11 okt. 2009

Allt beror såklart på Solen!

Utan Solen hade Jorden inte funnits. Utan Solen hade komplext liv inte kunnat uppstå. Utan Solen hade vi inte haft någon vind. Utan Solen som föder växter hade vi förmodligen inte haft något fritt syre att andas. Utan Solen som avdunstar vatten hade det inte funnits någon vattencykel: Inga moln, inget regn, inget väder. Utan Solen skulle allt vatten på jorden vara is. Utan Solen hade vi inte haft något ozonlager, men utan Solen hade vi förmodligen inte behövt något.

Allt detta är självklart, uppenbart.

Det är alltså helt naturligt att fundera över om inte den pågående uppvärmningen av jorden också beror på Solen. Utan Solen hade vi inte haft någon uppvärmning, men det vore också det sista vi borde oroa oss för.

Här har vi alltså en testbar hypotes: Om mängden strålning som träffar Jorden har ökat kan det förklara varför jorden blivit varmare. Om man tror att Solen orsakat den förhöjda uppvärmningen måste man också kunna visa att instrålningen från Solen har ökat. Om instrålningen av solenergi inte har ökat kan alltså solen inte vara ansvarig för den ökande temperaturen på Jorden.



Solfläckar sedan 1700Fig 1. Solfläckar per år (svart) och per månad (rött) sedan 1700.

Solens utstrålning varierar i cykler om 11 år, solfläckscykeln. I likhet med planeterna har även Solen ett klimat och ett väder, drivet av magnetiska strömningar. När Solen utstrålar mer energi tar Jorden emot mer energi och blir varmare. Men om Jorden istället blir bättre på att ta vara på energi den tar emot, blir Jorden också varmare.

Hur ligger det till då? Beror den nu pågående uppvärmningen på att Solen blivit varmare?


Uppvärmningstrenden vs SolfläcksaktivitetFig 2. Solaktivitet jämfört med uppvärmningstrenden.

Om Jordens nuvarande uppvärmning hade berott på Solen borde båda kurvorna visa en uppåtgående trend. Istället stiger temperaturen, medan solaktiviteten pendlar i sin elvaåriga cykel. Det betyder att Solen inte är ansvarig för dagens uppvärmning. Något annat är ansvarigt.

Den danske fysikern Henrik Svensmark menar att förhöjd solaktivitet skulle minska instrålningen av kosmisk strålning, vilket skulle kunna leda till minskad molnbildning och ett sänkt albedo hos atmosfären, så att temperaturen stiger. Men eftersom solaktiviteten inte förändrats anmärkningsvärt, faller även den hypotesen.

Uppdatering 14 okt:

Eftersom de kosmiska strålarna diskuteras i kommentarerna presenterar vi ett diagram över uppmätt kosmisk strålning från en neutronräknare i Calgary, Kanada. En samling av olika mätningar av kosmiska strålar finns här.



Källor:
BBC: 'No Sun link' to climate change
NASA: Deep solar minimum
Fig 1 credit: SIDC, RWC Belgium, World Data Center for the Sunspot Index, Royal Observatory of Belgium, `1700-2010'.
Fig 2 publicerad med vänligt samtycke från SkepticalScience.

141 kommentarer:

  1. Jag är lite tveksam till resonemanget i denna blogg. Först och främst, om CO2 skulle vara en viktigt bidragande faktor till "global uppvärmning" så borde väl faktiskt temperaturen variera med solens instrålning? Eller finns det några andra faktorer än att CO2 absorberar solstrålar som har betydelse?

    Sedan så verkar det som instrålningen variera mindre än 0.01%. Du jämför detta med temperaturen, men borde man inte istället titta på total energimängd som finns på jorden och tillhörande atmosfär?

    De variationer som syns i temperaturen, hur kan de förklaras? Förändringarna ser ju jättestora ut och det går snabbt dessutom. Är det verkligen rimligt, vad finns det för modell som kan beskriva det?

    Sedan vill jag tillägga att om man häller 1366 liter vatten i bassäng varje dag, men avrinningen är maximalt 1350 liter/dag, då kommer vattennivån att stiga. Samma fenomen kanske gäller för solen och jorden också? Vi har inte speciellt mycket mätdata som går tillbaka till den tiden då man trodde att en ny istid var i antågande.

    Slutligen, grafer börjar på 0 annars kan man luras hur mycket som helst :-)

    SvaraRadera
  2. NicklasE:
    "Först och främst, om CO2 skulle vara en viktigt bidragande faktor till "global uppvärmning" så borde väl faktiskt temperaturen variera med solens instrålning?"

    Det finns tecken på att temperaturen varierar med solinstrålningen, men inte alla är imponerade. Hur som helst visar vår post att solinstrålningen inte varierat på ett sådant sätt som kan förklara den pågående uppvärmningen.

    "Eller finns det några andra faktorer än att CO2 absorberar solstrålar som har betydelse?"

    CO2 absorberar inte solstrålningen. Du bör nog läsa på om hur växthuseffekten funkar.

    SvaraRadera
  3. NicklasE,

    En graf som börjar på 0 kan knappast användas för att jämföra två trender varav den ena visar på en avvikelse (anomali) och den andra på ett absolut värde. Du skulle få en linje som är halvt dold av nollstrecket och en annan, helt rak, linje som syns högst upp i diagrammet (eller halvvägs upp, om man föredrar det).

    Kurvorna presenteras för att visa att de inte samvarierar. Att storheterna är olika lämnas som en övning åt läsaren.

    Är du seriös i din fråga (på den här bloggen) om vilka modeller som kan beskriva variationerna i temperatur från vecka till månad, årstid till år, år till årtioende?


    / Per

    SvaraRadera
  4. Jag tycker mig ändå se ett mönster liknande den 11-åriga cykeln i temperaturen. Lägg de två kurvorna rätt över varandra i stället.
    Sant att temp-kurvan tycks ha en positiv trend, men hur mycket har temperaturen ökat sen 1979? Av diagrammet i er post är det lätt att tro att det är flera grader. ;)

    SvaraRadera
  5. Maggie, jodå, det var det som analyserades i länken i min tidigare kommentar. Men för att göra analysen måste trenden tas bort. Har du något bra förslag på vad som orsakar trenden?

    SvaraRadera
  6. Jag vill minnas att trenden funnits där ända sedan ca 1850. Inte var det väl CO2:s fel redan i slutet på 1800-talet?

    SvaraRadera
  7. Maggie,
    Jag vill minnas att du på Klimatforum hävdade att du inte hade problem med vetenskapen utan med alarmisterna. Vetenskapen säger att koldioxiden är en väsentlig del av de senaste decenniernas uppvärmning.
    Hur ska du ha det?

    SvaraRadera
  8. Maggie,

    Eftersom den ena kurvan tenderar uppåt och den andra kurvan ligger någorlunda rakt vore det väl direkt missvisande att lägga dem ovanpå varandra. Antingen behöver vi då luta den som ligger flack, eller platta till den som stiger. Oavsett vilket skulle det bli fel.

    Ser inte riktigt vilken kurva du talar om som skulle sträcka sig till 1850. Det långa diagrammet över solfläckar går tillbaka till 1700, men jämförelsen löper bara från 1975 till november 2008. Nya siffror kan tillkomma i ett senare inlägg, men det kan redan konstateras att solaktiviteten inte har varit så låg som nu på över 100 år.

    / Per

    SvaraRadera
  9. Det finns ju flera arbeten som tittar på det här med solens aktiviteter men också instrålningen som helhet (behöver ju inte bara vara solen) och jag tror att det kommer intressanta forskarrapporter här framöver.
    Men jag håller med Maggie. Att man har en skala på en sidan och en annan på den andra är naturligtvis inga problem, det är så man gör för att jämföra två grafer. Men ni har faktiskt ritat temperaturkurvan fel i förhållande till de värden ni har satt ut. Den skulle ha varit planare (Nej, +0,8 har det aldrig varit).
    Sedan har jag sett likadana jämförelser fast de har varit över en betydligt längre tid (1880-2000) då ser man korrelationen betydligt tydligare än över bara tre deccenier. Sedan tror jag inte att man skall förvänta sig att de följs åt till hundra procent eftersom det är annat som spelar in också (som el ninó ex).
    Tyvärr har jag bara en rapport och den är i pdf på datorn, men jag tror att solen kommer att få en mer framträdande roll i frågan om klimatvariationerna. Den viktigaste helt enkelt.

    SvaraRadera
  10. Per Edman
    Just ja, du skrev:
    "Nya siffror kan tillkomma i ett senare inlägg, men det kan redan konstateras att solaktiviteten inte har varit så låg som nu på över 100 år."

    och då borde ju temperaturen börja sjunka eller hur?

    Och om CO2 är den drivande faktorn och det är som mest koldioxid i atmosfären nu sedan man började mäta med nya metoden 1958 så borde ju T fortsätta att stiga, eller hur?

    Ja vi vet ju alla att T kurvan har börjat nosa sig neråt igen så...

    SvaraRadera
  11. Lena K,
    "instrålningen som helhet (behöver ju inte bara vara solen)"
    Kan du nämna någon annan instrålning som är relevant för Jordens klimat?

    Det är inte vi som ritat. (Se referenseen.) Men: Här har du GISS månadsdata som används i diagrammet. Januari 2007 var 0.87 över normalperioden.

    Solens variationer i intensitet har en inverkan på temperaturen. (se tex här) Men som inlägget tar upp så kan den inte förklara den nu pågående temperaturökningen.
    Det finns även ett till problem med instrålning som viktig källa till temperaturökningen. Det stämmer inte med avkylningen av stratosfären som observeras. Instrålning skulle även värma stratosfären.

    Jag är också övertigad om att det kommer intressanta forskningsrapporter fram över. Det är en väsentlig del av vetenskap.
    Men det blir lite märkligt om man sätter större tilltro till okända framtida resultat än dagens väl underbyggda publicerade forskning.
    har du något skäl att inte lita på resultaten som tydligt visar hur koldioxiden vi tillför i atmosfären bidrar till ökande temperatur?

    SvaraRadera
  12. Lena: Det är inte riktigt så enkelt att temperaturen på jorden sjunker för att solaktiviteten minskar. Allt beror på solen, men om instrålningen minskar med 0.002% samtidigt som jordens förmåga att behålla instrålad energi ökar med 0.004% (till exempel), så kommer temperaturen att fortsätta stiga.

    Hela poängen med det här inlägget är att även om nästan all energi på Jorden kommer från Solen så är det inte variationer på Solen som är ansvarig för den stigande temperaturtrenden på Jorden.

    Som Maggie påpekar går det att se rytmer i temperaturen som liknar rytmen hos solen - men det är inte solklart. Titta på åren 93-95 till exempel - ett utmärkt exempel på att det inte bara är Solens klimat som styr vårt klimat, trots att nästan all energi kommer därifrån.

    / Per

    SvaraRadera
  13. Lena, vi har för övrigt precis haft en post där du kan läsa om varför korta variationer i temperaturen inte betyder att den längre trenden av stigande temperatur avstannat. Läs om det innan du skriver om sjunkande temperaturer och vad som förväntas av en ökande växthuseffekt igen.

    SvaraRadera
  14. (NB: När jag skriver att "nästan" all energi på jorden kommer från solen är jag kanske onödigt specifik. 99,998%
    av energin som tillförs klimatet kommer från solen, resten från Jorden, som egentligen bildades på grund av Solen... men jag vill ändå inte säga "all energi".)

    SvaraRadera
  15. Per Edman: "Jorden bildades på grund av Solen"? Hur menar du då?

    Finns det några uppskattningar på hur stor del av den termiska energi som är i omlopp i atmosfären och i oceanerna som härstammar från Jorden själv?

    SvaraRadera
  16. Magnus Westerstrand:

    Vad skulle du säga behövs för att man ska säga att AGW-teorin har kollapsat, något stämde inte eller var felskattat? Hur många års avkylning? Ytterligare 5? 10? 100?

    Ditt och många andras sätt att resonera ger i alla fall mig en känsla av att det faktiskt inte spelar någon roll hur klimatet blir framöver, allt kan förklaras med att det bara är en "paus". Är det så? Jag vill inte heller tro att alla ni högt kvalificerade klimatexperter har fel, men i varje vetenskapsmans liv kommer det en dag då man måste ompröva existerande teorier.

    Slutligen tycker jag inte alls att "Solartikeln" i sig är särskilt bra. Den behandlar alltför ytligt de många och komplicerade sammanhang som solen interagerar med jorden och bevisar egentligen inte alls det den påstås bevisa.

    SvaraRadera
  17. Holger,
    Artikeln är så klart en förenkling...

    Vad krävs för att motbevisa? Motbevisa vad? att Koldioxid är en växthusgas? Att temperaturkänsligheten är mindre än uppskattat? Att solen har större påverkan?

    Får också påpeka att du gärna får diskutera temperaturfrågan i någon av trådarna som handlar om detta. Har du läst dessa? I så fall vad är det där du inte håller med om? Skulle det vara något konstigt att kortvariga förändringar kan maskera en längre trend?

    SvaraRadera
  18. Jag vill inte att du ska motbevisa något. Jag vill bara veta när man måste börja fundera på refrängen s a s. Med det menar jag att om inte resultaten från IPCCs modeller avspeglas i verkligheten måste man ju börja fundera på vad som är fel, eller hur? Frågan är hur lång pausen kan bli innan man måste börja tänka i nya banor.

    SvaraRadera
  19. Och förresten: Frågan om CO2 som växthusgas är intressant. Det måste ju finnas några experimentella bevis för att CO2 är en växthusgas. Någon måste ju ha gjort några laboratorieförsök. Var finns det information om detta?

    SvaraRadera
  20. Holger, jag föreslår att du läser lite på våran blogg om de olika frågorna ifall du är intresserad. till exempel kan du läsa om koldioxid här:

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/08/koldioxidens-varmeabsorption.html

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/02/satureringar-logaritmer-och.html

    Det samma gäller temperaturförändringar, men kort kan man säga att det så klart beror på vad som händer i "naturen" får vi till exempel ett stort vulkanutbrott påverkar det temperaturen.

    För att man skulle kunna säga att det finns något annat än koldioxid och växthusgaser som dominerar förändringarna i temperatur på jorden så skulle man bli tvungen att upptäcka en sådan mekanism och förklara hur den fungerar.

    Frågan hur lång tid temperaturen skulle behöva avvika blir lite bakvänd eftersom det beror på vilka faktorer som spelar in just då, som förändringar hos solen, i haven, aerosoler och så vidare.

    Det är inte för inte vissa har fått för sig att det skulle vara en bra ide att spruta upp "aerosoler" i atmosfären för att till en början bromsa uppvärmningen av jorden så vi hinner få ner våra utsläpp av koldioxid... men det blir en helt annan fråga och denna posten skulle handla om Solen.

    Så vill du fortsätta diskussionen utanför det så föreslår jag våran senaste öppna tråd.

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/07/oppen-trad-2.html

    SvaraRadera
  21. Kul att notera är att båda prognoserna i diagrammet här redan är ute och cyklar. :)

    SvaraRadera
  22. ErikS>> Är det inte dags att uppdatera hockeyklubban som du länkar till?
    Vi är ju tämligen långt ned i det grå osäkerhetsfältet med de temperaturer som har varit de senaste ca 10 åren. Grafen slutar ju i slutet på 1990-talet, vilket ger ett ganska skevt intryck.
    Toppen 98/99 ser ju dessutom ut att vara kanske bara ~0,1 grader över den redovisade osäkerheten runt ca år 1400.
    Anomalin de senaste ~10 åren skär mer eller mindre rakt igenom MWP.

    Som sagt... Finns det någon hockeyklubba som är lika detaljerad som denna och som sträcker sig till 2008/2009?

    SvaraRadera
  23. ErikS>> Jag slängde ihop en själv:
    Hockeyklubba som sträcker sig till 2009

    Använde bilden som du länkade till och lade på HadCRU3 global adjusted från Woodfortrees och skalade om samt lade in på slutet av grafen.
    Stämmer nog inte till 100%, men ger en indikation på vad jag menar.
    De senaste 10 årens temperaturer är långt lägre än osäkerheten i den hockeyklubba som du länkade till. Är faktiskt t.o.m. på slutet nere och nosar på genomsnittet av rekonstruktionerna... :)

    SvaraRadera
  24. Patrik... kort svar... Nej, du gör det för enkelt för dig. För längre svar gå till den öppna tråden eller posta under relevant rubrik! (hur svårt kan det vara?)

    SvaraRadera
  25. Patrik, det var det första diagrammet jag ville visa för Maggie. Den ser likadan ut nu. Hockeyklubban har mycket riktigt uppdaterats och förbättrats, men de slutsatser du kan dra från dem är desamma.

    "Toppen 98/99 ser ju dessutom ut att vara kanske bara ~0,1 grader över den redovisade osäkerheten runt ca år 1400."

    ...eller 1.5 grader varmare. Att utgå från att temperaturen skulle ligga i den ände av intervallet som passar just ens egen förutfattade inställning är meningslöst.

    SvaraRadera
  26. Holger Roth,

    Planeten Jorden bildades av material från Solens ackreationsskiva. Utan stjärna, ingen ackreationsskiva, utan ackreationsskiva, ingen planet. Det finns givetvis även andra omständigheter som kan skapa en ackreationsskiva, men såvitt jag är införstådd är det just runt stjärnor som planeter bildas.

    Ser att jag råkade besvara din andra fråga precis innan du ställde den. Resten på 99,998% är alltså 0,002%.

    / Per

    SvaraRadera
  27. Holger Roth,

    Det enda som behövs för att visa att antropogen global uppvärmning är falsk är att visa en teori med bättre förklaringsfaktor och överensstämmelse med kända fakta, helst en som kan ge prediktioner som slår in. Den helt vanliga vetenskapliga processen, alltså.

    Jag håller med om att solartikeln ovan är "enkel", men det är också i bjärt kontrast till exempelvis Svensmark, vars hypotes kräver att ett flertal okända fakta visar sig stämma, innan den kan godtas. Egentligen räcker det med att konstatera att eftersom Solens aktivitet inte har märkbart förändrats, samtidigt som Jordens klimat märkbart förändrats, så vore det att skälla i fel buske att fortsätta leta efter förklaringar till klimatförändringarna, på Solen.

    / Per

    SvaraRadera
  28. Patrik,

    Solfläcksdatan du länkar till verkar inte stämma. 2009 har haft ännu färre solfläckar än 2008. Under juli till augusti fanns en period om 51 dagar utan en enda solfläck.

    Detta är dock en relativt ny utveckling, som kan ses av den långa grafen ovan.

    / Per

    SvaraRadera
  29. Patrik,

    Angående osäkerheter så når du bara ner till snittet om du antar att varje konfidensintervall skall eller bör eller ens kan uttolkas som sitt minsta möjliga värde. Det vore givetvis fullständigt missvisande, av uppenbara skäl.



    / Per

    SvaraRadera
  30. Fysikern Henrik Svensmark har väl sagt i en artikel, översatt på "En kättares ..." ( http://klimathot-gameover.blogspot.com/2009/09/svensmarks-jp-artikel.html ) , att vi redan är inne (felaktigt) i en avkylande fas.

    Om Svensmark har rätt i sin hypotes borde snart temperaturerna gå ner under de nivåerna som rådde före AGW (Enligt IPCC). Enkelt.

    SvaraRadera
  31. Anders Martinsson
    Ja det är väl så att jag inte ser det där tydliga sambandet. Dock förstår jag att klimatet är något väldigt komplext som i de korta trender vi pratar om här helt klart kan påverkas av många faktorer, ibland också samtidigt.
    Man har ju valt att titta på värmestigningen efter 1950 men själva verket handlar det om värmestigningen under två årtionden (80- och 90-talet). Nu vet vi ju självklart inte vad som händer men ponera att temperaturen inte kommer att stiga mer och kanske t o m går ner. Då blir ju två årtionden en väldigt kortvarig trend.
    Har du sett på TCS förresten där Maggie la diagrammen över solfläckarna bredvid varandra, då såg det verkligen ut som att det var betydligt större aktivitet under andra halvan av 1900-talet än under den första (bara som notering).
    Vad gäller de kortvariga trenderna så är det säkert många faktorer som spelar in men i det långa så håller jag ändå på solen.

    SvaraRadera
  32. Hallå Bo - just det "lean back enjoy the ride" det kommer bli kallare! Det behöver nödvändigtvis inte bli kallare eller en lika kallt som innan AGW. Att prediktera framtida klimat är ju exakt vad vi säger inte funkar med den kunskap vi besitter idag. Det är ju bara att titta på IPCC's modelprognoser. Men vi kommer nog snart att se hur El Niño året 2009 kommer tas om tecken på fortsatt AGW...

    SvaraRadera
  33. Bo, du har alldeles rätt. Solen är just nu så vänlig att den erbjuder oss en möjlighet att sätta gränser på de kosmiska strålarnas effekt. Vi borde se snabbt sjunkande temperaturer och väldigt mycket moln, om Svensmarks idéer stämmer. Hittills har det väl gått sådär ;-).

    J-O, är du med på att om Svensmarks hypoteser stämmer, så borde vi se en kraftig avkylning nu?

    SvaraRadera
  34. Per Edman>> Angående osäkerheter så hoppas jag du är medveten om att antalet platser som man har samlat proxydata för gällande perioden 1000-1400 är ca 30 (trettio) för hela planeten.
    Inga (såklart) i oceanerna, som täcker 70% av vår jord, och t.ex. endast 3 (tre) på Grönland, varav ingen i närheten av ngn kuststräcka.
    Menar du på fullt allvar att man kan tala om rimlig "konfidens" för denna period?
    Vet man över huvud taget någonting alls om "global temperatur" om man inte har ett enda mätdata från oceanerna?
    Om du anser att man gör det, så kan vi ju börja stryka alla sattelitmätningar från oceanerna hädanefter, och helst endast behålla mätningar från de 30 platser som använts för tiden 1000-1400.

    Oavsett det ovanstående så bortser du, och övriga UI:iter här, ifrån det faktum att vi just nu är djupt ner i osäkerhetsintervallet och ingalunda i någon ytterkant som ni verkar vilja antyda.
    Så nej, vi har inte särskilt anmärkningsvärda temperaturer nu - oavsett vilka data man tittar på.

    SvaraRadera
  35. ErikS>>
    Om IPCC:s prognoser tillåts vara förhärskande i din föreställningsvärld, trots att observationer motsäger dem, med argumentet att "CO2-påverkan maskeras av andra faktorer", så borde faktiskt samma slutsats kunna gälla en nedkylande trend: att den tidvis och bitvis påverkas av övriga faktorer.

    Dessutom, om man stryker ordet "snabbt" (vad det nu betyder i sammanhanget) i ditt resonemang ovan så är det ju precis vad vi ser: Sjunkande temperaturer.

    Lika lite som ni anser att IPCC:s slutsatser är falsifierade genom att T inte stiger (för det gör den inte) så är Svensmarks teorier falsifierade genom att du anser att T inte sjunker "snabbt" (vad det nu som sagt betyder i sammanhanget).

    SvaraRadera
  36. Lena,

    Du har helt rätt i att det finns ett antal olika faktorer som påverkar klimatet. Ofta gör de det till och med samtidigt.
    Och jag vågar nog påstå att alla här på UI anser solaktiviteten vara en sådan faktor, precis som ENSO, vulkaner och antropogena aerosoler, koldioxid osv. Om vi använder solfläckar som proxy för solens utstrålning här ovan, så kan vi t ex dra slutsatsen att ändrad solaktivitet har haft en uppvärmande effekt fram till runt 1960, men knappast sedan dess (dvs de senaste 50 åren). Och direkta satellitmätningar (den undre grafen) bekräftar att solens aktivitet inte har någon stigande trend de senaste 30 åren, dvs hela den period då sådana mätningar gjorts.

    SvaraRadera
  37. Och Bo: Vad menar du med "snart"?

    Varför ställer ni uppenbart hårdare krav på Svensmark än vad ni gör på IPCC då det gäller evidens?

    SvaraRadera
  38. Patrik, om koldioxidhalten plötligt (under loppet av några få år) skulle sjunka tillbaka till runt 280 ppm utan kraftig avkylning skulle naturligtvis hela AGW-teorin falla ihop helt. Grejen är att koldioxidhalten stiger såpass långsamt (ur vårt perspektiv, inte ett geologiskt) att fluktuationer ger en icke-monoton temperaturhöjning.

    Solen har just nu ett historiskt minimum, vilket bör märkas i temperaturdata om en tydlig koppling finns.

    SvaraRadera
  39. ErikS>> Nog för att jag är tacksam för att nu två gånger under loppet av ett par månader har fått två olika falsifieringar som du skulle acceptera gällande AGW - men det du skriver stämmer ju inte.

    Om en uppgång i T kan maskeras av övriga faktorer så kan väl lika gärna en nedgång göra det?
    Om du menar att Svensmark är falsifierad ifall vi inte ser snabba (vad det nu betyder) nedgångar i T så måste du samtidigt anse att AGW är falsifierat då vi inte sett någon ökning under den senaste 10-13-årsperioden (beroende på vilka data man använder och när man sätter startpunkten).

    Faktum är ju att du egentligen säger följande:

    Att T inte har stigit under ~10 år är absolut inte en falsifiering av AGW.
    Men, att T inte har sjunkit (snabbt) under de ~2 (1,5?) år som vi har haft historiskt låg magnetisk aktivitet på solen - det falsifierar Svensmark.

    Hur tänker du?

    SvaraRadera
  40. Patrik
    Om Svennis: det ställs inte högre krav på "hans" hypotes än på andra forskare. Per har redan förklarat hur krokig hypotesen om CR är. Först måste det bevisas att CR överhuvudtaget agerar som kondensationskärnor, att det råder en brist på kondensationskärnor vilket i sig varierar över tid och rum, vilka moln som bildas, och vilken altitud som dominerar på de bildade molnen (fyll gärna på om jag glömt något). Att påstå att CR dominerar klimatet är på detta stadiet inte alls bekräftat, och mig veterligen finns den kopplingen överhuvudtaget inte (som primär klimatorsak.
    Calle P

    SvaraRadera
  41. Hallå ErikS och Bo - hur var det nu
    de modeller IPCC står bakom sa ju att det skulle bli mycket varmare och att rekord året 1998 skulle följas av nya rekord ... Tror nog Svennsmarks teorier just nu verkar mer solida än IPCC's ... 2009 kommer enligt min mening trogligen påverkas ganska rejält av pågående El Niño. Därefter kommer åter temperature att sjunka undan. Så ta det lungt så får ni snart se att Professor Svennsmark mycket väl kan ha rätt.

    SvaraRadera
  42. Ett litet tillägg vad gäller Svennsmark: Ni vill en SNABB nedkylning för att ens överväga hans teorier. AGW yrar om lite olika tidramar men vi kan väl ändå låta "Svennsmarks effekten" få verka lika länge som de tidsaspekter man applicerar på AGW.

    SvaraRadera
  43. J-O>> Kloka ord. :)

    Calle>> Mja, du svarar ju inte riktigt på min kritik utan snarare på något helt annat.

    SvaraRadera
  44. J-O,
    Det är inte avkylningar eller uppvärmningar på något decennium som är det som avgör hållbarheten för en teori eller en hypotes. Det handlar hur väl den förklarar orsakssmband. Den grundläggande fysiken bakom AGW finns beskrivet här. Allt i denna teori är väl belagt med experiment och är en del av fundamental modern fysik. Problemet för Svensmark är att han måste visa att det finns en fungerande fysikalisk koppling mellan klimatet och kosmisk strålning med tillräcklig styrka. Hittills har han inte lyckats och inte heller andra som arbetat med detta (han är långt ifrån ensam om att studera molnbildning ody.) Se Calle Ps svar.
    Sedan hjälper det inte "klimatskeptikerna" mycket om Svensmark visar sig få rätt i den meningen att det finns en förhållandevis stark koppling mellan kosmisk strålning och temperatur då det i sig inte falsifierar det koldioxidbaserade kopplingen. Snarare skulle det visa att klimatet är mycket känsligare än vi normalt antagit.

    SvaraRadera
  45. Lena K,
    Det handlar inte om att finna korrelationer med trender utan fysikaliska orsakssamband. Det finns tex. inget orsakssamband mellan antalet solfläckar och klimatet på Jorden. Det kända sambandet är med solintensiteten vid Jorden. (Möjligt men ej bevisat samband kan vara mellan solens magnetfält och klimatet.) Solfläckar är en symptom på förändringar i solen.
    Maggies diagram är inte helt pålitliga vilket Calle P, påpekat.
    Se även mitt svar till J-O ovan.
    På tal om det får du gärna ta tillbaka ditt påstående om felaktighet i vårt diagram på TCS så de andra "skeptikerna" ser det. Det är ju synd att sprida desinformation. Eller hur?

    Jag är fortfarande nyfiken på dina skäl att "hålla på solen" tvärt emot en överväldigande majoritet av alla forskare på området och världens vetenskapsakademier. Hur gör du den bedömningen?
    (Vad "håller du på" i evolution/kreationism, Big Bang/Steady state inom kosmologi, Köpenhamnstolkningen/Einstein i kvantmekanik? Och framför allt varför?)

    Hoppas du svarar så att inte konversationen rinner ut i sanden.

    SvaraRadera
  46. Anders M>> Känslighet är ett nyckelord anser jag.
    Det är i själva verket denna känslighet som alla debatterar om. Alla från Lindzen och de mest rabiata skeptiker till Schmidt/Hansen och de mest urflippade klimathysterikerna diskuterar egentligen precis detta, även om det ibland kan sitta långt inne att erkänna.

    Allt övrigt är egentligen teknikaliteter. Så även CO2.

    Vi har - givetvis - en hel rad faktorer som påverkar klimatet. Däribland CO2.

    Vi har bakom oss en period av förhållandevis utmärkta mätningar av allt från havsströmmar och lufttryck till luftfuktighet och temperaturer för betydande delar av vår planet. Och även för CO2.
    Denna period är faktiskt i år exakt 30 år gammal.
    Jag talar naturligtvis om tiden sedan vi fick bra sattelitmätningar.

    Vissa mätningar (t.ex. havsistjocklek m.m.) har kommit igång långt senare, men de som är centrala för AGW (T och CO2-halt) är så gott som hemma för en period av 30 år.
    Det är alltså först nu som vi kan börja prata om klimat.

    Det finns ingen anledning att tro att något som påverkar klimatet inte har hunnit ha inverkan under dessa 30 år.

    Trenden under dessa 30 år är solklar: Max ca +0,15 C per decennium.

    Vore det inte klädsamt att proklamera att allt sammantaget så har vi observerat en total klimatkänslighet, sol, hav, CO2, ja allt inräknat, de senaste 30 åren på max ca +0,15 C/10 år?

    Jag är såklart medveten om att man försöker räkna framåt med diverse olika utsläppsscenarion - MEN vi får inte glömma att vi faktiskt har en nästan 40%-ig ökning av CO2 under drygt 100 år.
    Detta är en betydande ökning som rimligen borde ha haft betydligt större effekt på global T än vad den bevisligen har haft.
    Speciellt om man betänker att vi rimligtvis har haft en viss underliggande, naturlig, ökning av T efter Lilla Istiden (<1850).

    Osäkerheten för denna ökning i T brukar väl anges till ca +/-0,2 C, vilket då mycket väl skulle kunna ge vid handen att vi kanske till och med talar om en reell ökning på endast +0,4 C under denna period då CO2 har ökat med knappt 40%.

    I ljuset av ovanstående, som väl knappast kan betraktas som förvrängningar ens av de mest övertygade AGW:are, så måste vi väl ändå kunna vara överens om att klimatet faktiskt inte förefaller särskilt känsligt för CO2?

    Om du alltså bortser från fysikteori ett ögonblick och enbart tänker på vad vi faktiskt observerar... :)

    SvaraRadera
  47. J-O och Patrik, först och främst vill jag säga att Svensmarks hypotes inte falsifieras totalt även om vi inte ser någon nedkylning. Effekten kan fortfarande finnas där, vi kan bara med ännu större säkerhet påstå att den är liten.

    Sedan undrar jag om ni förstår skillnaden mellan den snabba effekt som kosmiska strålar enl. HS har på moln jämför med den mer långsamma ökning av koldioxiden vi sett. Situationen är för "solaktivitetshypoptesen" precis den som om koldioxidhalten plötsligt sjunkit 100 ppm.

    Jag har för övrigt uppdaterat inlägget med ett diagram över mätningar av kosmiska strålar.

    SvaraRadera
  48. ErikS>> Du utgår ifrån att inga "hjälpteorier" kan fungera som stöd för HS sol-/molnteori.

    Samtidigt som du stödjer AGW, som i sig är beroende av en stor mängd hjälpteorier.

    Återigen ställer du andra krav på HS än vad du gör på AGW.

    SvaraRadera
  49. Patrik,
    "Om du alltså bortser från fysikteori ett ögonblick och enbart tänker på vad vi faktiskt observerar... "
    Så du tycker vi ska gissa vilt alltså.
    Ber du dina läkare bortse från fysiologisk och medicinsk teori också?

    Varför tror du att resonemangen bakom AGW övertygar en överväldigande majoritet av de som faktiskt forskar kring klimatet?

    SvaraRadera
  50. Anders M>> Men nu utgår du ju ifrån att teorierna inte kan vara felaktiga.
    Om min läkare säger att jag har cancer, fast jag sedan 30 år senare dör av hjärtinfarkt utan att ha uppvisat ett enda betydande symptom på cancer - ja då hade han väl sannolikt fel, oavsett vilka teorier han använde sig av - eller?

    Liknelser är ganska värdelösa, eller hur? ;)

    SvaraRadera
  51. Anders M>> Förresten borde du faktiskt vara medveten om att det är gott om saker som är väldigt outredda/otillräckliga inom läkarvetenskapen, men som inte hindrar läkare från att yttra sig tvärsäkert ändå.

    Exempel:
    "Man blir inte sjuk av att bli kall."
    Ett påstående som jag bestämt väljer att inte leva efter, för min erfarenhet säger det rakt motsatta. Läkarvetenskapen har här uppenbarligen missat något väsentligt. Vad vet jag inte.

    "Man går ner i vikt av att äta färre kalorier än vad man gör av med."
    Sant. Men totalt oanvändbart för de som är överviktiga. Läkarvetenskapen är här otillräcklig.

    "Fibromyalgi är inte en diagnos."
    Ok, men vad är det för fel på alla dessa människor som påstår sig lida av det då?

    "Mättade fetter leder till hjärtproblem."
    Har varit en absolut sanning. Är det inte alls längre. Väldigt bra parallell till debatten om AGW. Många likheter.

    PS.
    Att inte, för ett ögonblick, kunna bortse ifrån teorierna och bara titta på observerade data, är det verkligen förnuftigt?

    SvaraRadera
  52. Patrik, nu måste vi göra en distinktion mellan två olika påståenden som görs i samband med Svensmarks idéer:
    1) Kosmiska strålar påverkar molnbildning.
    2) Effekten i 1. har (i väsentlig grad) orsakat den globala uppvärmningen under 1900-talet och början på 2000-talet.

    1) är fortfarande oklar i hur stor utsträckning det sker, och där fungerar det nuvarande solminimat som ett "naturligt experiment".

    För 2) är saken redan klar. Eftersom att det inte finns någon långsiktig trend som ens är jämförbar med de ~11 åriga variationerna kan det inte vara så. Se diagrammet i den uppdaterade posten.

    Men om man nu ändå anser att det är solaktiviteten som är huvudorsaken till den globala uppvärmningen måste man förstå att om orsaken tas bort så försvinnner verkan också, hälpteorier eller inte. Precis på samma sätt som om koldixoden skulle minska till förindustriella nivåer utan att temperaturen minskade. Eller om temperaturen sjönk till förindustriella nivåer samtidigt som koldioxiden fortsatte öka.

    SvaraRadera
  53. Anders : Därför att forskare som Mann och Briffa inte visar sina underliggande data och att en hel forskarvärld har satt sin heder och anslag i pant på att detta är sant. Det är en förklaring en annan är att den blockaden mot alternativa teorier är tämligen total. Som ErikS säger kan vi inte helt förkasta HS teorier men det tog flera år innnan han fick publicera överhuvudtaget och om ser på den frenesi som han teorier bekämpas här och på andra håll så ser vi ju att den vetenskapliga objektiviteten har åkt ut med badvattnet...

    SvaraRadera
  54. Patrik, jag skulle rekommendera dig att läsa lite grundläggande vetenskapsteori. Du verkar, no offence, inte riktigt ha koll på hur vetenskap funkar. Här finns en lättläst, svensk introduktion.

    SvaraRadera
  55. ErikS>> Dålig koll på hur vetenskap fungerar? Måhända, men är det något särskilt som jag har skrivit som du syftar på eller vill du bara undvika vidare diskussion?

    SvaraRadera
  56. Patrik, jag syftade dels på vad som menas med "observationer" i våra tidigare diskussioner, dels på dina åsikter om medicin som demonstreras i dina kommentarer till Anders M.

    SvaraRadera
  57. ErikS>> Du kanske tänker på en passus som den här, från dokumentet som du länkar till:
    "Att den bästa tillgängliga kunskapen inte är helt säker är självfallet inget skäl att inte
    använda den – det finns ju inget bättre."


    Då är i så fall min fråga till dig; skulle du strunta i att klä dig ordentligt om det var "kallt" ute - för det enligt den bästa kunskapen vi har så finns det inga samband mellan att utsätta sig för kyla och för sjukdom?

    Vetenskapsteorin som du länkar till innehåller en rad självklarheter som inte på något sätt försvarar inställningen att man bortser ifrån obeservationer till förmån för gällande teorier.

    Man kan i själva verket säga att det är minst lika korkat att strunta i vad man mäter/ser/upplever, som det är att strunta i vad vetenskapliga teorier säger.
    Allt detta borde vara självklarheter och man borde inte behöva falla ner i dessa gropar ständigt och jämt i dessa AGW-diskussioner.

    Jag frågar igen:
    Är det förnuftigt att strunta i vad man faktiskt mäter/ser/upplever, bara för att "den bästa vetenskapen" säger att det borde vara annorlunda??

    SvaraRadera
  58. ErikS>> Förklara gärna exakt vad som är fel i mitt resonemang - utifrån den synvinkeln att jag (och troligen även du) är en verklig människa som har både en upplevd verklighet (subjektiv och a priori kunskap) och en gällande vetenskaplig (a posteriori kunskap) verklighet att förhålla mig till.

    För att förtydliga ytterligare;
    Jag bryr mig inte om ifall vetenskapen t.ex. säger att det finns pirayor i badsjön hemma. Jag kommer att utgå ifrån att forskarna har gjort något fel och ändå bada i sjön.

    SvaraRadera
  59. Patrik, det finns massor med människor som upplever att det finns spöken lite här och var. Betyder det att det finns spöken? Du borde läsa kapitlet om intrasubjektivitet i texten igen.

    SvaraRadera
  60. ErikS>> Spökena som du nämner representeras snarare i denna debatt av AGW.
    Väldigt få (~ingen) har verkligen sett/erfarit AGW, men många tror på den.

    Att det sedan finns en hypotes som säger att AGW borde finnas - det är en helt annan diskussion.

    SvaraRadera
  61. ErikS>> Det är meningslöst att, som du gör, hänvisa till enskilda avsnitt i en text, istället för att resonera kring sin ståndpunkt.

    Men om vi ska leka den leken så kan jag hänvisa dig till 6.3 i PDF:en och sista stycket i detta avsnitt där man resonerar kring farorna med modeller.
    Där beskrivs hur modellerna kring kvantmekaniken inte har någon observerbar motsvarighet i den "analoga" världen.
    Känns det igen från någon annan teori/modell? ;)

    SvaraRadera
  62. Patrik, jag hoppar av den här vetenskapsteoretiska diskussionen (som jag startade). Jag tror att min poäng framgått genom våra inlägg.

    SvaraRadera
  63. ErikS>> Ok. Jag hoppas att även min poäng har framgått.

    SvaraRadera
  64. Patrik

    I all välmening:

    Du kanske har märkt att många av dina diskussioner här på UI har gått lite trögt, och präglats av förbi-varandra-prat och upprepningar i det till synes oändliga. Om du vill försöka ta dig ur det ekorrhjulet så kan jag knappt tänka mig något bättre råd än att du sätter dig ner och i lugn och ro läser och begrundar det vetenskapsteoretiska kompendium som Erik rekommenderade.

    Men för att detta skall bli framgångsrikt vill jag verkligen betona detta med att i lugn och ro läsa och begrunda. Att istället direkt kasta sig över kompendiet i febril jakt på klatschiga citat att lyfta fram som stöd för den egna argumentationen (det tog 11 minuter mellan Eriks lästips kl 13:04 och ditt första svar av det slaget kl 13:15) kommer knappast att fördjupa din vetenskapsteoretiska förståelse på samma sätt.

    SvaraRadera
  65. J-O,
    Så för att två paleoklimatologer inte delat med sig av sina data till någon (McIntyre?) på ett sätt som du/han gillar och pga av att det tog tid för Svensmark att bli publicerad (har du referens på detta förresten?). Så är fysiken bakom koldioxidökningens effekt i atmosfären som beskrevs av bland annat Arrhenius 100 år före Svensmark, Mann och Briffa fel. Hur tänkte du nu?

    SvaraRadera
  66. Olle H>> Nej, jag har inte märkt att de har gått trögt.
    Det jag märker är att ni (oftast) inte svarar direkt med motargument, utan hellre hänvisar till något dokument annorstädes.

    Jag vet inte hur mycket du tror dig veta angående mina kunskaper i vetenskapsteori, eller min intelligens för den delen, men om du läser diskussionen ovan riktigt noga (i lung och ro) så kommer du att inse det paradoxala i att just i denna diskussion hänvisa mig till ett dokument som berör det isolerade ämnet vetenskapsteori. ;)

    SvaraRadera
  67. Anders - att först helt vägra dela med sig data och sedan demostrativt publicera den i ett format som han (förhoppningvis...) inte använde själv är kontruktivt...
    Varför denna rädsla att bli granskad ? Om det finns så fundemental fysik bakom det hela borde väl alla AGW forskare verkligen ta tillfället i akt att övertyga killar som McIntyre !!
    Men istället gör man livet svårt för en oberoende granskning.
    Sedan vad gäller Arrenius så spekulerar han rätt friskt men visst finns det en fysik bakom CO2 som växthusgas. Det vi tvistar om är ju om hur känsligt klimatet är för denna gas - IPPC säger "jättekänsligt". Lindzen, Carter mfl säger inte nämnvärt. IPCC spekulerar i en massa positiv återkoppling som skall få temperaturen att passera trösklar och till och med skena. Andra menar att återkopplingen är negativ och kommer självstrypa temperaturökningar. Vi förnekar inte fysiken utan det sätt man spekulerar för att få i hop AGW modellen. När man lägger alla ägg i samma korg får man räkna med att det blir äggröra.

    SvaraRadera
  68. Olle H>> Ett tillägg i största allmänhet, som kanske kommer att förvåna dig, jag vet inte. Men det är iaf väsentlig information:

    Jag, och många med mig, har läst många böcker, lyssnat på många visa, kloka, intelligenta människor med mera genom åren.
    Jag, och vissa med mig, har funderat över tingens ordning och hur saker egentligen blir som de blir då det gäller kommunikation av idéer och kunskap människor emellan.
    Jag, och säkert en del andra, har valt att bilda oss en helhetsuppfattning om hur allt hänger ihop, så gott det går, med all den erfarenhet och kunskap om tingens ordning som vi har tillskansat oss under åren. I mitt fall rör det sig om drygt 41 år.

    Att när någon, som t.ex. jag, ifrågasätter det förnuftiga i en specifik helhetsbedömning hänvisa denne någon till att läsa på om Vetenskapsteori, som bara råkar vara ett av alla de ämnen som just i detta fall redan har intresserat personen i fråga en viss tid under livet, kan endast tolkas som att man antingen försöker komma undan på enklast möjliga sätt alternativt att man faktiskt tror att vetenskapen har alla svar.

    Ett tredje alternativ, som jag inte vill överväga, är att det är en förtäckt förolämpning av personens intellekt. Men så vill jag inte tro att det är.

    SvaraRadera
  69. Jamen skit samma då, Patrik. Det var bara fråga om ett ärligt menat gott råd från min sida, men om du har taggarna så till den grad riktade utåt att du uppfattar det som en "förtäckt förolämpning" så orkar jag inte insistera...

    SvaraRadera
  70. Men som vanligt har de som hävdar att det är solen inte vetenskapliga stöd för de dom påstår... och eftersom jag inte tycker att ni ens försöker debattera sakligt så, läs artiklarna och förklara varför de är fel. Alternativt visa på något som inte fått publiceras i en vetenskaplig journal som är relevant. (nej då menar jag inte bloggposter utan en artikel som blivit hindrad från publikation)

    Variations in solar luminosity and their effect on the Earth’s climate
    http://www.mpa-garching.mpg.de/mpa/publications/preprints/pp2006/MPA2001.pdf

    Solar trends and global warming
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008JD011639.shtml

    Solar activity over the last 1150 years
    http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/solanki/c153.pdf

    Solar influence on the climate over the last milenium
    http://www.pnas.org/content/104/10/3713.short

    SvaraRadera
  71. Magnus W>> Det räcker väl med detta citat från din första länk:

    "Additional climate forcing by changes in the Sun’s output of ultraviolet light, and of
    magnetized plasmas, cannot be ruled out. The suggested mechanisms are, however, too complex to evaluate
    meaningfully at present."


    Man vet alltså inte tillräckligt om solen för att kunna säga "det är inte solen".
    Ändå upprepar ni detta in absurdum.

    SvaraRadera
  72. Magnus W>> Dina två mellersta länkar funkar inte för övrigt.

    SvaraRadera
  73. J-O,
    IPCC säger inte jättekänsligt utan ungefär samma som sagts av alla som studerat fenomenet Arrhenius 1896, Callender 1938, Plass 1956, JASON rapporten 1979, Charney rapporten 1979 mfl.
    Vilket inte är förvånande då det som sagt bygger på känd fysik. Det finns ett intervall (2-5 grader ungefär) som är rimligt fysikaliskt utan att postulera stora återkopplingar som kräver belägg i sin tur.
    Så om du inte har problem med fysiken så bör du vara överens med IPCC.
    Lindzen har framfört en intressant hypotes om en negativ återkoppling som testats och visat sig inte vara framgångsrik. Bob Carter tycks inte ha någon vetenskaplig hypotes alls utan sprider mest samma påståenden som SI och gänget.

    Mann mfl. gör inte alls livet svårt för oberoende granskning. Deras arbeten har granskats av hundratals forskare. Det ursprungliga arbetet även av NRC. Men du litar istället på en man som gjort det till sin livsuppgift att bekämpa "hockeklubban" och som senast för någon vecka sedan spred fullständiga dumheter i frågan. Faktisk finns det ingen vetenskaplig disciplin där det är så lätt för utomstående att läsa artiklar och data som inom klimatologin. (Jfr med vilken annan du kan komma på ska du se.)

    Har du funderat på att det kan vara så att forskarna faktiskt är så övertygade som de är pga av de mycket goda beläggen som finns och att det är fåtalet kritiker som har fel?

    SvaraRadera
  74. Patrik,

    De funkar... testa köra dom genom google om du har problem.

    Låt mig citera ur artiklarna

    During the last 30 years the solar total irradiance, solar UV iradiance and cosmic ray flux has not shown any significant secular trend, so that at least this most recent warming episode most have another source.

    Variations in the Sun’s total energy output (luminosity) are caused by changing dark (sunspot) and bright structures on the solar disk during the 11-year sunspot cycle. The variations measured from spacecraft since 1978 are too small to have contributed appreciably to accelerated global warming over the past 30 years.

    Our analysis shows that the most likely contribution from solar forcing a global warming is 7 ± 1% for the 20th century and is negligible for warming since 1980.

    the impacts of greenhouse gases have dominated since the second half of the last century.

    Sen är det upp till personen som påstår att något har en effekt att bevisa detta. Om jag påstår att spöken finns har jag full förståelse för att folk inte tar mig på allvar förens jag bevisat detta.

    SvaraRadera
  75. Jag har precis varit inne på Per Welanders blogg och läst om IPCC-skandalen. Därifrån växlade jag in på Uppsalainitiativet. Man kan verkligen ställa frågan om de här båda bloggarna finns på samma planet... Och så är det över hela internet. Det verkar finnas ett massivt vetenskapligt övertag för klimatkritikerna, men detta avspeglar sig inte alls i de svenska medierna, som i stället tycks sakna allt vad vetenskapsjournalister heter. Hur kan detta komma sig?
    Kommentera gärna Per Welanders senaste blogg-inlägg så att vi någon gång får en debatt värd namnet.

    SvaraRadera
  76. Magnus C,
    Hur kom du fram till att din kommentar hade med solen att göra? Du vet att det var under det inlägget du kommenterade? Vi har Öppen tråd för denna typ av kommentarer.
    I övrigt se Anders Es svar.

    SvaraRadera
  77. Patrik,

    Att säga att datat kommer från 30 "platser" är allvarligt missvisande, men det är du säkert också medveten om. Men vad är din egen hypotes egentligen, bortsett från att alla mätningar är antingen fel, för få, eller både ock? För även om det är för få mätpunkter, eller för få proxies, vad är det för data du då utgår ifrån när du säger att alla resultat som finns hittills är fel? Vilken data är det du utgår ifrån?

    Säg inte att du argumenterar för att okunskap om klimatdata skulle vara ett bättre argument än de som argumenterar från den data vi faktiskt har? Data som, trots din kritik, pekar enhetligt i samma riktning.

    Utveckla gärna hur du menar, såvida du inte menar att det i själva verket finns andra källdata som hålls hemliga av en mystisk sammansvärjning. Just den sortens förklaringar har jag fått nog av.

    / Per

    SvaraRadera
  78. J-O,

    Det som sades var att OM galaktisk kosmisk strålning SKULLE påverka förekomsten av kondensationskärnor, och OM solaktivitet skulle påverka galaktisk kosmisk instrålning, och OM solaktiviteten har förändrats i takt med (även förskjutet i förhållande till) uppvärmningen, DÅ vinner Svensmarks hypotes viss trovärdighet.

    Idag är den en hypotes med fler frågetecken än förklaringskraft.

    En "SNABB nedkylning", som du säger, som uppträder under perioder som överensstämmer med det solväder som Svensmark talar om, hade också kunnat indikera att det ligger något i Svensmarks teori. Men allt detta är helt hypotetiskt, ren spekulation, så länge ingen har kunnat påvisa att ett sådant samband existerar.

    Ur ett vetenskapligt perspektiv är det obegripligt att Svensmarks hypotes fortfarande åtnjuter uppmärksamhet. Du får gärna förklara det.

    / Per

    SvaraRadera
  79. J-O,

    Hur hade du tänkt att man skulle lägga äggen i två korgar? Vi kan knappast både göra något åt utsläppen av koldioxid, och inte göra det. Skall vi kanske skära ner lite på utsläppen och se om vi kan se en märkbar förändring om .. ja .. hur lång tid, hur stor förändring skulle du egentligen acceptera?

    Med tanke på att du inte accepterar DAGENS förändring, vad skulle det krävas för att du skulle känna igen en ny förändring?

    / Per

    SvaraRadera
  80. Re: Anders E 14 Okt kl 17:23
    Och vad säger detta dokument oss om de accellererande vattennivåerna?

    http://planer.sbk.stockholm.se/SBKPlanTemplates/DocumentDownload.aspx?FileId=354666&FileName=Tjansteutlatande%2C.pdf&DataSource=2

    Mitt argument kanske inte är tillräckligt "vetenskapligt", men det bygger på empiriska data....
    Pga sjunkande vattennivåer i Sthlms hamn blir kajernas grundfundament förstörda. I samband med reparationerna sänker man alltså kajerna med ca 0,5 meter.

    Mvh Labbibia

    SvaraRadera
  81. Labbibia,
    Menar du alltså att detta falsifierar satellitmätningarna som visar på global havsnivåhöjning?

    SvaraRadera
  82. Ytterligare diskussion om havsnivåer sker lämpligen i den öppna tråden.

    SvaraRadera
  83. Per Edman>> Nej, jag är inte medveten om att det är kraftigt missvisande, eftersom IPCC själva redovisar ~30 platser på jorden som har använts för insamling av proxydata för perioden 1000-1400.
    Du skriver att det är missvisande utan att med ett ord beröra det faktum att man inget vet om havstemperaturer - alls - för denna period.

    Då det gäller interpolerade data så kan det vara totalt värdelösa data ja. Inte alls omöjligt.
    Bestrider du det?

    Jag behöver ingen alternativ hypotes. Detta är en vanlig fråga från AGW-övertygade, men den saknar fullständigt relevans.
    Ja, såvida man inte totalt har låst in sig i en vetenskapsteoretisk tankevärld, så som ni UI-personer i och för sig verkar ha gjort.
    Du förstår, Per, i den verkliga världen så kretsar inte allt kring vetenskap.
    Det kan faktiskt vara förenat med stort förnuft och klokskap att helt och hållet ifrågasätta vissa typer av s.k. etablerad vetenskap.
    Även om ni låtsas som att så inte är fallet, så är jag helt övertygad om att ni vet att det förhåller sig så.

    SvaraRadera
  84. Det är ganska talande för "kritikerna" att de inte ens kan medge att solens luminositet inte ligger bakom de senaste decceniernas T ökning. Det är som att man kastas in i Alice i Underlandet när man tar del av en del "skeptiska" kommentarer.

    Patrik
    Det är trist när du gör sådana uttalanden, utan minsta spår av ödmjukhet eller ärlig nyfikenhet. Det slår dig inte att du är okunnig om problematiken? Att man inte har prover från haven är ganska naturligt, då deras upplösning är generellt sett mycket sämre än proxis från iskärnor, träd, koraller, droppstenar, och lakustrina sediment. Prover från haven används för beräkningar betydligt längre tillbaka än de senaste 2000 åren.

    Dina uttalanden om medicinska frågeställningar är sannolikt inhämtade från bloggar som fettdoktorn. Det är näppeligen så klarlagt som du ger sken av.

    Med ditt resonerande utifrån dessa rader som du kopierade in så kan vi inte dra några som helst slutsater om vår omgivning baserat på observationer. Det går nämligen inte att helt bevisa vad som ligger bakom ett speciellt skeende i naturen. Som sagt Patrik, det vore klädsamt om du läste länkarna du fick av ErikS i lugn och ro.

    J-O
    När du nämner data från Briffa antar jag att du tänker på smaklösa metoden från Stephen McIntyre att skriva en bloggpost och inte använda sig av de vetenskapliga kanalerna (säger faktiskt ganska mycket om hans hederlighet). Helt bedrövligt!! Du är medveten om att Mackan har haft datan hela tiden, ända sen 2004. Tyvärr så har sanningen en förmåga att försvinna i takt med glåporden som är ständigt närvarande på bloggar som TCS eller Mackans blogg.
    En sak till, du skriver .....blockaden mot alternativa teorier, vilka menar du då? Du menar väl inte crackpot hypoteser som Fred Goldberg förde fram på Heartland konferansen (Jordens rotaion som orsak...)? I all välmening,du, liksom Patrik, bör läsa de länkar som ErikS hänvisar till så förstår du skillnaden mellan hypotes och teori.

    Nej, det är inte någon som kämpar mot Svennis, vi vill bara se att den hypotesen kan styrkas av observationer, den normala vetenskapliga proceduren.

    SvaraRadera
  85. Patrik,

    Du tycker alltså inte att det är missvisande att kalla hela källkategorier för proxydata för "platser", som om det handlade om enskilda mätstationer eller en specifik bakgård?

    Du har under en längre tid lite försiktigt sådär försökt mena att det finns något inbyggt fel i att använda proxydata, eller att bara ta iskärnor där det faktiskt finns ett istäcke att borra i, men det enda du lyckas visa är att du inte förstår vad du kritiserar.

    Hur hade du tänkt borra i Grönlands kustremsa och få fram en proxykälla till historisk temperaturdata?

    Hur får du ihop påståendet om att det finns 30 "platser" för proxydata, men samtidigt glatt berättar att det finns ("bara") fem olika borrplatser för iskärneprov bara på Grönland?

    Och vad är det du menar egentligen när du säger att man använt för få proxies? Att alla de man har använt samtliga råkar peka i en enda riktigt av en ren händelse, för att urvalet är för litet?

    Om du har en bild som består av trettio pixlar (komponentpixlar, bestående av subpixlar, som var och en är åtta bitar, men vi låtsas inte om det för ögonblicket), tagna från flera platser över hela den yta du skall testa. Du tittar på bilden och ser att alla pixlarna är vita. Kritvita. Någon kanske är lite offwhite. Kanske två, men bara lite. Gissar du då att:

    1. Bilden föreställer något svart.
    2. Bilden föreställer något grult.
    3. Bilden föreställer något vitt. Eller offwhite. Möjligen en ljus tan men definitivt något ganska mycket ljusare än arsenik, bly och tenn.

    Ta bladet från munnen och presentera din kunskap, istället för att paradera okunskap som om den i sig vore ett argument mot kända fakta.

    / Per

    SvaraRadera
  86. Patrik,

    Ett ord i mitt föregående inlägg blev ett annat ord istället. Det är ordet "riktning" som saknas. Dess position lämnas som övning åt läsaren.

    Du har vidare fel i att du inte skulle behöva någon egen hypotes. Tills dess att du har presenterat en hypotes med bättre förklaringskraft än den teori att mänsklig aktivitet har frigjort växthusgaser som ökar atmosfärens kapacitet att behålla den instrålning som mottas från solen, har du inte falsifierat teorin. Du har redan fått ett antal förslag - kanske nästan samlat dem - på vad som skulle kunna falsifiera teorin. Istället ägnar du dig åt att gissa vad datapunkter som inte existerar möjligtvis skulle kunna visa om de fanns och använder det som intäkt för att hävda att all nu känd data skulle vara falsk.

    Det är inte falsifikation. Det är inte ens kritik. Jag vill ta fasta på något du själv frivilligt skriver:

    "Du förstår, Per, i den verkliga världen så kretsar inte allt kring vetenskap."

    Det du ägnar dig åt, är alltså en del av den värld du lever i, där det inte är vetenskap som upptäcker verklighetens beskaffenhet, utan dem som kan upprepa samma påståenden med frågetecken på, flest gånger.

    / Per

    SvaraRadera
  87. calle & Per Edman>> Ni kryssar förbi min egentliga kritik mot proxydata och försöker få det till att jag säger något annat än vad jag säger. Väldigt vanligt här på UI - ni reagerar kraftigt på saker som skrivs, men efterson ni inte riktigt kan bemöta dem (eftersom det ofta är berättigad kritik) så vill ni revidera vad det är man har skrivit i era svar.
    Generellt: Ni svarar inte på min kritik utan låtsas att jag har skrivit något som är enklare att svara på, men nåväl...

    calle>> Att det är svårt att få fram proxydata ur oceanerna betyder inte att dessa data inte behövs för att ge en heltäckande bild. Man kan lätt få intrycket av att du vill vifta bort att det är en brist.
    (Fettdoktorn? Vad dillar du om? Vem har sagt att vad är utrett?)

    Per Edman>> KUL att du tar upp digitala bilder i sammanhanget. Kanske har du sett att jag har gjort det tidigare, men om inte;
    Det är här min kompetens ligger.
    Och försök inte finta bort mig med meningslösa påståenden angånde uppsampling av bilder, för det är exakt därifrån jag får den intuitiva kunskapen att proxydata är något som bör tas med en stor nypa havssalt.
    Du tillhör kanske de som också tror att man kan säga "enhance" och få fram detaljer i bilder som inte finns där? Som de gör på CSI?
    Det är en väsentlig skillnad på att göra matematisk övningar med konstruerade exempel i ett fiktivt bildbehandlingsprogram och på att från samplade data få fram rätt information.
    Men enklare är nog att ta ett exempel från ljuddomänen, variablerna då det gäller bildsampling blir för många:
    Tror du att man med en samplingsfrekvens av 1 kHz och en upplösning av 8 bitar kan få en rättvisande sampling av en jazz-trumpetare som drar av ett solo?
    Tror du att det ens går att uppfatta svängningarna i melodin?

    Jag tror inte heller på att ni fattar privata taktiska eller strategiska beslut enkom på "den bästa vetenskapen", utan även en hel del på egen erfarenhet och den intuition som där med följer.
    Att då begära att alla andra ska fatta så pass konstiga beslut, som faktiskt blir resultatet om man bara ska följa "det bästa vi har", är totalt orimligt.

    Fascinerande också att så fort ni inte förmår besvara en kritik så trillar ni ner i det personliga hålet (som är fullständigt ovetenskapligt) där ni istället börjar kasta sand. "Du vet inte lika mkt som jag om ditten eller datten, alltså har du fel, även om det inte är ditten eller datten som du kritiserar."
    Jisses...

    ;)

    SvaraRadera
  88. Snälla rara Patrik, kan du inte någon gång läsa vad som skrivs. Jag skrev att marina sediment har generellt sämre upplösning, inte att de är svårare att arbeta med. Vad är det du inte fattar när jag skrev det?? Marina sed. är därmed praktiskt taget värdelösa för studier över de senaste 2000 åren. Vilka slags borrkärnor tror du är vanligt vid studier 100 Ma tillbaka i tiden Patrik? Återigen Patrik, att Du inte förstår något är inte att likställa med att forskarna missat något. Jag häpnar över din totala brist på insikt. Nej, det är inga peronliga påhopp, det är en vädjan att du ska ta till dig hur vetenskapliga frågeställningar byggs upp och hur de sedmera stöds eller rejektas av observationer. Men som sagt, du skiter fullstänfdigt i det för du är ju redan fullärd, Jag, och många med mig, har läst många böcker, lyssnat på många visa, kloka, intelligenta människor med mera genom åren.

    Mitt uttalden om fettdoktorn, alias Annika Dahlqvist baseras på det du själv i din harang av skeva jämförelser där du bland annat skrev:

    "Mättade fetter leder till hjärtproblem."
    Har varit en absolut sanning. Är det inte alls längre. Väldigt bra parallell till debatten om AGW. Många likheter.


    Det vore bra om du visar något seriös ref. som stöder ditt uttalande. Liknade utspel som din kommentar har allt för ofta synts i massmedias debattsidor, det innebär naturligtvis inte att det är sant. Det kan lika gärna handla om oavsiktilga eller avsikliga feltolkningar av vetenskapliga arbeten, som din tolking tolking av solens infytande vilket mer är ett utslag av önsketänkande, ett febrilt letande efter halmstrån att hålla i.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  89. calle>> Nej, det är du som inte läser.

    Jag skriver:
    "Det finns inga proxydata för oceanerna, därmed saknas viktiga data."
    Du svarar, typ:
    "Proxydata från oceanerna är värdelösa."
    Ja? På vilket sätt emotsäger det min kritik menar du?

    Ungefär på samma sätt svarar Per Edman ang. min kritik mot att det finns 3 (tre) proxydataplatser på Grönland; Han ifrågasätter hur jag menar att man ska ta isborrkärnor vid kusten (underförstått; där finns ju ingen gammal is).
    Att det inte GÅR gör ju inte att det inte BEHÖVS.

    Förvånansvärt konstig logik från er två i denna diskussion måste jag säga.
    Nej, läs vad jag skriver och svara se'n annars kan ni strunta i att svara.

    Då det gäller "fettdoktorn" så kan vi ta den diskussionen i ett annat forum tycker jag. Nöjer mig med att konstatera att du har missat att det finns seriösa studier som diametralt emotsäger "Keys-konsensusen". Som sagt; parallellerna till AGW är slående.

    SvaraRadera
  90. Patrik
    Men jössen hur resonerar du egentligen?? Du talar mot bättre vetande. Utan någon som helst uppfattning hur dessa studier går till avfärdar du dom allsesamman. Är du inte medveten om att CR korrelationer tillbaka i tiden baseras på proxi studier?? Jamen då är de ju självklart helt värdelösa de med. Eftersom vi inte har haft någon gubbe som varit på plats under 1000 talet så kan vi inte säga ett skit hur det var då. Din logik är ju bara patetisk, baserad på struntprat i bloggvärlden. Lika bra att lägga ner naturvetenskapen helt och hållet och så kan vi prata med kloka gubbar och gummor som du tror är vägen till visdom.

    Jag ger upp, att prata med dig är som att hälla vatten på en gås!

    SvaraRadera
  91. calle>> Ok.
    Men du menar alltså på fullt allvar att det inte är ett problem att man exempelvis inte har en enda plats för insamling av proxydata vid sydkusten på Grönland?
    Om du tänker på att om det var betydligt varmare just där, just under denna period, så har vi ingen möjlighet att se detta via proxy?
    Är det inte alls ett problem menar du?

    Jag hade köpt proxydataförfarandet med hull och hår OM:
    ...det var så att klimatet förändras lika i alla klimatzoner, världen över, hela tiden.

    Men nu är det ju istället så att zoner förändras oberoende av varandra i olika faser.
    Att man alltså har proxydata från zon A, B och C säger inte ett dyft om hur klimatet har förändrats i zonerna D, E, F, G, H...

    Och det säger inte heller ett dyft om hur ~70% av jordens klimat (haven) har förändrats.
    Att det inte går att samla proxies från oceanerna är ett mycket märkligt argument för att, som du verkar göra, hävda att det inte är ett problem att vi inte har tillräckliga data.

    Du kan fortsätta med nedsättande kommentarer och slingerbultsbeteende, men det hindrar inte att jag har rätt i sak och du har fel.
    Nu framstår jag som en smula icke-ödmjuk igen, men det var inte jag som drog igång den attityden här.

    Tack för ordet.

    SvaraRadera
  92. Patrik
    Jag slingar mig inte Patrik. Du kan ju börja med att svara på frågan om proxy och kosmsik strålning? Tacksam för ett svar hur du anser att dessa proxy är så mycket bättre än övriga isotop analyser, provinsammlings lokaler etc. etc. när det gäller andra frågeställningar om haven och atmosfärens kemi och T tillbaka i tiden.


    Jag hävdar inte att det inte vore önskvärt med mer data från fler platser, var har du fått det ifrån? Att du inte köper proxi studier innebär inte att de är otillräckliga. Med din logik är alla isotopanalyser från medeltiden till prekambrium otillräckliga att avgöra hur atmosfärens och haven kemi och temperatur varierat över tid. Det är kontentan av dina resonemang. Du, som lekman, hävdar att datan är otillräckliga. Du klagar på att data ej finns från vissa önskavärda platser, då rekomenderar att du själv uppfinner metoder att utvinna data från dylika platser.

    SvaraRadera
  93. calle>> Jag har aldrig, vad jag vet, sagt att andra proxydata (t.ex. för kosmisk strålning) är mer pålitliga än de för temperatur.
    Vet inte var du har fått det ifrån.

    Du skriver:
    "Att du inte köper proxi studier innebär inte att de är otillräckliga."
    Nej, det vore ju som att jag vore någon sorts spelledare för rollspelet kosmos, vilket jag inte tror att jag är. Vet inte heller var du får detta ifrån.

    Däremot är det fullständigt ologiskt och inkonsekvent att resonera som du gör i ditt sista inlägg här:
    Att först mena på att det är önskvärt med mer data och sedan antyda att studierna av existerande data är tillräckliga.
    Varför behövs det mer data om studierna är tillräckliga?

    Förklara gärna det, utan att svänga dig med "det bästa vi har".
    För om du anser att det bästa vi har i detta fall är tillräckligt, ja då behöver vi inte mer data, men om du önskar mer data så...
    Ja du fattar säkert. ;)

    SvaraRadera
  94. Patrik
    Nej, det är inte ologiskt det jag skrev, att du påstår det visar igen att du är okunnig. Ju mer data, desto mindre osäkerhet. Detta gäller allt, så även proxy studier. Därför är det naturligtvis önskvärt med mer data.

    Patrik, du skrev: Jag har aldrig, vad jag vet, sagt att andra proxydata (t.ex. för kosmisk strålning) är mer pålitliga än de för temperatur.
    Vet inte var du har fått det ifrån.
    Så då anser du att alla tidigare studier som visar havens och atmosfärens kemi och T variation tillbaka till prekambrium som felaktiga. Du tror inte att det är så att Du är en okunnig lekmann?

    En sådan trivial sak som att instalera golvvärme skulle jag inte gör själv, får inte ens då det ska utföras certifierad elektriker. Det märkliga är att när det gäller frågeställngar inom klimatet, då krävs det ingen som helst fökunskaper, det räcker med, som du skrev ...läst många böcker, lyssnat på många visa, kloka, intelligenta människor med mera genom åren. Man baxnar!!

    Jag har varken tid eller lust att fortsätta denna totalt meningslösa diskusionen med dig.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  95. calle>> Svårt att skriva två inlägg i rad utan personliga påhopp? Måste vara jobbigt.

    Givetvis pratar vi om osäkerheter.
    Jag säger: Osäkerheten är (givetvis) för stor, med tanke på att ~70% jordens klimat för tiden innan ~1980 är mer eller mindre okänd.
    Du säger: Ja, det är önskvärt med mer data. I nästa mening antyder du att data som finns är tillräckliga.

    Sluta slingra dig nu, är data tillräckliga, trots att vi inte vet ett skvatt om minst 70% av jordens yta, eller ej?

    För, jo, det är ologiskt och inkonsekvent det du säger.

    SvaraRadera
  96. Patrik skrev:

    Men nu är det ju istället så att zoner förändras oberoende av varandra i olika faser.
    Att man alltså har proxydata från zon A, B och C säger inte ett dyft om hur klimatet har förändrats i zonerna D, E, F, G, H...


    Patrik, menar du på fullt allvar detta? Att klimaten i olika zoner i världen är helt oberoende av varandra? (Och vad är en zon?)

    SvaraRadera
  97. calle>> Och, ja just det ja, du drar din gamla "golvvärmeanalogi" igen. Vill minnas att jag har fått den förut, på TCS.

    Du har fel även där.

    Jag skulle inte heller kunna/få lägga golvvärme, men däremot skulle jag kunna märka ifall något är fel med den. Jag skulle heller inte tveka att höra av mig till hantverkaren ifall jag märkte att den inte fungerade som den skulle.

    Men med din logik så skulle du antagligen bara köpa fler par raggsockar och strunta i att höra av dig till hantverkaren - eller? ;)

    Jag inser naturligtvis det problematiska i att kritisera någon annans arbete, som kanske är nedlagt under många år och med stor möda.
    Men en sak som inte fungerar fungerar ändå inte.

    Hur skulle det se ut om jag sa till mina kunder, i de fall de ev. är missnöjda; "Du har fel, du ska inte tro att du kan något om mitt jobb, det är inget fel på min leverans."

    Absurd logik, men tyvärr inte ovanlig då det gäller AGW-försvar.

    SvaraRadera
  98. Lars Karlsson>> Du skriver om vad jag har skrivit, precis som de flesta andra här på UI verkar gilla att göra.
    Nej jag menar inte att zonerna "är helt oberoende av varandra".

    Om jag får ställa en motfråga:

    Anser du att klimatet olika zoner/områden på jorden förändras i lika mycket och i samma riktning under alla tider?
    Om inte, så är denna lilla gren i diskussionen slut.

    SvaraRadera
  99. Patrik, Calle, Lars och andra,
    Diskussionen har glidit väldigt långt ifrån solen. Jag föreslår därför att den flyttas till den öppna tråden.

    SvaraRadera
  100. Patrik
    Ja, jag anser att dagens proxy data är tillräckliga för att se de senaste 2000 årens T variation. Om du anser att jag använder mig av ad hominem i min argumentation så ber jag om ursäkt. Det är inte min avsikt. Min avsikt är att belysa hur absurt du resonerar. Du, med noll kompetens i området, avfärdar hela vetenskaps fält! Ja Patrik det är inte bara inom "klimatforskningen" som proxy studier används.

    Nej, min analog med golvvärme är belysande för din bristande insikt. Den visar det absurda i att något så trivialt som golvvärme inte får utföras av lekmän, men något som tar åratal (proxy studier) att lära sig avfärdar du efter några månaders studier på bloggar, eller?

    Dina jämförelser är upprepningar på samma bristande insikt. Du brukar tala om att man inte kan extrapolera någonting alls in i framtiden. Istället extrapolerar du banala situationer i vardagen och tar det som kvitto på att du minnsann kan avgöra kvaliten på proxy studier.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  101. Patrik,

    Svar återfinns i den andra Öppna Tråden. Fortsätt gärna där.

    / Per

    SvaraRadera
  102. Ny studie visar att kosmiska strålar korrelerar med träds tillväxt i Storbrittanien. Stämmer in bra med Svensmarks hypotes som Per Edman sågar i sitt inlägg här ovan. Se även BBC-artikel.

    SvaraRadera
  103. Bengt A,

    På vilket sätt stämmer det bra med Svensmarks teori? (Jag förmodar att du menar hans senaste)

    Detta är inte första pappret som tagit upp korrelation mellan trädringar och kosmiskstrålning.

    SvaraRadera
  104. Magnus W,
    Nu ska du inte vara sådär vetenskapligt kräsen. Allt som har med kosmisk strålning att göra stämmer med Svensmarks teori och visar per automatik att hela koldioxidhysterin är nys. Det är ju också helt klart att om forskarna inte förstår orsakskedjan bakom det eventuella sambandet måste Svensmark ha rätt.

    Att en undersökning som pågått i över 10 år och på ett flertal olika sätt studerat de relevanta sambanden kommit fram till att hypotesen inte håller spelar då ingen roll.

    SvaraRadera
  105. Magnus W

    Om du läser igenom någon av de två länkarna jag länkade till så ser du på vilket sätt detta resultat kan hänga ihop med Svensmarks hypotes.

    Anders M

    Den studie som du länkar till är intressant. Jag har försökt att förstå vad de har gjort och kommit fram till att de mätt små aerosoler i Finlädsk skogsbygd (3 nm och 10 nm) och inte hittat någon korrelation. De har mätt ytterligare ett par saker, bl.a. med flygplan, men som jag uppfattar det så är mätserien från Finland det viktigaste resultatet. Rätta mig gärna om jag har fel.

    Ur Svensmarks perspektiv kan jag se en invändning till detta: Den process med jonisering genom kosmisk strålning som Svensmark förfäktar antas ha störst betydelse i lägre atmosfären över havsområden. Där antas aerosolbildning genom andra processer vara begränsad. D.v.s. att där finns få kemiska substanser från hav/mark som bidrar till aerosolbildning.

    Okey, Kuumala et. al. tycks visa att det inte finns någon korrelation vid marknivå i den finländska skogen. Hur väl speglar detta förhållandena uppe i atmosfären över våra stora havsområden? Kanske står det något om detta i artikeln, i så fall har jag inte hittat det än.

    SvaraRadera
  106. Bengt A, du kan läsa en review-artikel som Svensmark och hans fd. doktorand skrivit här. Så här nyanserad kan Svensmark tydligen vara, när han underkastas peer-review av riktiga atmosfärsforskare.

    SvaraRadera
  107. Bengt A,

    Jag har läst igenom det... (artikeln som funkar men tror jag läst den andra tidigare) få nu höra hur det skulle rädda Svensmark från de Per skriver. "Den danske fysikern Henrik Svensmark menar att förhöjd solaktivitet skulle minska instrålningen av kosmisk strålning, vilket skulle kunna leda till minskad molnbildning och ett sänkt albedo hos atmosfären, så att temperaturen stiger. Men eftersom solaktiviteten inte förändrats anmärkningsvärt, faller även den hypotesen."

    Sen angående hypotesen över haven så nuddar artikeln ovan vid det i alla fall... "We also performed airborne measurements
    using DLR Falcon aircraft with airborne NAIS. We can see that the number 5
    concentration of neutral clusters is, on average, 50 to 200 times higher than the concentration
    of charged clusters in the sub 3nm size range (Fig. 9).This indicates that
    the low contribution of ion-induced nucleation to total nucleation is valid for the whole
    tropospheric column."

    Kommer tids nog inlägg som går in mer i detalj på Svensmark.

    SvaraRadera
  108. Anders Martinsson
    Jag hoppas att du förstår att frågor som:
    "(Vad "håller du på" i evolution/kreationism, Big Bang/Steady state inom kosmologi, Köpenhamnstolkningen/Einstein i kvantmekanik? Och framför allt varför?)"

    självklart gör att diskussionen rinner ut i sanden.

    Men det var väl meningen antar jag, dvs att vara oförskämd för att skrämma bort mig.

    Sorgligt tycker jag.

    Sedan är det ju så med vetenskapen att den svänger rätt friskt. Mitt specialområde är runor och hur de utvecklades från allra första början. Det finns en helt underbar idéhistorisk avhandling med titeln "Runor, magi, ideologi" som behandlar just detta med vad som har varit "tillåtet" eller inte genom tiderna. Ex hur man har sett på det här om runor har använts i divinatoriska sammanhang eller inte. Ett annat sådant synsätt är vilket alfabet som har inspirerat tillblivelsen. Det har växlat friskt mellan det grekiska, det etruskiska och som det, rådande i dessa dagar, det romerska.
    Du blir säker inte förvånad över att jag håller på det som jag alltid har gjort, det grekiska. Sedan kan man skriva hur långa avhandlingar som helst och försöka påtala likheten mellan det romerska och runorna rent morfologiskt (men de alfabet jag nämnt är ju väldigt lika ändå). I det här fallet väger jag in hur det kan ha gått till tillsammans med hur det blev. Man kan inte, som romare, läsa runor även om de är skrivna på latin. Dessutom finns det mycket gamla handelsvägar från nuvarande Danmark ner till gamla Grekiska kolonier i det som skulle bli en del av det romerska riket. Men för att lära sig att skriva måste man tala samma språk, det var DET som romarna gjorde vad gäller runornas tillblivelse (enligt mig).
    Äsch, jag måste sova nu och jag känner att jag kan skriva hur mycket som helst om detta.
    Min slutpunkt är ändock att jag inte tänker svara på konstiga frågor och att jag tänker själv utifrån att jag faktiskt tror mig kunna det utifrån ett logiska tänkande. Jag saknar givetvis en massa kunskaper i kemi och fysik och jag kommer aldrig att skaffa mig dem heller. Men jag kan fråga och be människor svara på ett vis som är möjligt för mig att förstå.

    Att våga fråga och ifrågasätta är den största källan till visdom.

    Lev väl och känn en tro på framtiden!

    SvaraRadera
  109. Bengt A,
    Fantastiskt. Ni förnekar er aldrig.

    Först slänger du ur dig en referens till en artikel som på minst sagt vaga grunder skulle stödja Svensmark som om du hittat ett guldkorn som måste spridas till hela världen och som på något sätt skulle visa att vi haft fel i inlägget.
    När du sedan får svar med en stor undersökning som visar hur svagt det relevanta sambandet är börjar du särskåda varje detalj i den undersökningen för att hitta en öppning.

    Varför så olika beviskrav?

    SvaraRadera
  110. Lena K,
    Om du anser det oförskämt att fråga om skälen till att du, som icke expert, "håller på solen" i stället för på uppfattningen hos den överväldigande majoriteten av experterna på området blir det svårt att föra en sakdebatt. Sakdebatter tenderar att kretsa kring skäl och argument för sin ståndpunkt.

    Har du rättat ditt felaktiga påpekande om grafen i inlägget som du gjorde här och på TCS? (Här har du i alla fall inte tillstått ditt fel. Trots ditt uttalade engagemang för att rätt ska vara rätt)

    SvaraRadera
  111. Erik S

    Bra länk!


    Magnus W

    Jag tror inte att jag har någon möjlighet att ”rädda” Svensmarks hypotes på något sätt. Jag tyckte bara att artikeln var intressant. Den publicerades en vecka efter Per Edmans inlägg och visar att Svensmark hypotes kanske inte är lika dödfödd som Per E vill göra gällande.

    Anders M

    Jag påstår inte att den brittiska undesökningen utgör bevis för någonting. Jag säger att den stämmer med Svensmarks hypotes. Som artikelförfattarna själva påpekar vet man inget säkert om orsakssambandet.

    Du däremot påstår att Kuumala et. al. visar att Svensmarks hypotes ”inte håller”. Det är ett betydligt mer kategoriskt uttalande och då finns det anledning att titta närmre på innehållet i artikeln. Syftet med denna blog är väl att föra en diskussion utifrån vetenskapliga resultat?

    Största delen av Kuumala et. al. ägnas åt att leta efter en korrelation mellan kosmiska strålar och totala antalet bildade aerosoler och det intressanta är att enligt Svensmarks hypotes är det troligt att med den metod som Kuumala använder så bör man inte hitta någon sådan korrelation. Notera ordet inte. Detta beror på att vid marken produceras aerosoler i första hand av olika kemiska föreningar som sulfater och ammoniak, och inte av jonisering genom kosmiska strålar. Man letar alltså efter en korrelation som ingen, inte ens Svensmark, tror ska finnas!

    Förklara gärna för mig på vilket sätt detta visar att Svensmarks hypotes ”inte håller”.

    SvaraRadera
  112. Bengt A,
    Så vad som helst om kosmiska strålar kan tolkas som ett stöd för Svensmark även om det inte på något sätt har att göra med hans klimatkoppling.

    Hypotesen från Svensmark tycks av allt att döma inte hålla i den meningen att denna undersökning och en rad andra visar att den starka klimateffekten som han framfört upprepade gånger, bland annat i en bok, inte får stöd. Det betyder inte att ingen effekt alls kan finnas. Detta går nästan aldrig att utesluta då fysiken är fullt rimlig.

    Återigen så gör vad du kan av kritik mot undersökningen för att rädda Svensmark men applicerar inte samma stringens på den artikel du framförde.
    Varför?

    SvaraRadera
  113. Bengt A,
    PS Mig veterligen växer även engelska träd på land och i skogar.

    SvaraRadera
  114. Anders M

    Du anförde Kuumala et. al. som ett motbevis mot Svensmarks hypotes. När jag kommer med sakligt grundad kritik mot detta hänvisar du till ”en rad andra” undersökningar. Och så en länk till Bennestads konstiga inlägg på realclimate som inte heller bevisar eller motbevisar någonting. Nog har du väl såpass mycket naturvetenskaplig kompetens att du på egen hand kan argumentera för hur mätningarna i de finländska skogarna motbevisar Svensmarks hypotes?

    Ett problem med er kritik mot Svensmark är att ni inte ens verkar försöka förstå vad han menar vilket i mina ögon är mycket konstigt. Hur ska ni kunna bemöta hans hypotes med vettig kritik när ni inte förstår vad den går ut på? Din kommentar Mig veterligen växer även engelska träd på land och i skogar visar på detta. Låt mig förklara hur detta skulle kunna fungera enligt Svensmark:

    Över Atlanten är det ont om aerosoler, alltså skulle kosmiska strålar kunna ha en betydelse för aerosolbildning i de undre luftlagren här. Svensmark et. al. (2009) tyder på att det tar några dagar från bildning av de första ultrafina aerosolerna tills man ser en påverkan på moln. Under denna tid hinner luften från atlanten blåsa in (med de mestadels västliga vindarna) och påverka molnigheten över Storbritannien.

    SvaraRadera
  115. Bengt A,

    Såg du mitt citat ur artikeln, det är inte bara i de finländska skogarna de gjort studier.

    Det Per skrev i inlägget var att det saknas korrlatioin mellan kosmiskstrålning och den temperaturutveckling vi sett på senare tid.

    Det jag ville få fram med mina påpekanden tidigare var; att man ser en korrelation mellan trädringar och kosmiskstrålning är inte samma sak som att man kan se en korrelation mellan kosmiskstrålning och temperatur.

    Vi kommer skriva mer om kosmiskstrålning framöver.

    SvaraRadera
  116. Bengt A,
    Bra försök. Det är visst nu jag som ska försvara mitt svar.
    Det är du som kommer med märkliga påståenden baserade på en referens som på intet sätt ger stöd för din slutsats.
    Ska vi debattera vetenskap kan man ju önska att du faktiskt själv står för dina slutsatser.

    Jag har nog en ganska klar bild av Svensmarks hypotes (har själv lyssnat på honom bla.).

    Även över England förekommer stora mängder aerosoler. (Faktiskt betydligt mer än i Finlands skogsområden se fig 2) Så det finns ingen anledning att göra den koppling du försöker göra. Om du å ena sidan hävdar att det är över havet med lite kondensationskärnor som är det viktiga, vilket stämmer med Svensmarks argumentation, blir det minst sagt märkligt att anföra observationer områden med högre andel övriga aerosoler för molnbildning och samtidigt kritisera undersökningar i områden med lägre andel. Molnbildningen sker ju med hjälp av de aerosoler som finns i regionen.
    Vidare hinner vindarna föra partiklar bildade över havet hundratals mil på 4-5 dygn. Så det är inte en väsentlig skillnad mellan Finland och England om vi ska utgå från Svensmark.

    Sedan ska kosmisk strålning enligt Svensmark märkbart påverka temperaturen. Som påpekats tidigare i denna tråd är en sådan solcykelberoende påverkan mycket svår att påvisa överhuvud taget, än mindre en koppling till molnighetsförändringar pga kosmisk strålning. Om nu tädens tillväxt ökar vid hög kosmisk strålning under solcykeln hur menar du att det stödjer Svensmark?

    Jag kan gärna debattera vetenskap men något slags korsförhör från en som inte själv bryr sig om sina tesers hållbarhet ställer jag inte upp på.

    För övrigt är din kritik av inlägget på RealClimate fullständigt innehållslöst.

    SvaraRadera
  117. Du verkar forfarande inte förstå skillnaden mellan Finland och England i det här fallet. I Finland har man mätt aerosoler i marknivå. Dessa har högst troligt bildats av kemiska föreningar som antingen har lokalt ursprung, eller som blåst dit från Tammerfors några mil söderut, eller från Stockholm eller någon annan del av Nordeuropa. Hur skulle detta kunna korrelera med kosmisk strålning? Var finns motbeviset mot Svensmark? Om du nu för fram Kulmala et.al. i ditt svar så är det väl inte för mycket begärt att du förklarar varför?

    Vad är det för ”märkliga påståenden” jag kommer med menar du? Jag länkar till en artikel som visar att trädringar korrelerar med kosmisk strålning. Jag konstaterar att det stämmer överens med Svensmarks hypotes. Det är allt.

    I mitt inlägg som började denna senaste diskussion så länkade jag till ett abstract och en BBC-artikel. Det verkar som att du inte läst igenom dessa, vilket jag antar beror på att du har annat att göra (typ arbeta). Men det är lite synd för där står svaret på din fråga Om nu trädens tillväxt ökar vid hög kosmisk strålning under solcykeln hur menar du att det stödjer Svensmark?

    Jag citerar ur BBC-artikeln: …But if it does occur, then an increase in cloud cover and haze would diffuse the amount of solar radiation reaching the trees. As diffuse radiation penetrates forest canopies better than direct light, it would increase the amount of radiation that plants capture, and increase photosynthesis by trees, boosting growth. Låter kanske lite långsökt, men det är deras ord.

    Förresten – vilken tes anser du att jag driver?

    SvaraRadera
  118. Bengt A,

    1. Ser du mitt citat ur artikeln, det är fortfarande så att de gjort annat än analysera en mätstation över Finland.

    2. På vilket sätt tycker du Pers kritik av Svensmark motsägs av de länkar du angav?

    Åter igen, korrelation av kosmiskstrålning och trädringar betyder inte att kosmiskstrålning korrelerar med den temperaturökning som skett över den senaste tiden.

    SvaraRadera
  119. Bengt A,
    "Förresten – vilken tes anser du att jag driver?"
    Denna:
    "Jag konstaterar att det stämmer överens med Svensmarks hypotes. Det är allt."

    Och aerosolerna i England, som är betydligt tätare, har inte blåst dit från London, Bristol, Portmouth...?

    Men Svensmark menar ju att temperaturen märkbart ändras med kosmisk strålning. Så även hypotesen i BBC artikeln, som jag faktiskt har läst, är inget stöd för Svensmarks huvudhypotes i den mening som du anförde det i ditt första inlägg. Du menade ju att det hade med Pers beskrivning av temperaturförändringen under 1900-talet att göra rimligen då du anförde det som ett svar till inlägget.

    För övrigt finns det ett svar på artikeln du hänvisar till.

    SvaraRadera
  120. Bengt A,
    "Du verkar forfarande inte förstå skillnaden mellan Finland och England i det här fallet. I Finland har man mätt aerosoler i marknivå."
    Du menar förutom satellitmätningen jag visade dig och undersökningarna med flygplan?

    SvaraRadera
  121. Magnus W och Anders M

    Det stämmer att Kulmala et. al.redovisar data från tre olika orter i Finland och Tyskland. Resultatet som redovisas i figur 8 tyder på att det är mängden av antropogena kemiska substanser som påverkar aerosolbildning. Korrelation med kosmiska strålar kan varken bekräftas eller avfärdas med en sådan undersökningsmetod.

    Slusatsen i artikeln måste då rimligtvis komma ifrån flygningarna som ni nämner. Jag har svårt att tolka detta resultat, men som jag uppfattar författarna så menar de att eftersom det finns få joner i relation till oladdade partiklar så kan Ion Induced Nucleation (INU) inte ha någon större betydelse. Givet att flygningarna är representativa har jag ändå svårt att se logiken i detta eftersom det beror på uppehållstiden i atmosfären för de olika jonerna/partiklarna. Laddade partiklar kan förväntas ha kortare livslängd än neutrala och att man därför finner färre behöver inte innebära att de har mindre betydelse. Man har gjort ett fåtal flygningar varav endast en över hav. Men metoden är vad jag förstår ny och kan säkert ge mer info om aerosoler framöver.

    Återigen Anders – I Finland gjorde man en direktmätning av nybildade aerosoler vid marknivå. I Skottland (som det handlar om här) har man inte gjort någon sådan mätning av aerosoler så jämförelsen haltar. Hade man gjort det hade säkert Glasgow, Edinburgh m.fl. orter haft betydelse. De moln som eventuellt seglar in över de skotska tallarna bildas på Cloud Condensation Nucleis som nästan alltid blåser in västerifrån, från Atlanten. En helt annan sak.

    Vilken satelltimätning du avser Anders vet jag inte?!

    Den tes som jag driver angående Svensmark är att hans senaste vetenskapliga artiklar förjänas att tas på allvar. Oavsett vad han skriver för debattartilar i Jyllandsposten. Att kosmiska strålar har inverkan på moln visade Svensmark i sin senaste artikel, Svensmark et.al. (2009). Exakt hur detta går till och hur stor betydelse det har återstår att se.

    (Ett svar som Anders länkade till funkade inte?)

    SvaraRadera
  122. Jag håller inte med dig om din analys av Svensmarks senaste artikel men tar det i en post senare... Så drar ett sträck här och återkommer i den frågan.

    Jag vill bara påpeka att det Per sa byggde på diagrammet som nu finns i posten och de har inte förändrats med nya data från trädringar.

    SvaraRadera
  123. Bengt A,
    Dumfriesshire ligger i det rödaste området, i södra kanten av Skottland, i den satellitmätning över aerosoltäthet som jag hänvisat till(bläddra till fig 2)
    Om du menar att detta beror på atlantiska kondensationskärnor som drivit in så undrar jag varför tätheten är mycket mindre i tex. Västnorge?

    Vad man kan vara vaksam på angående trädringarna och Svensmark är cirkelresonemang. Man har sett en (liten) korrelation mellan kosmisk strålning och trädringsavstånd. Man vet inte vad denna korrelation beror på.(Är det över huvud taget ett samband och inte en slump?) Möjligen inspirerad av Svensmarks hypotes föreslår man att det kan vara en koppling till molnbildning. (Det finns ingen data i undersökningen som tyder just på det men det är en möjlig förklaring.) Om man sedan anför det som stöd för Svensmarks hypotes som du gjort har man slutit cirkeln.

    Men alla inklusive vi tar Svensmark på allvar. Förstår inte hur du kan få det till något annat. Men det behöver inte betyda att man tycker hans hypotes håller. En helt annan sak faktiskt.

    Om du vill inskränka Svensmarks hypotes till att vara att kosmisk strålning kan ha en liten påverkan på molnbildning så är den versionen fortfarande fullt möjlig. Nu är det inte så det argumenteras av väldigt många som anför Svensmark, se bland annat i tråden här ovan, utan det menas att han har en teori om påverkningar på klimatet som kan förklara en stor del av den pågående uppvärmningen. (Något som även han själv skrivit i bland annat en bok.)

    SvaraRadera
  124. Anders Martinsson
    Det som jag uppfattade som oförskämt var ju givetvis den delen i din kommentar som jag citerade dvs

    "(Vad "håller du på" i evolution/kreationism, Big Bang/Steady state inom kosmologi, Köpenhamnstolkningen/Einstein i kvantmekanik? Och framför allt varför?)"

    Jag menar skall du inte fråga om jag förnekar förintelsen också?

    Vad gäller diagrammet så får jag ge dig rätt, det är inte felritat. Men jag hävdar att det för en ovan läsare (eller en som är för snabb som jag själv var) så kan man lätt tro att den visar den faktiskta temperaturen och så är det ju inte.
    Däremot är ju väl solstrålningen ett faktiskt värde eller?

    I så fall tycker jag att man jämför äpplen och päron.

    SvaraRadera
  125. Anders M

    I den figur som du hänvisar till är det ganska tydligt att aerosolerna har antropogent ursprung, att de är luftföroreningar helt enkelt. Men jag kan för lite för att säga i vilken utsräckning detta är kopplat till Cloud Condensation Nucleis och molnbildning (Vilken storlek är det på de aerosoler man fångar med denna mätning?). Dessa satellitbilder verkar i första hand vara inriktade på att kartlägga aerosolers direkt forcing. Kanske har du rätt i att träden i Dumfriesshire inte har ett (tall-)barr med Svensmarks hypotes att göra. Artikelförfattarna ansåg i alla fall att detta var en möjlighet och det var därför jag tyckte att det passade att ta upp det i denna tråd.

    Din diskussion kring cirkelresonemang är intressant och jag håller med dig om att man måste vara vaksam gentemot detta. Jag försöker dock tänka mig hur man ska lägga orden utan att hamna fel. Om vi nu antar att den skottska undersökningen verkligen ger en korrelation mellan trädringar och kosmisk strålning, hur ska jag då uttrycka mig utan att du ser det som ett cirkelresonemang?

    Att säga att det stämmer med Svensmarks hypotes är tydligen inte OK. Så hur gör jag? Jag kan inte se att det enligt din definition överhuvudtaget finns något sätt att nämna den skottska undersökningen och Svensmark i samma mening! Detta är mycket märkligt, för normalt i vetenskapliga sammanhang kallas detta för att referera till litteraturen. Man tittar på tidigare vetenskapligt publicerade artiklar, i det här fallet Svensmark, och visar på likheter och möjliga förklaringar. Det behöver inte innebära att det är de faktiska förklaringarna, men att kalla det för cirkelresonemang är lite ”over the top”.

    Nej, ni verkar vara allergiska mot Svensmark. Det är ert problem. Du skriver att ni tar Svensmark på allvar, men jag kan inte hitta ett enda inlägg på UI som på något sätt ger erkännande åt Svensmarks forskningsreultat. Svensmarks senaste resultat (om Forbush-decreases) ignoreras och det ska bli intressant att se vad ni (Magnus W?) skriver om kosmisk strålning så småningom.

    SvaraRadera
  126. Bengt A,
    För att riskera att upprepa mig. Att ta någon på allvar och att anse att någon har rätt är olika saker.
    Nej, vi har ännu inte explicit tagit upp Svensmarks hypotes precis som det finns massor av andra hypotesrer och frågor vi ännu inte har tagit upp
    Men det kommer ett inlägg om Svensmarks hypotes.

    Angående cirkeln:
    Att som skogsforskarna gjorde hitta en möjlig hypotes i litteraturen är inte ett cirkelresonemang. Det var att använda deras förmodan som argument för Svensmark som sluter cirkeln. Gränsen är inte kristallklar men jag ville uppmärksamma problemet, kanske var lite tuff. Vad man vill ha är oberoende stöd från varje håll. Tex: Om det går att visa att disighet är en bättre förklaring än andra(1) för trädens ökade tillväxt skulle det vara intressant i sammanhanget.

    1) Förutsatt att det är ett verkligt samband som behöver förklaras. Min gissning är att det kommer att vara ett av dessa fenomen som krymper med större och fler undersökningar. Men det är som sagt en gissning.

    Kan tillstå en viss tveksamhet mot Svensmark som person, han ger ett opålitligt intryck med sina olika ansikten. Det han visar i vetenskapliga artiklar och det han torgför till allmänheten i böcker och tidningar.

    SvaraRadera
  127. Lena K,
    Jag gav tre exempel på andra naturvetenskapliga frågor där det finns en överväldigande majoritet för en sida men en minoritet på andra. Sambandet var hur man som icke expert väljer vad man litar mest på i dessa sammanhang. Att du behöver hitta på något som jag inte frågat för att få det till oförskämt blir lite larvigt.

    Men då du inte vill gå in på varför du tar den ställning du tar ska jag inte envisas.

    SvaraRadera
  128. Anders Martinsson
    "(Vad "håller du på" i evolution/kreationism, Big Bang/Steady state inom kosmologi, Köpenhamnstolkningen/Einstein i kvantmekanik? Och framför allt varför?)"
    Ok, om du nu menade det och inte bara dummade dig.

    Evolution/Kreationism
    Evolution såklart och det därför att jag har läst en hel del och tycker att jag kan ta ett personligt ställningstagande i frågan. Just människans evolution har jag läst om sedan 12-års åldern och kastar mig fortfarande över nya böcker i ämnet.

    Big Bang/Steady state?
    Ingen aning, har knappt läst en rad om annat än Big Bang och om jag har funderat på saken är nog mest på något slags filosofiskt plan.

    Köpenhamnstolkningen/Einstein i kvantmekanik?
    Vad sa du att det hette? Nej, här är jag ännu mer lost måste jag erkänna.

    Men du då, jag surrade ju om runornas ursprung i ett tidigare inlägg ang detta med det "rådande vetenskapsläget".

    Romerska alfabetet/Grekiska alfabetet? (och i så fall varför?)

    ;o)

    SvaraRadera
  129. Lena K,
    "Romerska alfabetet/Grekiska alfabetet? (och i så fall varför?)"
    Ingen aning. Det tycks som om man inte har något koncensus i frågan om runornas ursprung.
    Jag skulle vända mig till tex. Nationalencyklopedin och Wikipedia för att snabbt få en bild av läget. Gå vidare från detta om jag vill veta mer. Skulle utgå från att den beskrivning som är förhärskande bland runexperter är den mest troliga då jag inte kan värdera det vetenskapliga underlaget bättre än de.
    Om jag tex. finner att 97% av alla runforskare och samtliga större vetenskapsakademier arbetar enligt att ursprunget är X. De övriga 3% hävdar allt från det rimliga Y till att hela runforskningen är en konspiration av Sverigedemokrater eller en del av asatron. Då skulle jag som icke expert utgå från att X är absolut mest troligt eller med dina tidigare ord "hålla på" X.

    SvaraRadera
  130. Anders Martinsson
    Ja nu råkar ju jag vara lite av en expert på just frågan om runornas ursprung vilket gör att jag på goda grunder säger att det inte är X utan Y som är det mest troliga alternativet trots att 97% av forskarna säger X. Nu vet jag i ock för sig att de är väldigt osäkra och att det egentligen handlar om en gissning så god som min, dvs det handlar om teorier och att i olika resonemang göra sin egen ståndpunkt så trolig som möjligt.
    Om en amatör skulle göra sig besväret att försöka följa mitt och andras logiska resonemang så anser jag att det står den personen fritt att tycka att mitt resonamang är det mest troliga även utan utbildning i frågan.
    Det går nämligen fint att göra svåra saker hyfsat lätt och naturligtvis tvärtom, att göra hyfsat lätta saker mycket svårgenomträngligt.

    SvaraRadera
  131. Lena K,
    Då kanske du kan förklara ditt resonemang kring varför du "håller på solen" som var ursprunget till detta? Det är ju de goda grunderna vi är intressrade av.

    SvaraRadera
  132. Anders Martinsson
    Vad jag har försökt att få dig att förstå är att goda grunder i en fråga innebär att man försöker sätta sig in i frågan och väger för och emot utifrån sig själv. I det här fallet med solen så har jag absolut inga "bevis" eller några länkar som jag vill presentera. De finns men jag håller mig till mig själv.
    Vad jag menar på är att den här planeten är en vattenplanet som strävar efter att vattnet skall flöda fritt för att kunna möta all eventuell strålning som kommer in vare sig den kommer direkt från solen eller att det är någon annan från rymden. Det mesta som sker här är för att möta dessa skiftande instrålningar. Givetvis finns det en gräns både uppåt och nedåt hur mycket klimatet kan kompensera för extra mycket eller alldeles för lite, men den gör sitt bästa. Evolution sker inte bara biologiskt utan har också skett vad gäller alla de komponenter som styr vår atmosfär. Det har gått riktigt jäkla skitilla åtminstone ett par gånger vad gäller just klimatet (massdöd har skett flera gånger än så) då det den ena gången blev så kallt så att jorden blev en enda snöboll och den andra gången blev det alldeles för varmt.
    Vi vet ju inte var som orskade dessa två extremer men som det är nu så håller sig solen inom variabler som jordens klimat faktiskt kan kompensera för vad gäller om det blir extra mycket eller extra lite.
    Jag är övertygad om att det är just detta som klimatet tillsammans med vatten i övrigt (vattenånga är ju den största och viktigaste växthusgasen) har kommmit att arbeta i balans med. Lite mer här kompenseras av lite mindre där och tvärtom.
    Om man (som jag) tror att det är så det förhåller sig så hamnar man automatiskt i ett resonemang där lite mindre där ger lite mer här, dvs det beror på något med vatten och sol i kombination med varandra.
    Koldioxidhalten var 0,031% av atmosfären 1958 och är 0,038% nu idag och med tanke på de stora krafter jag refererat till så nej, koldioxid kan i sammanhanget möjligen vara en slag "hjälpare" vad gäller dess roll som växthusgas. Rollen som en av de tre i fotosyntesen är ju odiskutabel och det är här som koldioxiden (som jag tänker) har sin egentliga roll.
    Sol, vind och vatten i ständig kompensation för det första är min kvalificerade gissning (men visst, det ÄR en gissning).

    SvaraRadera
  133. Sol, vind och vatten är det bästa som jag vet men det är på dig jag tänker i hemlighet
    Sol, vind och vatten höga berg och djupa hav
    Det, är mina drömmar vävda av

    Ja inte är det något så oromantiskt som CO2 iaf, det passar ju uruselt in i texten....

    SvaraRadera
  134. Vilket fantastiskt inlägg. Det slår till och med min tidigare favorit.

    Tack, Lena K, för att du visar hur goda belägg du har.

    SvaraRadera
  135. Lena K,
    Även om din filosofi kring Jorden kan vara sympatisk så är den dock som du själv säger en gissning saknar helt stöd i vetenskapen. Det är därför märkligt att du här och på andra ställen så självsäkert driver tesen att vetenskapen har fel i klimatfrågan och tex. att klimatkonferenser som den i Köpenhamn är idioti.

    SvaraRadera
  136. På sidan http://sidc.oma.be/html/sunspot.html finns tabellen
    http://sidc.oma.be/DATA/yearssn.dat med solaktiviteten sedan år 1700, från kungliga belgiska observatoriet. Gör man en kurva av medelvärdet
    över 11 år från data-tabellen med solinstrålning ovan, så ser man att
    det finns toppar 1959 och 1990 som inte överstigits i serien. Solen
    varierar ju med 11-års cykler. Gör man istället en kurva med 30-åriga
    medelvärden, så får man faktiskt se en utbredd topp som börjar 1962 och håller i sig fram till nutid, toppen är högre än alla andra värden i intervallet!

    En kommentar till denna sida skrev att: tänk om jorden är som ett badkar, där man släpper ut x antal
    liter vatten per år och fyller på med y liter vatten. y skulle då
    motsvara solinstrålningen, och x avkylning, detta medför att även om
    solinstrålningen är konstant under många år men mer än normalt, skulle
    jordens temperaturkurva gå uppåt.
    Jag blev tvungen att testa detta! Genom att ta värdet på föregående år plus värdet på årets solinstrålning minus medelvärdet för alla års solinstrålning, har jag fått en kurva som är misstänkt likt temperaturkurvan (förutom temperaturtoppen runt 1940).

    Prova själva!
    Hälsningar
    Kalle

    SvaraRadera
  137. Tänk om det finns ett område i något av våra världshav där temperaturen vid ytan oregelbundet ändras under året.
    Detta skulle i så fall ge energi till ovanliggande luftmassa och därmed påverka klimatet. Tänk om denna uppvärmning kommer från jordens inre där tunna delar av havsbotten värmeväxlar ut energin!
    Tänk om detta fenomen finns på flera ställen, lite svårt att kolla eftersom termometer-tätheten
    antagligen inte är så hög i världshaven.....

    E.L. Ninjo

    SvaraRadera
  138. Anonym
    Jordens värme påverkar inte den globala temperaturen. Om du ser på spridningsryggarna så är dess påverkan på havstemperaturen ytterst lokal och endast ett par meter från de svarta skorstenarna är temperaturen ca. 4 grader. Så nej, detta har ingen som helst betydelse för markytan temperatur globalt sett.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet