21 nov. 2009

Ribbing slåss mot vindmätare


Ribbing kör i sin artikel i SvD den 16/11 ett varv till på sitt favorittema. De troposfäriska temperatur-trenderna. Vi får återigen läsa om Douglass och hur fånigt det är att mäta temperatur med hjälp av vindhastigheten.

Med ökad växthuseffekt förväntas temperaturen öka snabbare i övre delarna av troposfären än nära Jordytan och minska i stratosfären. I början av 2000-talet uppstod ett vetenskapligt problem. De analyser av trender som då blev klara, baserade på temperaturdata från radiosonder
och satelliter, visade inte entydigt den förväntade ökningen i troposfären. Speciellt i tropikerna var skillnanden betydande.

Och vad händer?

Jo, riktiga forskare gör som riktiga forskare alltid gör. De kastar sig över problemet för att lösa det: Är det fel i våra teorier? Är det problem med mätningarna? Kan vi använda nya metoder för att ringa in problemet och lösa det? De samarbetar och gör vetenskapliga genomgångar av situationen.

Sedan har vi kontroverskrämarna som ropar i alla medier de kan "Ha ha, de har problem, ha ha! Kom och lyssna gott folk!".

Vi vet naturligtvis var det slutar. Forskarna löser problemet1 och krämarna fortsätter att referera till gamla utdaterade eller usla artiklar.

Att använda vinddata för att studera troposfärens temperaturkurva är ingen nödlösning utan trovärdighet som Ribbing vill få det till utan en genialisk applikation av atmosfärsfysikaliska principer. Allen och Sherwood utnyttjar att den termiska vinden uppstår då lägre latituder är varmare än högre. Det gör att i snitt finns det en ökande tryckskillnad mellan sydliga och nordliga latituder med ökande höjd. Denna skillnad driver en västlig luftström.2 Västvinden ökar med ökande temperaturgradient och det är denna effekt som utnyttjas för att bestämma temperaturutvecklingen. Fördelen med denna metod är att vindhastigheten vid olika höjder mäts genom radiopejling av ballongens rörelse och är helt oberoende av instrumentbyten och annat som stör temperaturserierna baserade från ballongens sensorer.3

Läs mer om Ribbings referenser i en tidigare post.

1) Naturligtvis fortgår ständigt det vetenskapliga arbetet med nya rön.
2) Jag kan rekommendera Ribbing att läsa G H Liljequists klassiska grundbok "Meteorologi" från 1962, sid. 280-286 för en härledning av den termiska vindekvationen.
3) Även satellitmätningarna har en historia av felkällor.

Bildkälla

40 kommentarer:

  1. Att förlita sig på teoretiska resonemang om förändrad hastighet av konvektion i stället för observerade mätdata är dubiöst. I synnerhet som att såväl radiosonder som satelliter ger samma data... Det var väl samma sak med havstemperaturen (Argo)? När mätdata inte stämde med teorin, antogs ad hoc att mätdata var fel. Samma resonemang förs angående mätningarna av yttemperatur. Att temperaturen stått still de senaste 10 åren antas bero på felaktiga mätningar. Åtminstone förs det resonemanget i de hackade e-postarna från Hadley... Borde inte Uppsala-initiativet nämna något om de e-postarna? Efter en lång startsträcka satte Gavin Schmidt igång att bortförklara på realclimate. Det blir oftast något krystat enligt min mening, men envar är ju salig i sin tro. För den som inte vill ladda ner hela det hackade materialet själv, finns e-postarna sökbara här:
    http://www.anelegantchaos.org/cru/
    Var och en kan bilda sin egen uppfattning om den vetenskapliga redligheten hos dessa herrar.

    SvaraRadera
  2. OM, temperatur i gaser är ett mått på molekylernas rörelse. Om du mäter det med en termometer, ja då förlitar du dig på teoretiska resonemang om vätskors utvidgning eller resistansens temperaturberoende hos olika ämnen. Det finns alltså ingen principiell skillnad mellan detta och att använda fysikaliska samband mellan temperatur och vindhastighet.

    SvaraRadera
  3. Osynlige Mannen,

    Beträffande ARGO så antog man inte ad hoc att det var fel på mätdata - man undersökte saken och hittade vad felet var.
    Du kan läsa mer
    i den här artikeln från Nature.

    SvaraRadera
  4. ErikS,
    Det jag efterlyser är empiri. Menar du att det finns mätningar av förändringar i konvektion som är mer detaljerade och exakta än temperaturmätningar från radiosond och satellit? Eller är det som jag misstänker att förändringar i konvektion endast kommer från teoretiska beräkningar?

    SvaraRadera
  5. Osynlige, har du verkligen inte förstått hur mycket härledningen av atmosfärens temperaturprofil från vädersatelliter baseras just på "teoretiska resonemang"? Läs på hur Spencer och Christy kommit fram till sin algoritm! Man observerar mikrovågor som kommer från hela atmosfären och även från markreflexer och därur skall man försöka härleda temperaturen i enstaka atmosfärslager vilket inte är lätt. I själva verket använde sig S&C av en av "skeptiker" så föraktad klimatmodell för att härleda de viktningsfaktorer de använt.

    SvaraRadera
  6. Osynlige Mannen,
    Kan jag få en zippfil på din arbetspost? Vill bara kolla din redighet. Du vågar ju inte ens skriva ut ditt namn så man kan ju börja undra.

    SvaraRadera
  7. Jo, Liljequiste "Meteorologi" var nyutkommen och kursbok när jag läste meteorologi på 60-talet.
    Den termiska vindekvationen ger ett samband mellan den horisontella temperaturgradienten och vindens skjuvning .
    Om du jämför med Allen's och Sherwood's beskrivning finner du att dessa utnyttjar sambandet till bristningsgränsen. De använder uppmätta vindhastigheter för att beräkna temperaturförändringen i tiden som en funktion av trycket (h ö h). För att få ordning på denna temperaturskala måste de bl a stödja sig på att temperaturtrenderna är välkända på de nordliga latituderna. Kan detta bli bättre än att direkt mäta temperaturer mellan +/- 20o?
    Vidare gäller inte Allens och Sherwoods beräkning vid ekvatorn, ty där är Corioliskraften=0.

    Och vi nu lägger dessa tekniska brister åt sidan, och betraktar omständigheterna under vilka beräkningen, som du kallar "genialisk", har gjorts. Tror du verkligen att den överhuvud taget skulle ha gjorts, om inte Douglass m fl hade påtalat den bristande överensstämmelsen mellan modeller och mätningar?

    Du nämner visserligen att det kan vara fel på endera modeller eller mätningar (ev bådadera - min anm) men diskuterar sedan endast detta i efterhand inkastade försök att underkänna just temperaturdata.

    Hur skulle du har bedömt saken om det varit tvärtom? Dvs om T-mätningarna stämt med modellen. Tänk dig då att en forskare på den kritiska sidan hävdat att temperaturmätningarna är felaktiga, och bör ersättas med beräkningar utifrån vindmätningar.
    Jag kan endast föreställa mig glåporden från UI i detta läge.

    Hälsningar

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  8. Ribbing,
    Roligt att vi läst samma bok.
    Bättre än temperaturdata?
    Ja, det kan det vara för att metoden gör att de kan verifiera den mot temperaturobservationerna genom att utnyttja att de två metoderna är bra på olika saker. Temperaturmätningarna är klart bäst för meteorologiska syften. Det är trenderna under årtionden som har varit problemet. Det är det problemet som Allen och Sherwood angripit på ett bra sätt. De verifierar sin metod mot högre latituder. De är också fullt medvetna om att närmast ekvatorn fungerar inte metoden.
    Douglass är en men, alls inte ensam, som har tagit upp problemet. Självklar är det bra att problem uppmärksammas. Dock är det trist med de som är mer intresserade av att påpeka, så ofta de kan, att det finns ett problem än att konstruktivt hjälpa till att ringa in och lösa problemet, än mer med de som du som tycks bli besvikna om det kommer nya metoder och uppgifter som ökar kunskapen och reder ut tidigare frågetecken.

    Dina föreställningar om glåpord tolkar jag mest som ett mått på viss självinsikt från din sida.

    SvaraRadera
  9. Nej, de verifierar inte sin bestämning m h a vindmätningar på högre latituder. De behöver och använder dem för att få en skala utifrån den gradient de beräknat.I och med detta övertager de temperaturmätfelen.

    Det är inte heller så att de verifierar temperaturobservationerna kring ekvatorn - de hävdar att de är felaktiga och att deras beräknade värden är bättre.

    Att erhålla trender är en svårighet i alla mätningar, ty det kräver mätstablitet över en lång tidsperiod. Ingen lösning med just vindmätningar i det fallet

    Sammanfattningsvis anser jag inte att de "..ökar kunskapen och reder ut tidigare frågetecken."

    Vad till slut "glåpord" och "självinsikt" syftar på förstår jag ärligt talat inte.

    "Ribbing slåss mot vindmätare" - särskilt med den illustrationen - tycker jag är exempel på glåpord.

    Är jag då överkänslig? Och i vilken formulering har jag matchat detta?

    Vänliga hälsningar

    Carl-Gustaf

    SvaraRadera
  10. Ribbing,
    Det är korrekt att de använder temperaturobservationerna på högre latituder. Där finns det en god överenstämmelse mellan olika observationssystem samt teori. (Bland annat då observationstätheten är mycket bättre där vilket underlättar kalibrering över tiden.) Och ja, om det finns allvarliga fel i dessa så påverkar det övriga resultat. Men betyder det att du ifrågasätter även de trenderna och i så fall på vilka grunder?
    Har du publicerat någon kritik av Allen & Sherwod (eller Thorne 2008 eller Pielke et al 2001) i någon vetenskaplig tidskrift som jag missat? Då du är professor och engagerad i dessa mätningar vore det väl en mer naturlig process än att svepande förringa eller misstänkliggöra deras och andra klimatforskares arbeten på insändarsidor och i offentliga frågestunder?
    (Detta besvarar även din sista fråga.)

    SvaraRadera
  11. Nej, jag är inte klimatforskare och har inte för avsikt att börja forskning inom detta område.
    Inom min forskning de senaste 15 åren har jag däremot sysslat med värmestrålning och dess växelverkan med fasta kroppar, så en förståelse för växthuseffekten anser jag mig ha.

    Det finns många vetenskapliga artiklar som kritiserar IPPCC's prognoser, och som är författade av mycket kvalificerade forskare inom området.

    Det som det däremot är stor brist på, speciellt i svenska traditionella medier, är populära beskrivningar av dessa kritiska resultat! Det är tragiskt eftersom storstadstidningarna satsat på vetenskapsbevakning,men som det nu viisat sig med ett ensidigt resultat.

    I den situationen tycker jag det är en medborgarplikt - alternativt tredje uppgiften - att göra vad jag kan för att förklara och popularisera.

    Och då får jag väl stå ut med att du beskriver det som "att svepande förringa eller misstänkliggöra.. andra klimatforskares arbeten ..?
    "Sista frågan" har du verkligen inte svarat på...

    Hälsningar

    Carl-Gustaf

    SvaraRadera
  12. Ribbing,
    "Det har gjorts försök att få dessa mätvärden att övensstämma med beräkningarna genom att tänja ut felgränserna, och man har t o m ersatt de direkta temperatur¬mätningarna med temperaturvärden som beräknats utifrån vindhastigheter. Trovärdigheten hos dessa räddningsförsök är inte övertygande. Mätresultaten visar att klimatet sedan 70-talet inte har styrts av växthuseffekten. "
    Ovanstående kommer från din artikel i SvD undertecknad med din professorstitel.
    Det är väldigt tydligt att du inte bara populariserar artiklar av IPCC-kritiska forskare. Du gör tydliga egna bedömningar av de metoder
    som Allen, Swerwood, Thorne, Pielke mfl arbetat med och funnit att de är tveksamma räddningsförsök. På vilka grunder? Även "uttänjandet" av felgränser är ett mycket tveksamt påstående. Referens till att de tänjts ut i syfte att få det att stämma och inte är korrekta med tanke på de inblandade osäkerheterna?
    Slutligen använder du din bedömning för att påstå att mätresultaten visar att klimatet sedan 70-talet inte styrts av växthuseffekten. (Jag förutsätter att du menar att mänskliga utsläpp av koldioxid mm).
    Kan du ge någon alternativ hypotes kring troposfärens temperaturtrend som stämmer med koldioxidökningen och de resultat du håller för troligast?
    Du är inte klimatforskare och inte villig att försöka kritisera dem i professionella tidskrifter men anser det ok att föra fram ovan citerade påståenden under professorstitel till allmänheten som med största sannolikhet inte kan göra en vetenskaplig allsidig bedömning av vad du skriver.

    Vi kommer nog aldrig att få ett säkert svar kring troposfärstrenderna (speciellt inte i tropikerna) senaste 30-åren då vi inte kan göra om mätningarna med metoder anpassade för klimatologi snarare än meteorologi samtidigt som de naturliga variationerna på decennieskala är stora jämfört med trenden. Men att därifrån dra långtgående slutsatser om växthuseffekten och människans påverkan på denna är minst sagt tveksamt.

    Dina referenser har även kommenterats här

    SvaraRadera
  13. Jo, det är riktigt jag gör egna bedömningar. Är detta klandervärt?
    Jaghar både då och nu motiverat dessa bedömningar

    Jag avsåg det jag skrev: Den experimentellt uppmätta signaturen visar att det inte är 0.028 - 0.038 % koldioxid i atmosfären som styrt klimatet. Antropogen eller ej.

    Det är mer än signaturmätningarna som visar att modellerna slår fel när man kontrollerar högre upp. Jag har givit flera referenser till granskade tidskrifter.

    Jag kan hålla med om att "vidga felgränserna" hade varit mer neutralt än "tänja ut", men det är fortfarande långt till "glåpord" och väderkvarnar.

    Betänk att Santer m fl's utvidgning gjordes först när det visade sig att mätningarna hamnade utanför modellernas ursprungliga felgränser.
    Och att det är dessa felgränser som utnyttjades för scenarier fram till år 2100.

    Hälsningar

    Carl-Gustaf

    SvaraRadera
  14. C-G Ribbing

    Du talar om tredje uppgiften. Denna innebär att det åligger högskolorna att "samverka med det omgivande samhället och informera om sin verksamhet samt verka för att forskningsresultat tillkomna vid högskolan kommer till nytta" (se högskolelagen). Inte ett ord står att finna om att det slags utläggande av rökridåer kring vetenskapen som du ägnar dig åt skulle ingå. Man kan i sitt stilla sinne undra över vilka övriga av dina insändare och debattartiklar som du vill räkna till ditt utövande av tredje uppgiften. Vad sägs t.ex. om den artikel du undertecknade i SvD den 7 april i år? Tag t.ex. ert påstående att "en fördubbling av koldioxidhalten från nuvarande nivå motiverar med referens till fysikens lagar och den ringa observerade uppvärmningen under 1900-talet ett framtida bidrag på mindre än en grad" - det måste väl rimligtvis du likaväl som jag inse är ren och skär pseudovetenskap?

    SvaraRadera
  15. Ribbing,
    "Den experimentellt uppmätta signaturen visar att det inte är 0.028 - 0.038 % koldioxid i atmosfären som styrt klimatet. Antropogen eller ej."
    Menar du att osäkerheten i mätdata och de kortsiktiga (år-decennie) variationerna i troposfären är mindre än den som forskarna på området anger i och med att du anser dig kunna utesluta koldioxidens ökning som klimatfaktor pga av skillnaden i troposfärens temperaturtrend mellan observationer och modeller?
    På vilka grunder gör du den bedömningen?

    SvaraRadera
  16. Olle H:
    Du är som vanligt frikostig med etiketten "pseudovetenskap". Menar du nu att det är att stödja sig på mätningar istället för modeller?

    Skämt åsido. Ungefär 1 oC är man ganska överens om det skulle kunna bli koldioxidens bidrag.

    Du kanske inte är medveten om att även Arrhenius fick den s k klimatkänsligheten till endast 1.6 oC i sitt senare arbete från 1906. Av någon anledning citeras detta inte alls lika ofta som det från 1896, där han föreslog en betydligt större effekt. Därmed inte sagt att hans experimentella underlag var tillfyllest.

    Det som sedan tillkommer i IPCC's aktuella prognoser är man inkluderar förstärkningseffekter - i huvudsak via vattenånga. Moderna mätningar visar att modellernas värden är kraftigt överdrivna.

    Anders M:
    Den signatur som modellerna ger, och som är karaktäristisk för växthuseffekten, stämmer in med vad som uppmätts.

    Hälsningar

    Carl-Gustaf

    SvaraRadera
  17. Ribbing

    Den direkta växthuseffekt som en fördubblad koldioxidhalt ger upphov till är i storleksordningen 1 °C, alldeles riktigt. Men det relevanta i sammanhanget är naturligtvis hur stora de direkta och indirekta (återkopplingsrelaterade) effekterna blir sammantaget. Om du vill kan du givetvis leka ordmärkerileken och påstå att siffran ni uppgav endast avser den direkta växthuseffekten, för att på så vis hävda att ert påstående om effekten av en koldioxidfördubbling är välgrundat. Men om vi kikar på er SvD-artikel så är det uppenbart att ni försöker slå i läsaren att en temperaturhöjning om 1 °C är allt som är att vänta. Att med detta simpla trick (avsiktlig sammanblandning mellan två kvantiteter) försöka slå blå dunster i läsaren är en typ av ohederlighet som utan tvekan faller inom ramen för begreppet pseudovetenskap.

    Jag kan för övrigt inte låta bli att notera att du inte är koherent i din argumentation. Å ena sidan talar ni i SvD-artikeln tvärsäkert om den effekt av koldioxiden som "fysikens lagar" implicerar. Å andra sidan talar du i diskussionen här om att den observerade temperaturhöjningen över huvud taget inte har med koldioxidökningen att göra.

    Eller menar du att fysikens lagar är falsifierade i och med de temperaturdata du dogmatiskt klänger dig fast vid? I så fall tycker jag verkligen att det är dags att du hör av dig till exempelvis Nature med dina analyser.

    Vad Arrhenius har med den här diskussionen att göra förstår jag inte, men låt mig ändå klargöra följande. Javisst, jag har ibland hänvisat till dennes banbrytande arbete från 1896. Men om du tror att avsikten med det är att motivera något visst värde på koldioxidens klimatkänslighet så tror du fullkomligt fel. Givetvis är det den aktuella klimatforskningens uppfattning om klimatkänsligheten som vi bör fästa avseende vid; Arrhenius uppskattningar från 1896 och 1906 är i detta sammanhang enbart av historiskt intresse. Min poäng med att referera till Arrhenius är blott att påvisa att kunskapen om växthuseffekten går långt tillbaka i tiden.

    SvaraRadera
  18. Ribbing,
    "Den signatur som modellerna ger, och som är karaktäristisk för växthuseffekten, stämmer in med vad som uppmätts."
    Kan bara hålla med. :)
    Om du menade inte så har du fortfarande inte formulerat någon argumentation kring detta utan du framför bara ett tyckande igen.

    Jag blir nyfiken angående din syn på växthuseffekten. Hoppas du vill svara på dessa två frågor. Förklara gärna om du vill påpeka något speciellt:
    Anser du att koldioxiden har en växthuseffekt som kan beskrivas med den approximativa formeln dF =5.35*ln(C/Co) ? (Se här för förklaring av storheter och enheter.)

    Anser du att koldioxid är en välblandad växthusgas i atmosfären?

    SvaraRadera
  19. Pehr Björnbom4 december 2009 20:48

    Som jag kan tolka den här debatten så är forskarna, även klimatforskarna, oeniga om Allen och Sherwoods arbete. Allen och Sherwood utgår ifrån att de traditionella mätmetoderna med väderballonger har gett helt felaktiga resultat. De använder mätningar av vindhastigheter som de räknar om till temperaturtrender med ,genom en vad jag förstått, komplicerad matematiska modellering av atmosfären som system.

    Douglass et al. verkar däremot lita mer på data från väderballongerna, där mätningar från olika operatörer tycks ha gett likartade resultat. Är det verkligen möjligt att gårdagens vetenskapsmän som ansvarat för alla dessa temperaturmätningar med väderballonger inte har klarat av att göra korrekta mätningar med hänsyn tagen till solstrålningen? Detta borde väl ändå vara ett elementärt fysikaliskt problem? Jag vet naturligtvis inte själv, men det är något som väcker självklar undran.

    Dessutom, om man jämför Douglass et al. modelleringskurvor med kurvorna från väderballongerna, även om man tar hänsyn till att de tog miste på standarddeviationen, , så måste det kvarstå en signifikant skillnad på en inte alltför hög sigfikansnivå. Jag tycker att denna observation i sig är signifikant.

    En fråga man ställer sig är ju varför har tidskriften överhuvudtaget låtit publicera Douglass et al. trots att “de inte ens kunnat räkna rätt på standarddeviationen” som kanske en del skulle uttrycka det? Detta är visserligen en svaghet men jämfört med allt annat som är rätt i artikeln och att de faktiskt med en inte alltför obetydlig sannolikhet att ha rätt har bevisat sin huvudtes har kanske varit avgörande.

    Därför kan man inte ignorera deras arbete.

    SvaraRadera
  20. Pehr,
    "Är det verkligen möjligt att gårdagens vetenskapsmän som ansvarat för alla dessa temperaturmätningar med väderballonger inte har klarat av att göra korrekta mätningar med hänsyn tagen till solstrålningen? Detta borde väl ändå vara ett elementärt fysikaliskt problem?"
    Varför det? Olika strålningsförhållanden beroende på molnighet, luftfuktighet, tid på dygnet, tid på året, konstruktion av sonden osv. Det är också så att dessa mätningar gjordes i meteorologiskt syfte. Man hade inte tanken att man skulle använda dem för att ta fram långsiktiga trender. Så även om de säkert hade kunnat göra betydligt mer exakta bestämningar så var det för dem inte värt besväret. (Sedan är ju långt ifrån alla väderballongsoperatörer vetenskapsmän.)

    SvaraRadera
  21. Pehr,
    "Som jag kan tolka den här debatten så är forskarna, även klimatforskarna, oeniga om Allen och Sherwoods arbete." Ribbing är ingen klimatforskare. (Se ovan.)
    Kan du referera till någon vetenskaplig artikel som är kritisk till Allen och Sherwood? (Douglass et als kom före och är inte relevant då de aldrig refererar till artikeln).

    SvaraRadera
  22. Olle & Anders 091204

    Jag trodde att det var min artikel på SvD.se som var måltavlan för denna diskussion, och då borde jag inte behöva upprepa vad som står där. Jag har f ö skrivit en mer utförlig text om signaturproblemet på Stockholmsinitiativets hemsida, och där finns också en referensförteckning till tidskriftsartiklar.

    De tre kortfattade referat jag lyckades få in på SvD.se (efter försök med mer omfattande text + bilder) gäller tre experimentella arbeten som visar att IPCC-modellerna kraftigt överdriver klimatkänsligheten. Detta modellfel beror sannolikt på att man sökt beskriva klimatet som en konsekvens av växthuseffekten, och då inte tillräckligt beaktat de stora effekterna av variationer i molnbildning, PDO mm. När man då gjort anpassningberäkningar av jordytans temperaturutveckling till atmosfärens koldioxidhalt har man landat i en klimatkänslighet, som är alldeles för hög.
    Så för att svara på Anders (jag menade givetvis"inte" istället för "in" - tack för påpekandet) precisa fråga:
    Ja, det logaritmiska beroendet av atmosfärens koldioxidhalt, motsvarar en enkel absorptionsmodell. Prefaktorn 5.6 är däremot alldeles för stor.
    Detta visar dessa tre + åtskilliga fler, arbeten genom att studera förhållanden högre upp i atmosfären. En klimatkänslighet på ca 1 oC skulle kunna vara den empiriskt grundade vetenskapens bästa provisoriska värde f n.

    F ö har det en längre tid varit uppenbart att variationerna i temperatur och atmosfärens koldioxidhalt under tiden 1900 - 2008 inte är starkt korrelerade. Och efter Climategate måste vi dessutom ställa frågan om den korrelation som trots allt observerats beror på manipulerade temperaturdata.

    Så tilll Anders sista fråga om "välblandad växthusgas". Ja detta är ett vanligt antaganden i samband med modellberäkningarna, och på den noggrannhetsnivå som dessa utspelar sig, är ev fel i detta antagande förmodligen utan betydelse. Varför frågar du mig om detta?
    I verkligheten däremot gäller det inte nära jordytan. Det har uppmätts variationer både i tid och rum. Fotosyntesen ger en dygnsvariation och beroenden av läge och vindriktning i förhållande till stora städer, industrier och vulkaner observerades redan på 1800-talet. Jag har även läst en rapport om en ev tidsförskjutning i storleksordningen månader mellan norra och södra halvkloten.

    Carl-Gustaf

    SvaraRadera
  23. Ribbing,
    "En klimatkänslighet på ca 1 oC skulle kunna vara den empiriskt grundade vetenskapens bästa provisoriska värde f n."
    Menar du enbart koldioxid eller inkl. vattenångans återkoppling? Du har tidigare svävat på målet i den frågan så jag vill helst vara säker nu.

    SvaraRadera
  24. Ribbing,
    "Prefaktorn 5.6 [ska stå 5.35?] är däremot alldeles för stor."
    Kan du specificera vad som är fel i denna artikel? (PDF-här)
    Vad jag kan se berör ingen av de tre artiklarna du hänvisar till strålningspåverkan av koldioxid eller dess variation med koldioxidhalten. Märkligt att du hänvisar till dem i det sammanhanget.

    "F ö har det en längre tid varit uppenbart att variationerna i temperatur och atmosfärens koldioxidhalt under tiden 1900 - 2008 inte är starkt korrelerade"
    Ja, just det. Så uppenbart att det är inkluderat i all seriös forskning kring frågan. Sedan är det märkligt att se en fysikprofessor argumentera som om koldioxidens växthuseffekt är någon slags övning i korrelationsanalys och inte en fundamental fysikalisk egenskap hos atmosfären. (Så som den beskrivs i bla. din gamla kursbok.)

    "Och efter Climategate måste vi dessutom ställa frågan om den korrelation som trots allt observerats beror på manipulerade temperaturdata." Jo. Det är ärkeskurken Jones som smält världens glaciärer, ändrat utbredningen av växter och djur, höjt värmeinnehållet i haven och basar över satelliterna som mäter höjden på havsytan och isutbredningen i Arktis...
    Pinsamt professorn, pinsamt.

    SvaraRadera
  25. Anders håller förhör ...

    Jag erkänner gärna att just den referens du gav kände jag inte till. Å andra sidan hör den till en ganska stor grupp. Det är komiskt att du kommer dragande med ännu en räkneövning från 1998 när jag har refererat till analyser av mätningar som publicerats efter 2005.

    De tre artiklarna jag refererat till berör precis det problem vi diskuterat - annars skulle du väl påpekat detta från början? För den som läser innantill är det ingen tvekan om att att jag menade 1 oC som totalt resultat - inkluderande vattenångan. Det är detta som är finessen med signaturstudierna. Dessutom går det inte att mäta enbart koldioxidens inverkan högt upp i atmosfären. Oavsett hur jag uttryckt saken borde detta vara helt klart för dig.

    Att i det läget begära att jag skall visa vad som är fel i en beräkning som redan falsifierats av verkligheten är, milt uttryckt, orginellt.

    Fördelningan av "pinsamhet", som verkar vara en av dina favoritsysselsättningar, låter jag för min del historien sköta om.

    Hälsningar

    Carl-Gustaf

    SvaraRadera
  26. Ribbing

    Om det nu är som du säger att du "menade 1 °C som totalt resultat - inkluderande vattenångan" (av en fördubblad koldioxodhalt), vad i hela fridens namn syftade du då på när du i en kommentar lite längre upp skrev att "ungefär 1 °C är man ganska överens om det skulle kunna bli koldioxidens bidrag". Vad syftar ordet "man" på? Du kan i alla fall inte gärna mena vetenskapssamhället. Kanske menar du Stockholmsinitiativet, eller mer allmänt den klimatskeptiska delen av bloggosfären? Förlåt min envishet, men din tolkning av begreppet "tredje uppgiften" ter sig bisarrare och bisarrare...

    SvaraRadera
  27. Ribbing,
    Jag är rädd att du blandar äpplen och päron. Du ansåg att faktorn 5.35 i formeln var för hög och jag redovisade källan som visar hur den beräknas. Inget där inkluderar troposfärstrender tex. utan bygger på strålningsberäkningar baserade på allmän atmosfärsfysik och linjeanalys av absorptionsspektra. (Där av den tidigare frågan om koldioxiden som en välblandad växthusgas.)
    Om du kommer fram till en helt annan faktor måste du rimligen som fysiker kunna peka ut vad som är fel i den beräkning som du kritiserar.

    Då du inkluderar vattenångan i de 1-graderna uppstår ett litet problem. Det finns mängder av artiklar som utgående från observationer stödjer en helt annan nivå på återkopplingen. (Du vill ju att det ska vara verkligetsbaserat.) Ta denna nya tex. Som finner en återkoppling på 2.04 W/m2/K vilket även är i överensstämmelse med klimatmodellerna och det förenklade antagandet om approximativt konstant relativ fuktighet.

    Du kallar att jag håller förhör. Se det istället som att jag i grunden har stor respekt för fysiker och andra vetenskapsmän. De brukar ha goda, och intressanta, vetenskapliga förklaringar till sina slutsatser. Jag vill ge dig chansen att redovisa dessa i en diskussion.

    SvaraRadera
  28. Anders och Olle

    Jag tvivlar på att våra ev återstående läsare tål så här många upprepningar. Men låt gå för ett sista försök ....

    1 oC temperaturökning för en fördubbling av koldioxidhalten, det är f n ett rimligt värde på den totala effekten, inkluderande bidraget från vattenånga. Det kan dock mycket väl vara än mindre.

    Att detta värde ligger ganska nära effekten av enbart koldioxid är inte alls konstigt! Det har visat sig att modellberäkningarna haft alldels för höga värden på förstärkningsfaktorerna. Detta beror i sin tur på att man betraktat växthuseffekten som den dominerande faktorn bakom klimatvariationen. Då är vi alltså tillbaka på ungefär effekten av koldioxid enbart.

    Nu gäller att minst tre, av varandra oberoende, mätningar: Signaturen på temperaturtrenden, utstrålningen från toppen av atmosfären och luftfuktighetens profil visar att modellerna överdrivit klimatkänsligheten. I den situationen är det de som klamrar sig fast vid modellresultaten, som är skyldiga oss andra en tydlig motivering.

    Och Anders, beträffande luftfuktigheten. Det är bl a "det förenklade antagandet om approximativt konstant relativ luftfuktighet" som gjort att modellberäkningarna ger fel resultat. Det framgår tydligt i artikeln av Paltridge et al.

    Carl-Gustaf Ribbing

    SvaraRadera
  29. Carl-Gustaf, istället för att leta trender, som är känsliga för drifter i instrumenteringen, kollar Dessler et al. (2009) på fluktuationerna (vattenångan är ju en snabb återkoppling). De visar att i genomsnitt är den relativa fuktigheten konstant, men att geografiska variationer finns. De beräknar utifrån sina resultat ett värde på den positiva återkopplingen.

    SvaraRadera
  30. Ribbing,
    Modellerna antar inte att
    luftfuktigheten är konstant.
    Tvärt om bestäms luftfuktighets fördelning av den ingående fysiken.

    Du noterade uppenbarligen inte att observationer stödde modellerna och även det approximativa antagandet om konstant relativ luftfuktighet.
    Se även här. Menar du alltså att du kan avfärda dessa observationer?

    SvaraRadera
  31. Pehr Björnbom8 december 2009 17:47

    Anders,

    Min bedömning är att det är ett elementärt fysikaliskt problem att mäta temperaturen för luft i det temperaturintervall som är aktuellt för väderballonger. Med detta menar jag att man endast borde behöva använda elementära fysikaliska principer för att utforma mätmetodiken så att exempelvis fel från solstrålningen elimineras.

    Dessutom borde det endast krävas elementära fysikalisk-matematiska modeller för att avgöra om en given temperatursensor påverkas av solstrålningen eller inte.

    Jag kan ha fel naturligtvis då jag inte känner till detaljerna, men ovanstående är det intryck jag får baserat på lång erfarenhet av fysikalisk-kemisk forskning. Jag upplever det som slappt att man inte har lyckats eliminera solstrålningen vid temperaturmätningen.

    SvaraRadera
  32. Pehr Björnbom8 december 2009 18:19

    Anders,

    Eftersom Allen och Sherwood publicerade sin artikel år 2008 så är det väldigt osannolikt att några artiklar som kritiskt granskar deras metod ännu har publicerats. Sådana artiklar skulle förmodligen komma från minoritetslägret och minoritetsläger brukar få en missgynnad ställning i samband med peer-reviewad vetenskaplig litteratur. Detta är en av nackdelarna med peer review.

    När jag skriver att debatten visar kritik mot Allen och Sherwood även från klimatforskare så förmodar jag i första hand att klimatforskarna inom Stockholmsinitiativet delar Carl Gustav Ribbings uppfattning. SI:s professorer representerar såväl fysikalisk kemi, fysik, klimatvetenskap, vetenskapsteori med mera. Detta borde räcka för att kunna ha en grundad uppfattning om Allen och Sherwoods arbete, speciellt som de har kontakt med internationellt ledande skeptiska klimatforskare.

    SvaraRadera
  33. Pehr Björnbom8 december 2009 18:42

    Som jag förstår det så använder Allen och Sherwood en komplicerad matematisk modell av atmosfären för att konvertera vindhastighetstrender till temperaturtrender som funktion av höjden från markytan.

    Då bör man också kräva att deras modell valideras mot experimentella observationer av sambandet mellan vindhastighetstrender och temperaturtrender. Detta är ju speciellt angeläget eftersom deras arbete står i strid mot andra mätdata som de bedömer som felaktiga.

    Har en sådan validering utförts?

    SvaraRadera
  34. Det finns också andra sätt att titta på vattenångans bidrag. http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2009JCLI3052.1

    Pehr som vanligt tar det lite tid att se vilka artiklar som klarar tidens tand... det gäller så klart alla nya artiklar.

    SvaraRadera
  35. "klimatforskarna inom Stockholmsinitiativet"
    Kul!

    "Min bedömning är att det är ett elementärt fysikaliskt problem"
    Bra! Skriv en artikel och berätta för SMHI, NOAA mfl. hur man borde göra.

    SvaraRadera
  36. “Anders Martinsson sa...
    "klimatforskarna inom Stockholmsinitiativet"
    Kul!”

    Jag kunde ju ha tillagt att jag förutsätter att “klimatforskarna inom Uppsalainitiativet” stöder dina synpunkter här i debatten, Anders.

    Sedan får var och en välja själv vilket av uttrycken de tycker är kuligast.

    "Min bedömning är att det är ett elementärt fysikaliskt problem"
    Bra! Skriv en artikel och berätta för SMHI, NOAA mfl. hur man borde göra.”

    Jag gissar att vi har betalt nog så mycket skattepengar för dessa mätningar med väderballonger. Om det är sant att tjugo års temperaturmätningar med väderballonger är värdelösa på grund av en mindervärdig mätmetodik så tycker jag att man har anledning att surna till ordentligt. En trevligare förklaring är naturligtvis, med tanke på att fyra olika operatörers värden stämmer överens, att de som ansvarat för dessa temperaturmätningar inte alls varit så klantiga som vissa klimatforskare försöker hävda för att få observationer och teori att gå ihop.

    Vad tror du själv, Anders?

    SvaraRadera
  37. Pehr,
    Vad jag vet finns det ingen inom Uppsalainitiativet som arbetar med temperaturtrender i atmosfären eller analys av vädersonder. Det är därför vi inte tror oss veta bättre än de som gör det. Vilket är den stora skillnaden mot "klimatforskarna" i Stockholmsinitiativet och dig tycks det som.

    "Vad tror du själv, Anders?"
    Att du inte läst kommentarerna i den här tråden eller denna länk i inlägget Radiosonderna har fungerat utmärkt för det de var planerade att göra. Alltså ge meteorologiskt relevant information till ett rimligt pris. Deras utrustning var inte planerad för framtida intressen i globala troposfäriska temperaturtrender under årtionden. Som skattebetalare fick du bra valuta för pengarna.

    SvaraRadera
  38. Ta inte illa upp, Anders, jag försökte bara skämta lite.

    Gott att höra att skattepengarna har använts på ett bra sätt. Men att fyra olika operatörers värden stämmer överens men ändå visar sig felaktiga kan nog uppfattas som en händelse som är en tanke av mer skeptiskt lagda personer, som jag då. Det är ju faktiskt en förutsättning att dessa värden är felaktiga för att observationer och klimatmodellernas teori skall gå ihop.

    SvaraRadera
  39. Pehr,
    Det är inte fyra olika operatörer utan snarare fyra olika analyscentra som använder samma (med lite olika urval) grunddata rapporterade av olika meteorologiska organisationer världen över. Så att om det finns en grundläggande faktor som tenderar att påverka radiosondernas mätningar, tex en modernisering av sonderna som "sveper genom" de stora meteorologiska organisationerna, så slår den igenom i alla serier.
    Du kan läsa mer här om hur man försöker kompensera för olika effekter i ett av projekten, RAOBCORE.

    SvaraRadera
  40. Anders,

    Jaså, jo, det förändrar ju saken en del. I och för sig är det förvånande att fyra olika analyscentra som använder samma data inte får identiska resultat. Spridningen mellan de fyra kurvorna är ju definitivt inte noll. Det ser faktiskt mycket mer ut som de vore olika mätningar men det är det alltså inte.

    De korrigerade data som du syftar på verkar inte heller alltid leda till att observationer och mätningar stämmer överens. Allen och Sherwood skriver i slutet av abstract:

    “Warming patterns are consistent with model predictions except for small discrepancies close to the tropopause. Our findings are inconsistent with the trends derived from radiosonde temperature datasets and from NCEP reanalyses of temperature and wind fields. The agreement with models increases confidence in current model-based predictions of future climate change.”

    Det verkar alltså som att NCEP har mätningar av temperaturer och vindhastigheter som inte ens genom korrigeringar har blivit så pass att de stämmer med Allen och Sherwood. Men är det verkligen också tveksamheter när det gäller vinddata? Allen och Sherwood använder ju vinddata för att de skulle vara korrektare.

    Däremot stämmer alltså Allen och Sherwood med klimatmodellerna. Å andra sidan ger ju klimatmodellerna så stora standarddeviationer så det gör ju även alla andra data också, det är ju precis det Santer et al. (2008) visade.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet