Inlägg
Jag erkänner mig som en av de hängivna South Park-fansen och ett av de senaste avsnitten är för bra för att inte kommentera. Erik Cartman är i högform och lyckas få uppdraget som uppläsare av morgonens meddelanden från skolan. Cartman skulle naturligtvis inte missa ett sådant tillfälle att dra uppmärksamhet till honom och frågor han driver. I en parodi av bland andra den amerikanska journalisten Glenn Beck börjar Cartman att ställa de svåra frågorna.
Ni vet hur svåra frågor kan låta ”Världen blir varmare och varmare. Eller?” och ”Blir det verkligen varmare”. Lyckligtvis har väldigt få svenska journalister sjunkit till Glenn Becks nivå, möjligtvis kommer Elisabet Höglund ”sen 1998 inte har skett någon global uppvärmning alls. Vissa år har temperaturen till och med sjunkit.” och Anders Edwardsson nära.
I nätvärlden har vi som ni vet Stockholmsinitiativet med bloggande Maggie, där professorer inte drar sig för liknande lågvattenmärken. Min personliga favorit är kanske när Maggie (efter vårt av henne uppmärksammade inlägg på området) återupprepar myter och förvirringar i samma anda på en presentation i Göteborg. ”Det är fullt möjligt att vi nu nått en temperaturtopp och att temperaturen kommer att fortsätta sjunka” framfördes vid ett felaktigt resonemang runt temperaturförändringar och klimatmodeller.
Att en PR människa som Maggie på detta sätt återupprepar myter är förståeligt eftersom det stora flertalet inte söker djupare än soundbites och som soundbite är snacket om sjunkande temperaturer mycket effektivt. Att diverse akademiker vid Stockholmsinitiativet uthärdar är dock för mig skrämmande.
Att skratta med Cartman är lätt, tyvärr fastnar skrattet i halsen när man inser att Glenn Beck och Stockholmsinitiativet faktiskt stundtals tas seriöst. Tack och lov har media i stort ignorerat förvirrarna.
Avslutningsvis blir min profetia inför nästa år att dessa pseudoskeptiker kommer fortsätta att förundras av att ingen tar deras teorier seriöst men att de ändå kommer envisas med att sprida sin förvirring utan någon djupare research.
I nätvärlden har vi som ni vet Stockholmsinitiativet med bloggande Maggie, där professorer inte drar sig för liknande lågvattenmärken. Min personliga favorit är kanske när Maggie (efter vårt av henne uppmärksammade inlägg på området) återupprepar myter och förvirringar i samma anda på en presentation i Göteborg. ”Det är fullt möjligt att vi nu nått en temperaturtopp och att temperaturen kommer att fortsätta sjunka” framfördes vid ett felaktigt resonemang runt temperaturförändringar och klimatmodeller.
Att en PR människa som Maggie på detta sätt återupprepar myter är förståeligt eftersom det stora flertalet inte söker djupare än soundbites och som soundbite är snacket om sjunkande temperaturer mycket effektivt. Att diverse akademiker vid Stockholmsinitiativet uthärdar är dock för mig skrämmande.
Att skratta med Cartman är lätt, tyvärr fastnar skrattet i halsen när man inser att Glenn Beck och Stockholmsinitiativet faktiskt stundtals tas seriöst. Tack och lov har media i stort ignorerat förvirrarna.
Avslutningsvis blir min profetia inför nästa år att dessa pseudoskeptiker kommer fortsätta att förundras av att ingen tar deras teorier seriöst men att de ändå kommer envisas med att sprida sin förvirring utan någon djupare research.
Magnus!
SvaraRaderaJag tror att du har gått vilse.
Citat:
"Tack och lov har media i stort ignorerat förvirrarna"
Det handlar inte om att vinna medias gunst.
Det handlar om fakta och hur vi ska tolka dem och där din tolkning inte är värd ett vitten mer än min förrän vi bygger upp dem på ännu mer fakta och slutsatser baserade på fakta.
Att man skämtar och driver med vetenskapen är allvarligt och borde leda till att UI är försiktigare med att använda förledet "pseudo".
*LOL*
SvaraRaderaFör att göra den uppenbara kopplingen: Hela idén om att det finns en politisk agenda bakom klimathotet förtjänar en LOL. Att gå ut och säga till sina befolkningar att de ska betala CO2 skatter, köra mindre, äte mindre kött och ta kollektivt ansvar för jordens resurser är en marddröm för varje demokratiskt tillsatt politiker. (Liksom varje kinesisk partipamp som får behålla makten bara så länge folket får fler iPods.)
Ja John, det märktes tydligt i Köpenhamn. Många politiker tycker naturligtvis om att kunna peka ut en fiende, men när den fienden är vi själva och vår bekvämlighet så är det inte så lockande längre.
SvaraRaderaHåll fast vid ert uttalade syfte.
SvaraRaderaSprid kunskap och bjud in till diskussion!
Låt bli att smutskasta människor som inte delar era synpunkter eller er ideologi!
Acceptera att klimatet inte påverkas av om vi uppnår konsensus eller inte om någon hypotes.
John Liungman>> Du, som många andra AGW-övertygade, gör en trångsynt eller möjligen oärlig analys av det politiska läget.
SvaraRaderaNi låtsas som att det är 1950 och att alla politiska läger tror att oljan kommer att räcka för evigt.
Verkligheten är helt annorlunda. Regeringar runt omkring i västvärlden har i själva verket i många år insett att oljeberoendet är riskabelt inför framtiden - och skälen till detta stavas inte enbart A-G-W:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_phase-out_in_Sweden
Där kan du (ni) läsa om den mindre kända svenska kommission som har till uppgift att ta Sverige ur oljeberoendet - av flera skäl:
* the impact of oil prices on Swedish economic growth and employment;
* the link between oil, peace and security throughout the world;
* the great potential to use Sweden's own clean renewable energy resources in place of oil;
* the threat of climate change resulting from the extensive burning of fossil fuels.
På fjärde plats av fyra kommer AGW.
Ingen av de fyra punkterna är något som vi med någon säkerhet kan förutsäga, men alla är möjliga - såklart.
Tror du, att om du vore ledande politiker, hur osannolik du än själv trodde att punkt fyra (AGW) var, och hade de tre första punkterna på ditt bord och så kommer någon springandes med punkt fyra (AGW) - att du ändå skulle använda den för att påskynda, påtrycka, motivera befolkningen för att underlätta hela omställningen (som sannolikt är nödvändig oavsett)?
Tror du inte att du, eftersom punkt fyra faktiskt kan hjälpa till i genomförandet (som sannolikt är nödvändigt), att du oavsett hur skeptisk du var hade tagit med den? Om inte annat så för att påverka opinionen och skapa stöd för den eventuellt ansträngande övergången från fossilt till icke-fossilt..?
Givetvis vill politikerna fortsätta att bli omvalda till varje pris som möjligt, men att förneka logiken i att AGW faktiskt tjänar ett politiskt syfte för de allra flesta regeringar är mer än lovligt naivt.
OM politikerna vore så kortsynta som du tycks tro, då hade de ju knappast brytt sig om människor som kommer att leva om 50-100 år.
Nej, denna debatt behöver verkligen att ni som är AGW-övertygade inser och erkänner att AGW är ett utmärkt sätt för många regeringar att motivera befolkningen inför ett skifte från fossilbränsleberoendet.
Givetvis finns det politiker som är ärligt övertygade om AGW, men att tro att alla de ledande politiker och alla de regeringar som talar om krafttag gör det med samma motiv som ni på UI gör det... Nej det kan ni väl ändå inte tro?
Varför är det så viktigt att media inte sprider förvirrarnas budskap? Sådana ambitioner riskerar bara att stärka deras argument precis osm det gör det för Sverigedemokraterna. Bättre att försöka klä av motståndarna med goda argument i stora forum och på de punkter där kritik är befogad förstärka forskning för att bättra på kunskapsläget (molnbildning).
SvaraRaderaAngående temperaturer så är det väl sant att 98 var det varmaste året som uppmätts i modern tid? Har inte orkat gå till botten med siffror på detta själv men det är väl inte farligt att sådant kommer ut om det nu är ett faktum?
Patrik skrev: Tror du, att om du vore ledande politiker, hur osannolik du än själv trodde att punkt fyra (AGW) var, och hade de tre första punkterna på ditt bord och så kommer någon springandes med punkt fyra (AGW) - att du ändå skulle använda den för att påskynda, påtrycka, motivera befolkningen för att underlätta hela omställningen (som sannolikt är nödvändig oavsett)?
SvaraRaderaDet skulla jag kanske gjort, om jag nu hade varit politiker. Precis som jag kunde ha använt de tre första argumenten även om det vore AGW som oroade mig mest.
Men att som politiker arbeta för de tre första punkterna är väl inte heller precis lättaste sättet att bli vald? Och det är långt ifrån alla politiker som bryr sig om dem heller. T ex republikanerna i USA hör knappast dit.
Men många "skeptiker" går betydligt längre i sin syn på den politiska agendan: de hävdar att AGW är en politiskt framkommenderad bluff. Jag misstänker att det är det som John L tänker på.
Tja, utfallet i Köpenhamn kan väl bara tolkas på ett sätt: världen tycker inte frågan är tillräckligt viktig. Too bad, men så är det nog.
SvaraRaderaEfter att som politiker fått erfarenhet hur allmänheten tar in information tycker jag det är av största vikt att media inte sprider de osanningar och myter som Stockholmsinitiativet försöker få ut.
SvaraRaderaSverigedemokraterna har aldrig haft högre siffror än när de får delta i diskussionen, detta är dock inte stället för att diskutera hur man ska hantera SD.
Det är ingen slump att "stor förvirrarna" försöker köra soundbites i media. Dom vet att det är mycket effektivt och att i dagspressen försöka förklara vad som är "sanningen" om forskningsläget är dödsdömt... vilket skapar en falsk 50/50 situation.
se också:
http://www.newsmill.se/artikel/2009/03/20/att-roka-ar-precis-lika-ofarligt-som-att-slappa-ut-koldioxid-eller
http://inte-pk.blogspot.com/2009/12/klimatfornekarnas-kampanjtaktik.html
Att min namne Magnus gillar South Park gläder mig uppriktigt, men här ett annat avsnitt... Missa det inte!
SvaraRaderaSorry, helg och straffspark för en barnslig skeptiker. ;-)
Gustav. Det är möjligt att säg 2006 eller något år i närheten av det var varmare än 1998, i alla fall enligt någon mätserie. 1998 var en spik och hade dock en kvarvarande toppnotering.
SvaraRaderaIntressanta kanske är att det inte ska ha skett någon statistisk säker ökning på 95%-nivån sedan 1995. Förklarar Lindzen här (Youtube där denna länk går till rätt tidpunkt) (han nämner där 1987, men senare i en text nämner han 1995)
Än intressantare där är kanske det sätt Lindzen sätter temperaturförändring -- som nu är av ett slag som naturligt alltid sker -- i ett sammanhang av vad man faktiskt mäter.
Mvh, Magnus
Patrik,
SvaraRaderaNär du tar en tämligen okänd svensk regeringstillsatt kommission som motexempel till min tes, så har du inte valt en för världen särskilt typisk politisk ståndpunkt.
För det första är Sverige ett av de länder som är minst beroende av fossilt bränsle. Med kärn- och vattenkraft är vi i stort redan oberoende. Målsättnigen är alltså inte särskilt radikal, utom när det gäller trafiken.
För det andra pratar vi alltså om en kommission som fått ganska litet genomslag politiskt. Varför klubbar våra politiker till exempel igenom kommande trafiksatsningar på 200 miljarder som sammanlagt inte minskar koldioxidutsläppen mer än någon promille? Varför tycks det så hopplöst svårt att beskatta flygbränsle?
Du skriver
"... att förneka logiken i att AGW faktiskt tjänar ett politiskt syfte för de allra flesta regeringar är mer än lovligt naivt."
Men du misslyckas med att visa på vilket syfte detta skulle vara i något land, inte ens i Sverige. Att den politiska planeringen inför en hypotetisk peak oil skulle vara en valvinnare, någonstans, återstår för dig att visa.
John>> Du misstolkar mig. Kanske för att du utgår ifrån att jag misstror politikerna. Det gör jag inte (rent allmänt alltså).
SvaraRaderaJag hävdar inte att det är en valvinnare, det jag hävdar är att politiker ser AGW som ett bra argument för att förbereda väljarna på något som de ändå tror är ofrånkomligt: omställning från fossilbränsleberoendet.
Och: när de väl har börjat använda AGW som argument, så kan de inte gärna göra det på något annat sätt än det alarmistiska. För den som hävdar AGW hävdar ofrånkomligen också att det är bråttom.
Det är sannolikt själva anledningen till att ni har "alla" politiker på "er sida". Inte att så många politiker verkligen tror på AGW.
Att ni vill få det till att skeptiker i gemen menar att det är fråga om någon sorts Hollywood-version av en konspiration, ja det får ni stå för.
Magnus,
SvaraRaderaSom jag skrivit i kommentarer på andra trådar här på UI så har det i den klimatvetenskapliga litteraturen lanserats en hypotes om ett klimatskifte år 2001 och att klimatet då gått från uppvärmning till avkylning.
Jag har själv, amatörmässigt skall erkännas, från Hadleys månatliga data för perioden 2002 till nov 2009, fått fram en temperaturtrend på – 1,3 grader per 100 år. Detta stämmer med hypotesen om klimatskifte år 2001 men efter diskussion med ErikS kom vi fram till att standardeviationen på grund av autokorrelationen i data måste vara väldigt hög, grovt uppskattar jag den till 1,6 grader per hundra år.
Men detta borde ändå innebära att vi har typ 80% sannolikhet att perioden har en negativ temperaturtrend, en avkylning, och 20% sannolikhet att vi har en fortsatt uppvärmning (jämför IPCC:s sätt att presentera AGW).
Menar du att den typen av sakliga resonemang måste helt förkastas? Menar du att testning av alternativa klimatvetenskapliga hypoteser måste upphöra?
Patrik,
SvaraRaderaMitt huvudsakliga problem med det du säger är att jag inte köper att alla politiker står på "vår" sida. Nog proklameras det klimatvänlighet i alla möjliga sammanhang. Men oftast används det som slagträ för att motivera olika stöd till bilindustri och teknologiutveckling, eller så menar man att klimatet skall räddas genom insatser nån annanstans än här. Hur många politiker säger rakt ut att klimatproblemet kan kräva uppoffringar, eller i vart förändringar i samhället, här på hemmaplan? Var finns denna massiva politiska uppslutning i klimatfrågan när det kommer till konkret handling?
Så kanske är du och jag mer överens än det först verkade. Vi menar båda att det genuina engagemanget från politiskt håll saknas. Jag menar däremot inte att det finns något skäl att tro att klimatproblemen överdrivs av politiker generellt - på det globala planet verkar den politiska logiken i motsatt riktning. Verkliga insatser är en stor politisk risk.
(Om jag misstolkade dig tidigare i tråden kan det bero på att jag såg rött - ok, lite i alla fall - när du kallade mig mer än lovligt naiv. Men du verkar rätt vettig så låt oss hålla oss till saken!)
John>> Ok, då har vi kommit ngn vart tycker jag.
SvaraRaderaDu skriver att ni inte har ett riktigt politikerengagemang på er sida vilket jag som sagt inte heller tror.
Då håller du också med om att det politiska engagemanget inte bör användas som en del av konsensusargumentet från er sida?
Hur ofta hör man inte från AGW-håll att de flesta forskare, NGOer, media OCH politiker har slutit upp bakom IPCC och att det därför är fullständigt galet att gå emot alla dessa?
Politikerna kan vi alltså stryka från listan - eller?
Ok, ska vi då ta nästa grupp, vad sägs om NGOerna? Eller journalisterna? Vilka ska vi börja med?
Jag skulle vilja tillägga till min förra kommentar att sannolikhetsvärdena 80% och 20% för avkylning respektive uppvärmning kan uttryckas på följande sätt enligt IPCC:s konventioner:
SvaraRaderaDet är sannolikt (likely) att vi har haft en avkylning under perioden 2002 – 2009.
Det är osannolikt (unlikely) att vi haft en uppvärmning under perioden 2002 – 2009.
Jag har tillämpat “Table 4. Likelihood scale” i “Guidance Notes for Lead Authors of the IPCC Fourth Assessment Report on Addressing Uncertainties”:
http://www.ipcc.ch/meetings/ar4-workshops-express-meetings/uncertainty-guidance-note.pdf
Av Magnus sätt att kommentera får jag det intrycket att han ser Eric Cartman som ett dåligt exempel. Cartman är en modell för de förtappade pseudoskeptikerna och deras förvirrande verksamhet.
SvaraRaderaMen alla ser tydligen inte Cartman som förtappad utan ser i stället en människa med sina egenheter och speciella personlighetsdrag. Jag läste om South Park i Wikipedia och fann till min förvåning att seriens författare själva ser Eric Cartman som sin favorit och den figur i serien som de själva mest kan identifiera sig med:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Cartman
“Cartman is one of the most popular characters on the show, and has remained one of the most recognizable television characters ever since South Park became a hit during its first season. Parker and Stone describe the character as "a little Archie Bunker", and state that he is their favorite character, and the one with whom they most identify. During its thirteen seasons, South Park has received both praise and criticism for Cartman's tendency to be politically incorrect and shockingly profane. Prominent publications and television channels have included Cartman on their lists of the most iconic television and cartoon characters of all time.”
Nu, Patrik, får du lugna dig. Vad då stryka från listan? Konsensus i klimatfrågan handlar om att *forskningen* är ense om grundprinciperna kring AGW. Utöver det står i och för sig merparten av världens regeringar nominellt bakom IPCCs slutsatser. Men vad politiker, eller journalister, egentligen tycker i frågan är tämligen ointressant ur vetenskapligt perspektiv.
SvaraRaderaDet jag talar om är att steget från att acceptera problemet som reellt till att föreslå effektiva och potentiellt kostsamma lösningar är stort. Att erkänna problemet är politiskt gratis, kanske till och med fördelaktigt (eftersom motsatsen får en politiker att framstå som ganska korkad). Men att prata om att vår livsstil kan vara en del av problemet - det är politiskt kostsamt.
Läs nu inte in nåt annat än det jag skriver!
John>> Först och främst:
SvaraRaderaAGW-folk brukar framhålla att bl a de flesta politiker anser att AGW är ett reellt problem. Det var vad jag menade, vilket du säkert förstod. Varför du plötsligt vill flytta fokus till vetenskapen vet jag inte.
Det verkar på dig nu som att du ändå tror att politiker i allmänhet tar AGW på största allvar - men att deras oro för att inte bli omvalda får dem att avstå från obekväma åtgärder?
Alltså; det tror att de borde genomföra saker som skulle spara världen en massa lidande men struntar medvetet i det?
Eller är de kanske i allmänhet inte så övertygade som de ger intryck av?
Hur menar du?
Jag väntar gärna ut vad utredningarna på CRU och Penn State för med sig. DET är nog vad 2010 för med sig och på något sätt tror jag att ettiketten pseudoskeptiker kommer övertas av Magnus ,John ,Olle mfl.
SvaraRaderaCRU fortsätter att vägrar lämna ut data med hänvisning till IPR och NASA gör likadant.
Min profetsia lyder att många högt aktade akademiker kommer bli av med anslag,jobb och heder under 2010...
Patrik, nu har jag ju förklarat detta i tre kommentarer här, och på min egen blogg. Så nu kan du omöjligen sväva i ovisshet om vad jag menar. Men för att svara entuýdigt på din fråga:
SvaraRadera"Det verkar på dig nu som att du ändå tror att politiker i allmänhet tar AGW på största allvar - men att deras oro för att inte bli omvalda får dem att avstå från obekväma åtgärder?"
Precis.
John>> Wow... Snacka om konspiration!
SvaraRaderaFinns det fler än du som tror så? :o
Konspiration??? Läser du verkligen vad jag skriver Patrik?
SvaraRaderaDet krävs ingen konspiration. Jag påstår att det finns en inneboende logik i demokratin, som leder till att det politiska styret måste tillfredställa väljarna *under mandatperioden*. Jag påstår också att detta är ganska okontroversiellt. Våra barnbarn röstar inte i höst. Håller du med om det?
Du tycks hela tiden vara ute efter att pådyvla mig åsikter jag inte har. Det är ett konstigt och inte så konstruktivt sätt att diskutera.
Patrik, jag avvisade just din senaste kommentar till John. Om du skall fortsätta kommentera här på UI så får du vara så god att lägga av med din ovana att ständigt hitta på befängda vantokningar av dina meddebattörers synpunkter. Sådana fasoner för inte diskussionen framåt.
SvaraRaderaJ-O,
SvaraRaderaDet finns länkar till allmänt tillgängliga datasamlingar och modellkod bl a på OSS.
Kommentaren från J-O längre upp i tråden är sådant som är besvärligt för mig att kolla upp (hjälp till snälla UI). Vad är det CRU och NASA vägrar lämna ut med hänvisning till IPR?
SvaraRaderaGustav,
SvaraRaderaJag skulle tro att det rör sig om data som man har fått från andra organisationer, och som man i avtal med dessa organisationer har förbundit sig att inte lämna ut pga dessa data har kommersiella värden. Det rör sig om några procent av hela datamängden. "Skeptikerna" älskar att begära ut sådana data så att de sedan kan skrika om att data hålls hemliga. Men som du kan se i min föregående kommentar så finns väldigt mycket data tillgängliga för allmänheten.
Nja, det är inte bara data från tredje part det handlar om.
SvaraRaderaDet handlar också om att man inte lämnar ut komplett matchning mellan stationsdata och vilka stationer det gäller, inklusive hur resp. stationsdata har homogeniserats av CRU.
Det finns ingen möjlighet för utomstående att kolla detta utan att helt enkelt få allt ifrån CRU.
Men CRU & Co vill gärna få det till att det bara är fråga om att lämna vidare rådata - så är icke fallet.
Kan dock hålla med om att M&M skulle kunna vara mer pedagogiska i att förklara vad det är de faktiskt försökt få ut från CRU, det tar ett tag att begripa vad de egentligen menar.