Inlägg
Ett av de absolut vanligaste argumenten från personer som av någon anledning inte tror på att vi människor genom ökat utsläpp av växthusgaser kraftigt bidrar till ökade temperaturer på jorden, är att vi under X antal år inte sett ökande temperaturer.
Vi har här på Uppsalainitiativet genom flera poster försökt förklara varför det argumentet inte håller, se till exempel:
Hur ovanlig är den senaste tidens serie av varma år?
Variationer och trend
Den globala uppvärmningen har fortfarande inte avstannat
Ett av de senaste exemplen på denna typ av missuppfattning eller lögn (beroende på vad personen som sprider vet) är hur ett uttalande av Mojib Latif, tysk meteorolog och oceanograf, på en konferens tagits ur sitt sammanhang. Denna misstolkning spred sig sedan på nätet och tyvärr också i media. Inte helt överraskande var Stockholmsinitiativet en av spridarna av desinformationen.
Nu har Peter Sinclair satt ihop en video som tydliggör hur misstolkningen och spridandet av misstolkningen gått till, väl värd att se!
Vi har här på Uppsalainitiativet genom flera poster försökt förklara varför det argumentet inte håller, se till exempel:
Hur ovanlig är den senaste tidens serie av varma år?
Variationer och trend
Den globala uppvärmningen har fortfarande inte avstannat
Ett av de senaste exemplen på denna typ av missuppfattning eller lögn (beroende på vad personen som sprider vet) är hur ett uttalande av Mojib Latif, tysk meteorolog och oceanograf, på en konferens tagits ur sitt sammanhang. Denna misstolkning spred sig sedan på nätet och tyvärr också i media. Inte helt överraskande var Stockholmsinitiativet en av spridarna av desinformationen.
Nu har Peter Sinclair satt ihop en video som tydliggör hur misstolkningen och spridandet av misstolkningen gått till, väl värd att se!
Uppdatering:
Mer om hur förvrängningen gått till och vad Latif faktiskt säger själv kan läsas här
Sorgligt.
SvaraRaderaMycket välgjord och pedagogisk video! Mer sånt.
SvaraRaderaPeter Sinclair har gjort flera videos på teman kring förnekare och klimatfrågan. Klicka på namnet i artikeln ovan så kommer du till dessa. Mycket bra grejer!
SvaraRaderaMed all respekt. The Climate Scam säger ingenstans att uppvärmningen avbrutits eller att klimatkrisen nu är över. Det enda jag skriver är att Mojib Latif menar att de närmaste decennierna kommer att bli kallare. Om det är "desinformation" att rapportera helt objektivt så är ni lite ute och cyklar, mina herrar. :)
SvaraRaderaMaggie, då ber jag dig se på filmen så förstår du varför ni är ute och cyklar också här.
SvaraRaderaLäser två intressanta kurser på temat, en i Uppsala och en i Lund. Senaste inläsningsdelen handlade om Kyoto-protokollet och förutsättningarna för detta, framförallt med bäring på förnekarindustrin i USA under Bush-administrationen. Vanderheiden, Atmospheric Justice: A Political Theory of Climate Change. Mycket intressant, frågan är varför vi har våra skeptiker?
SvaraRaderaChrister Borg
ps
Betackar för mig förnumstiga svar av folk som inte läst åtminstone abstracten, som finns tillgängliga på nätet...
ds
Maggie: The Climate Scam säger ingenstans att uppvärmningen avbrutits eller att klimatkrisen nu är över.
SvaraRaderaMaggie 31/12-08: Globala medeltemperaturer faller, Arktis är inte längre hotat av issmältning...
Betyg 4 av 5 i hur man gör en propagandafilm! Men den sa inte speciellt mycket egentligen. Naturliga variationer är ju det vi så kallade skeptiker pratar om hela tiden...
SvaraRaderaKul också att de klippte in ljud från Howard Stern, precis som att han skulle vara skeptikernas röst i media.
Maggie,
SvaraRaderaDu kanske skulle ta och påpeka den felaktiga tolkningen som många av kommentatörerna på din blogg gör om du nu inte vill att uttalandet ska missuppfattas.
Men om nu något är så kraftfullt att det kan få en CO2 genererad klimatförändring att ta en paus på 10år - bör vi inte titta lite närmare på detta något ? Väldigt få skeptiker har sagt att klimatförändringen är över bara för att det gått 10år med sänkt temperatur -klimatet kommer ändra sig i all framtid. Däremot blir AGW tesen svagare för varje år som går utan fortsatt temperaturökning.
SvaraRaderaJag är övertygad att 2009 års El Niño kommer tas som tecken på att AGW har startat på nytt...
AGW-företrädare har ett härligt sätt att argumentera på! Går temperaturen upp beror det på koldioxid, går den ner beror det på naturliga variationer. Man kan liksom aldrig ha fel!
SvaraRaderaJag tycker nog att Maggies inlägg är ganska OK och utan överdrifter. Hon refererar till och med till New Scientist, vilka väl brukar vara hyfsat trovärdiga? Ser man på ert klipp så verkar Motjib Latif vara en bra kille. Jag tror att han har rätt när han säger att AGW-sidan behöver ställa de svåra frågorna själv.
Verkar mer konstruktivt än att jaga lögnare på nätet.
Bengt A: AGW-företrädare har ett härligt sätt att argumentera på! Går temperaturen upp beror det på koldioxid, går den ner beror det på naturliga variationer.
SvaraRaderaDu får gärna visa var någonstans vi har hävdat att varje uppgång beror på AGW. Specifikt kan du väl kolla på den här grafen från början på det här året och kolla hur den här månadens värde (+0.42 grader) passar in. Har vi använt detta som argument för att "uppvärmningen accelerat", månne?
Hur ställer du dig själv i frågan om huruvida uppvärmningen avstannat, Bengt?
Anders Martinsson och UI: Vad mera exakt menar ni med "missuppfattning" samt "felaktiga tolkningen"? Att några skulle ha överskattat Latif som en som ifrågasätter den utifrån vetenskap osannolika hypotesen att CO2 ger kraftig uppvärmning -- vilken f ö enligt Bray och von Storchs undersökning "The Perspectives of Climate Scientists on Global Climate Change" (pdf) nästan varannan klimatforskare i världen inte tror på i och med att de inte anser att människan är huvudansvarig för uppvärmning -- eller? Ja, det har kanske gjorts lite här och var, men det betyder inte att något vetenskapligt fel gjorts. Tvärtom. Är det någon som är inkonsekvent är det ju IPCC företrädande Latif, som nu avsäger sig allt som hittills stått i IPCC:s rapporter. Någon annan vetenskaplig felaktig tolkning än exvis en del fel av Peter Sinclair, varav jag nämner ett nedan, ser jag inte här.
SvaraRaderaFörklara explicit vad som tolkas vetenskapligt fel. Om skeptiker sagt att Latif (enligt matematikerna Swanson & Tsonis 2009) säger att det blir kallare över 2-3 decennier så stämmer det, och om de sagt att detta inte stämmer med vad IPCC sagt så sent som i AR4, där man skriver att temperaturpåverkan är 0.3 C/decennium och att ökning kommer att bli 0.2 C/decennium (bl a Tecnical Summary).
Denna video är f ö ett mish-mash av person-misstänkliggörande i gammal totalitaristisk stil resp fel. Ett fel är att trendlinjer i diagrammet på naturlig variation dras mellan maximum och minimum. De är inga trendlinjer, och om en -- som matematikerna Swanson och Tsonis förutspår möjlighet av (såsom naturlig variabilitet) -- 30-årig avkylning ska dras från nuvarande temperatur hamnar vi åtminstone bortåt 1 grad under den slutpunkt som politiske aktivisten och vetenskapsamatören Peter Sinclair anger i linjen (inte trend) mellan ett max och ett minimum i modellutfallsgrafen 6 minuter in i videon.
Peter Sinclairs argumentation är alltså svag, om det nu kan bli kallare samt på grund av naturlig variation så ska man inte kunna hamna 1-2 grader C under modellerna (nämnda graf 6 minuter ini videon), men det är vad som sker om temperaturen faller från nuläget i 20 till 30 år (vilket f ö innebär temperaturfall i 28 till 38 år, eftersom vi haft temperaturfall i månadstrend sedan januari 2001).
Latifs argumentation är också krystad med retorik, där klippets sista mening, "We have to ask the nasty questions ourselves", tyder på desperation hos han som i talarstolen döper sig själv Global Warming. :)
Erik S
SvaraRaderaTvå snabba frågor:
1. Under perioden 1980-2000 såg man en tydligt stigande temperaturtrend. Vad är den troliga orsaken till detta?
2. Under perioden 2000 – nu har temperaturen legat i stort sett still. Vad är den troliga orsaken till detta?
Bengt A, du får gärna försöka svara på de frågor jag ställde i mitt förra inlägg. Framförallt hur du själv ställer dig till en eventuell avstanning av den globala uppvärmningen.
SvaraRaderaDina frågor är felställda eftersom att du godtyckligen väljer en brytpunkt som passar dig. Som jag har visat här finns ingen anledning att tro att något särskilt hänt runt år 2000.
Ojust av mig att ställa felaktiga frågor. Jag försöker igen:
SvaraRadera1. Under vissa delar av 1900-talet fanns en negativ temperaturtrend (t.ex. 1950-70). Vad är den troliga orsaken till detta?
2. Under vissa delar av 1900-talet fanns en positiv temperaturtrend (t.ex. senare delen av seklet). Vad är den troliga orsaken till detta?
Angående den globala uppvärmningen som du frågar om så verkar den under tidigare sekel ha legat på 0,7 grader per 100 år. Inte så mycket att bråka om tror jag? De senaste tio åren verkar vara ett trendbrott, men om det bara är en tillfällig avvikelse ifrån en positiv trend eller om temperaturen kommer att fortsätta att ligga platt är svårt att avgöra i dagsläget.
Bengt A:1. Under vissa delar av 1900-talet fanns en negativ temperaturtrend (t.ex. 1950-70). Vad är den troliga orsaken till detta?
SvaraRaderaEnligt IPCC orsakades platån/svaga avkylningen under denna period huvudsakligen av variationer i solinstrålningen och att vulkaner sprutade upp partiklar i stratosfären.
2. Under vissa delar av 1900-talet fanns en positiv temperaturtrend (t.ex. senare delen av seklet). Vad är den troliga orsaken till detta?
Ökande halter av växthusgaser.
En snabb sökning på nätet avsöjar att de tio varmaste åren som någonsin observerats alla inträffade under perioden 1997-2008. Dock hamnade 2008 (pga en ganska stark La Nina) bara på tionde plats, varpå "skeptiker" genast utbrister: "Ha, nu blir det kallare. AGW har spruckit!"
SvaraRaderaDet är en intressant fråga hur så många människor kan gömma huvudet så djupt i sanden i den här frågan. Det finns ju dock fler frågor där detta sker. Till exempel finns det ju gott om evolutionsskeptiker som gömmer sina huvuden ännu djupare. Går vi tillbaka i tiden hade
vi ju heliocentricitetsskeptiker och rund jord-skeptiker.
Jag tror att hela nyckeln är att människan inte är en förnuftsvarelse i första hand, utan snarare en känslovarelse utrustad med ett förnuft som känslornas tjänare. Därför kan många i princip förneka vad som helst om det känns tillräckligt jobbigt att acceptera. Alltså är det enda skälet till att vi till exempel inte har så många gravitationsskeptiker endast att ingen är känslomässigt beroende av att förneka gravitationens existens.
Detta förklarar också varför en del i övrigt förståndiga människor kan gå bort sig så fullständigt i vissa sammanhang.
Magnus W
SvaraRaderaOm man läser de sista meningarna av abstractet till den här artikeln av Keenlyside, Latif et al så verkar det faktiskt som om den här historien har nyanser som inte framkommer i Sinclairs video.
Ända trösten i denna klimat debatt är att det kommer inte att hända något ändå.
SvaraRaderaKyoto avtalet har inte gjort något för att sänka CO2 halten.
Bali. ?
Och och om det blir ett avtal i Köpenhamn kommer det inte heller att minska några utsläpp.
Och varför då?
Kina och Indien med nästa hälften av alla människor på denna jord är inte intresserade att minska några utsläpp.
Tillgång på energi och välstånd går hand i hand.
Och jag tror inte ens att våra välartade svenska politiker innerst inne tror på det dom säger.
När svensk basindustri som skog , stål, telekom , transportsektorn ser jobben och inkomsterna försvinna till Kinas, Ryssland Indien mm då kommer nog klimat samvetet inte att vara så svårt att glömma.
Och det är något som jag är glad för.
Bengt A,
SvaraRaderaOjust av mig, men trenden för 1950-1970 är faktiskt svagt stigande.
Erik S
SvaraRaderaTack för svar! Vulkanutbrott under denna period har jag missat. Vilka vulkaner var det? Den förklaring jag hört tidigare är "naturliga variationer" samt en ganska krystad förklaring om sulfater.
Lars K
Kul att du hittat en postitv trend där alla andra är överens om att temperaturen legat still eller sjunkit. Det är bara att gratulera!
Magnus,
SvaraRaderaOm undersökningen du hänvisar till kan det också vara intressant att påpeka att 70 % av samma tillfrågade "strongly disagree" med påståendet: "There is enough uncertainty about the phenomenon of global warming that there is no need for immediate policy decisions."
Så den som är intresserad bör läsa hela undersökningen i din länk för att få bilden klar för sig.
De missförstånd jag närmast tänkte på är sådana som tex. detta, och detta.
Maggie menar att hon bara berättat vad som sagts och att hon inte hävdat att klimatkrisen är över eller att uppvärmningen avbrutits. Jag kommenterade att om hon inte vill att det missförstås på det sättet så bör hon hjälpa till och stävja dessa missförstånd när hon ser dem bland sina kommentarer.
Vad Sinclair visar samt du och flera andra på TCS mfl oavsiktligt illustrerar är hur en inomvetenskaplig debatt plockas upp av personer med annan agenda/ inställning och förvrängs. (Mycket likt hur debaterna mellan Dawkins och Gould inom evolutionsforskningen kring punterad jämnvikt plockades upp av kreationister för övrigt)
Ingen av de inblandade vetenskapsmännen är på väg att "hoppa av AGW-tåget" eller något sådant trams. Det handlar om forskningens frontlinjer och den debatt som förs där.
Vulkanen är Agung, Bengt. Figur 9.5 ur senaste IPPC-rapporten visar modellerad temperaturutveckling med och utan antropogen påverkan.
SvaraRaderaPå vilket sätt menar du att förklaringen med sulfatpartiklar är "krystad"? Jag tycker den verkar högst plausibel, men vill inte ens tänka på vilket omdöme du då kan tänkas ge Svensmarks hypoteser.
Jag är normalt skeptisk till att länka till Youtube och liknande i debatten, men den här dokumentären var mycket, mycket bra.
SvaraRaderaI slutet skildrar filmen exakt vad jag kände, när jag, under debatten på Ställ Om, försökte ta reda på vad Latif verkligen sagt. Söksidorna var formligen dränkta av skeptiker och förnekare som hävdade att Latif backat om den globala uppvärmningen (det fanns värre tolkningar också). Samma personer och bloggar som hävdar att IPCC ljuger ...
Femstjärnig video!
Bengt A,
SvaraRaderaOm du vill säga att temperaturen har legat still 1950-70 så är det helt OK och ett steg framåt: den positiva trenden är inte särskilt stor. Men hur i allsin dar du kan få den till sjunkande/negativ begriper jag inte.
Erik S
SvaraRaderaJag har ingen koll på sulfatutsläppen och jag kan förstå att de ökar efter kriget. Men är det verkligen så att de minskar under senare delen av 1900-talet? Även idag eldas det stora mängder svavelhaltig olja och kol. Varför hade detta effekt på klimatet endast under mitten av 1900-talet.
Kanske ska vi spara Svensmark till en annan tråd? Ni brukar ju avfärda allt hans säger så tillfälle kommer säkert!
Lars K
SvaraRaderaKolla här.
Notera gärna att vi har uppdaterat inlägget med ytterligare information inklusive den vetenskapliga rapporten och det föredrag som ligger bakom alltihop.
SvaraRaderaBengt A
SvaraRaderaJag är inte säker men jag vill minnas att utsläppen av exempelvis S är överlag mycket mindre idag än tidigare. Dock, jag är som sagt inte helt säker, men du kan säker hitta mer info om detta på nätet.
mvh
Calle P
Tillägg, jag menar naturligtvis rökgasreningen.....
SvaraRaderaCalle och Bengt A,
SvaraRaderaDenna rapport kan hjälpa. Se speciellt sid 10
Erik S
SvaraRaderaAnledningen att hypotesen om svavlet känns krystad är att svavelutsläppen är dubbelt så höga idag som på 50-talet (Tack för länken Anders!). Jag antar att dessa utsläpp är inräknade i kategorin "aerosoler" i dagens IPCC-rapporter, så de finns väl med i klimatmodellerna. Jag har ändå svårt att föstå att deras roll skulle vara så mycket mer betydelsefull på 50-talet.
OK, Bengt. Jag antog att det var de fysikaliska mekanismerna du betvivlade. Och ja, jag trodde nog att sulfatpartiklar hade en större roll för icke-uppvärmningen på mitten av 1900-talet än vad de tydligen hade. Sen kollade jag IPCC-rapporten :-)
SvaraRaderaBengt A,
SvaraRaderaSvavlet i förhålande till koldioxidnivån och sotutsläppen är det intressanta. I början av 1900-talet övervägde sot sedan växte svavlet och sotet snabbt efter 1950. Svavlets ökning bröts något före sotets i slutet av seklet. Samtidigt som koldioxiden i atmosfären ökat, snabbare och snabbare, under hela 1900-talet framför allt kraftigt efter 1950-talet.
Se även denna artikel.
BBC måste ha fattat fel. Den globala uppvärmning har ju inte avstanat!
SvaraRaderaEller, nja. Någon reporter på BBC har fattat fel. Knappast varken första eller sista gången.
SvaraRaderaAnders Martinsson har en väldigt bra poäng om att det gäller svalvet i förhållande till CO2 och sot (och natrulitvis andra faktorer).
SvaraRaderaSedan så stannar en CO2-ökning kvar i atmosfären betydligt längre än både svavel och sot, och CO2 ackumuleras därför mer under längre tidsperioder.
Och Bengt, om du vill tala om en period med avkylning, så är det nog 1940 till 1950 som du är intresserad av.
Till sist så vill jag citera det här från BBC-artiklen:
Professor Latif is based at the Leibniz Institute of Marine Sciences at Kiel University in Germany and is one of the world's top climate modellers.
But he makes it clear that he has not become a sceptic; he believes that this cooling will be temporary, before the overwhelming force of man-made global warming reasserts itself.
Jag kom ihåg att samma budskap fanns i Nature (i Latifs artikel eller i en kommentarsartikel) för ett år sedan. När havscirkulationen går tillbaka till att värma så får vi uppvärmning av havscirkulation+CO2 samtidigt!
Tycker nog BBC-reportern har fattat ganska bra. Det är variationer på en bakomliggande trend vars orsaker vi vet. Sedan måste en "story" innehålla dramatik. Men underliggande är ju att beskriva forskarnas arbete. (Latif säger för övrigt med anledning av skillnaden mellan hans och Met Office prognoser i talet, som kan lyssnas på via länken i inlägget ovan, att om 10 år är det dags samlas och se vem som vinner Champagnen.)
SvaraRaderaMen ursäkta...
SvaraRaderaFinns det verkligen någon anledning att tro att de olika havsströmmarna kommer att förändra sitt långsiktiga beteende och därmed nettotillskottet av T?
För om de inte gör det så har vi en trend på max ca +0,15/decennium.
Vilket ger ~1,5 grader varmare om 100 år.
Om 100 år så får vi verkligen hoppas att kol-/oljebereoendet är löst.
Alltså, ni menar väl inte på fullt allvar att någon vet hur de olika oscillationerna kommer att bete sig under de kommande 100 åren?
Den rimliga utgångspunkten är väl att nettoförändringen kommer att vara 0 över tid?
Patrik,
SvaraRaderaJa, nettotillskottet av havströmmar är noll under en lång period. Vad jag gissar Lars K menar är att det kan vara väl tidigt att dra stora växlar på en ev dämpad uppvärmning närmaste tiden om vi får tillbaka återsvängen i form av motsvarande ökning av uppvärmningen om något decennium.
Men din uppskattning om trenden är allt för enkel och snarare minimum av vad som är realistiskt än maximum tyvärr. Se tex. här och här
Patrik
SvaraRaderaOm du är intresserad av oceanernas påverkan på klimatet kan jag rekomendera något av giganten Wallace Smith Broecker. Scrolla ner och du kan finna massor av intressant läsning av en som redan på 70-talet var oroade över vårt storskaliga experiment.
I ett av TV-inslagen i videon säg det att:
SvaraRaderaHe has backed out now and says "We are wrong. We are going into 30 years of global cooling. At least."
Något sådant sägs knappast i Keenlyside, Latif et al.
Är det en sammanblandning med Swanson och Tsonis?
Och även de senare påpekar (enligt CNSnew):
“At this point it [natural variation] at least balances, or may be stronger, than the human influence,” said Tsonis. “But if temperatures shift again as we believe they will, then warming will be dramatic. It will be natural warming on top of human warming.”
Bengt A,
SvaraRaderaDina 2 snabba frågor var underbart belysande, och ingen på UI har förstått???
Låt mig förklara:
1. Du påstår att alla temp-ökningar förklaras av AGW-:are med CO2 och alla temp-nedgångar med naturliga variationer.
2. Detta förnekas av Erik S
3. Du ställer 2 "naiva" frågor
4. Erk S bekräftar exakt vad du påstår i 1.
Snyggt!
Jonas B1
Jag tycker vi på ett bra sätt klarlagt problematiken kring korta variationer och trend i länkarna i posten ovan... läs gärna dem.
SvaraRaderaJonas B1, är begreppen "alla" och "en" komplicerade för dig?
SvaraRaderaErik S: Nej
SvaraRaderaMagnus W:
Jag vet att er definition av riktig och äkta trend är åren mellan 1976 och 1998. Andra tidsperioder kommer aldrig att kvalificera sig, eller hur?
Det är alltid lite rörande att se hur ni diskuterar trender. Eftersom ni a priori "vet" hur den osynliga trenden är, så kan ingen verklig trend motbevisa er teori.
Jonas B1
Måste säga att jag är lite besviken Bengt och Jonas. Är det ända ni är här för att leverera sound bites?
SvaraRaderaDet framgår tydligt av länkarna i posten varför korta svängningar i temperaturen kan maskera den längre trenden.
Jonas B1, du får jättegärna visa var vi använder trenden 1976-1998. Jag har nämligen missat detta helt.
SvaraRaderaFöreslår att Jonas B1 och ev. andra som vill slåss mot halmdockor gör det någon annanstans.
SvaraRaderaLäs gärna vår modereringspolicy.
Måste säga att
SvaraRaderajag är lite besviken på UI att jag blivit portad.
Erik S: Det är ingen slump att grafen i er senaste post börjar 1975...
Om ni verkligen är intresserade av trender, kolla in detta:
http://masterresource.org/?p=5240
Jonas B1
Nej då Jonas B1, det är absolut ingen slump att tidsskaln ser ut som den gör. Satellitmätningarna drog igång runt 1979.
SvaraRaderaDu är inte portad, men däremot kan mycket väl kommentarer som inte följer modereringspolicyn sållas bort. Ditt senaste ligger väldigt nära gränsen. Försök skriva något substantiellt nästa gång så går det bra.