29 dec. 2009

Fråga till en klimatskeptiker

Från kommentarsfältet till ett annat inlägg. Maggie Thauersköld Crusell skrev:

"Hmm, det är väl ingen som säger att människans koldioxidutsläpp inte har NÅGON som helst effekt. Så visst förekommer en viss antropogen växthuseffekt. Människan påverkar dessutom klimatet (framför allt l
okalt) på andra sätt, t.ex. genom förändrad markanvändning.
Att därifrån dra slutsatsen att den antropogena växthuseffekten är den drivande klimatfaktorn... nja, där håller jag tyvärr inte med."


Jag har två seriösa frågor (med anledning av en tidigare post jag skrivit). Du skriver att du antar att människans koldioxidutsläpp har viss påverkan på klimatet, men inte lika stor som IPCC säger (ca 3 graders höjning vid fördubbling av koldioxid)

1. Vilken temperaturhöjning anser du vara den bästa uppskattningen?

2. Vilken modell stödjer den tesen?


mvh
/Cecilia

35 kommentarer:

  1. 1. 0,5 till 1 grad C.

    2. Verkligheten. Vi har ju sett att 45% ökning gett knappt 0.4 grader.

    SvaraRadera
  2. Daniel F tack för kommentaren. i väntan på Maggie T-C:

    Hur kom du fram till att 45 % ökning givit ökningen 0,4 grader.

    Vilket diagram säger att CO2 ökat med just 45% sedan förindustriell tid?
    Från vilket årtal (fram till idag) räknar du med att temp. höjts med 0,4 grader?

    /C

    SvaraRadera
  3. 0,4 är något högt räknat. Den globala medeltemperaturen har väl stigit ca 0,7 grader på ca 100 år.

    Vill man vara snäll kan man tillskriva hälften av detta till CO2. Jag vill minnas att IPCC gjort så i någon rapport. Vidare publicerades ju en FN-rapport för några månader sedan där man antydde att kanske hälften av den uppvärmning som tidigare tillsrivits CO2 kunde härledas till ABC.

    Diagram behövs väl inte? Vi har ju gått från ca 275ppm (förindustriell tid) till 390ppm (idag) CO2. Det är väl ungefär 45%?

    Sett i detta perspektiv är ju 3-6 grader rena fantasierna.

    Vad tror du själv?

    SvaraRadera
  4. Ok, nu förstår jag bättre. Du säger alltså att temperaturen ökat 0,7 grader och CO2 från 270 -> 390 ppm. Jag hade för mig att förindustriella värdet var 285 och nuvarande 385 ppm ca. Men det kan man säkert kolla upp.

    Vad gäller mig själv så har jag läst en hel del rapporter om positiv återkoppling och kan efter det inte låta bli att anta mainstream, dvs IPCCs presenterade teori om 1,5 - 4,5 graders klimatkänslighet med f n högsta sannolikhet vid ca 3 grader. (Källa: Fourth Assessment Report )

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  5. Säger och säger... Har du några andra fakta att lägga fram? 5ppm hit eller dit är väl knappast avgörande.

    Jag begriper inte var man hittar 3 grader ytterligare i positiv återkoppling. Vi pratar alltså om en förstärkning på 3-400%! Och då endast om vi räknar bort SAMTLIGA andra faktorer och antar att det bara är CO2 som påverkar jordens temperatur...

    Verkar det sannolikt?

    SvaraRadera
  6. Daniel F

    Ditt sätt att skatta klimatkänsligheten är väsentligen detsamma som det vi på UI brukar kalla Walins kalkyl - se exempelvis Avsnitt 2 i min bloggpost Stockholmsinitiativet åter på SvD Synpunkt för en förklaring till varför den inte duger.

    Ditt påstående om att koldioxiden enligt IPCC inte skulle ligga bakom mer än hälften av den aktuella uppvärmningen synes gripet ur luften. Se diagrammet på s 16 i den här IPCC-sammanfattningen för en sammanfattning av vad vi vet om de olika klimatdrivande faktorerna. Där framgår att den ökade koldioxidhalten ensam troligast står för cirka 100% av dagens totala klimatforcings (1.66 W/m2 av CO2 jämfört med totalen 1.6+0.12=1.72 W/m2), men pga osäkerhet framför allt i aerosolernas effekt kan den verkliga andelen mycket väl vara så låg som 75% eller så hög som 250%. (Att siffran kan överstiga 100% beror på att det också finns negativa forcings.)

    Överhuvudtaget verkar du ha väldigt diffus uppfattning om hur klimatvetenskapen kommit fram till sina skattningar av klimatkänsligheten, och man kan tycka att det vore klädsamt om du åtminstone lärde dig en del om detta innan du nonchalant avfärdar vad en hel vetenskap kommit fram till. Stefan Rahmstorfs uppsats Anthropogenic climate change: revisiting the facts är ett utmärkt ställe att börja.

    SvaraRadera
  7. Frågan om återkopplingen från vattenångan till koldioxidens uppvärmningseffekt bör ses i ett större sammanhang, nämligen genom att titta på energibudgeten för hela planeten. Detta har nyligen diskuterats av Kevin Trenberth (2009) med anledning av att den globala temperaturen inte har stigit de senaste åren.

    Planetens energibudget för perioden 2004 - mid-2008 ges i tabell 1 i Trenberths artikel. Planeten har enligt detta, orsakad av människans verksamhet, tagit emot en överskottsenergi av 0,9 W/m2, detta är alltså den antropogent orsakade uppvärmningen under perioden, vilket för planeten som helhet betyder 14,5 ZJ/år (1 ZJ = 10^21 J). Dessa 14,5 ZJ/år är den antropogena obalans i planetens energibudget som borde leda till temperaturökning.

    Men temperaturen ökar inte så var tar denna värme vägen? Trenberth visar att solen har minskat sin strålning 1,6 ZJ/år, havsisar och landisar har minskat och har förbrukat ´0,4 – 0,5 ZJ/år, mätningar i oceanerna visar på att de tagit upp 2,0 – 9,5 ZJ/år, den fasta marken tar upp 2 ZJ/år men det blir ändå över 3 – 10 ZJ/år som inte går att spåra var i klimatsystemet de har hamnat.

    Trenberth menar då att dessa 3 – 10 ZJ/år kan ha gått ner i djuphavet på större djup än de 900 m där mätsonderna ger temperaturdata. Detta skulle alltså innebära att vi för närvarande kyls av det djuphav som faktiskt kan svälja enorma värmemängder.

    En annan möjlighet enligt Trenberth är att denna del av uppvärmningen inte är reell, att den inte har skett, men detta stämmer inte enligt honom med i och för sig än så länge osäkra satellitmätningar. Men om detta är förklaringen så finns orsaken i atmosfären och skulle kunna bero på molnen.

    Eftersom det finns stora osäkerheter just i värdena för återkopplingen från vattenånga så skulle ju detta kunna vara en annan orsak som dock Trenberth inte nämner i artikeln. Enligt figur 4 i artikeln är det antropogena tillskottet 0,6 – 2,4 W/m2 utan återkopplingen från vattenångan. Återkopplingen från vattenånga (samt isens albedo) anges till 1,1 – 2,8 W/m2. Men 1 W/m2 motsvarar för planeten som helhet 16 ZJ/år. Alltså kan de 3 – 10 ZJ/år, vilket motsvarar 0,2 – 0,6 W/m2, och som inte kan spåras, mycket väl rymmas inom den osäkerhet som man har i det antropogena tillskottet och/eller återkopplingen.

    Dessa saknade 3 – 10 ZJ/år kan kanske förklaras av att det antropogena tillskottet är i den lägre delen av intervallet och att återkoppling från vattenångan inte lett till något energitillskott. Återkopplingen sker ju genom temperaturen, inte direkt från koldioxiden, Faktum är ju att om temperaturen inte har stigit så kan vi inte ha någon återkoppling från vattenångan.

    Referens

    Kevin E Trenberth. “An imperative for climate change planning: tracking Earth’s global energy”. Current Opinion in Environmental Sustainability 2009, 1:19–27.

    SvaraRadera
  8. Cecilia och Olle

    1. En klimatkänslighet på c:a 3 grader utgår från att det inte finns någon annan förklaring än koldioxid till 1900-talets stigande temperaturer. Om man tar kosmiska strålars betydelse för klimatet i beaktande kommer klimatkänsligheten att bli lägre. Svårt att säga vilken nivå, men Shaviv kommer här fram till ett värde på 1,3 grader.

    2. Modellen som är mest intressant är att solens magnetfält (och även geomagnetism) modulerar kosmiska strålar som i sin tur påverkar molnbildning. Tyvärr utgår hela ert resonemang här på UI från att det inte finns någon koppling mellan kosmiska strålar och klimatet. Det gör att ni hamnar helt fel i era resonemang. Rahmstorf (som Olle hänvisar till) gör också detta fel och nämner bara kosmiska strålar i en bisats i sin 50-sidiga artikel.

    SvaraRadera
  9. Bengt A
    Efter att ha skummat igenom Shaviv som hastigast slår det mig att hela hans argumentation baseras på kosmisk strålnings korrelation mot mot T under Fanerozoikum, vilken redan som nämts inte stämmer med varken geologiska fakta eller med syreisotoper under sagda tid.

    Läs här en annan, studie på samma ämne av Royer et al.. Han kommer fram till samma siffror, dvs. 1.5-6.2 (95% konfidens)

    SvaraRadera
  10. Bengt A

    1. När jag skriver "se diagrammet på s 16 i den här IPCC-sammanfattningen för en sammanfattning av vad vi vet om de olika klimatdrivande faktorerna" så svarar du att "en klimatkänslighet på c:a 3 grader utgår från att det inte finns någon annan förklaring än koldioxid till 1900-talets stigande temperaturer". Suck och stön. Om du inte ens är beredd att ta del av vad jag (eller i detta fall snarast IPCC) anför som grund för klimatkänslighetsskattningarna innan du börjar bjäbba emot och attackera rena hjärnspöken, så har jag svårt att se att du alls kan bidra konstruktivt till diskussionen.

    2. Som en grammofonskiva som hakat upp sig repeterar du gång på gång att vi (UI, klimatforskarna, IPCC...) missat att beakta Svensmarks ytterst spekulativa teorier om den kosmiska strålningens klimatpåverkan, och att vi därför "hamnar helt fel". För att bryta monotonin, skulle man inte kunna tänka sig att du varierar dig en smula, och någon gång istället kritiserar oss exempelvis för att på motsvarande sätt ha missat att beakta möjligheten att klimatförändringarna styrs av psykokinetiskt potenta små gröna män på planeten Neptunus?

    SvaraRadera
  11. I föregående kommentar menar jag med samma siffror de som IPCC använder, dvs. en klimatkänslighet mellan ca. 1.5-4.5 grader(fetningen markerar ändringen från min föregående kommentar).

    SvaraRadera
  12. Olle H, hur mycket har avdundstningen från vattenytor ändrats under betraktelsetiden för diagrammet på sid 16?

    En fundering, förändringar i havsströmmar ändrar yttemperaturen på haven vilket påverkar avdunstning och ger en konsekvens för "växthuseffekt" av vattenånga, ändrad yttemperatur ger även en skillnad i konvektiv värmeöverföring till luften.

    Finns det inga fler viktiga faktorer för jordens värmebalans än de som finns upptagna i diagram 16?

    SvaraRadera
  13. Olle H

    I min kommentar så utgår jag från den artikel av Rahmstorf som du själv länkar till. Rahmstorf skriver: The second important piece of evidence is clear: there is no viable alternative explanation (Sida 47, andra stycket). Detta ligger i linje med vad ni på UI skrivit tidigare: det avgörande argumentet för koldioxidens påverkan är att det inte finns några alternativa förklaringar (Punkt 5 i denna post). Denna typ av bevisföring är relativt svag och är känslig för nya upptäckter, exempelvis inom området kosmisk strålning och klimat.

    Hypotesen om kosmiska strålars påverkan på klimatet är inte ytterst spekulativ som du skriver, utan utgör en högst plausibel teori vilande på grundläggande fysikaliska samband. Det är heller ingen enmansshow av Svensmark. Läs exempelvis artiklar av Shaviv (här + den jag länkat till i inlägget ovan), Kirkby (här) och Usoskin (här och här). Du får gärna sucka och stöna, men det vore mer konstruktivt om du tog del av denna vetenskapliga litteratur istället för att prata om hjärnspöken och små gröna män.

    SvaraRadera
  14. Markus

    "Hur mycket har avdundstningen från vattenytor ändrats under betraktelsetiden för diagrammet på sid 16?"

    Jag har ingen siffra på det. Notera dock att vattenånga i troposfären, pga dess korta residenstid, fungerar som en feedback och inte som en forcing.

    "Finns det inga fler viktiga faktorer för jordens värmebalans än de som finns upptagna i diagram 16?"

    Jag antar att du här egentligen menar "viktiga faktorer för det gångna århundradets förändring i jordens värmebalans", vilket ju är vad det hela handlar om. Med den modifieringen blir svaret: troligen inte, men vi vet såklart inte säkert (några slutgiltigt säkra svar kan vetenskapen som bekant inte ge, men diagrammet ifråga ger den bästa sammanfattning som vetenskapen av idag - eller 2006 för att vara exakt - förmår ge). Notera dock bildtextens påpekande att "volcanic aerosols contribute an additional natural forcing but are not included in this figure due to their episodic nature".

    SvaraRadera
  15. Här kommer ett tillägg till min förra kommentar som också belyser frågan av Markus hur stor man enligt AGW-teorin anser att effekten från feedback av vattenångan är.

    Länken till Trenberths artikel i mitt inlägg ovan är:
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf

    Markus fråga illustreras av figur 4 i Trenberths artikel. Lägg märke till att den övre delen i figur 4 är samma diagram från IPCC-artikeln, sid 16, som Olle H refererar till. Trenberth har kompletterat diagrammet med den nedre delen där feedback från vattenångan ingår, inklusive feedback från isalbedo, en stapel som enligt Trenberth bidrar till 2,1 W/m2 dvs. ungefär 1,5 ggr det antropogena nettobidraget på 1,6 W/m2.

    Enligt teorin har alltså de 0,75 graders uppvärmning som AGW-teorin huvudsakligen hänför till människan ökat vattenånghalten i atmosfären. Detta har gjort att instrålningen till planeten ökat med 2,1 W/m2 förutom det direkta bidraget från människans utsläpp av växthusgaser.

    Även om denna AGW-teori skulle vara riktig så bör denna instrålning på grund av vattenånghalten inte ha ökat under den av Trenberth studerade perioden 2004 - mid-2008 eftersom temperaturen inte har ökat. Det är ju ökad temperatur som ger ökad vattenånga. Vattenångans feedback kan till och med ha minskat om temperaturen har minskat.

    Bidraget till instrålningen från koldioxid, överst i diagrammet i figur 4, har enligt teorin ökat under perioden. Men det har alltså inte skett någon ökad instrålning genom feedback från vattenånga. Den ökade koldioxidhalten har enligt AGW-teorin lett till ökad instrålning men temperaturen har ändå inte ökat, det är detta mysterium som Trenberth diskuterar i sin artikel.

    SvaraRadera
  16. 1. Meningslöst att engagera en icke-veteskapskvinna i en gissningslek. Även om Maggie eller Al Gore för den delen, skulle gissa rätt temperatuökning ne rpå millinivå så blir dennes tillvägagångsätt inte mer vetenskapligt för det.

    2. En modell kan omöjligt verifiera en tes, det är fel väg att gå. Ett experiment kan verifiera en tes eller en modell men det är tyvärr svårt att bygga ett experiment för klimatet, det finns miljarder variabler... Vad som då gjorts är att använda vissa experiment och sedan pussla ihop resten. Kan det bli en bra modell? Absolut! Är den vetenskaplig rakt igenom? Nej dessvärre inte.

    Hoppas nu jag slipper svaret att vi inte har tid att vänta på ett fullgott experiment för att kunna verifiera AGW. Bestämmer vi oss för att tiden är för knapp så ok, men kom inte och säg att det är med vetenskapen i ryggen beslutet fattas.

    SvaraRadera
  17. Gustav

    1. Cecilias bloggpost var såklart inte avsedd som ett led i den vetenskapliga processen, utan som ett försök att inleda dialog med en meningsmotståndare.

    2. Din vetenskapssyn synes mig alltför snäv. Vetenskap inbegriper inte bara induktion utan även deduktion. Som ett belysande exempel, fundera gärna över om du instämmer i påståendet "vetenskapen ger belägg för att spädbarn som i 30 minuter sänks ned helt och hållet i koncentrerad salpetersyra dör", och kika sedan på vad jag har att säga om exemplet, i Fotnot 3 i den här uppsatsen.

    SvaraRadera
  18. Olle H, resultatet av den ökade värmeeffekten enligt diagram på sid 16 medför ökande temperatur och ökad inlagring av energi vid jordens yta inkl den lägre atmosfären.

    Hur vet man att denna effektökning räcker till att höja jordens medeltemperatur (inkl tex is- och snösmältning etc) vad avser luft, vatten, jord? , med merparten av den observerade temp ökningen?


    I vilket diagram redovisas tex påverkan av skillnader i havsströmmar? (i tex W/m2)

    Är det riktigt att värme bara kan lämna jordens atmosfär (till rymden) som värmestrålning?

    SvaraRadera
  19. Markus

    "Resultatet av den ökade värmeeffekten enligt diagram på sid 16 medför ökande temperatur och ökad inlagring av energi vid jordens yta inkl den lägre atmosfären."

    Korrekt.

    "Hur vet man att denna effektökning räcker till att höja jordens medeltemperatur (inkl tex is- och snösmältning etc) vad avser luft, vatten, jord? , med merparten av den observerade temp ökningen?"

    Så länge effektöverskott råder stiger medeltemperaturen. Med stigande temperatur ökar utstrålningen: som en första approximation beskrivs detta av Stefan-Boltzmanns lag. Temperaturstigningen upphör först då ny jämvikt uppnåtts. Att räkna ut vad Stefan-Boltzmanns lag ger för temperaturökning vid given effektökning är okomplicerat, men verkligheten är givetvis ofantligt mycket mer komplicerad än så, och vi måste ta hänsyn till exempelvis återkopplingmekanismer för att få en realistisk beräkning. Något kort och uttömmande svar på din fråga kan jag därför inte ge, men läs gärna David Archers Global Warming: Understanding the Forecast.

    "Är det riktigt att värme bara kan lämna jordens atmosfär (till rymden) som värmestrålning?"

    Korrekt. Utanför jordatmosfären råder väsentligen vakuum, vilket utsesluter både konvektion och konduktion som värmeöverföringsmekanismer.

    SvaraRadera
  20. Pehr Björnbom2 januari 2010 15:01

    Koldioxidens effekt på temperaturen och återkopplingen från vattenångan är inte ett enkelt direkt samband. Återkopplingen från vattenångan beror på temperaturens utveckling och effekten av återkopplingen kan både förstärka och försvaga koldioxidens effekt. Det är inte självklart vilken effekt återkopplingen från vattenångan kommer att få i framtiden.

    Låt oss göra ett tankeexperiment. Vi tänker oss att koldioxidhalten fördubblas till år 2060 men att trots detta så sjunker den globala medeltemperaturen med en grad. Är detta möjligt enligt fysikens lagar?

    Ökningen av koldioxiden leder till ökad instrålning av värme till atmosfären som skulle öka temperaturen omkring en grad om inget annat ändrades (alltså inte heller vattenångan). Men på grund av den totala effekten av alla faktorer som påverkar atmosfären har temperaturen i stället sjunkit en grad. Detta har lett till att vattenånghalten minskat så att värmeinstrålningen till atmosfären minskat motsvarande 1,5 graders temperaturminskning. Återkopplingen från vattenångan kan alltså mer än väl kompensera för den ökade värmeinstrålningen från koldioxidens ökning.

    Koldioxiden ökar alltså temperaturen med en grad men återkopplingen från vattenångan minskar temperaturen med 1,5 grader. Av den tänkta temperaturminskningen år 2060 på en grad kan alltså 0,5 grader förklaras som återkoppling från den minskade vattenånghalten.

    Den övriga minskningen på 0,5 grader kan förklaras på liknande sätt som Trenberth föreslår i den artikel som jag refererat till i tidigare kommentarer här. Denna del av minskningen kan bero på ändringar i värmeinstrålningen till atmofären på grund av ändringar i molnbildningen och på grund av kylning av atmosfären från det kalla vattnet i djuphavet.

    Jag kan inte se annat än att kombinationen av fördubblad koldioxidhalt och sänkning av temperaturen med en grad är fullt möjlig enligt fysikens lagar. En viktig faktor är då att återkopplingen från vattenångan kan motverka koldioxidens uppvärmande effekt.

    En av anledningarna till att klimatmodellerna inte kan beskriva sådana långsiktiga temperaturminskningar är bristen på förståelse av molnbildning och kylningen av atmosfären från djuphavet, vilket förresten Trenberth diskuterar i sin artikel. Trenberth påpekar också att vi behöver ett nytt världsomfattande system för att observera klimatförändringarna för att uppnå sådan förståelse.

    Klimatmodellerna måste enligt min mening förbättras innan de kan användas som pålitliga verktyg för att projektioner av framtida klimatutveckling.

    SvaraRadera
  21. Pehr,

    Vattenånge-återkopplingen i sig kan väl knappast kompensera för (dvs ta ut) koldioxidens effekt? Det måste till andra "forcings" för det, t ex areosoler eller solinstrålning. Om summan av forcings ger en negativ effekt, så kommer denna att förstärkas av vattenångeåterkopplingen (så att temperaturen sjunker ännu mer). Och mostvarande om summan ger en positiv effekt, dvs temperaturen ökar ännu mer.

    SvaraRadera
  22. Pehr, tack för ditt förslag. Har du någon sammanhängande modell som får det till 1 grads sänkning, alltså något scenario med diagram och liknande, något paper?

    Det är detta jag undrar kring främst, samma som Lars Karlssons fråga:

    "Om summan av forcings ger en negativ effekt, så kommer denna att förstärkas av vattenångeåterkopplingen (så att temperaturen sjunker ännu mer)."

    Pehr: Hur får du det till motsatsen, att vattenångan skulle motverka netto-positiva forcings?

    mvh
    /Cecilia

    SvaraRadera
  23. Pehr Björnbom2 januari 2010 15:52

    Lars,
    Vi ser ut att ha i huvudsak samma synsätt på denna fråga. Självklart måste det till någonting som utlöser en temperaturminskning eller temperatuökning för att återkopplingen från vattenångan skall verka, antingen för att minska eller för att öka temperaturen. Jag nämnde inte ordet forcings i min kommentar, men ändrad molnbildning och ökad kylningseffekt från djuphavet kan betraktas som forcings som verkar avkylande på atmosfären.

    SvaraRadera
  24. Pehr Björnbom2 januari 2010 16:29

    Cecilia,

    “Pehr, tack för ditt förslag. Har du någon sammanhängande modell som får det till 1 grads sänkning, alltså något scenario med diagram och liknande, något paper?”

    Tack, Cecilia. Nej, detta var ett fristående tankeexperiment från min sida.

    Det som har fått mig att tänka i dessa banor är läsningen av Trenberths artikel. De första meningarna i denna är:

    “The global mean temperature in 2008 was the lowest
    since about 2000 (Figure 1). Given that there is continual
    heating of the planet, referred to as radiative forcing, by
    accelerating increases of carbon dioxide (Figure 1) and
    other greenhouses due to human activities, why is the
    temperature not continuing to go up?”

    Denna sänkning av temperaturen 2008 är så pass stor att återkopplingen från vattenångan kan tänkas ha tagit ut den ökning i värmestrålning som orsakats av ökad koldioxidhalt sedan 2004. Om sådana fenomen händer gång på gång under en femtioårsperiod tänker jag mig att slutresultatet skulle kunna se ut som i mitt tankeexperiment. Och då är det intressant att detta slutresultat verkar vara rimligt enligt fysikens lagar.

    SvaraRadera
  25. Det här är ganska elementärt. Formeln för temperaturökning av koldioxid påstås vara följande (värden är i PPM CO2):

    2x ln(slutvärde/startvärde)/ln(2xstartvärde/startvärde)

    Om vi stoppar in start- och slutvärde 285 respektive 389 ppm får vi att vi borde ha en uppvärmning på 0,897°C idag.

    Tittar man på snittet för Hadleys globala temperaturdata de senaste 10 åren så är uppvärmningen just nu i själva verket ca 0,44°C. Den korrigerade formeln blir då:

    2x ln(slutvärde/startvärde)/ln(4xstartvärde/startvärde)

    vilket med våra start- och slutvärden ger oss exakt detta; 0,45°C

    Uppenbart att det finns negativa återkopplingar som delvis inhiberar uppvärmningseffekten av CO2.

    Om man sedan antar 700 ppm CO2 år 2100 (IPCC) och utgår från den reviderade formeln får vi:

    2x ln(700/389)/ln(4x389/389) = 0,85°C

    Detta ger totalt en klimatkänslighet på 1,3°C.

    Pünkt unt zlut.

    SvaraRadera
  26. Spliff: "Tittar man på snittet för Hadleys globala temperaturdata de senaste 10 åren så är uppvärmningen just nu i själva verket ca 0,44°C."

    Hur får du till det? Eller menar du en genomsnittlig anomali på 0,44° C?

    SvaraRadera
  27. Spliff

    Jaha, Walins kalkyl igen, precis som Daniel F ovan. Åter hänvisar jag till min bloggpost Stockholmsinitiativet åter på SvD Synpunkt för en förklaring till varför Walins kalkyl inte duger.

    "Pünkt unt zlut" skriver du sedan. Det är svårt att tänka sig någon bättre och mer kärnfull sammanfattning av din totala brist på förståelse och respekt för att klimatvetenskapen är komplicerad.

    SvaraRadera
  28. Spliff,

    Anomali står här för skillnaden mot den genomsnittliga temperaturen under en basperiod, som för Hadley (HadCRUT kallas mätserien) är 1961-90. Vi befinner oss nu (dvs 2000-talet) en så där 0.4 grader över detta genomsnitt. Anomalin är alltså runt 0.4 grader.
    Går vi till början av 1900-talet hamnar vi på en så där 0.4 grader under, dvs en anomali på -0.4.

    SvaraRadera
  29. Lars K: När startade den antropogena uppvärmningen? Om du svarar 1900 så är ditt svar relevant, annars inte så mycket.

    IPCC formulerar det som "most of the observed temperature increase since the middle of the 20th century" samt "variations in natural phenomena such as solar radiation and volcanism produced most of the warming from pre-industrial times to 1950" vilket innebär att man kan använda WMO:s referensperiod, och därmed anomalin, som måttstock på graden av antropogen uppvärmning.

    Sen är det intressant att du svarar på min andra kommentar till dig och Olle H utan att ni ens har publicerat den sistnämnda...?

    SvaraRadera
  30. Spliff till Lars K: "Sen är det intressant att du svarar på min andra kommentar till dig och Olle H utan att ni ens har publicerat den sistnämnda...?"

    Jag kan förklara vad som hände. Din kommentar innehöll så mycket gallimatias till "försvar" för Walins kalkyl att jag beslöt avvisa den. Men eftersom kommentaren också innehöll en fråga till Lars K nämnde jag den för honom.

    SvaraRadera
  31. Spliff

    (1) Medelvärdet för temperaturen perioden 1961-1990 (basperioden) är inte samma sak som temperaturen runt 1950.

    (2) Du bör välja samma startår för C02 som för temperaturen. Det var inte bara 285 ppm år 1950.

    SvaraRadera
  32. Lars K:

    1) Det duger som approximation. Snabbt räknat dock, använder man istället snittet av anomalin 1951-60 blir uppvärmningen nu 0,2 grader högre men då är hela uppvärmningen 1950-2009 räknad som antropogen, vilket inte ens IPCC hävdar.

    2. Stegringen i CO2 innan 1950 kan inte bortses från eftersom detta påverkar utvecklingen även efter 1950, eller hur? Annars får du nog förklara för mig hur du motiverar annat val av startvärde för ppm.

    SvaraRadera
  33. Spliff,

    (1) Då måste man naturligtvis också ta med kylande faktorer i beräkningen.

    (2) Visst finns det en del tröghet i effekterna av CO2. Men du kan knappast ta med hela ökningen innan 1950 - en del av effekterna bör vi ha sett innan. Och du måste då naturligtvis även ta hänsyn till att vi inte har sett hela effekten av utsläppen efter 1950 ännu.

    SvaraRadera
  34. Pehr Björnbom7 januari 2010 01:05

    Enligt Arrhenius pionjärarbete 1896 leder en temperaturökning på 1 grad till en återkoppling från ökad vattenånghalt som ökar temperaturen ytterligare drygt 0,4 grader, totalt drygt 1,4 graders ökning alltså.

    Detta Svante Arrhenius banbrytande arbete från 1896 är verkligen läsvärt trots att resultaten blev vingliga på grund av osäkra data. Han diskuterar en stor del av de aspekter som finns med i dagens debatt om klimatvetenskapen. Han beskriver också noggrant i detalj hur han har gjort beräkningarna så att man själv kan reproducera dem. Där borde dagens klimatmodellerare ha en hel del att lära.

    Med hjälp av Equation 3 och Table III kan man därför beräkna hur stor återkopplingen blir för en grads temperaturökning utan återkoppling. Återkopplingen från vattenånghaltens ökning på grund av temperaturen, om relativa fuktigheten antas konstant, leder till drygt 0,4 grader ytterligare temperaturökning till totalt drygt 1,4 grader.

    Med de rätt approximativa data som fanns för koldioxidens och vattenångans absorption och emission av värmestrålning (“dark heat”) beräknade Arrhenius att fördubbling av koldioxidhalten skulle ge omkring 6 graders temperaturökning. Därav var alltså drygt 4 grader från koldioxiden och knappt 2 grader från vattenångans återkoppling.

    Referens

    Svante Arrhenius, 1896, On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground, London, Edinburgh, and Dublin Philosophical Magazine and Journal of Science (fifth series), April 1896. vol 41, pages 237–275.
    http://www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf

    SvaraRadera
  35. Olle, jag har ett förslag för att öka kunskapen inom detta ämne,

    - det måste finnas mängder med indata för att göra väderprognoser, om det blir mer tillgängligt på tex SMHI:s hemsida så kan alla med intresse själv följa hur dessa indata/mätvärden förändras

    - nuvarande låga utetemperaturer för Sveige verkar "bita sig fast" när kall "avfuktad" luft trycks ner som nordliga - jag skulle vilja se faktorer enligt diagram 16 plus andra (tex yttemp hav etc) presenterade som nuvärden sett över årets timmar med årsedelvärden som referens - skillnad mot normaltemperatur måste till stor del vara kopplad till en effekt skillnad, strålning, lufttemp, summa aktuell "Radiative Forcing Components" samt övriga yttemperaturer etc

    - vilken skillnad i "Radiative Forcing" W/m2 erhålls en vindstilla nyårsnatt med klar himmel tex över Falun om den relativa luftfuktigheten i luftlagren är 10% enheter lägre än normalt

    - bra att ni satsar på att ge ökad kunskap angående klimat etc

    - är atmosfären "högre" på sommaren än under vintern?

    - vad är de största skillnaderna mellan väderprognos och klimatsimulering?

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet