Inlägg
I en debattartikel ”Inget dramatiskt med temperaturen” med den freudianskt klingande underrubriken ”Forskare tillbakavisar fakta om klimatet” i Aftonbladet den 28 juli skriver den flitige klimatdebattören Jonny Fagerström från Stockholmsinitiativet om temperaturutvecklingen. Efter att ha förkastat de markbaserade mätserierna så tar han upp satellitmätningarna sammanställda av UAH (University of Alabama i Huntsville, USA). Hans slutsats är:
Någon alarmerande uppvärmning av jorden kan inte påvisas. Det finns ingen brant kurva. Temperaturen är nu också tillbaka på den nivå som rådde 1979.
Låt oss titta lite närmare på UAHs satellitdata:
Här ser vi mätserien utritad (rött), med en beräknad trendlinje (grönt).
Y-axeln anger global temperaturavvikelse relativt en given baslinje. Vi kan se att trenden går tydligt uppåt, och ligger på 0,0124 grader per år. Detta motsvarar alltså 0,378 grader under den aktuella 30,5-årsperioden, vilket är en betydande ökningstakt.
Jämför vi data för 1979 och 2009, så ser vi dessutom att för januari-juni är samtliga månader i 2009 varmare än motsvarande månader i 1979. Kanske Fagerström menar att juni 2009 är på samma nivå som vissa månader i slutet på 1979, men sådana jämförelser är högst godtyckliga och kan dessutom fort bli inaktuella. Juli 2009 (som inte finns med i grafen ovan) hamnar på 0,410, vilket är det högsta på mer än två år och mycket högre än någon månad från 1979.
Fagerström hävdar också om UAH:
Deras mätningar ger en helt annan bild än vad som normalt torgförs.
Hur står sig då UAH mot andra mätserier? I diagrammet nedan har vi lagt in en annan satellitmätserie som Fagerström inte nämner, från RSS (Remote Sensing Systems, USA), samt två globala mätserier baserade på markbundna mätningar sammanställda av Hadley Centre, Storbritannien och NASA GISS, USA. Vi ser även trendlinjer för dessa mätserier. (Att de två senare mätserierna verkar ligga högre beror på att de har en annan baslinje från vilken temperaturavvikelsen beräknas).
Skillnaden är faktiskt inte särskilt stor! Trenderna ligger på 0,0152, 0,0157 och 0,0159 grader per år. Det är inte precis en revolutionerande skillnad mot UAHs 0,0124.
Med andra ord: mätserien från UAH ger en helt annan bild än den som Fagerström torgför.
Graferna här var skapade med Wood For Trees interaktiva grafverktyg.
Hej, läste Fagerströms artikel när det slog mig att ni tillbakavisar hans påstående med precis den sortens tabell han ondgör sig över, alltså en med hoptryckt tidslinjal och en utdragen temperaturaxel vilket kan ge ett intryck av att temperaturen ökar betydligt mer än den gör.
SvaraRaderaSom ett litet trick för ögat kan man säga.
M.v.h. Robert
Det är också fortfarande på det viset att en rak trendlinje kan endast användas på historiska data för att släta ut rörelser och fånga slutresultatet.
SvaraRaderaSom projektionsverktyg är det oanvändbart. Om man inte låter sitt öga luras, det är ganska lätt, och tittar på rörelserna i grafen så ser man ju tydligt att det varit en viss uppgång under en tid. Att den avstannat och snarast gått ner under många år nu.
Jag har mycket svårt att utifrån den publicerade grafen se något fel i Fagerstöms påståenden.
Robert, om du vill se en sådan graf som trotsar all beskrivning. Titta på Hockeystick grafen.
Jag ser rörelser inom delar av en grad. Fråga: Vad förväntar ni er om, vi säger, för ett ögonblick att temperaturen ligger blickstilla?
Förväntar ni er då +-0,00 prick?
Robert,
SvaraRaderaMenar du på allvar att de absoluta värdena skulle ändra sig genom detta?
Magnus Westerstrand, Ställde du en motfråga till Robert på hans inlägg eller saknas något ej än publicerat här?
SvaraRaderaJag förstår inte halv sju??!!??
Robert,
SvaraRaderaAtt presentera data grafiskt är en balansgång där det gäller att tydliggöra utan att överdriva. Som läsare bör man vara medveten om riskerna för att ögat låter sig luras och inte nöja sig med att titta på illustrationen utan också studera siffrorna.
I det här fallet säger siffror och illustration samma sak – temperaturen har stigit under den period Fagerström uttalar sig om, tvärtemot vad Fagerström skriver i sin Aftonbladetartikel.
Hahn har rätt i att en trendlinje i sig själv inte säger något om framtida temperaturer, men några sådana omtalas heller inte i inlägget. I seriösare sammanhang gör projektioner och prognoser med helt andra verktyg än en temperaturkurva och en linjal.
Magnus & Anders
SvaraRaderaNej fakta kan man inte motsäga, men att göra trenden så brant trots att differanserna är så små känns lite som att man med visuella medel vill förstärka uppfattningen om att klimatet blir varmare.
Jag tror att det flesta som ser grafer av denna och liknande typ inte lägger särskilt mycket tid på att granska dem, man ser att värmen stiger i en brant linjär trend och drar sedan sina egna slutsatser om hur katastrofalt läget är.
Som jag sa förut, det blir lite av ett trick för ögat.
M.v.h. Robert
Robert,
SvaraRaderaDu bör tänka på att om X-axeln dras ut och Y-axeln dras ihop på det andra diagrammet, så kommer skillnaderna mellan UAH och de övriga mätserierna att rent visuellt bli mindre.
AndersE, tack för ett bra sakligt och i allt väsentligt korrekt svar. Heder!
SvaraRaderaDet mesta du tillstår om vad en graf är till för, vad trendlinjen duger till och hur användbart det är som prognosverktyg är 100% korrekt men det gör dig tyvärr oense med exempelvis Simon K. Han skrädde inte orden när jag försökte förklara ungefär samma sak.
Däremot är vi en smula oense om hur det ligger till med Fagerstöms påstående. Temperaturen har inte bara stigit som du skriver. Den har gått upp och ner. Alltså stigit men du kan inte utelämna att den också sjunkit och de faktiska siffrorna gäller väl även här va? Vid den tidpunkten Fagerstöm skrev sin insändare var temperaturen nere på samma nivå som runt 1979. Eller en förfärlig massa godtyckligt valda andra tidpunkter bakåt i tiden, om man så önskar.
Jag tror robert har mer än slagit huvudet på spiken i en annan iakttagelse. Han menar att det är lite av ett trick för ögat. Visst är det så. Låter oskyldigt kanske men varför i hela friden skulle en solklart belagd akutsituation som hotar hela vår civilisation som det framställts kräfva den typen av propagandatricks. Åtminstone jag har ett jätteproblem med att acceptera det! Ja det finns bara inte.
Hahn, skulle du tycka att det vore korrekt och rimligt av oss att hävda att temperaturen stigit 0.9 grader de senaste 25 åren?
SvaraRaderaOm jag väldigt noga väljer intervall ur UAH:s data kan jag nämligen "visa" att det är så.
Erik S, nej det skulle jag inte tycka. Om du MÅSTE vara "väldigt noga" som du uttrycker det så är du naturligtvis ute och cyklar.
SvaraRaderaTrendlinjen säger ingenting annat än att du måste vara "väldigt noga" om du överhuvudtaget ska få den att ligga vågrätt någonsin.
Det man gör, och det är ju själva andemeningen med en graf som Anders E klargjorde, är ju att visuellt försöka se ett mönster i rörelserna. Om det skulle vara svårt och man söker efter rörelser som MÅSTE finnas där, till exempel inom valutahandel, så kan man använda någon moving average eller annan oscillerande indikator. Dessa skulle tveklöst visa på en sjunkande trend idag. Men nu finns ingen självändamål i att hitta rörelser i temperaturen (annat än att få rätt i ordväxling) och man kan rätt enkelt konstatera att det som såg hyggligt tydligt ut ett par årtionden och 1990 talet ut inte längre gäller. Vi drog alltså för långtgående slutsatser på ett alltför litet statistiskt underlag.
Erik S, tillbaka till din fråga. Vissa månader kanske det stämmer. Andra inte. Men debatten gäller den stora bilden och den är mycket grumlig.
Jag skulle kanske inte heller uttryckt mig som Fagerstöm men man är så van grundlösa utspel åt andra hållet så som motvikt är det helt ok.
Den stora bilden är mycket tydlig IMHO, men nu glider vi utanför ämnet.
SvaraRaderaHahn: Erik S, nej det skulle jag inte tycka. Om du MÅSTE vara "väldigt noga" som du uttrycker det så är du naturligtvis ute och cyklar.
SvaraRaderaSåklart att jag inte menar allvar med mitt exempel, men med Fagerström-Thauerskölds metod kan jag visa det. Alltså är Fagerström-Thauerskölds metod fel.
Om jag har förstått dig rätt menar du att löpande medelvärde är ett bra sätt att se trender på. Då är längden på filtret förstås viktig. Om du som Roy Spencer väljer ett 13-måndersfilter ser du resultatet här. Ser ut att vara på uppgång, inte sant? Men du kanske har någon annan preferens?
Jag skulle kanske inte heller uttryckt mig som Fagerstöm men man är så van grundlösa utspel åt andra hållet så som motvikt är det helt ok.
Så det är OK att ljuga så länge det stämmer med vad du tycker?
Lägg märket till att "Temperaturen är nu också tillbaka på den nivå som rådde 1979" var det enda riktigt konkreta som Fagerström hade att säga om värdena i UAH-serien.
SvaraRadera@MagnusW
SvaraRaderaVisst är den "stora" bilden fortfarande tveklöst stigande.
Frågan är hur stora växlar man kan dra av detta.
Jag är övertygad om att du skulle hitta väldigt många liknande 120-års serier genom tiderna även innan människan ökade sina utsläpp av CO2... vad tror du?
Äh, jag lägger ner. Ni är helt enkelt för enögda. Ena dagen är det ett alldeles fantastiskt hårklyveri angående en graf som är helt ok. Nästa dag är en graf som hockeykurvan ok. Fullständigt otänkbart i mitt sinne att välja att se på min omvärld så.
SvaraRaderaEna dagen så är man underbegåvad i gränslandet till medicinskt fenomen när man talar om vad en graf är till för och hur man kan tolka den. Allt man säger möts av ett komiskt hårdnackat blankt icke. Nästa dag när det passar. Då är det precis så, helt skamlöst.
ErikS, han ljuger inte mer än du gör. Det finns utrymme för tolkningar och du/ni har inget tolkningsföreträde. Jag tycker inte det han påstår är särskilt oriktigt. Läs lite Karin Bojs i DN så får du en hallucinations-dos som heter duga. Att ens jämföra faller på sin egen orimlighet.
Jag vill sammanfatta det med att jag troligtvis aldrig kommit i kontakt med några individer som ägnar sig åt sådant hårklyveri och ordvrängeri åt ena hållet men är totalt okritiska åt andra hållet.
Lär här vad Nils-Gösta Vannerberg säger.
En lektion i balans?
Hahn: Det mesta du tillstår om vad en graf är till för, vad trendlinjen duger till och hur användbart det är som prognosverktyg är 100% korrekt men det gör dig tyvärr oense med exempelvis Simon K. Han skrädde inte orden när jag försökte förklara ungefär samma sak.
SvaraRaderaVar menar du att jag skulle ha hävdat att trendlinjer bör användas som prognosverktyg? Länka och citera, tack.
Vad jag minns hade jag synpunkter på dina idéer att det inte hade skett någon uppvärmning respektive inte hade skett någon avsmältning av polarisarna, varefter jag grundligt motbevisade dina påståenden. Det har skett en avsmältning av isarna, och det har skett en uppvärmning de senaste åren. Enbart noggrann cherry-picking och medveten misstolkning av data kan få det att se ut som motsatsen. Jag har visat i svart på vitt vad seriösa forskare säger, medan du har förlitat dig på allt från kvackares anekdotiska bevisföring till "borderline science".
Jag vill sammanfatta det med att jag troligtvis aldrig kommit i kontakt med någon individ som ägnar sig åt sådant hårklyveri och ordvrängeri åt ena hållet men är totalt okritisk åt andra hållet.
Äh, jag lägger ner.
Du kan ju alltid ta upp en hobby på en vetenskaplig nivå som passar dig. Aurametri exempelvis, jag såg att de sålde en manick för sådant på din favorithemsida. Verkar prisvärd, den funkar tydligen som slagruta också.
Hahn: "Äh, jag lägger ner. Ni är helt enkelt för enögda. Ena dagen är det ett alldeles fantastiskt hårklyveri angående en graf som är helt ok. Nästa dag är en graf som hockeykurvan ok. Fullständigt otänkbart i mitt sinne att välja att se på min omvärld så."
SvaraRaderaJag uppfattar att både jag och övriga UI-medlemmar, liksom Simon och Thomas Palm, överlag vinnlägger oss om att resonera hederligt och dessutom styrka våra påståenden med källhänvisningar. Det är tråkigt att du har ett annat intryck.
Vad gäller "hockeyklubban" är vår ståndpunkt ingalunda extrem, även om man kan få det intrycket om man förlitar sig på "skeptiska" källor.
Jag hoppas du ändrar dig och kommer tillbaka.
Fast ni förutsätter något som ju näst intill är dumt.
SvaraRaderaNi förutsätter en rak linje...
Dessutom skriver ni inte ut förklaringsgraden.
Så jag får väl fråga: Vad får ni för förklaringsgrad med den linjen?
Visuellt så ser det ju helt klart ut som att den linjära regressionsmodellen faller på att ni har ett ickelinjärt system, t ex ser det ju ut som att temperaturen går ned igen (något som inte kan uppfattas av den linjära regressionen då den som sagt är tvingad till att ha vara rät).
Hej Mattias och tack för en genomtänkt kommentar.
SvaraRaderaFast ni förutsätter något som ju on näst intill är dumt.
Ni förutsätter en rak linje...
Tja, klimatet ändras inte såpass drastiskt under 30 år att en linjär approximation blir värdelös. Dessutom finns resultat från klimatmodeller, från enkla 0-dimensionella till fullskaliga General Cirkulation Models som förutsäger en närmast lijär uppvärmning på relevanta tidsskalor.
Dessutom skriver ni inte ut förklaringsgraden.
Så jag får väl fråga: Vad får ni för förklaringsgrad med den linjen?
Den sida som genererat graferna har ingen funktion för att ta reda på det, men jag kan kolla upp det och återkomma.
Antagligen är den rätt låg, men det är inte vår poäng att den ska vara hög. För det första är det här en debunkning av de argument son Fagerström framför, och det lyckas vi väl med?
Den låga förklaringsgraden beror naturligtvis på den stora variationen. Vi kan alltså inte dra några slutsatser om att en viss månad 2009 ska vara varmare än samman månad 1999. Däremot är många delar av klimatsystemet tröga och svarar mot den långsiktiga trenden. Exempel är glaciärer och oceanerna.
Visuellt så ser det ju helt klart ut som att den linjära regressionsmodellen faller på att ni har ett ickelinjärt system, t ex ser det ju ut som att temperaturen går ned igen (något som inte kan uppfattas av den linjära regressionen då den som sagt är tvingad till att ha vara rät).
Jag vill rekommendera det här inlägget där residualerna från den linjära anpassningen diskuteras.