Inlägg
Stockholmsinitiativet får av någon anledning husera fritt med felaktigheter på SvD Brännpunkt. Nu senast hävdar man att det finns 100-tals artiklar som visar att IPCC har fel, var de finns vet inte jag och jag hoppas att det inte är denna lista man åsyftar. Stockholmsinitiativet har valt att lyfta fram tre artiklar som man hävdar pekar ut felen i växthusteorin, man hävdar att det är:
”…tre mycket graverande forskningsresultat som går tvärs emot IPCC:s modeller”
Låt oss ta en snabbtitt på dessa artiklar.
1. A comparison of tropical temperature trends with model predictions.
Denna artikel är redan bemött och visats felaktig i den vetenskapliga litteraturen:
Som har en mer populärvetenskaplig följd som går att läsa här.
2. Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity from NCEP reanalysis data
Låt oss börja med att citera artikelförfattarna själva:
”It is accepted that radiosonde-derived humidity data must be treated with great caution”
Man har alltså gjort en analys på data som måste hanteras
med stor försiktighet. Det är inte bara denna författare som
gjort den slutsatsen, Soden et al skriver till exempel följande och ger referenser:
”Although an international network of weather balloons has carried water vapor sensors for more than half a century, changes in instrumentation and poor calibration make such sensors unsuitable for detecting trends in upper tropospheric water vapor (27). Similarly, global reanalysis products also suffer from spurious variability and trends related to changes in data quality and data coverage (24)”
Kan man då inte göra bättre och säkrare analyser? Jodå. Till exempel använder sig följande två författare av satelitdata som inte har samma problem och dessa artiklar visar att vattenånga har en positiv återkoppling.
Se även Board on Atmospheric Sciences and Climate Understandings climate change feedbacks och A Matter of Humidity eller lyssna på podcast med forskarna.
Låt oss gå vidare till nr 3: On the determination of climate feedbacks from ERBE data
Artikeln är så nyligt publicerad att inget svar hunnit dyka upp i någon vetenskaplig journal, men var lugn, det kommer. Det tog inte lång tid innan klimatforskaren James Annan visade på några problem i sin blogg, och som om detta inte var nog har en av pseudoskeptikernas egna favoriter trashat artikeln här.
Att Stockholmsinitiativet inte går att lita på vet vi sedan tidigare. Det är hög tid att agera i klimatfrågan.
Det är lite förvånande att SvD Brännpunkt låter "klimatskeptikerna" använda deras tidning som propagandamegafon. Inte så bra för SvD´s trovärdighet.
SvaraRaderaJag gissar att det är en av deras styrelseledamöter som drar förtvivlat i alla trådar han kommer åt. Att Lars Bern tidigare har befunnits ljuga i frågan tycks inte hindra dem från att ge honom en ny chans.
SvaraRaderaKan inte någon grävande journalist ta och rota lite i frågan? Man vet aldrig vad som skulle kunna komma att dyka upp...
Jag tror inte att klimatskeptikerna låter sig övertygas med mindre än en tidsmaskin (den perfekta modellen) så att de kan studera framtidens klimat. Men jag misstänker att reseberättelsen inte skulle vara helt ärlig.
SvaraRaderaHåller helt med Annonym vad gäller att seriöst diskutera att det faktiskt blir kallare fn. Om man kan göra detta i CRU's interna diskutionen över e-mail kan man väl göra det även här ? Dr. Trenberth i hackat email: The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t,”
SvaraRaderaJ-O
SvaraRaderaSom en sann skeptiker så har du säkert grundligt undersökt att texterna är korrekta och inte minsta manipulerade eller tagna ur sina sammanhang.
Hittils har ingen inblandad förnekat äktheten... Du får gärna visa på hur de tagit ur sitt sammanhang. Allt finns nu på nätet så UI kan nog i en handvändning visa hur hur det hela manupilerats.
SvaraRaderaVäntar med spänning !
Calle>> Du betvivlar att det texter där korrespondensen bekräftar att Jones, Mann etc. är fullt medvetna om att det blir kallare är äkta?
SvaraRaderaFair enough. Jag har ingen aning.
Men om det skulle visa sig att dessa texter är äkta - vad kommer du att säga då?
J-O>> Ja det hade varit underhållande att få läsa en sedvanligt krystad UI-förklaring till varför det som faktiskt står i e-postkonversationerna egentligen inte står där. ;)
SvaraRaderaAtt vi skeptiker nu har en guldgruva av dräpande citat som lär räcka längre än oljan och kolen kommer att göra, ja det måste kännas tufft för UI et al.
För övrigt så anser jag att i stort sett alla mail i mängden som jag har läst bekräftar att vetenskapen som dessa herrar har bedrivit inte är blind, inte är utan förutfattade meningar (agendor) och att flera saker som man inte öppet säger (t.ex. att det blivit kallare sedan 1998 och att man inte har ngn förklaring till det) faktiskt sägs i dessa konversationer.
De media och AGW-proponenter som har inkommit med "äh, det står inget särskilt där" är antingen oärliga eller okunniga.
Bilden som växer fram är den en av en vetenskapsmaffia som till varje pris vill skydda sin agenda.
Finns det verkligen inte någon på UI som kan ställa sig upp och säga; "Ja, om dessa mail är äkta, då är det fantiskt ganska pinsamt för klimatologin i allmänhet och CRU & Co i synnerhet."
Ingen? ErikS?
Personligen är jag inte förvånad då jag läser igenom mailen - för att man har haft dessa attityder till sanning och vetenskap inom dessa kretsar här märkts ganska tydligt hela tiden. Det har bara varit väldigt svårt att bevisa det.
J-O, du svarade inte på Calles fråga. Och nej, vi kommer inte att ägna vår tid åt att analysera dessa stulna mail. Vi tänker inte belöna kriminell verksamhet.
SvaraRaderaPatrik och J-O, jag kan förklara min syn på detta, men jag vill först veta att ni aldrig skrivit något ogenomtänkt i ett mail. Om ni lämnar lösenorden till era mailkonton kan jag läsa och eventuellt lägga upp valda delar på internet. Deal?
SvaraRaderaErikS>> Vad betyder det där exakt?
SvaraRaderaNi tänker inte ens läsa igenom mailkonversationerna?
Eller menar du att ni endast inte tänker kommentera dem, för att det på ngt sätt skulle belöna kriminell verksamhet?
ErikS>> Du använder uttrycket "ogenomtänkt", vilket får mig att tro att du inte har läst särskilt många av mailen.
SvaraRaderaI så fall kan jag förstå att du inte (än) tar avstånd från Mann, Jones etc.
Erik, jag har svarat dig hos pipröken om detta med ogenomtänkta mail.
SvaraRaderaProblemet i detta fall, om mailen är äkta, är annars tvärt om. De är synnerligen genomtänkta.
Mvh
Eric S: Jorå har säker skrivit ogenomtänkta email - när du finner dessa får jag det säkert hett om öronen. Här pratar vi om creme de'la creme av vetenskaplig elit som i agerat ogenontänkt ... Menar du deras email konversation eller dera vetenskapliga gärning ???
SvaraRaderaVad gäller Calles fråga - som jag skrev INGEN inbladad har så här långt förnekat äktheten. Har f.ö mest frågat om inte den rådande nedkylningen kan diskuteras seriöst på UI.
Förstår om ni inte vill ta upp det som nu kommit ut för det måste kännas genant om en bråkdel är i närheten av sanning. Det hemska är att det kommer mer. Så verkliga problem kommer att förlora uppmärksamhet pga att så mycket investerats i detta falsarium. Ropet på vargen kommer få en rekyl till mänsklighetens nakdel - var så säker
Nu har jag inte granskat 60 nånting megabyte av stulna data, men att döma av vad jag läst hos t ex Andrew Bolt verkar det vara ännu en storm i ett vattenglas.
SvaraRaderaReal Climate förklarar nyktert och bra.
Vad gäller den rådande nedkylningen har vi skrivit om den flera gånger.
"Quote mining" från stulna email... ja det låter ju som en sysselsättning värdig "klimatskeptiker".
SvaraRaderaDet är rätt tragikomiskt att "skeptikerna" är så desperatta i brist på argument att de tar till alla möjliga knep för att skifta fokus från sakfrågan. Undrar vilka deras nästa trix blir, hitta snaskiga detaljer om forskarnas familjer, otrohetsaffärer etc. etc. Jag vet, ge sig på deras barn kanske, det vore ju ett naturligt steg för den ack så hederliga och finkännsliga "skeptikerkåren"
SvaraRaderaOj, här snackar vi förnekande av högsta klass.
SvaraRaderaDenna mailkonversation från oktober i år är, om den är äkta, ett bevis på att tvivlen i de "inre kretsarna" är lika stora som de är ute hos skeptiker:
Kevin Trenberth försöker få övriga "lagmedlemmar" att inse att de inte vet vad de håller på med.
Det handlar inte om privata mailkonversationer.
Jag håller det inte för osannolikt att det är just Kevin Trenberth som har "läckt" alla dessa mail och data. Med tanke på hur "The Team" har betett sig mot skeptiker tidigare, vilket också framgår i mailen, så vore jag rätt så orolig för framtida inkomster om jag vore Kevin. Detta med tanke på hur övriga medlemmar svarar honom på hans tvivlande mail.
Anders E>> Kan du inte förklara för Kevin Trenberth varför han har fel också?
SvaraRaderaHan håller nämligen inte med dig.
Patrik, inser du inte hur patetiskt det är av dig att komma med auktoritetsargument med hänvisning till ett stulet mail? Läs våra länkar istället. FÖ gav min Google Chromewebläsare en stor varning för att gå in på sidan du länkade till så jag avstod.
SvaraRaderaMen om du vill diskutera enskilda citat får du faktiskt låta oss kolla igenom din mail. Du är inte särskilt trovärdig annars.
Givetvis kan man anse att det är tragiskt och patetiskt att interna mail sprids på Internet.
SvaraRaderaI sak kan jag helt klart hålla med om det.
Men det är en sak för sig, som säkert kan dryftas i eviga tider framöver.
Däremot: vad som faktiskt står i mailen, om de nu är äkta (det vet jag fortfarande inte), är direkt dödande för all trovärdighet som dessa herrar har haft tidigare.
Tänker ni fortsätta undvika att diskutera vad som faktiskt står i mailen?
I så fall är det helt meninslöst att alls prata om detta med er.
För som sagt, sekretessfrågan är en helt annan fråga. Jag har dock uppfattat det som att denna blog rör klimatfrågan och inte sekretess på Internet.
Patrik,
SvaraRaderaLänken funkar inte.
Är det mejlet som diskuteras här som du tänker på?
Patrik,
SvaraRaderaGavin Schmidt förklarar det bättre än vad jag skulle kunna göra.
Patrik,
SvaraRaderaDet kommer (nog) upp en post här på UI inom kort. Under tiden är du förstås välkommen att diskutera hos mig.
Lars Karlsson>> Ja, det är det mailet jag menar.
SvaraRaderaNär jag läser "förklaringen" på Climateprogress så inser jag att ni inom AGW-kretsar inte har förstått varför just detta mail är så intressant:
Det ger oss behörighet att närhelst saken kommer upp kunna hänvisa till Kevin Trenberth som faktiskt klart och tydligt säger att T har gått ner de senaste ca 10 åren och sedan blir emotsagd av sina kollegor.
Att han sedan slingrar sig och vill göra gällande att det enda han menar är att det "föreligger otillräckliga mätmetoder", spelar ingen som helst roll.
FÖR: Ni vet inte vad det är som händer. Det är kontentan av både svaret på Climateprogress och vad Trenberth själv skriver i sin artikel:
"From an energy standpoint, there should be an explanation that accounts for where the radiative forcing has gone... ...But surely we have an adequate system to track whether this is the case or not, don’t we?"
Detta är precis vad i stort sett alla skeptiker har hävdat hela tiden: Att klimatologin har väg att gå (troligen en lång sådan) innan man greppar sambanden som krävs för att göra förutsägelser.
Ni har inte verktygen eller formlerna för att förstå varför det inte är så varmt nu som det "borde" vara - enligt modellerna.
DET är poängen med att citera Trenberths mail.
Att han tidigare har skrivit på Baliavtalet etc. är helt oväsentligt i detta sammanhang.
Svaret på Climateprogress är en symfoni av ovidkommande text och rökridåer.
Det är härifrån vi kan gå nu; ni har inte koll på atmosfärsystemen. Erkänn detta och gå vidare.
Återkom när ni har bilden klar.
Ni kan svara med vilka krystade spetsfundigheter och personangrepp på detta mitt inlägg som helst, men var säkra på att så som jag tolkar detta mail kommer merparten av alla "Svenssons" att tolka det.
Tack för ordet.
Lars Karlsson>> Min länk funkar utmärkt för övrigt. Varför skriver du att den inte gör det?
SvaraRaderaAng. Google Chrome, så är det intressant att länken rapporteras som opålitlig, med tanke på följande:
Gore är för närvarande VD för TV-kanalen Current, styrelseordförande för Generation Investment Management, styrelsemedlem i Apple samt inofficiell rådgivare åt Google.
Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Al_Gore
Patrik,
SvaraRaderaPå sätt och vis har du rätt: som du tolkar Trenberth kommer nog många "Svenssons" att tolka honom. Om de läser mejlet taget ur sitt sammanhang, och utan adekvat förklaring. Att Trenberth senare har förtydligat vad han menar spelar ingen roll - det kommer ni knappast att citera.
Jag avslutar med följande Trenberth-citat:
“If you read all of these e-mails, you will be surprised at the integrity of these scientists. The unfortunate thing about this is that people can cherry pick and take things out of context.”
Lars>> Ja, och det är helt naturligt för Kevin att svara sådär. Självklart.
SvaraRaderaHan inser troligen inte själv hur pass graverande för förtroendet för AGW-saken hans kommentarer är.
Han är ju givetvis fortfarande övertygad om att CO2 är en potent växthusgas och om att stora utsläpp av densamma är riskabelt.
Det finns ingen motsättning mellan att tro på AGW och att samtidigt erkänna att man inte vet tillräckligt för att göra fungerande scenarios.
Att han erkänner, både i sin artikel och i sina mail, att vetenskapen inte är tillräcklig för att göra fungerande scenarios (eftersom man inte vet varför det inte blivit mätbart varmare sedan 1998) flyttar i själva verket spelpjäserna.
Det flyttar era bakåt och våra framåt.
Som sagt; erkänn detta och gå vidare. Finns inget annat att göra för er i nuläget.
Allt annat blir bara uppenbara bortförklaringar och rökridåer. Se bara på denna tråd, och även på Climateprogress, där man drar upp allt möjligt ovidkommande för att avleda uppmärksamheten.
Det spelar ingen roll ifall mailen är olagliga, det spelar ingen roll vad Trenberth har skrivit på för avtal på Bali - det som spelar roll är vad han faktiskt säger.
Magnus Westerstrand skriver:
SvaraRadera“Låt oss ta en snabbtitt på dessa artiklar.
1. A comparison of tropical temperature trends with model predictions.
Denna artikel är redan bemött och visats felaktig i den vetenskapliga litteraturen:
Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere
Som har en mer populärvetenskaplig följd som går att läsa här.”
Det är ju de två artiklar, Douglass et al. (2008) och Santer et. al. (2008) som vi diskuterat så mycket tidigare här på UI. Min senaste kommentar på detta ämne finns på tråden “Ribbing slåss mot vindmätare”:
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/11/ribbing-slass-mot-vindmatare.html?showComment=1258906615948#c2566278802561493013
Det enda felet med den första artikeln var att de underskattade klimatmodellernas osäkerhetsgränser. Därför blev deras slutsats, att klimatmodellerna inte stämmer med mätdata, felaktig. Hade klimatmodellerna haft normal noggrannhet jämfört med datormodeller i allmänhet och om mätdata vore pålitliga (vilket de inte verkar vara) så hade Douglass et al. haft rätt.
Jag har i mina andra kommentarer påvisat hur Santer et al., med bland annat Gavin Schmidt och Susan Solomon som tunga namn, på grund av polemiken med Douglass et al. verkligen har måst illustrera själva på ett så klart och tydligt sätt att osäkerheten i klimatmodellerna är väldigt stor.
En annan märklig sak i Santer et al. är de mätdata på temperaturen som finns med olika mät- och utvärderingsmetoder. Det diskuteras ju här ofta att man måste justera nätvärden för att man slutligen insett att instrumenten har visat fel. Det gäller tydligen temperaturer i både atmosfär och ocean och vattenångkoncentrationer i atmosfären.
Finns det några data som har kunnat bestämmas med säkerhet inom klimatområdet?
Mätdata finns i figur 6 i Santer et al. Dessa kurvor av uppmätta data på hur mycket temperaturen ändras i atmosfären skiljer sig dramatiskt. Där skillnaden är som minst ganska nära marken går det från -1,0 – 0,5 grader per hundra år (alltså från minskning 1 grad per hundra år till ökning en halv grad per hundra år – inte ens tecknet stämmer överens). Där skillnaden är som störst går det från -2,0 – 6,0 grader per hundra år.
Nu säger man att man hittat en pålitlig metod. Men hur vet vi det?
De mätdata som det klimatvetenskapliga arbetet vilat på hittills i fråga om atmosfärens temperatur har alltså varit med sådana helt förödande diskrepanser. Till detta kommer de stora osäkerheterna i klimatmodellerna, dessa modeller som har så stor betydelse för IPCC:s ställningstagande om AGW.
Vad kan man dra för slutsatser av detta?
Pehr,
SvaraRadera"Vad kan man dra för slutsatser av setta?"¨
Att du aldrig skulle gå med på att det ligger något i vad klimatforskarna kommer fram till utan letar varje möjlighet att slippa dra slutsatsen att de har rätt, tex.
De förändringar du talar om är för två decennier då de ska jämföras med mätdata under den perioden. Har väldigt lite med modellernas långsiktiga prognoser att göra. Se fig. 1 och 2 i Santer et al.
(Det räcker om du skriver en kommentar i en tråd, för övrigt.)
OBS!
SvaraRaderaKommentarer om e-poststölden kommer endast att publiceras i därför avsedd tråd.
OBS!
Anders M,
SvaraRadera“Pehr,
"Vad kan man dra för slutsatser av setta?"¨
Att du aldrig skulle gå med på att det ligger något i vad klimatforskarna kommer fram till utan letar varje möjlighet att slippa dra slutsatsen att de har rätt, tex.”
Detta är inte en välgrundad slutsats eftersom vi här diskuterar en polemik mellan två olika grupper av klimatforskare som har publicerat artiklar intill varandra i en och samma vetenskapliga tidskrift. Jag hävdar ju att det ligger något i vad den ena gruppen klimatforskare kommer fram till, medan du håller på den andra gruppen. Kommer du någonsin själv att gå med på att det ligger något i vad “min” grupp klimatforskare kommer fram till?
Själv försäker jag hålla ett öppet sinne för båda lägren men jag upplever att det hela tiden kommer nya argument som bidrar till att erodera AGW-hypotesen. Vi får väl se hur det utvecklar sig. Om AGW-hypotesen håller så kommer AGW-lägret naturligtvis i längden att vinna över alla forskare på sin sida genom allt starkare argument, i annat fall blir det tvärtom. För närvarande kan jag bara se att den skeptiska sidans argument blir allt starkare.
“De förändringar du talar om är för två decennier då de ska jämföras med mätdata under den perioden. Har väldigt lite med modellernas långsiktiga prognoser att göra. Se fig. 1 och 2 i Santer et al.”
Du hävdar alltså att osäkerheten blir mindre om man gör klimatmodelleringar för säg 50 eller 100 år i stället för tjugo. Men detta går kanske idag inte att visa genom att jämföra med mätdata? Vilka metoder har man använt för att dra slutsatsen att sådana beräkningar ger säkrare resultat än de beräkningar som Santer et al. beskriver i sin artikel?
(Det räcker om du skriver en kommentar i en tråd, för övrigt.)
(Jag har ju inte skrivit samma kommentar i mer än en tråd. Menar du att jag inte bör citera det jag skrivit i en annan kommentar från en annan tråd även om det har fördelen att öka läsbarheten hos min nya kommentar som bygger vidare på den tidigare kommentaren?)
Pehr,
SvaraRaderaDu jämför en artikel där författarna inte klarar av att räkna ut korrekt standardavvikelse eller ta hänsyn till mätfel (Douglass et al.) med en där de gjort en helt korrekt metod. Hur menar du att de skulle vara likvärdiga?
På samma sätt är du engagerad i att försvara Essenhigh trots att hans beräkningar uppenbarligen leder till orealistiska resultat medan du snabbt avfärdar den betydligt gedignare Naegler & Levin.
Bland annat därför drog jag den slutsats jag drog.
Vilka argument speciellt tänker du på när du påstår att det kommit bra motargument och bildar dessa argument en samstämmig bild? (Du behöver bara ta upp de nya. Inte de vi redan tagit upp.)
Angående troposfärstrenderna:
Vilket är lättast, att approximera summan efter 10 tärningskast eller 1000? Eller om du misstänker att en tärning du har är "fixad". Ska du kasta få eller många kast för att försäkra dig om hur det står till?
Två decennier i tropikerna som influeras starkt av el Ninio och la Nina växlingar ger naturligtvis en stor trendosäkerhet. (Modellerna körs inte med uppmätt väder utan skapar sitt eget. Alltså hamnar tex. El Ninio/La Nina under olika år i olika körnigar. Santer et al Fig. 1) Sedan ska du inte överdriva osäkerheten, se fig. 6.
Anders M,
SvaraRadera“Du jämför en artikel där författarna inte klarar av att räkna ut korrekt standardavvikelse eller ta hänsyn till mätfel (Douglass et al.) med en där de gjort en helt korrekt metod. Hur menar du att de skulle vara likvärdiga?”
Jag menar inte att artiklarna är likvärdiga. Santer et al. är egentligen bara tänkt som en kommentar till Douglass et al. (men de fick ändå skriva en hel artikel efter förfrågan hos redaktören) och den tillför inte så mycket ny klimatologisk kunskap.
Douglass et al. är bättre ur klimatologisk synpunkt medan Santer et al. är helt överlägsna i fråga om den statistiska bearbetningen.
För övrigt behöver du inte förklara din slutsats. Jag finner den helt följdriktig eftersom jag uppfattar dig som en mycket lojal IPCC- och AGW-anhängare.
Angående Naegler och Levin så har jag inte alls avfärdat dem. Jag bara anser att de jobbar med andra saker än Essenhigh. Det framgår klart om man läser vad de skriver i sitt abstract. Hur menar du att Naegler och Levin har använt C14-utsläppen från atombombsproven? Att Essenhighs resultat är orealistiska är inte en välgrundad åsikt. De förutfattade meningarna om Essenhigh och hans arbete beror på att han inte är en etablerad klimatforskare.
Jag har sett nya artiklar som argumenterar mot IPCC:s AGW-hypotes, speciellt en är tankeväckande och passar väl in i en helhetsbild för alternativa synsätt. Men den kanske borde diskuteras på en annan tråd än den här?
Angående troposfärstrenderna så kan tydligen modellerna varken valideras eller falsifieras eftersom osäkerheterna blir så stora vid körningar på 20 år. Hur länge måste vi vänta innan vi vet vad modellerna går för?
Jag har inte överdrivit modellernas osäkerhet eftersom jag inte givit några siffror på dessa i min kommentar ovan. De siffror jag givit har inte med modellerna att göra utan illustrerar hur mycket olika uppmätta trender kan skilja sig åt beroende på mätmetod och efterbehandling av data.
Pehr,
SvaraRaderaJag är av samma skäl en lojal kvantmekanik-, evolutions och Big Bang-anhängare. En riktigt läskig typ:)
Modellerna valideras på ett flertal sätt. Läs tex kap 8 i AR4 WG1. Du behöver inte vänta för att veta hur väl modellerna fungerar. Men just i denna fråga, troposfärstrenderna jämfört med observationer, är det svårt att inskränka felmarginalen mycket mer pga av de naturliga variationerna under så pass kort tid. Det finns andra sätt att närma sig problemet med förbättring av atmosfärsmodellerna än att bara titta på just denna problemformulering. Ett arbete som ständigt pågår som du säkert förstår. (Se tex länken till ny forskning i min artikel om Ribbing och vindmätarna.)
Tyvärr får detta arbete inte så stor uppmärksamhet utanför specialistkretsarna då "skeptikerna" ständigt tar om samma troposfärsvisa om och om igen som om inget händer inom forskningen.
Pehr,
SvaraRadera"Att Essenhighs resultat är orealistiska är inte en välgrundad åsikt. De förutfattade meningarna om Essenhigh och hans arbete beror på att han inte är en etablerad klimatforskare."
Förstår inte att du kan påstå detta. Hans slutsats kräver en okänd koldioxidkälla som uppför sig precis som den antropogena och är lika stor.
På vilket sätt skulle det inte vara orealistiskt? Var är källan som förbränner fossilt växtmaterial i samma tempo som vi människor sprider ut den i atmosfären som vi människor?
Lyser inte Occhams rakkniv ganska tydligt. Speciellt när E. själv får fram en "adjustment time" som överenstämmer med klimatologernas i sin egen artikel och om han använder den slipper han införa denna okända källa.
Tycker du att icke klimatologer ska bedömas på annat sätt än klimatologer (som tex. Santer et al) bara för att de är minde kunniga på området?
Anders,
SvaraRaderaVad det gäller övertygelse så verkar vi vara lika i fråga om kvantmekanik, evolution och Big Bang men verkar skilja oss i fråga om IPCC:s AGW-hypotes.
Vad gäller lojalitet så är mitt tänkesätt att i första hand vara lojal mot den vetenskapliga metoden. Av detta följer enligt min, kanske inte alltför avancerade, analys att jag inte bör vara lojal mot någon som helst vetenskaplig teori. Om en teori falsifieras så överger jag den helt enkelt.
Kapitel 8 i AR4 WG1 har titeln “Climate Models and Their Evaluation”. Jag är väl inte den ende som reagerat på att man undvikit ordet “validation” i detta kapitel. Redan i avsnitt 8.1.1 påpekar man den begränsade tillgången till data, vilket är en stor svårighet för validering speciellt för den här typen av mycket komplicerade modeller.
I den fortsatta texten är mycket av det som omnämns som “evaluation” inte fråga om validering utan om verifiering, dvs. att man testar att datorprogrammet verkligen beskriver den modell man vill att det skall beskriva.
Vi har alltså den kombinationen här att klimatmodellerna är komplicerade, de innehåller också många empiriska modeller för diverse delprocesser med justerbara parametrar så att man kan göra avstämningar (“tuning”), samtidigt som det observationsmaterial som finns att validera dem mot är magert och innehåller stora felkällor. Där har du en av orsakerna till den skeptiska aktivitet som vi ser mycket av i klimatfrågan.
Anders,
SvaraRadera“Förstår inte att du kan påstå detta. Hans slutsats kräver en okänd koldioxidkälla som uppför sig precis som den antropogena och är lika stor.”
Jag förstår i min tur inte hur du kan påstå något sådant. Det enda som behövs för hans slutsats är att koldioxid kan överföras från djuphavet till atmosfären. Här följer ett resonemang med ungefärliga siffror (som jag spontant minns dem) för att illustrera detta.
Enligt IPCC:s rapport sker en överföring från djuphavet till atmosfären via oceanernas ytskikt motsvarande omkring 100 +/-10 GtC/år. Samtidigt sker en överföring i motsatt riktning också ca 100 +/- 10 GtC/år. Den antropogena tillförseln är omkring 7 GtC/år varav enligt Essenhigh omkring 5 GtC/år hamnar i djuphavet. Det som ackumuleras i atmosfären är då omkring 2 GtC/år av fossil koldioxid och för att förklara den observerade uppgången i koldioxidkoncentration menar Essenhigh att omkring 5 GtC/år kommer från djuphavet till atmosfären.
Med osäkerheten +/- 10 GtC/år kan det mycket väl vara så att säg 100 GtC/år går från atmosfär till djuphav medan 105 GtC/år går från djuphav till atmosfär.
Därför tycker jag att Essenhighs förklaring är realistisk.
Referens
Essenhigh, R.E., "Potential dependence of global warming on the residence time (RT) in the atmosphere of anthropogenically sourced carbon dioxide". Energy & Fuels 23, (2009) 2773-2784.
Pehr
SvaraRaderaJag vill hålla diskussionen om den artikeln ovan i posten där vi började annars blir det så rörigt.
Där jag också står fast vid vad jag sagt... att den publikationen inte håller måttet.
Magnus,
SvaraRaderaUrsäkta om Essenhighdiskussionen har kommit i fel tråd.
Jag blev också lite undrande att Anders M tog upp Essenhighs artikel hän men tyckte att jag borde svara på hans fråga. Därefter har Anders och jag bollat vidare av bara farten.
Pehr
SvaraRaderaAtt djuphaven enbart agera källa till CO2 i atm. är omöjligt. Dessa djuphavsströmmar börjar i arktiska och antarktiska områden där kallt havsvatten tar in CO2 och eftersom de är salta så sjunker de som en "sten". X antal 1000 år senare dyker dessa strömmar upp igen vid varmare breddgrader, där deras DIC efter nått år når jämnvikt med CO2 i atm. Deras påverkan torde vara i stort sett vara minimal globalt sett. Sen är det som påpekats flera gånger helt fastslaget att haven agerar som en sänka till CO2. De har faktiskt slukat 1/3 av det totala tillskotten från fossila bränslen. Detta är inte något som modelerats fram utan empiriska bevisat. Alltså, att haven agerar CO2 sänka är det inga som betvilvar. Inte ens inom den sk. kritikerkåren, som exemeplvis SI, finns det många som misstror dessa fakta. Jag kan rekommendera att du läser exempelvis denna tråd.
Calle,
SvaraRaderaJag har naturligtvis begränsad kunskap om dessa saker men jag vet i alla fall att människans kunskap om oceanerna är liten i förhållande till vad människan inte vet. Just detta, att vi behöver så oerhört mycket mer kunskap om oceanerna, har jag hört Lennart Bengtsson säga flera gånger i samband med klimatarrangemang.
Jag tycker att din förklaring snarare stöder mitt synsätt än ditt. Koldioxid som tagits upp för X antal tusen år sedan vid en lägre temperatur kommer upp till ytan och avges till luften.
Dessutom är havsvattnets absorption/desorption av koldioxid väldigt känslig för pH. Förändringar i pH för X antal tusen år sedan kan ha gynnat upptag av koldioxid som därefter på grund av havsströmmar kommer upp till ytan vid ett annat pH som gynnar desorption.
Visst är detta spekulationer men om man vet mindre är utrymmet för spekulationer större.
Sådana arbeten som Essenhighs, där forskaren tänker i helt andra än de konventionella banorna, är mycket värdefulla just i de fall där man inte vet så mycket, och det gäller alltså vad som händer i oceanerna. Sådana arbeten kan bli en inspiration att komma ur alltför invanda tänkesätt.
Pehr
SvaraRaderaJag kan inte se hur det jag skrev på något sätt stödjer ditt påstående. CO2 var ju trots allt knappast högre för x antal 1000 år sedan. Inte heller detta är särskilt kontroversiellt utanför bloggosfären. Och när det gäller Ph så vet man relativt väl hur det fluktuerat under de senaste senaste tusentals åren. Så jag vågar påstå att dina spekuleringar redan är grundligt vederlagda, men hänger kvar i bloggosfären som seg kola under skosulan.
Mvh
Calle P
Calle,
SvaraRaderaDet är inte lätt att ta reda på vad som händer i atmosfären, havet, biosfären etc. på vår stora planet. Jorden är stor och människorna är små.
Ändå svårare blir det att ta reda på hur koldioxidhalten och pH varierade i tid och rum för tusentals år sedan. Vi kan ju faktiskt inte direkt mäta dessa storheter. Det enda vi kanske kan mäta är om vi hittar någon gas eller vätska från den tiden som finns kvar idag men då måste vi hoppas på att värdena inte har förändrats under alla de gångna åren och att de inte bara är rent lokala.
Det finns alltså en anledning till att vara ödmjuk ifråga om vad vi verkligen vet om vår planet. Förhoppningsvis kan nya mätmetoder som basera sig på satelliter och annan modern teknik ge oss mycket mer data om vad som händer nu och i framtiden och ge oss bättre förutsättningar för en förståelse vad som sker i klimatsystemet.
Men vad som hände för tusentals år sedan blir nog i mångt och mycket förborgat för oss även i fortsättningen.
En av förklaringarna till nedkylngen är att PDO-strömmen vände i april 2008. Sedan 1977 har den pumpat in varmt vatten i Arktisbassängen men som sagt har nu vänt. PDO-strömmen har halvcykler om ca 30 år, då den vänder. Det förklarar också den kalla period vi hade i början av 1940-talet. Vi går alltså en kallare period till mötes, vilket också bekräftar nyisbildningen i Arktisområdet sedan i fjol, bortsett från de normala variationerna mellan sommar och vinter.
SvaraRaderaPehr
SvaraRaderaPehr, det naturliga är att vara ödmjuk inför frågeställningar som ligger långt utanför ens eget område. Själv arbetar jag med Jorden utveckling 1000 Ma år tillbaka i tiden och jag kan säga dig att vi kan ta reda på massor av saker om Jorden även mer än en miljard år tillbka i tiden. Jag blir lite förvånad över din sista kommentar, tolkar det som om du svalt SI's propagande med hull och hår men struntar i vad som faktiskt är känt om haven och CO2 Följ tråden jag hänvisade till tidigare och läs de artiklar som nämns.
Calle sa...
SvaraRadera“Pehr, det naturliga är att vara ödmjuk inför frågeställningar som ligger långt utanför ens eget område. Själv arbetar jag med Jorden utveckling 1000 Ma år tillbaka i tiden och jag kan säga dig att vi kan ta reda på massor av saker om Jorden även mer än en miljard år tillbka i tiden.”
Calle, om man arbetar med tvärvetenskaplig forskning så kommer man inte ifrån att det är svårdefinierat vad som är ens eget ämnesområde. Klimatmodellerare måste exempelvis tillämpa fysik, kemi, matematik, bilologi och andra vetenskaper. Då blir det helt naturligt att den vetenskapliga debatten kommer att involvera inte bara klimatologer utan även fysiker, kemister, matematiker, biologer etc. Vem kan då påstå att någon av dessa är långt utanför deras egna områden?
“Jag blir lite förvånad över din sista kommentar, tolkar det som om du svalt SI's propagande med hull och hår men struntar i vad som faktiskt är känt om haven och CO2.”
Det som finns skrivet på SI:s hemsida om klimatvetenskap är till stor del skrivet av erfarna forskare som kommenterar saker som i högsta grad ligger innanför deras egna ämnesområden. De flesta av dem är faktiskt professorer med livslång erfarenhet av vetenskapligt arbete och med långa listor av publikationer i internationella vetenskapliga tidskrifter.
Arrhenius, som själv blev en pionjär på klimatmodelleringens område, var professor i fysikalisk kemi med säte i Stockholm precis som Peter Stilbs, som ju som bekant också intresserar sig för frågan.
Med din bakgrund borde du kunna belysa en fråga som jag inte har kunnat luska ut själv men som jag är intresserad av. Vad är bevisningen för att de koldioxidhalter, som man finner luftbubblor i isborrkärnor från Antarktis, är representativa för planetens atmosfär vid den tiden. Det gäller alltså luftbubblor som anses vara från några hundra till 800000 år gamla.
Jag har i en annan kommentar pekat på en vetenskaplig artikel där man påvisat att diffusion i isen (ifråga om isborrkärnor från Grönland) verkar ha minskat koldioxidkoncentrationen i 8000 år gamla luftbubblor till endast 15 % av det ursprungliga värdet. Har man numera vederlagt alla arbeten av denna typ?
Pehr
SvaraRaderaSI bakgrund är ingen som helst motvikt till den solida bevisning som ligger till grund för kunskapen att haven agerar kolsänka. Om du inte ens kan hålla med om att det förhåller sig på detta viset, att haven "slukar" en stor del av den CO2 som vi tilsatt atmosfären så är det ingen som helst mening att denna dialog fortsätter.
Mvh
Calle P
Calle,
SvaraRadera“Om du inte ens kan hålla med om att det förhåller sig på detta viset, att haven "slukar" en stor del av den CO2 som vi tilsatt atmosfären så är det ingen som helst mening att denna dialog fortsätter.”
Calle, du verkar inte ha läst mina kommentarer särskilt noga eftersom du påstår att jag säger precis tvärtom mot vad jag verkligen säger. I diskussionen om Essenhighs artikel svarade jag på en kommentar från Anders M att det är realistiskt att haven sväljer så mycket antropogen koldioxid som Essenhigh kommit fram till.
Läs min kommentar ovan den 24 november 2009 12:10.
Jag använder alltså i mitt resonemang att haven sväljer koldioxid motsvarande ca 100 GtC/år och menar att det som avges från haven i form av naturlig koldioxid mycket väl skulle kunna vara 105 GtC/år. Dessa flöden är helt kompatibla med IPCC:s rapport.
Om antropogen koldioxid tillförs atmosfären med 7GtC/år så sväljer havet 5 GtC/år av denna men ger också tillbaka 5 GtC/år i form av naturlig koldioxid. Resultatet blir en ökning av koldioxid i atmosfären med 7 GtC/år men endast 2 GtC/år är kvarvarande antropogen koldioxid.
Essenhigh har kommit fram till detta genom att analysera mätningar av avklingningen av C14-halten i atmosfären efter att de atmosfäriska atombombsproven upphörde.
Genom att så lite antropogen koldioxid blir kvar drar Essenhigh slutsatsen att begränsning av koldioxidutsläppen inte kommer att påverka klimatförändringen. Ökningen av kodioxidhalten har enligt Essenhigh till större delen naturliga orsaker och kan alltså inte påverkas av människan.
Pehr,
SvaraRaderaDu kan inte skilja på "antropogen" och "naturlig" koldioxid i systemen. Alla koldioxidmolekyler är identiska oberoende av källa. Det är bara en lek med ord från din sida.
Anders,
SvaraRaderaDu tänker fel. Alla koldioxidmolekyler liksom vattenmolekyler är identiska i fråga om struktur och kemiska egenskaper. Men de vattenmolekyler som du fyller ditt vattenglas med är inte desamma som de som du dessförinnan spolade ner i avloppet.
Pehr
SvaraRaderaDin jämförelse är inte jämförbar med CO2(g) = CO2 (aq) jämnvikten (förenklad förstås)som inte tar hänsyn till CO2 "naturlig" och "antropogen". Som du vet så sker hela tiden ett utbyte mellan CO2(g) och CO2(aq), även vid jämnvikt. Därför går det inte att göra den distinktionen du gör i ditt räkneexempel.
Calle,
SvaraRaderaDetta att jämvikter är dynamiska till sin natur, att det sker ett kontinuerligt utbyte av molekyler mellan två reservoarer som står i jämvikt med varandra, är själva grundförutsättningen för alla resonemang som både jag och Essenhigh har gjort. Detta är ju elementa inom naturvetenskapen.
Konsekvensen av ett antagande om att havens ytskikt står i jämvikt med atmosfären är till exempel att koldioxiden i atmosfären och i havets ytskikt kommer att innehålla samma procent antropogena koldioxidmolekyler (dvs. förhållandet antropogen/naturlig är detsamma i båda resrevoarerna).
När sedan havets ytskikt avger säg 100 GtC/år koldioxid till djuphavet (enligt IPCC) så kommer detta flöde att innehålla precis samma förhållande antropogen/naturlig som atmosfären och ytskiktet. Eftersom tankegången är att den till djuphavet utgående koldioxiden följer vägar som först efter mycket lång tid leder tillbaka till ytskiktet så kommer det motgående flödet att nästan helt bestå av naturliga koldioxidmolekyler.
På detta sätt tvättas alltså antropogen koldioxid ut ur atmosfär och havens ytskikt.
Medeluppehållstiden för all koldioxiden, likaväl som för bara antropogen koldioxid och bara C14-koldioxid blir då helt enkelt kvoten mellan mängden koldioxid i atmosfär och ytskikt dividerat med ovannämnda flöde på 100 GtC/år. Detta ligger på mellan 5 och 15 år, medan Essenhigh med hjälp av C14-observationerna kom fram till 16 år.
Orkar inte läsa alla upprepningar... om någon har någon fundering poängtera gärna detta.
SvaraRadera