Inlägg
Några utplockade bitar i vår översättning:
- Vad kan hända i framtiden?
...
1. Den låga hastighet med vilken implementeringen av alternativ till förbränning av fossilbränsle och biomassa idag går, samt världens ökande energibehov, gör att atmosfärens CO2-koncentration kan väntas öka betydligt under innevarande sekel (de fem senaste åren har ökningen varit 10 ppm). Begränsningar i fossilbränsletillgångar kommer att dämpa ökningen av antropogena utsläpp. Icke desto mindre består den långsiktiga risken i effekterna av CO2-ackumulation till följd av den stadiga ökning som hänger samman med CO2-gasens långa residenstid i atmosfären. Det kommer troligtvis inte att gå att undvika en koncentration om 450-500 ppm framemot mitten av århundradet. I frånvaro av åtgärder kan förhöjda koldioxidhalter dröja kvar i tusentals år. Ökningen av koncentrationen av andra växthusgaser som CH4 och N2O är mer oklar och står inte i direkt samband med fossilbränsleanvändningen.
...
3. IPCC har gjort modellstudier för att uppskatta effekten av antropogena växthusgaser och aerosoler på klimatet över de kommande 100 åren baserat på olika utsläppsscenarier. Dessa studier indikerar en global ytuppvärmning vid slutet av innevarande sekel på 1.5-3.5 °C jämfört med dagens förhållanden. En stor del av denna uppvärmning hänger samman med positiv återkoppling från vattenånga vars koncentration stiger snabbt med ökad temperatur.
De IPCC-granskade uppvärmningsprojektionerna kan föra med sig andra förändringar, till exempel i den hydrologiska cykeln, vilka kan skapa större problem än själva temperaturförändringarna. Medan en uppvärmning i den lägre delen av projektionsintervallet kan vara acceptabel, åtminstone i vissa regioner, kommer en uppvärmning i den övre delen troligen att skapa mycket svåra problem världen över.
...
Generella råd
...
4. Bidra till bättre energihushållning och till utveckling av säkra energisystem som inte släpper ut växthusgaser.
5. Med tanke på de potentiella långsiktiga negativa effekterna av att öka atmosfärens halt av CO2 och andra växthusgaser på klimat och havskemi (t.ex. försurning), bör teknikutvecklingen prioriteras med sikte på att hitta sätt att minska CO2-utsläpp och annan antropogen påverkan (inklusive CH4, N2O, troposfäriskt ozon och svart sot) samt fokusera på CO2-infångning och -förvaring, vilket inbegriper både biosfären och geosfären.
American Association for the Advancement of Science skriver tillsammans med 17 andra amerikanska vetenskapsorganisationer ett brev till senatens medlemmar där de påminner om det vetenskapliga koncensuset om klimatförändringarna.
Första stycket:
Observations throughout the world make it clear that climate change isoccurring, and rigorous scientific research demonstrates that thegreenhouse gases emitted by human activities are the primary driver.These conclusions are based on multiple independent lines of evidence,and contrary assertions are inconsistent with an objective assessment ofthe vast body of peer-reviewed science. Moreover, there is strongevidence that ongoing climate change will have broad impacts onsociety, including the global economy and on the environment. For theUnited States, climate change impacts include sea level rise for coastalstates, greater threats of extreme weather events, and increased risk ofregional water scarcity, urban heat waves, western wildfires, and thedisturbance of biological systems throughout the country. The severityof climate change impacts is expected to increase substantially in thecoming decades.
Det var översättning av körsbär på hög nivå.
SvaraRaderaNi missar att nämnat att hela uttalandet klart och tydligt ger vid handen att vi egentligen inget vet, men att vi därför bör vara försiktiga.
Det sistnämnda, angående försiktighet, är en inställning som givetvis är logisk och förnuftig.
Men, kära UI, det som ni VILL propagera för här, att vetenskapen är i närheten av att vara säker på att katastrofen är en i någon mån alls bevisad följd av våra utsläpp av GHG - det kan man icke utläsa från dokumentet.
Tvärtom.
KVA är i uttalandet mycket noga med att (faktiskt flera gånger) understryka osäkerheterna i dagens modeller och projektioner.
Ni missar också att räkna upp de åtgärder som de föreslår på det vetenskapliga planet;
1. Support improvements and long-term commitments in global observing systems (including satellites), making weather prediction and climate monitoring and projections more reliable; also in more accurate modelling and data-assimilation systems.
2. Support fundamental research towards a better understanding of the climate system and its predictability on a broad range of timescales. Promote multidisciplinary research towards a broader understanding of the Earth as an integrated system, including studies of a wide spectrum of forcing, both internal (e.g. aerosols) and external (e.g. solar forcing and cosmic radiation) and associated feedback processes.
3. Analyse in detail the paleoclimate records (historical, archaeological and geological) to more accurately define the character, in space and time, of past climate changes and their consequences for the environment. This will assist in improving climate models and provide a firmer foundation for assessing the possible impact of changes in climate during the coming century.
Precis dessa tre punkter gör ni dagligen ert bästa för att försöka övertyga "skeptiker" om att man har kommit så långt med så att betydande osäkerheter är mer eller mindre utraderade.
Att lyfta upp denna rapport på denna er vetenskapligt betonade blog är att diskvalificera ert eget arbete.
Att sluta nyttja fossila bränslen är logiskt på många sätt, men vetenskapen kring klimatet - ja den har fortfarande en lång väg att vandra.
Tack för att ni länkade till uttalandet dock, nu har vi "skeptiker" en av er godkänd källa att hänvisa till närhelst ni vill påskina att vetenskapen vet.
Patrik, låt oss börja från början av ditt inlägg,
SvaraRadera"Men, kära UI, det som ni VILL propagera för här, att vetenskapen är i närheten av att vara säker på att katastrofen är en i någon mån alls bevisad följd av våra utsläpp av GHG - det kan man icke utläsa från dokumentet."
Var har du läst detta? Källa?
Som du också ser i vårat inlägg så pekar KVA precis som vi gör på våran blogg IPCCs projektioner... de stöder alltså precis de vi argumenterar runt.
Vill jag se fortsatt forskning kring fenomenen precis som KVA?
Jajjemen!
Patrik: ”Ni missar att nämnat att hela uttalandet klart och tydligt ger vid handen att vi egentligen inget vet, men att vi därför bör vara försiktiga.”
SvaraRaderaAtt det finns osäkerheter är inte det samma som att vi inget vet. Detta är tyvärr en allt för vanlig sammanblandning. Det kommer alltid att finnas osäkerheter, i all vetenskap.
Magnus W>> Äh, det är bara att läsa dina kommentarer om Svensmark i tråden bredvid.
SvaraRaderaNi har i er programförklaring att ni vill motverka missuppfattningar och desinformation - problemet är bara att allt som står i strid med vad IPCC har sammanfattat, det bemöter ni genast som om det vore missuppfattningar eller desinformation.
Det är min källa.
Lars Karlsson>> Om inte osäkerheterna vore betydande, så skulle väl knappast KVA rekommendera i tre punkter vilka områden som vi behöver forska mycket mer i?
SvaraRaderaOsäkerheterna ÄR betydande/stora, kan du inte bara erkänna det?
Patrik
SvaraRaderaDu skriver:
"Ni har i er programförklaring att ni vill motverka missuppfattningar och desinformation - problemet är bara att allt som står i strid med vad IPCC har sammanfattat, det bemöter ni genast som om det vore missuppfattningar eller desinformation.
Det är min källa."
Som svar när jag ber om källa som stöder ditt påstående:
"Men, kära UI, det som ni VILL propagera för här, att vetenskapen är i närheten av att vara säker på att katastrofen är en i någon mån alls bevisad följd av våra utsläpp av GHG - det kan man icke utläsa från dokumentet."
Detta är inte en källa, gör om gör rätt ifall du vill bli tagen som seriös.
Jo, Magnus, det är en källa.
SvaraRaderaDu slingrar dig bara.
Patrik,
SvaraRaderaMenar du att din sammanfattning av utalandet är att "vi egentligen ingenting vet"?
Du är medveten om att osäkerheter slår åt båda hållen, eller hur?
Anders E>> Oh, ja, det är jag medveten om.
SvaraRaderaVilken är din poäng?
Patrik,
SvaraRaderaHela din anklagelse är fullständigt bisarr. För det första finns det ingen IPCC-sammanfattning efter 2007 och vi har i ett flertal inlägg hänvisat till senare vetenskap i många frågor. I flera av dem finns det tydliga skillnader från IPCCs sammanfattning 2007.
Tex:
Här
Här
här
Vill vi se mer forskning enligt KVAs punkter. Självklart. Så självklart trodde vi att vi inte måste påpeka detta.
Sedan betyder inte att mer forskning behövs vare sig att:
vi inte kan agera på den kunskap vi nu har. (Tex. pågår det brandforskning världen över för att bättre förstå olika brandförlopp men du skulle knappast vilja invänta resultaten den innan du ringer brandkåren.)
eller
att varje hypotes som framförs är lika bra. Att kritisera en hypotes, om än populär i vissa kretsar, är något helt annat än att avfärda allt nytt.
Osäkerheter slår åt båda hållen. De kan betyda att framtiden blir bättre än förväntat men också sämre. Osäkerheter kan aldrig i sig vara ett skäl att inte agera utifrån bästa vetskap. Endast om det är en riskbedömning mellan två alternativ vars följder skiljer sig mycket åt.
Lustigt nog brukar även "klimatskeptiker", bland annat du Patrik om jag inte missminner mig, vara för en övergång till mindre koldioxidintensiva samhällen och ny miljövänligare teknik. Så vad är det för negativa följder som klimatåtgärder ska vägas mot och som är relevanta jämfört med (stora) risken att IPCC har rätt, eller än värre de mer alarmistiska får rätt?
Visst finns det betydande osäkerheter. Det framgår också av citaten i huvudinlägget här ovan.
SvaraRaderaMen det är knappast någon tröst. Och det betyder inte att vi inte vet något, eller att vi inte behöver göra något.
Ett annat citat från KVAs uttalande: "Regrettably, we are not yet in a position to determine with any precision what is going to happen."
SvaraRadera"Ska vi plocka körsbär i min trädgård, du och jag?"
Hans i Lund
Ska vi översätta hela dokumentet åt er? Säg till om ni har problem med engelskan. Annars går det bra att läsa dokumentet via länken.
SvaraRaderaPatrik
SvaraRaderaDu skriver:
"Ni har i er programförklaring att ni vill motverka missuppfattningar och desinformation - problemet är bara att allt som står i strid med vad IPCC har sammanfattat, det bemöter ni genast som om det vore missuppfattningar eller desinformation.
Det är min källa."
Som svar när jag ber om källa som stöder ditt påstående:
"Men, kära UI, det som ni VILL propagera för här, att vetenskapen är i närheten av att vara säker på att katastrofen är en i någon mån alls bevisad följd av våra utsläpp av GHG - det kan man icke utläsa från dokumentet."
Detta är inte en källa, gör om gör rätt ifall du vill bli tagen som seriös.
Som svar på detta skriver du:
"Jo, Magnus, det är en källa.
Du slingrar dig bara."
Detta är så oseriöst att det inte är meningsfullt att diskutera med dig. Att du inte ens kan ge exempel på de du påstår visar tydligt att du inte har något relevant att komma med.
De skriver under "general advice":
SvaraRadera"development of mitigation technologies should be given priority"
Betyder det att de hävdar att tekniska åtgärder ska ges prioritet över "sociala åtgärder" (omställning till konsumption med mindre total påverkan)? I så fall, vad grundar de det på?
Tomas
SvaraRaderaNej, det låter som en övertolkning.
Från KVA-rapporten (s 4, inledningen på punkt 5):
SvaraRadera"Regrettably, we are not yet in a position to determine with any precision what is going to happen."
Men jag kan avgöra vad som kommer att hända (och redan har hänt) med citatet ovan: det kommer att citeras taget ur sitt sammanhang och misstolkas som att "vi vet ingenting".
Nej, Lars, det betyder:
SvaraRadera"Vi är inte i ett läge där vi med någon som helst precision kan förutsäga vad som kommer att inträffa."
Det är allvarligt nog för alla er som reflexmässigt hävdar att alla alternativa förklaringar är underkända.
Anders Martinsson>> Nej, min anklagelse är inte bisarr.
SvaraRaderaOm du anser det så inser du inte vad det är för budskap ni sprider.
Ni kan ordvränga då ni blir ställda mot väggen, som här, men faktum kvarstår är att budskapet ni sprider är:
"Vetenskapen är solklar, allt kommer att gå åt skogen om vi accepterar det och handlar därefter."
Det finns ingen som uppfattar ert budskap på något annat sätt, förutom uppenbarligen ni själva.
Du jämför med bränder och forskning kring dessa.
Menar du att AGW är lika påtaglig och omvittnad som bränder?
I så fall är det en stor nyhet.
Jag tolkar tillgänglig information som så, och däribland KVA:s uttalande, att vi faktiskt inte ens vet vad nettoeffekten av olika krafter i klimatet är.
Det går såklart an i en begränsad fysikalisk modell att säga:
"CO2 ligger alltid i botten och påverkar strålningsbalansen si och så."
Problemet är bara att om man inte har hela bilden, där moln, sol och oceanflöden är enormt viktiga och enormt okända på många sätt så kan man inte dra slutsatsen att det är så att CO2 kommer att orsaka varken det ena eller det andra.
Det enda vi har är en måttlig uppvärmning (med diverse följdeffekter) mellan ~1975-1999 samt en teori som säger att antropogen CO2 kan ha stått för en del av den uppvärmningen.
Regelmässigt förskjuts alla andra teorier som inte inkluderar CO2, vilket är högst märkligt med tanke på att det enda bevis som finns för att det faktiskt är så som jag beskriver i föregående stycke är att det sägs att man endast med CO2 som komponent har kunnat skapa klimatmodeller som kan generera samma uppvärmning.
Detta är alltså samma klimatmodeller som alla skeptiker länge har hävdat, inklusive nu senast KVA, anser inte är tillräckliga på långa när!
Förstår du verkligen inte att det man gör är att man förklarar att en apelsin är en apelsin genom att säga att det är en apelsin?
Olle H>> Hur kan du få det Tomas skriver till att vara en övertolkning?
SvaraRaderaDe skriver ju faktiskt inte ett skvatt om sociala åtgärder, eller klimatsmart mat, eller att man ska promenera istället för att ta bussen, eller att man ska duscha fem minuter max per dag eller ngt annat fjantigt som åtminstone i Sverige har minimala effekter på ngn CO2-halt.
De skriver ju klart och tydligt:
"5. In view of the potential long-term negative effects of increasing atmospheric CO2 and other greenhouse gases on climate and ocean chemistry (for example, acidification), development of mitigation technologies should be given priority."
Detta är EXAKT vad jag har hävdat länge, men blivit emotsagd av t.ex. Thomas Palm med argument som "man ska inte lita för mycket på att ny teknik ska lösa gamla problem".
Men jag är glad att ha KVA på min sida.
Måste säga att jag inte kan hitta en enda formulering i deras dokument som jag inte kan skriva under på.
Frågan är: Kan UI det?
Olle H: Jag har själv svårt att tro att de skulle förespråka sådan prioritet. Men jag kan inte hitta någon annan tydlig tolkning av vad de tekniska åtgärderna då istället ska ha prioritet över. Märk att det inte verkar finnas ett ord om sociala åtgärder under "general advice". Det ger åtminstone lätt sken av den tolkning jag var inne på.
SvaraRaderaRubriken "general advice" är också väldigt vag. Kanske menar de råd om enbart vilka tekniska och (natur)vetenskapliga satsningar som bör göras framöver. Då kan väl sociala åtgärder kan uteslutas helt. Men i så fall borde uteslutandet anges explicit.
Patrik,
SvaraRaderaDet verkar som om vi inte kommer att nå fram till en samsyn. Du försöker uttolka vad vi VILL propagera för, men din tolkning stämmer inte med verkligheten.
Inte heller är jag överens med dig om innebörden i KVA-rapporten.
Därmed når vi också diametralt skilda slutsatser om vad som behöver göras i fråga om klimatet.
Som jag ser det är vidare dialog knappast fruktbar och jag väljer därför att inte bemöta dig i fortsättningen.
Patrik,
SvaraRaderaSe Anders Es svar ovan.
Magnus - jag kan mycket väl läs vad Patrik skriver i hans inlägg utan att du måste gör cut'n'paste på allt. Att kräva källor på vad NI skulle ha sagt... det är en debatt med en hel drös subjektiva påståenden som flyger från båda håll. Din debattteknik är ingen höjdare.
SvaraRaderaAnders Martinsson: Frågan är om jag inte väntar med att ringa brandkåren. När den gängse uppfattningen att alla bränder släck på endast ett sätt fördrar jag nog att skaffa egna möjligheter att släcka eld. Diskutionen är nu över och det enda sättet , enligt konsensus, äratt släcka bränder är att släcka med sand. :-) Vad KVA säger är att vi inte vet tillräckligt Att då inrikta alla åtgärder mot ETT problem är oklokt. Att detta problem kanske inte är ett problem eller än värre inte går att göra något åt gör fortsatt forksning ännu mer viktigt. "Fort och fel" lär inte rädda jorden.
SvaraRaderaTomas
SvaraRaderaEftersom jag är en av många personer bakom KVA-uttalandet kan det vara lite känsligt om jag börjar spekulera över hur det skall tolkas, men jag vågar mig ändå på att framålla att det knappast är orimligt att tänka sig att "priority"-passagen kan tolkas exempelvis som att teknikutvecklingen i fråga bör ges hög prioritet i diverse forskningsråds och forskningsstiftelsers val av satsningsområden.
Notera också att det i inledningen av KVA-uttalandet heter att "the present statement is concerned with the scientific basis of climate change. It has not been an objective to deal with areas outside the natural sciences."
Något har hänt i debatten. Exakt vad är svårt att analysera ännu. Men mycket intressant!
SvaraRadera"Alla" tycker att KVAs dokument var bra, även vad UI förr kallade plattjordare.
OK, dokumentet är vagt och kan tolkas på lite olika sätt. Men ändå har något fantastiskt hänt, eller?
Plattjordare som jag och Patrik har funnit lite "common ground" med Olle Häggström.
Jonas B1
Hmm:
SvaraRaderaA) Ni plattjordare har börjat inse att Jorden är rund.
eller
B) KVAs rapport är väl luddigt formulerad och utgår från att alla fattat att Jorden är rund.
Själv lutar jag mot B ;)
Har jag fel?
Anders Martinsson,
SvaraRaderaSjälvironi gick inte hem tydligen? Om jag skriver något nedsättande om dig blir min kommentar blockerad.
Du har naturligtvis fel. Jag har inte ändrat uppfattning en millimeter.
Vad som kan ha hänt är att Olle bränt sin halmdocka, dvs uppfattningen att alla som inte håller med honom i allt är plattjordare.
Jonas B1
Oj, där var det tunt skin...
SvaraRaderaTrodde du var mer lättsam av din självironi att döma, ursäkta då.
"Vad som kan ha hänt är att Olle bränt sin halmdocka, dvs uppfattningen att alla som inte håller med honom i allt är plattjordare."
SvaraRaderaHa ha, snacka om halmdocka, du verkar vara en riktig spjuver Jonas B1!
Anders Martinsson,
SvaraRaderaTack! Ursäkten godtagen.
Olle H,
Ha ha! Kul att du tar det så.
Men om vi då ställer bort halmdockorna...
IPCC anser att klimatkänsligheten är 3 C. Jag tror den är 1 C. Menar du då att jag är en plattjordare?
I så fall, kan du speca exakt vid vilken klimatkänslighet man övergår från att vara god medborgare till att bli en pseudovetenskaplig plattjordare? Och gärna varför.
Jonas B1