se ut ser man ganska tydligt här i ett inlägg av Steve Mcintyre (gäller dock andra satellitdata). Att kalibrera, eller siffetrixa som du kallar det, är alltså inget onormalt och Marsh och Svensmark använde sig av annan satellitdata som överlappade den aktuella perioden. Hur man gjort finns beskivet i detalj på sida 255-257 i boken ”The sun, solar analogs and the climate” där för övrigt Joanna Haigh är medförfattare (jag lyckades inte kopiera in här). Exakt vad som är så dubiöst framgår inte av den texten och inte heller av den internetartikel som du länkade till.

    När det gäller din temperaturgraf försöker jag bli klok på vilken skala som gäller för temperaturen och om den är inverterad eller ej? Svensmark brukar invertera skalan för kosmisk strålning, något som inte gjorts i detta diagram. Om inte någon av skalorna är inverterad går det förstås inte att hitta någon korrelation. De verkar vara Bennestad på realclimate.org som gjort grafen och jag har svårt att tro att han skulle missa något sådant? Visst lyckas han iof sig visa att det saknas en trend i den kosmiska strålningen, men det är inte heller det som är Svensmarks primära mål att visa här. Han har själv plockat bort trenden i fig 2 här (vilket också framgår av bildtexten).

    Det här med de tio senaste årens temperaturutveckling har cirkulerat ett antal varv på olika klimatbloggar och börjar bli tröttsamt. Jag anser att Svensmark beskriver situationen ganska väl när han säger att ”global surface temperatures have been roughly flat since 1998”. Jag är förvånad över att du och andra här på bloggen så hårt driver påståendet att temperaturen forfarande stiger. Vad är problemet med att erkänna att det faktiskt inte hänt så mycket med temperaturen de senaste åren? Till och med på realclimate.org accepterar man detta faktum fast man använder orden ”pause in warming”. När är det dags för Uppsalainitiativet att inse detta?

    SvaraRadera
  24. Bengt A
    Jag kan rekommendera detta klimatseminarium
    som gick av stapeln i våras. Notera att ingen i nuläget helt avfärdar Svensmarks hypotes men övriga paneldeltagare håller inte med att kosmiskstrålning (KS) har den kraftiga inverkar som Svensmark gör gällande.

    Varför överhuvudtaget mest låga moln ska genereras av KS samt varför de dessutom ska bilda moln som fungerar enligt Svensmarks hypotes är för mig en gåta. Dock, eftersom jag är en lekman inom detta område utgår jag ifrån att jag är för dåligt påläst var och hur nukleationen av moln sker samt vilken typ av moln som formas.

    Angående aerosoler, det är inte fastställt att mängden aerosoler över haven är så liten att KS har en större inverkan, vilket Svensmark inte opponerar sig mot (se länken ovan).

    SvaraRadera
  25. Calle

    Tack för länken! Har tittat igenom Kazils föredrag och ska fortsätta med resten.

    SvaraRadera
  26. Bengt A:Att kalibrera, eller siffetrixa som du kallar det, är alltså inget onormalt och Marsh och Svensmark använde sig av annan satellitdata som överlappade den aktuella perioden. (…) Exakt vad som är så dubiöst framgår inte av den texten och inte heller av den internetartikel som du länkade till.

    En mer teknisk genomgång finns här, kommentar # 47, utifall att du har glädje av den. Jag tror inte att vare sig Svensmark eller du kan datakorrigering bättre än de som har satelliterna ifråga som specialitet.

    Visst lyckas han iof sig visa att det saknas en trend i den kosmiska strålningen, men det är inte heller det som är Svensmarks primära mål att visa här.

    Svensmarks, nej. Men det var dock precis det som jag ville visa. Utan korrelerande trend, var finns då sambandet med uppvärmningen?

    Jag är förvånad över att du och andra här på bloggen så hårt driver påståendet att temperaturen forfarande stiger.

    Det där är ett missförstånd. Det är ingen som påstår att yttemperaturen för närvarande stiger. Vad man påpekar är att den uteblivna ökningen ryms gott och väl inom ramen för naturlig variabilitiet, samtidigt som planetens totala värmeinnehåll (alltså inte bara yttemperaturen) fortsätter att öka. Att hävda att ”uppvärmningen har avstannat” är alltså att dra för stora växlar på en naturlig variation. Som illustration tänkte jag faktiskt citera Wielecki, i artikeln som du själv länkade till:

    I think the wildcard in all of this is that the climate system is unlikely to change as a nice, simple, linear, flat line. That’s just not a likely scenario. A much more likely scenario is, given the complexity of the ice sheets, ocean, atmosphere interaction, that it will go in lurches and bounds. We may get some abrupt changes that will suddenly pop it into different modes. And then it will sit there for awhile. And then it will pop into a different mode again.

    SvaraRadera
  27. Simon K

    Det visar sig nu att inte heller du ser någon ökning av yttemperaturen och du resonerar om orsakerna till detta. Du måste ha gott självförtroende när du säger detta och samtidigt anklagar Svensmark för cherry-picking och ifrågasätter hans vetenskapliga hederlighet när han säger samma sak.

    När det gäller satellitkalibreringen så blir jag inte jätteövertygad av en återberättelse där Gavin Schmidt går ner och snackar med kompisarna på våningen under. Det kan vara värt att notera att även bland de som har satelliterna ifråga som specialitet finns olika sätt att kalibrera. Om nu kalibreringen är fel – och nu säger jag som du och många andra här – varför inte presentera denna kritik i en vetenskaplig artikel?

    Kanske är det läge att avsluta diskussionen om Svensmark här? Det är ganska tydligt att vi värderar honom och hans resultat ganska olika. Det jag tar med mig är kritiken av Marsh och Svensmarks kalibrering som trots allt är en tveksamhet, jag kan ge dig rätt där. Men som helhet är det du skriver om Svensmark nedlåtande och förringande, något han inte förtjänar. Han har gjort en stor vetenskaplig upptäckt och det är sorgligt att det ska ta så lång tid för resten av vetenskapsamhället att förstå det.

    SvaraRadera
  28. Bengt A: Det visar sig nu att inte heller du ser någon ökning av yttemperaturen och du resonerar om orsakerna till detta.

    Jag har aldrig skrivit att tamperaturen skulle ha ökat sedan 1998. Var läste du det? Det är inte temperaturen som är kruxet, utan valet av startpunkt.

    Du måste ha gott självförtroende när du säger detta och samtidigt anklagar Svensmark för cherry-picking och ifrågasätter hans vetenskapliga hederlighet när han säger samma sak.

    Så du anser att det inte faller under cherry-picking att plocka det allra varmaste året under modern tid och ta det till utgångspunkt för en diskussion om temperaturutveckling? Intressant. Då kan du inte ha några invändningar mot att jag plockar, säg, 1997 eller 1999 som startdatum och hävdar att temperaturen har stigit märkbart sedan dess? Eller varför inte ta i ordentligt och plocka det kallaste året någonsin sedan mätningarna startade och ta det till utgångspunkt? Vore det en vetenskapligt hederlig argumentation enligt dig?

    Om nu kalibreringen är fel – och nu säger jag som du och många andra här – varför inte presentera denna kritik i en vetenskaplig artikel?

    Det hade jag också föredragit. Men som det ser ut nu har Svensmark redan fått riktigt mycket stryk på den vetenskapliga arenan i alla fall.

    Men som helhet är det du skriver om Svensmark nedlåtande och förringande, något han inte förtjänar.

    Försök att inte ta det så personligt. Och försök också omvänt att tänka på att IPCC också är människor. Jag har sett dig skriva mycket nedlåtande och förringande om dem också, något de i så fall inte heller förtjänar.

    SvaraRadera
  29. Att atmosfärens koldioxidhalt stigit från 280 till 390 ppm anses bero på förbränning av fossila bränslen. Forskning på fördelning av kolisotoper visar dock att mindre än 5% av atmosfärens koldioxid har fossilt ursprung. (Essenhigh, Segalstad). Hur går det ihop? Jag förstår heller inte talet om att koldioxid har en residenstid på flera hundra år i atmosfären. Enligt IPCC byts en femtedel av koldioxiden ut varje år i utbyte med främst hav och biomassa. Då borde väl residenstiden vara ca fem år, eller hur?

    SvaraRadera
  30. Osynlige mannen:

    Bra fråga. Det finns två residenstidsbegrepp som är viktiga att hålla isär: med eller utan ersättning. Freeman Dyson förklarar det hela här, kort och lättfattligt.

    (I sammanhanget vill jag dock varna för att okritiskt svälja allt som den tämligen vilde teknikoptimisten Dyson påstår.)

    SvaraRadera
  31. Olle H
    Tack för att du pekade på att det är helt olika begrepp om residenstid, men det förklarar fortfarande inte den låga nivån antropogen koldioxid. Om hela höjningen med 110 ppm vore antropogen borde andelen fossil koldioxid vara 28% och inte mindre än 5%. Det är något som inte stämmer här. Kan det vara så att mer än 80% av den ökade koldioxidhalten har helt naturliga orsaker?

    SvaraRadera
  32. Fasen också, Osynlige Mannen har genomskådat bluffen. Naturligvis är det så att den antropogena koldioxiden försvinner ut genom ett hemligt hål i rumtiden, samtidigt som att en hemlig "naturlig" källa sprutar ut en mängd koldioxid, som följer de mänskliga utsläppen, i atmosfären. Klart som korvspad.

    SvaraRadera
  33. Finns det någon som till skillnad från ErikS vill försöka sig på att ge ett seriöst svar på min fråga? Frågan försvinner inte för att man försöker skämta bort den. Varför är mindre än fem procent av atmosfärens koldioxid av fossilt ursprung? Det måste väl ändå finnas någon hypotes som försöker förklara det?

    SvaraRadera
  34. Om AGW teorin stämmer skulle den globala temperaturkurvan för de senaste 150 åren egentligen varit i princip platt (dvs utan mänsklig påverkan). Samtidigt finns det ingenting i kurvan i sig som är "onormalt" vad jag förstår. Vi skulle kunna hitta en liknande 150-års period ett mycket stort antal gånger genom jordens långa historia. bild
    Detta är inget kontroversiellt antar jag!?

    Om detta är sant hur förklarar man att temperaturen kan variera på samma sätt av naturliga orsaker!? Om man inte vet vilka faktorer som påverkat detta "naturligt" så kan man inte utesluta att samma faktorer är i spel nu. Då känns AGW teorin rätt tunn tycker jag.

    Finns det empiriska bevis för att CO2-halten påverkar medeltemperaturen i den omfattningen som vi nu kan mäta eller är grunden för detta i huvudsak en baklänges-beräkning för att få linjerna mellan temp. och CO2 att "matcha" den senaste tiden!?

    SvaraRadera
  35. Osynlige mannen

    Som sagt, det gäller att hålla isär de båda residenstidsbegreppen. Vår fossilbränsleförbränning innebär en nettotillförsel av koldioxid som i sin tur medför en förhöjning av atmosfärens koldioxidhalt under lång tid (residenstid med ersättning). Men de enskilda molekylerna byts ut ganska snabbt, via utbyte med t.ex. de gröna växterna och med haven (residenstid utan ersättning), vilket gör att halterna i atmosfären av de för fossilt kol karaktäristiska isotoperna blir betydligt lägre än de skulle ha varit utan sådant utbyte. Detta förklarar den diskrepens du oroar dig över.

    Om du vill veta mer om atmosfärens koldioxid och varifrån den kommer kan du med fördel ta del av en bloggopst om det ämnet som vi hade för ett par månader sedan.

    SvaraRadera
  36. Osynlige Mannen11 augusti 2009 20:18

    Olle H
    Tack för seriöst svar. Jag börjar bli trött på de som förnekar att det sker ett stort utbyte av koldioxid mellan atmosfär och hav och som också påstår att Henry's lag inte gäller för koldioxid. Men jag är fortfarande tveksam till den långa residenstiden med ersättning. Jämvikten mellan hav och atmosfär är ju temperaturberoende, så vid fallande temperatur borde jämvikt inställa sig snabbare (och vice versa). Sedan tillkommer förstås långsamma havsströmmar vilket ökar på residenstiden, så det stämmer kanske ändå. Jag tror inte att vi egentligen har tillräckligt mycket data för att kunna uttala oss...

    SvaraRadera
  37. Osynlige,

    Tillräckligt mycket data för att uttala oss om vad?

    Mer om koldioxid och upptag

    SvaraRadera
  38. Osynlige Mannen11 augusti 2009 22:41

    Magnus Westerstrand:
    Jag menar att vi har inte tillräckligt mycket data för att uttala oss om hur stor del av den ökade koldioxidhalten i atmosfären som beror på antropogena utsläpp och hur stor del som beror på naturlig variation. Om utbytet mellan atmosfär och hav+biomassa vore konstant borde koldioxidhalten i atmosfären ökat dubbelt så snabbt som den gör (missing sink). Alltså finns det en kraftig naturlig variation också. För allt vi vet skulle kanske koldioxidhalten i atmosfären sjunkit utan fossila utsläpp! Och vi har bara uppskattningar av utbytet. Vi vet inte hur mycket koldioxid som går ner i havet. Vi vet inte hur mycket som kommer tillbaka med en fördröjning om ca 800 år. Vi vet inte hur mycket som kommer tillbaka med kortare fördröjning. Vi har bara uppskattningar. Mätningar av havets pH är få och oftast grunda. Temperaturmätningar av havet i stor skala har bara några år på nacken (argo). Atmosfären innehåller mindre än en promille av värmemängden i havet. 71% av jordens yta (och närmare 4 km djup) är nästan outforskad! Man kanske skulle lägga mer pengar på det och mindre på expeditioner till Mars? Det är ju här vi bor...

    SvaraRadera
  39. Att Ca 50% av koldioxiden tas upp av naturen är inte en missing sink utan kan förklaras utifrån fysiska (kemiska) lagar som reglerar detta.

    Läs till exempel om ocean acidification: http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification

    Att det sedan också finns andra saker som havsströmmar och förändrad biota betyder inte att vi inte vet något, bara att vi inte vet allt än. Men min uppfattning är att på detta område vet vi ganska mycket. Vilket jag tycker tydligt framgår i våra tidigare poster som länkats ovan, men också i denna om isotopsignaler.

    den mänskliga påverkan

    SvaraRadera
  40. Osynlige Mannen12 augusti 2009 21:27

    Magnus Westerstrand:
    Den wiki-artikeln om ocean acidification behöver nog revideras. Det spekuleras i vad havets pH skulle ha varit på 1700-talet - hur vi nu skulle kunna få någon information om det. Den artikel som hänvisas till angående pH på 1700-talet: Key, R. M., A. Kozyr, C. L. Sabine, K. Lee, R. Wanninkhof, J. L. Bullister, R. A. Feely, F. J. Millero, C. Mordy, and T.-H. Peng (2004), A global ocean carbon climatology: Results from Global Data Analysis Project (GLODAP), Global Biogeochem. Cycles, 18, GB4031, doi:10.1029/2004GB002247 nämner ingenting om historiskt pH i abstract. Det är tyvärr inte första gången jag stöter på liknande fenomen i wikipedia. Som informationskälla är wiki INTE pålitligt.

    SvaraRadera
  41. Orkar inte gå igenom detta nu, om du har tid att läsa står det utförligare här:

    http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13314

    SvaraRadera
  42. Hej
    Jag var tills ett halvår hel övertygat om faran med globaluppvärmning pga koldioxid. Har följt det svenska politiska skeende noggrant under ca 35 år.
    Jag köpte helt det som tidningar skrev och politikerna talade om gällande detta. Men sedan började domedagscenariorna bli väl magstarka. Har jobbat med avancerade riskanalyser inom ett av min arbetsområden och är kanska insatt också i vad datamodellerna kan utföra, eller rättare sagt vad de inte kan. Jag började med att läsa genom IPCC:s sammanfattningar och grävde ner mig sedan lite mer i det vetenskapliga underlaget. Döm om min förvåning när ja uptäckte att inget av de domedagscenariorna som pressen skriver om fanns det speciellt mycket belägg för(om något alls) i det vetenskapliga underlaget. Det finns dessutom andra hypoteser som ser ut at vara mycket mer vederhäftiga än koldioxidhypotesen. Jag blev helt FÖRBLUFFAT först och sedan JÄVLIGT FÖRBANNAT på att ha blivit vilseledd på detta sätt.
    Vad tror ni händer när andra också börjar gräva efter fakta på internet själva och ser också skeptikernas argumentation och underlag ? Min gissning är att ni som larmar om jordens undergång idag kommer att bli utskrattade när allt detta spricker !
    Jag har varit med sedan internet föddes och är inte helt borta vad gäller att försöka utvärdera det man ser där.
    Jag ser att ARTIKLARNA på er hemsida innehåller trots allt en del riktig information, vinklat och kommenterat förstås från er trosvinkel(ibland ganska skruvade förklaringar men jag tycker det är OK för ni driver ju er tes med denna sida). DOCK om ni skall tro att man vill seriöst diskutera fakta med er så skall ni inte i ARTIKLARNA på förhand tala i nedsättande ordalag (pseudovetensap, lögner etc..) om skeptikerna så som ni gör på er sida (kommentarerna kan ju dock alltid innehålla mer färgstarka ordalag men detär OK).
    Titta på tex "Maggie Thauersköld"s skeptikerblogg där hon håller en saklig och sansat nivå på sina artiklar. Varför gör inte ni likadant ? Det är ju inte era "troende" ni behöver övertyga utan sådana som har börja tvivla !
    Det finns ju flera hundra vetenskapsmän, som dessutom inom sina områden brukar oftast vara de mest erfarna, som helt avvisar koldioxidhypotesen.
    Bemöt fakta med fakta.
    Dvs vetenskapliga undersökningar mot andra vetenskapliga undersökningar.
    NIPCC har hänvisningar till hur många vetenskapliga "peer reviewed" undersökningar som helst som ni väl vet.
    SLUTA TALA NEDSÄTTANDE om andra och deras åsikter som inte tycker som ni för detta undergräver bara er egen trovärdighet !
    PS: De flesta av oss skeptiker är inga "troende" som många AGW fantaster verkar vara. Alla teorier skall man ifrågasätta om och om igen famför allt sin egen. Man skall man hela tiden överväga fakta för och mot för att se om saker har förändrats.
    Det jag ser inom AGW supporters är att alltid försöka förklara allt som eventuellt skulle kunna vederlägga koldioxidhypotesen så att den passar deras tankevärld istället för att våga tänka på alternativa teorier. Som detta med att tempperaturerna inte har ökat de senaste 10 åren, snarare sjunkit något de sista 2 åren. Detta kan ju vem som helst kolla själv genom satellitmätningsinstitutens webbsidor, men tyvärr gör ju inte den vanliga medborgaren detta utan går på pressens domedagsscenarior(för pressen skriver inte om detta, VARFÖR TROR NI ?). Detta försöker man mörka så länge det går och när det inte går så säger man det är bara temporärt avstannande och temperaturerna kommer börja öka igen om (5-10-20 .. år ?). Innan detta talade ju datamodellerna att naturliga variationer var så små att de absolut inte kunde stoppa eller ens fördröja uppvärmningen. Alla datamodeller har dessutom misslyckats totalt att förutspå någonting under de senaste 10 åren. SÅ HUR TROVÄRDIGT ÄR DET ATT BASERA EN TOTAL OMSTRUKTURERING AV SAMHÄLLET PÅ DATAMODELLLERNAS OUTPUT ??
    ÄR DET INTE DAGS FÖR ATT BÖRJA FRÅN BÖRJAN IGEN OCH VÄGA ALLA teoriernas för och nackdelar och göra en professionell "COST-BENEFIT" analys av möjliga utkomster innan man träder i aktion ?
    Signatur: 35 år med i svensk politik

    SvaraRadera
  43. Anonym, jag har ingen anknytning till UI. Dock har jag en helt annan bild av forskningen på nätet... (Det är nog ingen slump att ungdomarna, som är vana att söka info på nätet, är mera oroade över klimatets utveckling än vi andra.)

    I går skrev jag ett blogginlägg om "glaciärer och forskare", som jag tycker passar i det här sammanhanget. Jag hoppas UI ursäktar att jag kopierar från min Blogg:

    En sak som fascinerar mig är att det i ”debatten” om klimatförändringar dyker upp påståenden om att glaciärerna växer. Visst det finns någon enstaka som gör det, Hubbard glaciär i Alaska, är ett lysande exempel. Men, som U.S. Geological Survey (2009) skriver på sin sida: ” … i skarp kontrast mot de flesta glaciärerna (most glaciers).”

    En stillsam undran är då, hur det på debatt- och kommentarsidor, även på bloggar också, gu bevars, ständigt dyker upp påståenden om att glaciärerna inte minskar utan tvärtom växer; ofta med en hänvisning till att forskare säger. Det står dock aldrig redovisat vilken forskare som sagt så. I bästa fall kan man få en länk till en bloggsida, som talar om att glaciärerna växer, och som i sin tur har en länk till ovan nämnda U.S. Geological Survey, som skriver att Hubbard glacier växer …

    De glaciologer som arbetar på fältet (eller rättare isen), har kommit till helt andra slutsatser än vad de så kallade ”kommentatorerna” eller ”expertbloggarna” gjort. Men tro inte att någon bloggsida går till angrepp, mot exempelvis den danske glaciologen Andreas Peter Ahlstroem, som forskar kring Ilulissiat glaciär i Grönland, eller mot University of Colorado at Boulder, som håller koll på glaciärerna i Nordamerika. Eller varför inte inkompetensförklara forskargrupperna som är knutna till U.S. Geological Survey. Nej, istället lägger man ut dimridåer, och säger att forskarna säger att glaciärerna växer.

    Varför man gör så är inte svårt att begripa: man vet att man inte klarar en diskussion, med en forskare som kan sin sak, med hedern i behåll.

    Ytterligare en anledning, är att man när det passar (cherry-picking tror jag det kallas) refererar till dessa forskare, och därför inte vill misskreditera dem. Det skulle se dumt ut.

    James Balog, fotograf, har gjort ett strålande arbete med Glacier Regression, där han filmat i ”infrarapid”, och visar hur glaciärerna förändras över tid. Och även tar upp vad förändringarna beror på. Jag är säker på att det sitter många ”klimatskeptiker” och knyter näven i byxfickan över filmen. I stället tycker jag att de borde dra igång en debatt om filmens trovärdighet. Ta tjuren vid hornen, helt enkelt, och stå för påståendet om att glaciärerna växer runt om världen. Det gör man inte.

    Men, som sagt, jag tror att det finns en anledning till att man fortsätter med påståenden som ”forskarna säger”, eller, också ofta förekommande, ”forskarna är inte överens”. Själv har jag inte hört talas om någon glaciolog, som säger att glaciärerna växer i allmänhet. Har ni?

    SvaraRadera
  44. ConnyT,

    Om man är det minsta rädd om de arter som befolkar jordklotet i dag (t ex människan) verkar det oklokt att under loppet av en eller ett par generationer ändra livsbetingelserna till något där en helt annan flora och fauna utvecklades.

    Kim har för övrigt helt rätt angående temperaturerna. Det kan man visst konstatera.

    SvaraRadera
  45. Lars K (och övriga andra närmast sörjande)>> Här kommer ett kollage där jag helt har utgått från HadCRU3... Fast jag kanske var lite dum nu, DMI:s sammanställning visste vi kanske inte normalen för?
    Nåväl, du kanske vet, och kan bekräfta om den kan vara 1961-1990 som HadCRU?
    Länk till kollage:
    DMI sammanställning med HadCRU 2000-2008
    De röda och blå horisontella linjerna är min och max från 2008 till "nu".

    SvaraRadera
  46. Patrik,
    Tyvärr har jag inte funnit normalperioden för DMI.
    Men jag har en annan fråga till dig angående DMIs metod.
    Deras metod bygger på att dagens klimatmodeller är så bra att det går att testa proxydata mot dem.
    Alltså att om proxydata inte stämmer med modellerna ska vi sätta vår tillit till modellen. Håller du med om detta? Om inte kan du inte lägga någon vikt vid deras resultat. Om du håller med måste du rimligen också räkna med att modellernas resultat för framtiden stämmer. Om det senare är du en "AGW-anghängare" och jag välkomnar dig i gänget.

    SvaraRadera
  47. Anders M>> Anledningarna till att jag länkade till DMI:s artikel om hockeyklubban var två:

    1.
    Dels att förtydliga att det inte alls är så att Manns klubba står oemotsagd, vilket man lätt kan få intrycket av när man läser här på UI.

    2.
    Dels att visa en annan sammanställning av rekonstruktioner än den ni valde att lyfta fram och som ger en helt annorlunda bild än den ni visade.
    Du ser på mina kollage att linjerna bakåt i tiden hamnar mkt längre ner i T jämfört med tidigare år om man använder den DMI:s sammanställning än om man använder den från Wikipedia som ni lyfte fram.

    Personligen är jag mycket skeptisk till både rekonstruktioner och GCM:er och tycker mig ha mycket bra argument för varför man inte bör lita allt för mycket på dem, men det är ju en lite annorlunda diskussion än den som du nu verkar vilja flytta fokus från. ;)

    Såg förresten att min länk till det nya kollaget verkar funka dåligt, så här kommer ett nytt försök:
    DMI sammanställning med HadCRU3 t.o.m. 2009

    SvaraRadera
  48. Anders M>> Skulle vilja kommentera intervjun med dig i UNT idag.
    Det påstås att du har menat:
    "Anders Martinsson anser att oseriösa inlägg om klimatet skadar den demokratiska debatten. Han välkomnar en diskussion där skeptiker lyfter fram vetenskapliga belägg."

    Konsekvensen av vad du önskar dig skulle bli att endast professionella vetenskapsmän som har haft möjlighet att arbeta fram alternativa teorier skulle ha möjlighet att yttra sig kritiskt i sakfrågan.
    Jag ser två gigantiska problem med en sådan metod om detta skulle gälla i alla vetenskapliga frågor:

    1.
    Ingen lekman skulle därmed haft rätt att ifrågasätta något som upprört allmänhet genom åren t.e.x; risker med kärnkraft, kostnad för rymdfärder, kärnvapen, föroreningar etc.
    Vad som dyker upp i framtiden är såklart osäkert, men säkert är att stora delar av t.ex. miljörörelserna hade fått lägga ner, för de kritiserar ofta teknik och vetenskap långt innan “konsensus” har hunnit ikapp.
    Det är alltså inte bra för en demokratisk debatt som du hävdar utan raka motsatsen.

    2.
    Anslag. Det skulle bli väldigt toppstyrt i fråga om vilka hypoteser som över huvud taget skulle gå att forska på, just eftersom det demokratiska trycket som jag pratar om i 1 ovan skulle dö ut.

    Nu kommer detta förhoppningsvis aldrig att bli verklighet, men det förtjänar att påtalas för den som har hamnat i dessa tankebanor.

    SvaraRadera
  49. Patrik: Precis min tanke. Exempelvis här och här försöker du ifrågasätta vedertagen vetenskap utifrån dina egna (uppenbarligen bristfälliga) kunskaper i ämnet. Om du hade någon vetenskapligt publicerad källa till ditt resonemang kunde situationen ha varit annorlunda, men det har du inte. Du är så att säga ute på tunn is. ;)

    Glad att se att du håller med om att det är ett märkligt agerande från din sida. ;)

    Att debattörerna utifrån bristfälliga kunskaper och helt utan vetenskapligt stöd försöker lansera egna teorier om hur verkligheten är beskaffad vore en väldigt knepig debattsituation.
    Men det kanske är den debattsituation du helst vill se, vad vet jag...

    Tills vidare ställer jag mig tveksam till värdet i dina kommentarer här.

    SvaraRadera
  50. Simon K>> Din och min dialog har nu blivit så esoterisk så det faktum att jag trodde att jag här svarade på att du här hade svarat på vad jag skrev här, när du i själva verket svarade på något jag skrev i en annan tråd, inte spelar någon roll.
    Mitt föregående svar till dig funkar bra i båda fallen. ;)

    Vi kan nog lägga ner detta ämne tror jag.
    Du anser att jag inte ska yttra mig och jag tycker att du har fel.
    Antar att det är upp till moderatorerna att avgöra vem som har rätt. ;)

    SvaraRadera
  51. Jag tillhör ju dem som anser att man visst får diskutera även vetenskapliga frågor utan att vara vetenskapsman själv. Givetvis får man då hålla sig till sin egen nivå s a s men jag är övertygad om att det mesta faktiskt går att förklara på ett enkelt sätt så att "vem som helst" kan begripa det.

    Sedan kastar jag ut en fråga såhär rakt ut. Här är solen i fokus som förklaringsmodell och för en lekman som mig själv så ser korrelationen onekligen ut att vara i det närmaste total.

    Vad säger ni om det här? Obs det är ett pdf dokument så klicka på länken "solar cycles"

    http://icecap.us/index.php/go/about-climate-change

    SvaraRadera
  52. Patrik: Jag vill inte alls begränsa din rätt att yttra dig. Däremot vill jag påpeka att du yttrar dig på rent komiskt svaga grunder. Vilket bland annat placerar dig i en dålig sits att kritisera andra som åtminstone anger referenser till sina resonemang. ;)

    Jag tycker absolut att det är värdefullt att föra en metadiskussion om källhänvisningar och belägg, för att främja en positiv och relevant debattmiljö. Att du inte är bekväm med den diskussionen kan jag förstå. ;)

    För mig får du gärna posta på säg ett astronomiforum med ett inlägg om att månen i själva verket är en ost, men då får du finna dig i att bli ifrågasatt och tillfrågad om hur du kom fram till dessa banbrytande rön. Om du då inte kan prestera bättre källa än en jämförelse med en månkarta och en bit grevé får du finna dig i att få ditt bidrag till diskussionen ifrågasatt. ;)

    För det är väl inte så att du vill begränsa min rätt att ifrågasätta dig? ;)

    För ett positivt exempel vill jag faktiskt hänvisa till din åsiktsfrände Bengt A, som åtminstone vinnlägger sig om att ha någon sorts grund för sina argument, och emellanåt till och med har ödmjukheten att erkänna sig ha fel när detta tydligt påvisats. Där har du mycket att lära.

    SvaraRadera
  53. Vilken sannolikhet finns att diagram 1) är överdrivet i förhållande till diagram 2) vad avser tex temperaturökning mellan 1979 och fram till nu.

    Diagram 1)
    http://www.smhi.se/sgn0106/klimat/vadklim.htm

    Diagram 2)
    drroyspencer.com/latest-global-temperatures

    Diagram 1 verkar vara kraftigt överdrivet!

    Vilka delar i modellerna är lättast att validera utifrån nu kända samband inom fysiken etc:

    1) CO2 - och dess logaritmiskt avtagande effekt,

    2) världhavens oscillationer och påverkan på klimatet,

    3) variationer i molnbildning,

    4) övriga föroreningar i atmosfären och dess påverkan på klimatet

    5) var hittar man en utförd validering på en klimatmodell?

    6) Gridstorlek i modellerna - är det viktigt för resultatet?

    SvaraRadera
  54. Mats, båda dina diagram visar utvecklingen av UPPMÄTTA temperaturer. Inget av dem har något att göra med modeller eller förklaringar till uppvärmningen.
    De visar dessutom olika tidsperioder, eftersom SMHI-diagramet är byggt på mätningar med termometrar och UAH-diagrammet på satellitmätningar, som startade först 1979. De har också olika skala, så om man jämför de båda mätmetoderna under samma tidsperiod (alltså zoomar in på de sista 30 åren av SMHI-diagramet) får man
    denna bild. De båda diagrammen stämmer alltså väl överens.

    SvaraRadera
  55. Hm, jag förstår inte riktigt vitsen med att jämföra temperaturerna 1000 meter över havet med dito markvärden I DETTA SAMMANHANGET.

    SvaraRadera
  56. Mats, din fråga om modeller var nog separat från den om temperaturdiagrammen, jag missförstod dig där, ursäkta. Jag svarade alltså bara på första frågan.

    SvaraRadera
  57. Mats
    Fast frågan var väl inte om de stämmer överens eller inte utan vilken som är ger ett överdrivet intryck s a s? Det handlar ju om hur du presenterar ett matrial också och inte bara vad det innehåller. Bob Carter har illustrerat det rätt bra om du kikar på Youtube. Det handlar om perspektiv och s a s var du sätter din linjal till att börja med.

    SvaraRadera
  58. Patrik,
    Man kan vara högst seriös utan att vara expert eller ens kunnig inom ett område. Med oseriösa menar jag sådana som medvetet förvränger fakta, använder selektiv information eller ljuger för att stödja sin tes. (Du har flera exempel från tex Stockholmsinitiativet i klimatfrågan.) Var och en ska framföra sin uppfattning och bidra till den demokratiska debatten. Det är livsviktigt! Men vi måste också hjälpas åt att upprätthålla förtroendet för varandra genom att bemöta desinformation och lögner när vi stöter på det.
    Om nivån på debatten sänks så att den med rymligaste samvetet premieras kommer vi snart inte att kunna lita på någon organisation eller person. Det är en fara för demokratin.
    Hur kan vi då undvika detta?
    Lite tankar:
    Genom att begära referenser för citat och faktapåståenden som inte är allmän kännedom av debattörer i media. (Tex debattsidor, Newsmill etc.)
    Genom att när man har belägg påpeka det man finner felaktigt på ett tydligt och öppet sätt (redovisa sina belägg bla.)
    Genom att visa vårt avståndstagande från oseriös debatteknik, även om det är "vår sida".

    SvaraRadera
  59. Simon K>> "...du får finna dig i att bli ifrågasatt..."

    Det har jag inga som helst problem med.
    Vore en ytterst trist debatt annars.
    Och att du och andra eventuellt dömer ut alla mina inlägg på basis av att jag [uppenbarligen] inte är utbildad fysiker, meteorolog eller har någon annan i dina ögon "kvalificerande" merit är helt upp till dig och de som tycker likadant att göra. Jag bryr mig strängt taget inte om det.

    Här på denna blog så är det givetvis upp till administratörerna att avgöra detta.
    Inget som jag heller kan eller vill bry mig om.
    Om UI inte vill ha t.ex. mina kommentarer här så finns det inget jag kan göra åt saken.

    I samhället i övrigt så råder dock full yttrandefrihet då det gäller vetenskapliga frågor. Det är alltså upp till var och en vem man ser som auktoritet, antingen du gillar det eller ej.
    Inte för att jag inbillar mig att någon skulle se mig som en vetenskaplig auktoritet, men rent principiellt alltså.
    Ingen kan hindra mig från att t.ex. sätta mer tilltro till vad John Christy säger än vad James Hansen säger.

    Ovanstående är vad som gör just dina inlägg till mig till rena, precis som du själv formulerar det, meta-frågor.

    Det du skriver har ingen praktisk betydelse, alltså känns det meningslöst att driva vidare saken. :)

    SvaraRadera
  60. Anders Martinsson>> Ok, men vem eller vilka ska avgöra vilka som är seriösa menar du?
    Är det du?
    Är det UI?
    Är det FN?
    Är det Nobelkomittén?
    ..?
    Och som jag skrev i tråden som handlar om reportaget i UNT:
    Hoppas du själv på att få sitta med i ett sådant "råd"?

    Jag förstår absolut att ni kan bli frustrerade då ni upplever att någon medvetet verkar vilja vilseleda, men som jag ser det så har ni inget annat val än att helt enkelt leva med det.
    Alternativet är allt för skrämmande anser jag - att den gällande expertisen inom ett ämne alltid ska kunna döma vilka argument som är valida i en debatt.

    Då det gäller att skeptikersidan borde ta ställning mot "oseriösa" inlägg i debatten så kan man verkligen säga samma sak om "AGW-sidan".
    Har ännu inte hört någon från AGW-sidan ta avstånd från några av de överdrifter och skrämselskott som förekommer från media m fl i denna fråga.
    Så... Right back at 'ya! ;)
    Detta förhindrar dock inte att jag absolut håller med dig i sak.
    Jag ifrågasätter bara i vilken grad man egentligen kan avgöra när motståndarsidan vilseleder medvetet och när de helt enkelt inte vet bättre.

    Om någon nu tänker ifrågasätta att det förekommer överdrifter från "er sida" så kan jag på förhand varna er för att det i allmänhetens ögon kommer att framstå som grovt oseriöst (vilseledande) att förneka att sådant förekommer. ;)

    SvaraRadera
  61. Martin B

    Min kommentar ang presentationsteknik var riktad till dig och inte till Mats, jag skrev fel, sorry!

    SvaraRadera
  62. Martin B,

    Redovisad medeltemperaturs ökning i diagram smhi är ca dubbelt så stor som UHA under tiden 1979 - nu (2005)

    Diagrammet på smhi:s hemsida borde revideras/bytas ut

    När kommer kommentar på den fantastiska valideringsfrågan?....

    SvaraRadera
  63. Patrik,
    DMI och Mann.
    1 Har du läst vårt inlägg i frågan? där finns både om kontroverserna och vetenskapliga utvecklingen. Även referens till senaste sammanställningen av Mann et al 2008 som visar större variation än de äldre resultaten.
    Kan inte se att vi menar att det inte funnits någon kritik eller att inte vetenskaplig utveckling skett sedan den klassiska hockeklubban. Vad är det du saknar? (Vet inte vilken Wikipedia-graf du menar.)

    2 Det är ingen ny sammanställning av rekonstruktioner i DMI utan en jämförelse mellan rekonstruktioner och datormodellklimat.

    Att rekonstruera klimatet är en mycket svår process. Det är därför det finns olika resultat men med tiden ökar kunskapen, och förhoppningsvis pecisionen. Detta sker genom det arbete som Mann et al, Christiansen et al osv. gör. Tycker inte vi vill lyfta fram något annat än ungefär det.

    SvaraRadera
  64. “Redovisad medeltemperaturs ökning i diagram smhi är ca dubbelt så stor som UHA under tiden 1979 - nu (2005)“
    Mats, läste du mitt första svar - och tittade på länken? Du har helt enkelt fel.
    Lena, att den kraftiga ökningen de senaste 30 åren blir tydligare om man jämför med en längre tidsserie beror på data, inte presentationen. Vad är det som är missvissande i SMHI:s bild? Färgerna? Typsnittet?


    “Vilka delar i modellerna är lättast att validera utifrån nu kända samband inom fysiken etc:“
    De flesta av dina frågor rör ju inte globala klimatmodeller (GCM:s) utan förståelsen av fysiken som dessa ska modellera. I det sammanhanget är det väl så att

    1) CO2 - och dess logaritmiskt avtagande effekt
    Och mer allmänt, växthusgasernas strålningsfysiska egenskaper: mycket väl belagda med hög precision

    3) variationer i molnbildning,
    En huvudsaklig osäkerhet. Dels är det osäkert hur molnigheten kommer att variera med temperaturen, och dels har olika typer av moln olika effekt och kan verka både positivt och negativt återkopplande. Det innebär att nettoeffekten är osäker.

    4) övriga föroreningar i atmosfären och dess påverkan på klimatet
    Aerosoler har i allmänhet en negativ (kylande) effekt som ’maskerat’ en del av av växthusgasernas effekt under 1900-talet. Även här finns betydande kvantitativa osäkerheter.

    Vad gäller klimatmodeller finns det en allmän och ganska ingående diskussion i denna bloggpost, som tar upp en del om dina övriga frågor.

    När det gäller

    2) världhavens oscillationer och påverkan på klimatet,

    är det lite oklart vad du menar, men dagens GCM:s är kopplade modeller med dynamik för både haven och atmosfären. Tidigare var havens inverkan parametriserad, så detta är en ganska viktig och ny förbättring i modellerna.

    SvaraRadera
  65. Patrik: Jag dömer inte ut samtliga dina inlägg på grundval av din brist på utbildning inom området, endast de där du själv utifrån din (bristfälliga) förståelse av fysik ändå tycker dig ha nog på fötterna för att komma med relevanta resonemang inom området. ;)
    Ett beteende som du själv dessutom har dömt ut som ett "märkligt agerande". ;)

    Dessutom vill jag framhålla att du kritiserat exempelvis Rodhes grafer utifrån just hans brist på formell kompetens. Så detta går definitivt båda vägar om det nu ska gå någonstans alls. ;)

    Jag tycker att det är talande att du skriver att du inte bryr dig om huruvida det du säger har någon relevans för saken. Det indikerar att du inte är intresserad av någon seriös debatt, utan hellre fortsätter att komma med oinformerat tyckande. ;)

    Som jag tolkar ditt inlägg menar du att du också fortsättningsvis kommer att posta utan att bry dig om att införskaffa vare sig kunskaper eller referenser. Det är du i din fulla rätt att göra, men du förstår naturligtvis att din trovärdighet blir därefter. ;)

    Det faktum att du inte heller backar från något enda av dina påståenden om exempelvis isutbredning fastän de visat sig vara helt uppåt väggarna är också en indikation på var din trovärdighet i frågan ligger. ;)

    SvaraRadera
  66. Simon K>> Antar att du har ett syfte med de saker som du skriver till mig här och att detta syfte är att misskreditera mina inlägg.

    Dock blir det nog väldigt otydligt vad du egentligen menar för de som läser denna blog.

    Du skulle alltså göra dig själv en tjänst om du i detalj påpekade vad som är galet i mina inlägg, istället för att bedriva detta totalt ointressanta resonemang angående... Ja, vad det nu är du resonerar kring.

    Vissa detaljer nämner du, som t.ex. Rhodes skisser.
    Att använda dessa i debatten strider mot det som blogens ägare, Anders M, precis har gått ut i pressen och uttalat sig om:
    "- I ett sunt ifrågasättande håller man samma vetenskapliga kvalitet som den vetenskap man försöker ifrågasätta...", säger han enligt UNT.
    Vad är det för vetenskaplig kvalitet som råder då man, som ni gjorde här, länkar till ett konstverk på Wikipedia för att påvisa hur sammanställningar av proxydata kan se ut?

    Då det gäller isutbredningsfrågorna så har jag inte sett att någon av er har haft några direkta invändningar mot dem.
    Då det gäller "Gin & Tonic"-teorin som framförts här på UI så svarade Martin B på mitt inlägg där han trodde att jag missförstått Anders resonemang, men det är helt uppenbart att Martin har missförstått vad jag menade.

    Är du säker på att du förstår vad jag skriver, Simon?

    SvaraRadera
  67. Martin B
    Det som blir missvisande är att grafen som ex visas på NSAS:s sajt (tror det är samma som SMHI:s) är att den är en trendkurva (vet ej genomsnittsåren, 5 år?) vilket gör att man kan få för sig att temperaturen har tickat på jämt och fint vilket den ju inte har. Egentligen skall man kanske dra bort extremår i sådan kurva dessutom. Eftersom man ritar i trenden på ex fem års basis verkar man inte heller uppdatera grafen. Om man ex tittar på NASA:s graf kan man lätt få för sig att temperaturen 2008 var +0,4 medan den i själva verket var +0,33.

    http://climate.nasa.gov/keyIndicators/

    man ser det om man håller muspekaren över 2008.

    Grafen visar en grov förenkling av verkligheten och självklart att det alltid mycket svårare att göra någon bedömning om ett nuläga utifrån en sådan här förenkling. Men å andra sidan får jag hoppas att ingen som forskar i ämnet änvänder dem.

    Här har du förresten en annan från SMHI som inte heller är uppdaterad vilket jag tycker är synd;

    http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=8881&a=25030&l=sv

    SvaraRadera
  68. Simon K>> Eller kort sagt:
    Det är mer fruktsamt om du svarar konkret på mina inlägg, istället för att generellt försöka ifrågasätta min auktoritet.
    För vi är båda överens om att jag inte är/har någon auktoritet på detta område. ;)

    SvaraRadera
  69. Beträffande ditt kollage (rekonstruktioner 2000 år + tempdata 2000-talet), så behöver du lägga till 0.15 på WoodForTrees för att ligga på Hadleys normal.
    Sedan så ser jag att du har använt januari 2008/2009 i stället för hela året (WoodForTrees visar månadsdata). Det blir särskilt missvisande för 2008, som hade en särskilt kall januari.
    Det kunde också vara intressant att visa medelvärdet för 2000-talet (som ligger på 0,40). Lycka till!

    Slutligen vill jag uppmärksamma dig på att om man scrollar ner Rhodes sida, så hittar man fullständiga referenser inkl länkar till originalartiklarna.
    Jag ser nu också att vi har sammanställningen från IPCC AR4 här på bloggen.

    SvaraRadera
  70. Mitt inlägg här ovan var naturligtvis riktat till Patrik.

    SvaraRadera
  71. Lars K>> Jag gjorde en ny, som endast har med HadCRU3, såg du den?

    Annars ser du den här:
    Länk

    Angående spannet så har jag inte matat in något slutår på Woodfortrees, vilket väl borde resultera i att den visar så långt som de har fått in data?
    Ja, jag har markerat januari -08, men även den högsta punkten som har inträffat därefter, därav att det är en blå och en röd linje. :)

    Jag tycker att man kan se att, givet de osäkerheter som trots allt finns i proxydata, det inte är superlångsökt att perioder under MWP och dagens temperaturer kan ha varit ganska lika.
    Trots allt så är väl 1950-2009 inte en längre period än att den kan motsvaras av en av de många högfrekventa toppar som man ändå ser i vissa rekonstruerade serier.
    Eller vad tycker du?

    SvaraRadera
  72. Patrik,
    Angående Yamal måste jag erkänna att den diskussionen går några meter över huvudet på mig. Jag utgår ifrån att Realclimate kommer att ta upp den, liksom förhoppningsvis Tamino eller Rabett.
    Som regel tycker jag att den här typen av stormar brukar dö ut ganska fort och det visar sig att det egentligen inte var nått, men det säger förstås ingenting om hur det blir nu.

    SvaraRadera
  73. Några meter över huvudet på dig?

    Så svårt är det väl inte;

    Hockeyklubban har nu gått av för gott! Maken till körsbärsplockning av data har väl sällan skådats...

    Den berömda grafen har baserats på ett fåtal väl valda data. När man använder hela datasetet (som ÄNTLIGEN blivit tillgängligt) saknar hockeyklubban blad.

    Inte svårt alls, Anders. Alla data och beräkningar finns på climateaudit.org.

    Inte ens de glada gossarna på RealClimate kan rädda er nu...

    SvaraRadera
  74. Daniel,
    Min kunskap om klimatproxies är tyvärr alltför grund för att jag ska kunna tolka det aktuella datasetet som det presenteras hos McIntyre och Watts.
    Det här är som bekant inte första gången "AGW-hypotesen" "pulvriserats", men efter ett tag brukar det hela visa sig vara en storm i ett vattenglas och även "skeptikerna" drar vidare. Minns till exempel (även om det är svårt) artikeln av McLean, de Freitas och Carter från i juli.
    Som sagt: Jag avvaktar. Och påminner dessutom om det som allt för ofta glöms bort: Teorin om antropogen global uppvärmning vilar ingalunda på vare sig hockeyklubban eller andra temperaturrekonstruktioner.
    Slutligen: Tramset om att Real Climate kan eller inte kan "rädda" någon är mer än lovligt löjligt. Det handlar om vad vetenskapen visar och då går det inte an att hålla på ett lag.

    SvaraRadera
  75. Kan inte UI skriva en blogpost om det Daniel påpekar. Vore spännande att få höra den andra sidan ge sin syn på saken. Är det så graverande som det verkar?

    SvaraRadera
  76. Olaus Petri,
    Jag skulle tro att vi väntar tills det finns något publicerat. Ingen av oss är vad jag vet expert på trädringsproxies.

    Det sagt: Att skribenter och kommentatorer på diverse bloggar går bonkers över något som anses skjuta "AGW-hypotesen" i sank är inget nytt. Det brukar glömmas bort ganska fort. Vi får se vad som händer i det här fallet.

    SvaraRadera
  77. Hej.
    Jag undrar lite över hur "nära nutid" vi kan titta på koldioxidnivån i iskärnor?

    SvaraRadera
  78. Malin,

    Det finns ingen klar gräns för hur nära nu som iskärnor kan ge koldioxidnivå information. Snön som faller på glaciären blir med tiden till is. När den blivit is är de bubblor som finns i den isolerade från omvärlden. Det är i dessa man vanligen mäter. Det tar ca 20-100 år för snön att bli is beroende på lokala klimatet. Under tiden det är snö så sker ett utbyte av luft med atmosfären ovanför. Det betyder att luften, och därmed koldioxiden, i bubblorna är yngre än isen runt bubblan. Man har genom experiment och studier funnit metoder att beräkna genomsnittsåldern på luften i bubblan.
    Alltså det är möjligt att se koldioxidnivåer fram till för något decennium sedan i glaciäris på tex Antarktis.
    Se tex här för beskrivning av en undersökning.

    SvaraRadera
  79. Hej!

    Här är en intressant undersökning som jag gärna skulle se populariserad på UI, om det inte redan gjorts (i så fall ge mig gärna länken)!

    An observationally based energy balance for the Earth since 1950

    Kan ni förklara lite mer om grunderna för en sådan här energibalans, och hur just dessa resultat ska läsas?

    Hälsningar

    John

    SvaraRadera
  80. Re Anders E från tråden "Allt beror så klart på solen"
    Angående havsnivåer:

    Nej, jag påstår inte att sattelitmätningarna är falsifierade. Jag pekar på det faktum att havsnivån uppenbarligen stiger betydligt långsammare än den landhöjning som sker i Sthlmstrakten, dvs ca 4 mm/år.Så hur mycket stiger havsnivån per år då? Accellererar den? Ska jag tro mina egna ögon,som säger mig att havet definitivt inte stiger på något anmärkningsvärt sätt, eller ska jag tro något jag läser i tidningarna, eller på internetbloggar?

    Mvh Labbibia

    SvaraRadera
  81. Labbibia
    Att östersjöbäckenet höjs är känt sedan 1700 talet och dess förklaring är att astenosfären sakta glider tillbaka under litosfären där den maximala istjockleken låg under den senaste istiden. Denna höjning överstiger vida hastigheten som haven stiger globalt sett. Detta gäller som sagt bara i de länder som tryckts ner ordentilgt av den senaste istiden. Andra länder är tvärtom mer sårbara för eustasisk förändring (p.g.a. smältande glaciäer och inlandssiar), då de på grund av andra isostasiska orsaker redan sjunker. Hursomhelst, Här kan du läsa mer om havsnivåer.

    SvaraRadera
  82. Re Calle
    Jo, just det. Enligt säkra källor är landhöjningen ca 4 mm/år i Sthlm. Och att den är en "rekyl" på den tidigare inlandsisens tryck mot den Skandinaviska landmassan är ju allmänt vedertaget.
    Så långt är vi överens?
    Men om nu havet stiger med (som det sägs) ca 4 mm/år så borde ju landhöjningen och den förmodade havsnivåhöjningen (även i Östersjön) ta ut varandra?
    Eller hur?
    Eller menar du att Östersjön inte påverkas av övriga världshav?

    Men nu visar det ju sig att havsnivåhöjningen "inte räcker till" för att matcha den nuvarande landhöjningen.
    Hur ska man förklara det?

    Mvh Labbibia

    SvaraRadera
  83. Labbibia
    I Sverige så är jag generellt sett inte så orolig för havsniåerna i en snar framtid. Jag vet dock inte hur länge landhöjingen kommer att fortsätta i Sverige eller exakt hur stor skilland det är mellan landhöjningen i norra och södra Sverige (den torde vara mindre i de södra delarna av Sverige). Så om havshöjingen globalt sett blir ett probelm även i Sverige om exempelvis 100 år kan jag i nuläget inte svara på.
    mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  84. Re Calle
    I Norra Sverige är landhöjningen ca 9 mm/år, i Sthlmsområdet som tidigare sagts, ca 4 mm.
    I Skåne däremot ligger det stilla, eller tom sjunker landet något.

    Stora variationer alltså.
    Landhöjningen väntas inte avta ännu på ett bra tag. Faktum är att norra Kvarken beräknas bli en sötvattensinsjö så småningom.
    (Källa Wikipedia)
    Man kan kanske fråga sig hur relevanta de skräckscenarios med 6 M högre vattennivå inom 100 år som levereras i gammelmedia är?
    Och, framförallt, vart FÅR dom allt ifrån?
    Följdfråga, om man uppenbarligen skarvar rejält i vissa frågor, vad säger att man inte gör likadant över hela linjen?

    Mvh Labbibia

    SvaraRadera
  85. Labbibia,
    Det finns regionala och lokala variationer i havsnivåhöjningen, och som redan berörts kan den både motverkas och förstärkas av höjning, respektive sänkning av landmassan.

    Jag misstänker att vindar och strömmar gör det vanskligt på gränsen till meningslöst att dra några slutsatser utifrån dina okulärbesiktningar.

    SvaraRadera
  86. Re Anders E
    Nja, nu var det faktiskt inte mina okulärbesiktningar saken gällde från början. Calle bad mig flytta över ämnet till denna tråd.

    Jag tog upp det faktum att Sthlms stad kommer att SÄNKA kajerna med 0,5 m. Detta på grund av att vattennivån blivit så låg, att själv kajfundamentet skadats.
    Reparationerna beräknas kosta den nätta summan av 250 miljoner kr.
    Det är alltså ett ofrånkomligt empiriskt bevis för att (om den nu existerar) havsnivåhöjningen inte klarar av att hålla jämna steg med landhöjningen i Sthlm.

    Mvh Labbibia

    SvaraRadera
  87. Patrik, du skrev:


    Men nu är det ju istället så att zoner förändras oberoende av varandra i olika faser.
    Att man alltså har proxydata från zon A, B och C säger inte ett dyft om hur klimatet har förändrats i zonerna D, E, F, G, H...


    Det enda sätt jag kan tolka detta på är att klimaten i olika zoner i världen är helt oberoende av varandra, och jag har ändå ansträngt mig för att hitta andra tolkningar. Om de inte vore helt oberoende så borde en förändring i zon A t ex kunna öka sannolikheten för en liknande förändring i zon D osv. Men du skriver uttryckligen "säger inte ett dyft".

    Kanske borde du vara mer försiktigt med vad du skriver och klaga mindre på att du blir misstolkad.

    SvaraRadera
  88. Som sagt, Labbibia, det finns andra faktorer som påverkar vattenståndet än havsnivå- och landhöjningen. Inte heller Stockholm stads beslut att sänka sina kajer falsifierar satellitmätningarna.

    Tyvärr, kanske ska tilläggas.

    SvaraRadera
  89. Lars Karlsson>> Ok, jag kanske uttryckte mig sämre än perfekt.

    Det jag menar, och som du naturligtvis redan vet att jag menar, är att när det under en tidsperiod blir varmare i område A, B, C så kan det under samma tidsperiod bli kallare i område D, E, F, G, H...

    Att t.ex. Atlantströmmar under MWP blivit varmare och "tinat upp" Grönlands sydkust, samtidigt som inlandets glaciär knappt påverkats alls är inte på något sätt omöjligt - eller?
    Om vi då har 3 (tre) platser med proxydata från Grönland för denna tid, varav samtliga av (naturliga skäl) är inne på glaciären, långt ifrån kusterna så betyder det att vi kan dra vilka slutsatser från Grönlands södra kustklimat?
    Inga.

    Och ja, jag är medveten om "det bästa vi har", men återigen, det ovanstående betyder ändock att vi bör ta proxydatasammanställningar med en stor nypa havssalt.

    Vet inte när jag senast var tvungen att förklara mig så många gånger, på så många olika sätt, trots att ingen i diskussionen egentligen har haft ett enda argument som emotsäger vad jag säger.
    Jaja...

    För att citera den där snubben på NASA som först trodde att han såg att havs-T hade sjunkit drastiskt men senare upptäckte att det var felaktigt;
    "If we don't know the temperature of the oceans, then we know nothing." (minns inte exakta ordalydelsen, men ni vet säkert vem jag pratar om)
    Ser ingen anledning till varför detta bara skulle gälla EFTER 1979. ;)

    SvaraRadera
  90. Angående havsnivåer så var Vinga (där Evert Taube växte upp) två öar så sent som på 1700-talet.
    Landhöjningen har sett till att sundet mellan dessa numera istället är två vikar.
    När man står där och tittar så inser man att det har varit en betydande landhöjning där sedan 1700-talet.

    SvaraRadera
  91. Patrik,

    Jag tror inte att någon försöker använda proxies för att dra slutsatser om så specifika platser som Grönlands södra kust (om inte proxies kommer från just den platsen). Det handlar om globala medeltemperaturer, eller norra halvklotet och så.

    SvaraRadera
  92. Patrik,

    Från "Allt beror såklart på Solen!"


    Jag har inte sett någon kritik att kryssa förbi. Jag har noterat att du säger att det är något fel med proxydata, men ingen kritik att ta fasta på, inga alternativa förklaringar till varför samtliga källor till proxydata pekar på samma trend. Bara påståendet att det skulle vara för få mätpunkter för ... för något. Det är bara för dig att säga vad det är du säger.

    Jag har inte sagt något om uppsampling av bilder. Jag säger att varje datapunkt har en respektabel upplösning som du försöker trivialisera till "plats".

    Du kan jämföra det med en hög-ISO-bild i ett skumt rum, utan blixt. Om du väljer ut de ljusaste anomalierna som mätpunkter och sedan snittar luminositeten av dessa punkter så får du ett snittvärde som ligger långt över snittvärdet för hela bilden (men knappast på vitt.) Om du istället gör ett slumpmässigt urval får du, även med relativt få mätpunkter, en fungerande approximation av bildens snittluminositet.

    (Det är kanske här du börjar tänka på uppsampling, trots att det är nersampling att ta ett fåtal mätpunkter för att skapa vad som effektivt blir en lågupplöst tumnagel.)

    Din kritik kokar ner till att sampla ner en jämngrå 10Mpixel raw-bild till 6x5 pixel och få en vit bild som resultat. Vad föreslår du? Att någon har satt sig på gamman? Att nedsampligen är buggad och i själva verket adderar hellre än kör en gaussian average på de omfattade pixlarna? Eller vad? För säg vad du vill, tumnageln är VIT.

    Exemplet med trumpetaren är ännu underligare. Även med en USEL reproduktion kan du uppfatta om volymen stiger eller sjunker. Fan, folk reproducerade samplingar genom att medvetet (med interrupts) introducera BRUS mellan kanalerna i SID-chippet, där du utan enkla hjälpverktyg som undertexter kunde uppfatta röster. Att högre upplösning finns betyder inte att trenden i lågupplösta samplingar försvinner, eller är en artefakt. För något sådant krävs det ett riktat fel. Ett avsiktligt fel. Men det har du inte sagt att du menar. Bara att det är något, ospecificerat, fel på proxydatat.


    Närhelst du känner för det får du gärna berätta om något du behärskar.

    / Per

    SvaraRadera
  93. Patrik,

    Om golvet är varmt i köket, varmt i hallen och varmt i sovrummet, tror du då att resten av golvet är:

    1. Varmt.
    2. Kallt.
    3. FULLKOMLIGT OKÄNT TERRITORIUM.

    / Per

    SvaraRadera
  94. Re Anders E
    Det står ju uttryckligen i programförklaringen till er blogg att ni ska försöka debunka missuppfattningar i klimatfrågan.
    Jag anser att du Anders, Calle och jag tillsammans här har debunkat en viktig missuppfattning. Nämligen den att haven skulle stiga på något uppseedeväckande vis, och att havsnivåhöjningen på något vis skulle vara accellererande. Vi har tillsammans även debunkat gammelmedias lösnummersäljande klimatskrämselskott om att nivåerna skulle komma att stiga sex (6!) meter inom de närmaste nittio åren.
    Därom är vi väl överens?

    Mvh Labbibia

    SvaraRadera
  95. Labbibia,

    Du använder medvetet kvalifikatorn "på något uppseedeväckande vis". Du jämför vidare med nordens landhöjning, som är ett specialfall.

    Haven stiger. Huruvida det är uppseendeväckande för dig förändrar inte detta faktum. Att du medvetet VÄLJER att jämföra det med landhöjning i ett fåtal av världens länder är tyvärr obegripligt, och i vilket fall som helst en mycket dålig referenspunkt.

    / Per

    SvaraRadera
  96. Labbibia
    Runt 0.5-0.7 m höjning baserat på den termiska expansionen och smältvatten under de kommande 100 åren är siffror jag är bekant med. Jag visste inte 6 m havsnivåökning var någon generellt accepterad siffra i massmedia eller att det överhuvudtaget skulle vara en vanlig missuppfatting. Det har kanske framförts som ett inte särkilt sannolikt men möjligt scenario(?). Hur som helst så står det mycket strunt i kvällsparessen, vilket inte är något ovanligt.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  97. Vi har en post som diskuterar havsnivån lite: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2008/12/tuvalu.html


    Sedan dessa har också detta kommit:
    The average global sea level trend for the time segments centered on 1962 through 1990 is 1.5 ± 0.5 mm yr−1 (standard error), in agreement with previous estimates of late 20th century sea level rise. After 1990, the global trend increases to the most recent rate of 3.2 ± 0.4 mm yr−1, matching estimates obtained from satellite altimetry.

    http://ams.allenpress.com/perlserv/?doi=10.1175%2F2009JCLI2985.1&request=get-abstract&ct=1

    SvaraRadera
  98. Per Edman>> Det finns en sak som du skriver i ditt långa inlägg som gör att allt det andra faller:
    "Om du istället gör ett slumpmässigt urval får du, även med relativt få mätpunkter..."

    Det är ju precis det som är problemet i detta fall.
    Urvalet är inte slumpmässigt.

    Det är inte en slump att man inte kan plocka proxydata från Grönlands kust eller någon stans från de ~70% som täcks av hav.

    Ett slumpmässigt urval som hade varit godtagbart (om det nu hade varit möjligt) hade varit 30 datapunkter (nöjd med uttrycket?) fördelade jämnt över jordens yta.

    Allt det andra du skriver blir oväsentligt i ljuset av ovanstående.
    Inser du verkligen inte detta?

    Att köra med analogier är problematiskt, antingen det gäller bild- eller ljudhantering.
    Men att hävda att det inte spelar någon betydander roll (att osäkerheten är acceptabel) när man inte har en enda datapunkt från ~70% av jordytan är och förblir ett mkt egendomligt uttalande.

    Och snälla... Kan ni inte lägga av med de nedsättande kommentarerna och hålla er till saken?
    Det börjar bli patetiskt och de enda som förlorar på det är ni.
    "Närhelst du känner för det får du gärna berätta om något du behärskar." Vad ska det betyda egentligen? Pinsamt. För dig.

    Försök nu att skriva nästa inlägg utan nedsättande kommentarer.

    SvaraRadera
  99. Per Edman>> Förresten, har du sett detta:
    Vinlandkartan är äkta säger Köpenhamns Konservatorskola

    Får ganska stora implikationer för de som påstår att inte MWP var varmare än dagens klimat - eller? ;)

    SvaraRadera
  100. Lars Karlsson>>
    Givetvis menar jag inte att man ska vara fixerad vid Grönlands sydkust. Även jag talar om globala snitt/trender. Självklart. Trodde du verkligen något annat?

    Och du menar att trenden inte kan ha sett annorlunda ut t.ex. på Grönlands sydkust, och för den delen hundratals andra områden på jorden där man inte har kunnat ta fram proxydata?

    Du menar att det är omöjligt att tänka sig att trenden vid Grönlands sydkust under t.ex. en 100-års period kan ha varit +0,5/decennium, fast den kanske bara var +0,1 i inlandet i snitt?
    OBS: Detta var alltså fingerade siffror, det är ett exempel.

    När man bara har 30 datapunkter så krävs det inte särskilt många fler, med annorlunda trend, för att komma fram till ett helt annat resultat. Eller hur?
    OBS: Jag VET inte att det är så att resultatet skulle bli annorlunda, jag hävdar bara att det är fullt möjligt och kanske till och med sannolikt med tanke på att proxydatapunkterna hittas i liknande geografiska områden.

    SvaraRadera
  101. calle>> Angående 6 meter:
    Du har alltså inte sett National Geopgraphics återkommande dokumentär på deras TV-kanal, "Six degrees could change the world"?
    Där talas om ~6 meters havshöjning med dramatiska röster.

    Om inte, försök att få tag på den, så kanske du börjar begripa varför vissa människor är upprörda över medias bild av det hela.

    NG vill ju dessutom ha en hög vetenskaplig framtoning. Det är inte direkt Aftonbladet vi talar om i detta fall.

    SvaraRadera
  102. Patrik du missar en stor poäng, forskarna som jobbar med proxies gör givetvis kontroller för att se hur rättvisande dessa är. Hittar någon fel med deras antagande så publicerar man detta och påpekar felen... du är så klart också välkommen att göra det:

    Oerlemans, J.H. (2005). "Extracting a Climate Signal from 169 Glacier Records". Science 308: 675-677

    Moberg, A., D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005). "Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data". Nature 443: 613-617

    Jones, P.D. and M.E. Mann (2004). "Climate Over Past Millennia". Reviews of Geophysics 42: RG2002

    För att bara ta 3st... fler finns om du vill.

    SvaraRadera
  103. Patrik, jag kan inte så mycket om Vinlands-affären. På vilket sätt skulle kartans äkthet påvisa att MWP var varmare än nu?

    SvaraRadera
  104. ErikS>> Grönland finns avbildat som en ö, och dessutom i förvånansvärt hög detaljrikedom och med rätt så korrekta proportioner.
    Detta bör tyda på att, eftersom flygplan och satteliter var ovanliga på denna tid, att folk hade seglat runt Grönland innan ~1400. Kartan dateras nu av danskarna till minst 50 år innan Columbus upptäckt av Amerika.

    Det är svårt att tänka sig att någon genomfört en sådan seglats med den tidens teknologi (sannolikt flera med tanke på detaljrikedomen) i ett klimat som ska ha varit kallare än vårt nuvarande.

    Faktum är att just den höga detaljrikedomen på Grönland och den låga på övriga landmassor på kartan är en sak som har väckt stora misstankar om förfalskning.
    Måste själv säga att det är en slående skillnad på detaljrikedomen.
    MEN det skulle i och för sig kunna tyda på att den ursprungligen är ritad av befolkning just på Grönland, vilket leder tankarna till Vikingarna... ;)

    Vinlandkartan på Wikipedia, ännu inte uppdaterat med de nya rönen från Danmark.

    SvaraRadera
  105. Magnus W>> Nejdå, jag missar inte den poängen.
    Det är ju helt logiskt att för den som är fostrad i modern vetenskapsteori att godta "det bästa vi har".
    Vore egentligen konstigt ifall någon forskare tänkte som jag gör, det är jag fullt medveten om.

    Nu är ju inte jag forskare och har därför en helt annan frihet i tanken.
    Jag kan t.ex. säga, istället för "ja, det är ju det bästa vi har", "nä, det här var inget vidare". ;)

    SvaraRadera
  106. Patrik,

    Fast inget vidare... duger inte för att få så många ansedda publikationer... det måste hålla mycket hög kvalité för vad som gjorts.

    SvaraRadera
  107. Patrik skrev:
    Och du menar att trenden inte kan ha sett annorlunda ut t.ex. på Grönlands sydkust, och för den delen hundratals andra områden på jorden där man inte har kunnat ta fram proxydata? ...
    Nej, det menar jag inte och jag har verkligen inte påstått något sådant. Lägg dock märket till med vilket änglalikt tålamod jag besvarar den helt onödiga frågan.

    Om nu t ex trenden under en period för det globala genomsnittet (och alltså på de flesta platser på jorden) är uppåt, så bör chansen att få en motsatt trend i genomsnittet för 30 olika plaster utspridda över jorden rent statistikt sett vara ganska liten.

    SvaraRadera
  108. Lars K>> Tja, uppenbarligen har man i dessa proxydata missat t.ex. detta:
    400 år med flera grader varmare klimat i Peru, under medeltiden

    Om man tittar på "hockeyklubban" så finns där inga tecken på något annat än en bråkdel av en grads höjning av T under MWP.
    Givetvis finns möjligheten att ovanstående "heta tid" endast var lokal i Peru.
    Dock verkar ju inte forskargruppen bakom detta arbete anse att det var något annat än just en global uppvärmning - med flera grader.
    Var hittar man det på den berömda hockeyklubban?

    Där finns inget som helst utrymme för mer än ~1 grads förändring.

    Vad har du att säga om detta tro?

    SvaraRadera
  109. Patrik skrev: Dock verkar ju inte forskargruppen bakom detta arbete anse att det var något annat än just en global uppvärmning - med flera grader.

    Var någonstans talar de om globalt klimat?

    SvaraRadera
  110. Klimatet på en viss plats varierar naturligtvis mer än det globala klimatet. Det senare är ett genomsnitt av klimaten på ett stort antal platser, och genomsnitt har just den egenskapen att det varierar mindre än de saker som det är beräknat utifrån.

    SvaraRadera
  111. Lars Karlsson>> Läs på sidan 11 i PDF:en med artikeln. Sista stycket innan "Conclusions".
    Jag utläser det de skriver där helt klart som att de lutar åt att det var mkt varmare inte bara lokalt utan över större områden än så.
    "Globalt" hittar man mest i rubriksättning och brödtext i de journalistiska artiklar som fört fram nyheten.
    Det som framför allt gör att de faktiskt verkar motsätta sig den numera gängse uppfattningen att MWP knappast var ett globalt fenomen är att man sedan en tid har slutit sig till att de varma perioderna var korta och knappt ens kunde räknas som "klimat" - Chepstow-Lusty visar dock att det var 400 år av konstant, stabilt, varmt klimat under vilket Inkafolket växte lavinartat och erövrade enorma landmassor.
    Denna "frekvensskillnad" är viktig tror jag.

    Att snittet varierar mindre än de enskilda dataserierna är självklart.
    Men det är också sant att det inte behövs särskilt många fler dataserier för att kunna göra en stor skillnad på sammanställningen av de ~30 som finns i IPCC:s senaste, eller hur?
    Alltså, hade man haft kanske 2-300 serier, jämnt fördelade över klotet, så hade det ju krävts betydligt fler för att förändra det sammanställda snittet - ja?

    Det är inte jättesvårt att hitta sådana här enskilda studier som inte riktigt passar ihop med IPCC:s slutsats att det var ~0,5 grader kallare under MWP än nu.

    Ett annat, väldigt färskt, exempel är svensken Daniel Hansson, som i sin avhandling om Östersjön kommer fram till att dagens vattentemperatur där har förekommit två gånger tidigare sedan 1500.
    Stämmer inte heller särskilt väl ihop med de slutsatser IPCC drar av "hockeyklubban".

    Men... Det allra intressantaste och som egentligen är det enda i sammanhanget som spelar någon roll, är att Chepstow-Lusty slår fast att civilisationerna i Sydamerika har gynnats kraftigt av varmare perioder och att de som föregick Inkafolket gick under då det innan MWP var betydligt kallare.
    Alltså, lite förenklat, varmt = bra, kallt = dåligt. Precis det som många av oss AGW-skeptiker ofta brukar hävda. ;)

    SvaraRadera
  112. Det finns frågetecken kring MWP, som måste vägas in, och som jag nyss lade in på min blogg, och som jag är ofin nog att länka till: http://alpinechar.blogspot.com/2009/10/den-medeltida-varmperioden-och.html

    SvaraRadera
  113. Bo>> Det var lite kortfattat på din blog där tycker jag, men intressant. :)

    Värt att notera är väl det som sällan talas om nu för tiden:
    Klimatzoner

    Förändringar i olika riktning då det gäller temperatur, luftfuktighet m.m. i de olika zonerna och även inom zonerna är väl lag snarare än undantag?
    En typ av zon på en plats på jorden kan väl mkt väl förändras i en riktning, medan en likadan typ av zon på annan plats på jorden förändras i en annan riktning?

    Detta är en av anledningarna till att jag är så skeptisk till användande av proxydata från 30 platser i IPCC:s rapport, då det gäller 1000-1400.

    Den andra är, såklart, att 70% av jordytan är okänd för tidsperiden (oceanerna).

    SvaraRadera
  114. Patric, om jag inte såg fel i i IPCC-rapporten, så var det drygt 30 analyser som låg till grund för rekonstruktionen år 1000, hur många platser det baseras på har jag ingen koll på. (Mina engelskakunskaper gör att det tar lite tid att tröska igenom rapporten som är j-t omfattande.

    År 1500 brydde jag mig inte om att försöka räkna källorn. Så mellan år 1000 och 1500 växer underlaget kraftigt.

    Och jag är övertygad om att kunskapen kommer att öka om tiden både före och efter år 1000. Dessvärre kommer en del av den kunskapen att komma från de glacier som drar sig tillbaka och blottlägger en del klimathistoria. Och eftersom vi har ett förhållandevis stort material från norra sverige, inklusive Abisko, kommer man att kunna göra jämförelser som inte varit möjliga tidigare.

    Resultatet av en sådan jämförelse kan mycket bli det som indikeras av Kårsavagge: Att forskarna helt enkelt har överskattat MWP.

    Ps. Hyfsade rödingsjöar i dalen! Ds

    SvaraRadera
  115. Patrik,
    Vi har ett blogginlägg om bla. klimattyper (även kallat: klimatzoner).
    Här
    Som beskrivs i inlägget så uppstår klimattyperna genom geografins och atmosfärens samverkan. Det är bla sådant som klimatmodellerna är viktiga för att simulera.

    SvaraRadera
  116. Nej Patrik, man kan inte tolka artikeln (s 11) som om det skulle varit flera grader varmare globalt.

    SvaraRadera
  117. Hej
    Jag undrar om Milankovic-cyklerna påverar den globala temperaturen, eller om det bara är lokala förändringar?

    MVH
    Malin

    SvaraRadera
  118. Malin
    De påverkar i högsta grad, de har i stor utsträckning styrt klimatet de senaste årmiljonerna och lär göra det i några miljoner år i framtiden också. De verkar dock på långa tidskalor så de har inget att göra med dagens snabba temperatur förändringar att göra. Här
    kan du läsa mer och om du misstror wiki kan du läsa källhänvisningarna istället.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  119. Patrik och Olaus, vid det här laget borde ni väl ha läst och förstått vår modereringspolicy?
    Då syftar jag speciellt på att "hålla dig till ämnet för posten du kommenterar". Vi har de här öppna trådarna för den typen av allmäna länktips.

    SvaraRadera
  120. Hej!
    På SkepticalScience nämns en intressant undersökning som visar att påståenden om att klimatet var (globalt) varmare under medeltiden inte stämmer. I själva verket rör det sig om regionala fenomen. Kanske värt ett större inlägg på UI?
    / John
    Länken till Sceptical Science

    SvaraRadera
  121. En fundering kring detta med årsringar på träd. Vad jag förstår så ligger detta tillgrunden för bl.a. Mann's raka linje (t.ex. utan MWP)?! Men när man har kunnat jämföra trädringdata med verkligt uppmätta temperaturer så visar det sig att trädring-data visar fel (fr.o.m. 60-talet?). Betyder inte detta att hela dataserien med trädringdata borde underkännas?

    SvaraRadera
  122. ConnyT, Nej det är inte bara trädringar som är proxies. Faktiskt är flera av de historiska analyserna, Inkl. Manns senaste 2008, helt utan trädringsdata.
    Se här Seriösa forskare som M Mann har redan tänkt och arbetat för att få så säkra uppgifter som möjligt.

    SvaraRadera
  123. Hej kan ni läsa Greg Craven's bok
    "What's the worst that could happen?" och recensera den är ni snälla? Den är inte särskillt lång och biblioteken tar nog gärna in den om ni inte vill belasta era konton. (Greg C undervisar normalt gymnasie elver så han försöker "roa" för att behålla intresset i ett trist ämne, så förlåt honom hans brister)
    Lite länkar;

    http://www.gregcraven.org
    http://manpollo.org/

    manpollo har länkar till hans youtube filmer på över 7 timmar.Väl värda att se om tiden finns.

    SvaraRadera
  124. Jag har skrivit ned mina observationer från publika mätserier här:
    http://biphome.spray.se/karl.runmo/klimat/klimat.htm
    Det vore intressant att få en kommentar om det verkar rimligt eller inte och i så fall varför.

    Hälsningar
    Karl Runmo

    SvaraRadera
  125. Karl, som av en slump har precis samma "analys" redan beskrivits hos Anthony Watts och debunkats av tamino.

    SvaraRadera
  126. ErikS, tack för din kommentar!
    Jag hade inte förut sett länkarna som du gav, men det var inte förvånande att andra sett sambanden jag ser.

    Jag måste dock notera att kurvan som används för att vederlägga rimligheten i den ackumulerande kurvan av solinstrålning är en rak linjär STIGANDE kurva. Just det, stigande. Hur kan man vederlägga en stigande kurva med en stigande kurva??? Jag skulle hellre vilja påstå att det är ett argument FÖR den ackumulerande kurvans rimlighet!

    Dessutom, vet man det exakta värdet för jordens avkylning använder man det istället för medelvärdet, kurvans karaktäristik förändras inte för olika värden på avkylningen...
    /Karl

    SvaraRadera
  127. Karl, tamino visar att man kan få en linjärt stigande kurva att se parabolisk ut med den analysmetoden. Du har visat att det går att utföra matematiska operationer på solkurvan så att den nästan ser ut som temperaturen. Rätt ointressant, men om du ändå vill veta om de underliggande fysikaliska antagandena bakom den här modellen har tamino beskrivit även detta.

    SvaraRadera
  128. Jag skulle vilja påstå att jag har mer på fötterna än bara manipulering av kurvor, eftersom både det 11-åriga och det 30-åriga medelvärdet av solinstrålningen också visar en ökning som börjat i början av 1900-talet. Det jag har försökt visa är att Uppsalainitiativets påstående att solinstrålningen inte har något samband med den senaste tidens temperaturökning inte är sant.
    Det förvånar mig inte att detaljerna för avkylningen är väldigt komplexa, att avkylningen inte är konstant, men det motsäger inte en ackumulerande uppvärming på grund av ökad instrålning från solen.
    Jag skulle ha kunnat manipulera värdet som motsvarar avkylningen så att kurvans förändring passade bättre med temperaturkurvan, men jag valde hela seriens medelvärde i brist på bättre.

    Tack för dina svar och dina intressanta länkar!
    Hälsningar
    Karl Runmo

    SvaraRadera
  129. Karl, du inser att din modell implicerar att solinstrålingen i december år 1700 har precis lika stor inverkan på klimatet just nu som den nuvarnde solaktiviteten? Det tidigare datumet kan väljas valfritt, år 7685 före Kristus går precis lika bra som år 1700. Den ignorerar Stefan-Boltzmanns lag som beskriver hur mycket värmestrålning som lämmnar jorden.

    Din modell är heller inte särskilt matematiskt plausibel. Om du väljer ett annat startår för solinstrålningen får du en annan form på kurvan.

    Du har tänkt fel. Gör om, gör rätt.

    SvaraRadera
  130. ErikS, Jag går inte riktigt med på att jag bortser från Stefan-Boltzmanns lag, däremot gör jag en mycket grov förenkling.
    Finns det någon seriös uppskattning av temperaturen gjord som jämfört med variationerna i solinstrålningen och som räknar med Stefan-Boltzmanns lag?

    Invändningarna av både Dig och Tamino angående den ackumulerande kurvan handlar mest om ifall kurvan ser exakt ut som den gör eller inte, vilket egentligen är ganska ointressant. Invändningarna handlar ju inte om ifall det finns en ackumulation överhuvudtaget som förklarar den senaste tidens värmeökning, det är ju det som är det intressanta i det hela.

    SvaraRadera
  131. Lätt att kontrollera koldioxidutsläpp?, Tyskland, Vattenfall och Kina med flera kommer att bygga system som återför CO2 till berggrunden i sina kolkraftverk - detta kommer att bli mycket "lätt" att kontrollera vilket är ett krav från Obama.

    SvaraRadera
  132. Pehr Björnbom9 januari 2010 15:26

    Fel av mig angående Douglass et al. (2008). De har nämligen inte gjort fel på standarddeviationen.

    Douglass et al. har utsatts för ingående kritik av Santer et al. (2008) för hur de beräknat standarddeviationen för temperaturtrender beräknade med klimatmodellerna.

    Jag har tidigare ansett att Douglass et al. har beräknat standarddeviationen felaktigt när de jämfört klimatmodellerna med observationerna av temperaturen i den tropiska troposfären. Efter att ha begrundat förklaringarna i Douglass et al. (2007) och Douglass och Christy (2009) har jag ändrat mig och anser alltså att de inte har gjort fel.

    Här följer mina argument.

    Både observationernas och klimatmodellernas resultat är kurvor med en underliggande trend. Runt denna underliggande trend sker det kortsiktiga, slumpmässiga variationer. Summan av trend och slumpmässiga variationer är den observerade respektive modellerade kurvan.

    Frågan är nu om klimatmodellernas underliggande trend överensstämmer med observationernas eller inte. Det är ju den underliggande trenden som utgör klimatutvecklingen.

    Genom att klimatmodellerna kan köras många gånger kan man ta medelvärdet av många körningar. På så sätt utjämnas de slumpmässiga variationerna. Man får en medelvärdeskurva med lägre standarddeviation för jämförelse med observationerna. Douglass et al. har gjort så och de föregående argumenten stöder att de har gjort rätt.

    Observationerna har sin egen standarddeviation runt den underliggande trenden. Denna standarddeviation kan däremot inte förbättras eftersom det verkliga klimatet inte kan backas och köras en gång till som man kan med klimatmodellerna.

    Det verkar alltså som Douglass et al. har rätt medan Santer et al. delvis resonerat fel. Tilläggas bör att många klimatforskare anser att orsaken till den bristande överensstämmelsen mellan klimatmodellerna och data är att observationerna är felaktiga. Diskussionerna om detta pågår i den klimatvetenskapliga litteraturen men det är en annan historia.

    Referenser

    David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson and S. Fred Singer (2008). A comparison of tropical temperature trends with model predictions. Int. J. Climatol. 28: 1693–1701.
    http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/Published%20JOC1651.pdf

    B. D. Santer et al. (2008). Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere. Int. J. Climatol. 28: 1703–1722.

    Addendum to A comparison of tropical temperature trends with model Predictions. David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson, and S. Fred Singer, Int. J. Climatol. (2007) DOI: 10.1002/joc.1651
    http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/addendum_A%20comparison%20of%20tropical%20temperature%20trends%20with%20model_JOC1651%20s1-ln377204795844769-1939656818Hwf-88582685IdV9487614093772047PDF_HI0001

    Douglass and Christy (2009). A Climatology Conspiracy? Appendix A. American Thinker, December 20.
    http://www.americanthinker.com/2009/12/a_climatology_conspiracy.html
    http://www.americanthinker.com/2009/12/climate_conspiracy_appendix_a.html

    SvaraRadera
  133. Pehr,
    Så här skrev du i Bergström-tråden (om den globala temperaturen enligt modeller och observationer):

    3. Varje körning av en modell ger en viss kurva inom det gråa området. Motsvarigheten till en sådan kurva i verkligheten är de två kurvorna med observationer. Den kurva som visar medelvärdet av modellernas resultat motsvarar däremot inget verkligt fysikaliskt förlopp. Man kan nämligen inte backa klimatet och köra om det gång på gång. Medelvärdeskurvan kan alltså inte ge något mått på hur bra eller dåligt modellerna stämmer med observationerna. Medelvärdeskurvan är alltså inte jämförbar med de observerade kurvorna eftersom de senare inte representerar medelvärden utan engångsförlopp.

    Jag tycker det var ganska bra skrivet.

    Vad fick dig att tvärvända så?

    SvaraRadera
  134. Pehr Björnbom9 januari 2010 18:10

    Lars,
    Det som fick mig att ändra mig var att jag läste Douglass et al. kommentarer.

    Douglass et al. påpekade att det faktiskt är de underliggande trenderna mellan modeller och observationer som skall jämföras, inte enskilda modellsimuleringar med observationer. Det är nämligen de underliggande trenderna som representerar klimatförändringarna.

    Medelvärdeskurvan från modellberäkningarna ger en bättre informaiton om den underliggande trenden i modellerna än en enskild modellering. Detta beror på att slumpmässiga variationer utjämnas. Alltså skall standardavvikelsen för medelvärdeskurvan användas precis som Douglass et al. gjorde, inte standardavvikelsen för en enskild modellering enligt Santer et al:s resonemang.

    SvaraRadera
  135. Pehr,

    Hur separerar vi den underliggande trenden från slumpmässiga variationer i våra observationer?

    SvaraRadera
  136. Pehr Björnbom9 januari 2010 19:30

    Lars,

    Jag skall svara efter bästa förmåga även om det borde finnas andra på UI som borde kunna svara bättre..

    Exempelvis antar man att trenden är linjär och gör en linjär regression. Ni har ju själva diskuterat temperaturtrender här på UI och visat sådana linjära temperaturtrender i ett inlägg för inte så länge sedan. I bästa fall varierar de observerade värdena slumpmässigt runt omkring denna trendlinje och följer en normalfördelning. Denna normalfördelning innehåller standardavvikelsen som parameter.

    Man bör ta hänsyn till autokorrelation om tidsperioden är för kort för att antagandet om normalfördelning skall gälla. Autokorrelation leder till större standardavvikelse på grund av att värdena är beroende av i tiden närliggande värden.

    SvaraRadera
  137. Pehr,

    Ett litet tanke-experiment. Antag att du har en tärning (eller ett "lyckohjul" utan "taggar" från 1 till 6 om vi vill ha något kontinuerligt). Du konstruerar en datormodell av denna tärning och kör den 100 gånger. Du får ett medelvärde på 3,54 och en standardavvikelse på medelvärdet på låt oss säga 0,20. Du slår också tärningen en gång och får värdet 2, vilket inte ligger inom 3,54 +- 0,20. Innebär detta att din modell är felaktig?

    SvaraRadera
  138. Ska tilläggas att din tärningsmodell ger samma sannolikhet för 1, 2, 3, 4, 5, och 6.

    SvaraRadera
  139. Pehr Björnbom9 januari 2010 21:05

    Lars,

    Ett tankeexperiment. Antag att vi kör våra modeller omkring tjugo gånger och får ett medelvärde på temperaturtrenden på 0,2 +/- 0,04 grad/dekad på en viss höjd. Enligt observationerna är temperaturtrenden 0,05+/-0,07 grad/dekad på samma höjd. Felgränserna motsvarar +/- två standarddeviationer. Innebär detta att modellen är felaktig? Ja, så är det i ett sådant fall.

    Ditt tankeexperiment, Lars, är svårtolkat eftersom du representerar observationerna med ett enda tärningsslag. Observationerna i mitt tankeexperiment bygger på en lång tidsserie av temperaturmätningar ur vilka man får fram både temperaturtrenden och dess standardeviationen.

    Lägg märke till att Douglass et al. använde standarddeviationer för observationerna från litteraturen.

    SvaraRadera
  140. Pehr Björnbom9 januari 2010 21:16

    Lars,
    "Ska tilläggas att din tärningsmodell ger samma sannolikhet för 1, 2, 3, 4, 5, och 6."

    Vad menar du då med att medelvärdet av 100 tärningsslag blev 3,54 +/- 0,2? Vilken signifikansnivå kan ge ett sådant resultat?

    SvaraRadera
  141. Pehr,

    OK, så låt oss tänka i termer av tidsserier. Vi är alltså intresserade av trenden i den observerade tidsserien och hur den stämmer överrens med trenderna i modell-körningarna. Då vore det rimliga tillvägagångssättet att (1) beräkna trenden för observationerna, (2) göra ett antal modellkörningar och beräkna trenden för var och en av dessa, (3) beräkna medelvärde och standardavvikelse för mängden modell-trender och (4) jämföra dessa med trenden på observationerna.

    Douglass m fl har gjort steg 1 och 2, så de har redan tagit bort det mesta av bruset i tidsserierna. I steg 3 har de däremot beräknat standardavvikelsen för medelvärdet av trenderna. Så det handlar inte om att ta bort variationerna (bruset) inom varje tidsserie från modellkörningarna (det har de redan gjort), utan även variationen i trend mellan de olika tidsserierna. Men varför skulle inte modellkörningarna kunna ha olika underliggande trender? De har tänkt väldigt konstigt här!

    (Om vi tänker på hur det här hänger ihop med mitt tärningsexempel, så kan varje tärningskast motsvara trenden i en tidsserier.)

    SvaraRadera
  142. Pehr (fortsättning)

    Även om vi antar att den underliggande trenden är densamma för alla modeller så håller inte Douglass m fl resonemang.

    Modellkörningarna kommer ändå att ha en viss spridning, pga kvarvarande brus. Då borde även den observerade serien kunna ha lika mycket brus kvar, och därför kunna avvika lika mycket från modellens underliggande trend.

    SvaraRadera
  143. Pehr Björnbom11 januari 2010 01:01

    Lars,

    “Men varför skulle inte modellkörningarna kunna ha olika underliggande trender? De har tänkt väldigt konstigt här!”

    Modellerna skall i princip ha samma underliggande trend. Hela grundtanken med modellerna är ju att de skall beskriva klimatutvecklingen. Modellerna bygger alla på samma fysikaliska principer. Om modellerna är riktiga så beskriver de alltså samma underliggande trend, samma klimatutveckling.

    Det kan finnas skillnad mellan modellerna såtillvida att de innehåller parametervärden som varierar hit eller dit. Då får vi en variation i trender mellan de olika modellerna men denna kan betraktas som slumpmässig och man utjämnar den genom att ta medelvärdet (om man vet att en viss modell är felaktig har den överhuvudtaget inte i beräkningen att göra).

    Standardavvikelsen för detta medelvärde är det som skall jämföras med observationerna (vi vill ju jämföra den medelvärdestrend som modellerna varierar runt med det medelvärdestrend som observationerna varierar runt) och den skall beräknas på det sätt som Douglass et al. har gjort. Genom denna jämförelse mellan modellernas och observationernas medelvärdestrender kan man alltså testa om modellerna ger en riktig bild av klimatutvecklingen.

    “Modellkörningarna kommer ändå att ha en viss spridning, pga kvarvarande brus. Då borde även den observerade serien kunna ha lika mycket brus kvar, och därför kunna avvika lika mycket från modellens underliggande trend.”

    Ledsen, men jag förstår inte. Var vänlig och förtydliga ditt resonemang.

    SvaraRadera
  144. Man kan diskutera det vetenskapliga underlaget hur mycket man vill. Men när 10 år av erfarenhet allt starkare pekat åt ett håll medan AGW åt ett annat finns det allt större anledning att ifråasätta. Bevis finns för att jordens klimat blir varmare sedan 100-tals år - men senaste decenniets utveckling gör det långt minde trovärdigt än tidigare att denna beror på CO2.

    Ingen teori är bättre än dess överensstämmelse med verkligheten. Oavsett hur många som är för eller mot.
    Vilket inte är något argument mot en energiomställning,
    möjligen för en sådan som sker utan panik.

    SvaraRadera
  145. Anonym,

    Detta är förmodligen det mest diskuterade ämnet på den här bloggen. Du kan läsa om det i dessa inlägg

    SvaraRadera
  146. Pehr Björnbom11 januari 2010 19:20

    En egendomlig sak i fråga om Douglass et al. (2008) vs Santer et al. (2008) (se ovan) är att Douglass et al. har använt ett större värde på standardavvikelsen för klimatmodellerna än vad Santer et al. har gjort. Detta framgår av figur 6 i Santer et al.

    Douglass värde på standardavvikelsen dividerad med roten ur antal modeller är (proportionellt mot vidden av det gula bandet) är en fjärdedel av Santers värde (proportionellt mot vidden av det grå bandet). Men antal modeller som Douglass har använt är 22 och därför är Douglass standardavvikelse för enskild modell proportionell mot mer än fyra gånger vidden av det gula bandet.

    Trots detta kritiserar Santer et al. Douglass et al. för att ha underskattat standardavvikelsen i de enskilda modellerna (se punkt 2 längst ner på sid 1709 i Santer et al.).

    Som jag ovan diskuterat anser jag också att Santers et al. kritik av Douglass et al. enligt den efterföljande punkt 3 är felaktig. Santer ger ingen motivering till kritiken i denna punkt att det är fel att dividera standardavvikelsen med roten ur antal modeller före jämförelsen. Men det synsätt Douglass et al. har framhållit i sina förklaringar förfaller riktigt för mig enligt tankegångarna ovan.

    SvaraRadera
  147. Pehr,

    Ja, om man inte exakt kan fastställa vissa parametervärden, utan bara säga att de t ex ligger inom ett visst intervall så kan man variera dessa parametervärden inom sina intervall för olika körningar och på så sätt få olika trender. Vi har alltså osäkerhet i olika parametervärden och då få vi följaktligen osäkerhet om den underliggande trenden. Modellen säger alltså att den verkliga trenden (observationerna) bör ligga inom spridningen för dessa olika modelltrender.

    Vill vi minska osäkerheten så får vi helt enkelt se till att fastställa våra parametervärden med större noggrannhet. Då kommer också modellkörningarna och deras trender att ligga närmare varandra.

    Vad säger oss då medelvärdet av modell-trenderna? Det kan ses som en typisk eller representativ trend, eller som den mest sannolika trenden. Men det är fel att se den som den ”riktiga” trenden. Den finns ingen ”riktig” eller ”sann” trend” gömd i modellen. Vår modell säger oss att ett stort antal olika trender mycket väl kan inträffa. Om vi bara tittar på medelvärdet, så låtsas vi i praktiken att vår modell saknar osäkerhet (i parametrarna).

    Det är som med tärningen: medelvärdet av modellkörningarna blir runt 3,5, men de enskilda modellkörningarna kan ge både 1:or och 6:or. Precis som den verkliga tärningen. Om vi bara tar medelvärdet, så får vi en för snäv modell.

    Och även om vi har fullständigt exakta parametervärden, men viss slumpmässighet i modellen, så får vi en viss spridning. Tänk att vi utgår från en linjär trend, och lägger på brus. Sedan försöker vi ifrån den resulterade kurvan beräkna en linjär trend. Då kommer vi inte (om vi inte har väldig tur) att få tillbaka exakt samma linjära trend. Eftersom bruset är slumpmässigt, så kommer det inte att falla så att det precis jämnar ut sig. Det kommer kanske att nästan jämna ut sig, men en viss obalans komer att finnas kvar. Vi kommer att få en spridning mellan olika beräknade trender även när vi utgick från samma trend innan vi lade på brus. Och naturligtvis måste vi tillåta den observerade trenden att falla inom samma spridning, eftersom den också är beräknad från trend+brus.

    SvaraRadera
  148. Pehr Björnbom11 januari 2010 23:03

    Lars,

    Om vi har stora osäkerheter i parametrarna, och måste variera deras värden inom vida intervall, så är vi ju tillbaks till frågan om klimatmodellerna kan ge någon meningsfull information.

    Vi får många olika trender som kan stämma med vilka observationer som helst, även sådan observationer som skulle vara följden av en falland global temperatur. I så fall kan man inte säga att modellerna pekar på en global uppvärmning i form av ökande global temperatur. Deras resultat kan ju i så fall även innebära en fallande global temperatur.

    Följaktligen är klimatmodellernas resultat i ett sådant fall inte meningsfulla för att ta reda på vad som händer med klimatet. Andemeningen i Hans Bergströms uttalande (som initierade hela denna diskussion) att modellerna inte stämmer är därför riktig.

    PS Jag är osäker på om du har förstått poängerna med mina resonemang som bygger på att temperaturtrenderna, både observerade och modellerade, är (möjligen efter behandling för autokorrelation) normalfördelade stokastiska variabler som varierar runt medelvärden med vissa standardavvikelser.

    SvaraRadera
  149. Pehr,

    Även om vi har en normalfördelning så betyder det inte att vi kan kasta bort fördelningen och bara behålla medelvärdet. Medelvärdet är visserligen det mest sannolika värdet, men det är inte att betrakta som det "riktiga" värdet.

    Att en modell innehåller osäkerhet är inte samma sak som att modellen inte stämmer. Och visst finns det betydande osäkerheter i klimatmodellerna: det är t ex därför som klimatkänsligheten (för fördubbling av CO2) anges till mellan 1,5 och 4,5 grader, med 3 grader som det mest sannolika (eller liknande värden). Men sådan information är fortfarande meningsfull.

    SvaraRadera
  150. Pehr Björnbom13 januari 2010 21:28

    Lars,

    Men jag har väl aldrig nämnt något om “att vi kan kasta bort fördelningen och bara behålla medelvärdet”. Vad har du fått det ifrån?

    Självklart innebär felkalkyl och statistiska hypotestester att uttryck som att modellen stämmer eller inte stämmer förlorar sin mening om vi inte kombinerar dem med en signifikansnivå, konfidensgrad eller ett sannolikhetsvärde. Exempelvis kan man, som jag visat på en annan tråd, från Hadleys temperaturdata komma fram till att vi sedan år 2002 sannolikt haft en negativ global temperaturtrend. Sannolikheten för en negativ global temperaturtrend är omkring 80% enligt min uppskattning.

    Vi kan inte säga att Hadleys data stämmer med en sjunkande temperatur om vi inte specificerar en minimigräns för sannolikheten för att det är på det sättet, alternativ specificerar en signifikansnivå.

    Antagandet om normalfördelning är viktigt vid vetenskaplig felkalkyl och det finns en vetenskaplig grund för att man använder detta (se lämplig lärobok i statistik). Varje normalfördelad variabel har ett medelvärde och en standardavvikelse. Standardavvikelsen är ett mått på hur stora de slumpmässiga variationerna är runt medelvärdet och är grunden för att kunna representera dessa variationer matematiskt.

    En annan innebörd av uttrycket att “modellerna stämmer inte” är att de inte är pålitliga eftersom de bygger på en inadekvat teoretisk förståelse av klimatändringarna. Detta skulle jag tro är mer i linje med vad Hans Bergström menade.

    SvaraRadera
  151. Pehr,
    Att kasta bort fördelningen och bara behålla medelvärdet (och dess osäkerhet) är precis vad Douglass m fl gör.

    SvaraRadera
  152. Pehr Björnbom14 januari 2010 20:09

    Lars,

    Jag har läst Douglass et al. och känner inte igen att de skulle ha gjort någonting som liknar din beskrivning.

    SvaraRadera
  153. Pehr,

    Det är just vad de gör när de inte använder standardavvikelsen för trenderna, utan istället medelvärdet och dess standardavvikelse.

    SvaraRadera
  154. Pehr Björnbom14 januari 2010 20:56

    Lars,

    Jag har ju på den här tråden förklarat att jag kommit fram till att Douglass et al. har gjort rätt i detta avseende vilket innebär at de har tagit hänsyn till alla fördelningarna och deras standarddeviationer på ett korrekt sätt.

    Vi får helt enkelt enas om att vi är oeniga om vad som är rätt eller fel i den här frågan.

    SvaraRadera
  155. Pehr,

    Ja, vi får enas om att vi är oeniga. Jag kommer aldrig att gå med på att man ska använda ett kriterium för att observationerna stämmer med modellen som är så snävt att nästan inga modellkörningar heller kan anses stämma med modellen.

    SvaraRadera
  156. Pehr Björnbom15 januari 2010 20:23

    Lars, du förbiser helt enkelt att en modellkärning inte ger en trend. Det är mer komplicerat än så.

    En modellkörning stämmer med modellen per definition.

    SvaraRadera
  157. Hej!

    Vilka kommentarer bör göras till följande inlägg i dagens Helsingborgs Dagblad? Artikeln är skriven av en meteorolog. Innehåller artikeln några sakfel och i så fall vilka?

    http://hd.se/ledare/2010/01/18/klimatets-tva-sanningar/

    SvaraRadera
  158. Bengt A,

    Vilka problem ser du med de här påståendena från herr meterologen?


    * Vattenångan är den totalt dominerande växthusgasen (inverkar med 95 procent).

    * Koldioxiden inverkar med ca 1 procent.

    SvaraRadera
  159. Lars Karlsson,

    det svaret hjälper mig tyvärr föga. Kan du inte bättre? Vilka sakfel finns i artikeln?

    Hälsningar

    Bengt Andersson

    SvaraRadera
  160. Bengt A,

    Siffrorna (95% och 1%) i de påståenden som jag citerade är rena påhitt.

    SvaraRadera
  161. Bengt Andersson,

    Ursäkta, men vad pysslar du med? Varför vill du att vi ska kommentera den där artikeln? Jag har svårt att föreställa mig att du inte själv ser vilka problem som finns med den.

    Ett bra svar tack, annars tror jag att det är dags för oss att ta en paus från varandra.

    SvaraRadera
  162. Bengt A
    hela bloggen Uppsalainitiativet har handlat och handlar om att bemöta just de många påståenden som står i HDartikeln i fråga, + några andra påståenden om miljön.

    Det är bara att söka på nyckelorden i sörutan "Sök i bloggen" uppe i vänstra hörnet på navigationslisten och se våra inlägg som berör respektive ämne.

    (antarktisisen, isbjörnar, glaciärer, klimatkänslighet, återkoppling, vattenånga, koldioxid, etc....)

    mvh
    /Cecilia

    SvaraRadera
  163. Anders E m.fl.

    Det är tydligen en annan Bengt A inne och kommenterar. Min signatur är kanske inte så välvald, men vore det inte bra att ha någon sorts spärr så att två olika individer inte kan välja exakt samma signatur?

    En liten skillnad finns dock och det är att mitt namn lyser fint i blått eller orange när jag kommenterar!

    Mvh Bengt Andersson

    SvaraRadera
  164. ok, sorry, "gamle vän" Bengt A, vi höll på att bli orättvist jättebesvikna på dig ett tag ;-) "Men..men..har han inte läst i vår blogg i minst ett år redan??? Har ingenting fastnat om vilka våra synpunkter är, ännu?"...

    Men den andre Bengt är alltså en ny UI-läsare. I stand corrected.

    mvh
    /Cecilia

    SvaraRadera
  165. Bengt A nr #2,

    OK, då ska jag förtydliga lite.
    Vattenångan bidrar med ett par (~3) gånger större effekt än CO2, inte hundra gånger större effekt. Siffrorna somm meterologen ger har inget som helst stöd inom vetenskapen, utom låter mer som något han råkade ramla över på någon "skeptisk" blogg. Så tydligen talar han inte utifrån någon slags expertis, utan upprepar bara gamla dammiga felaktigheter.

    SvaraRadera