14 dec. 2009

Emretssons fälla fångade fin fluga

Vi måste nu återigen dra er uppmärksamhet till Aftonbladets så kallade “Klimatduell” mellan bloggarna Anders Emretsson (UI) och Maggie Thauersköld Crusell (SI) om klimatförändringarna. För att göra debatten konkretare har Emretsson ställt upp fem punkter som är de vetenskapliga beläggen för den mänskligt orsakade växthuseffekten.

Maggie Thauersköld Crusell okejade de första fyra (1. Den naturliga växthuseffekten är ett faktum. 2. Halten av växthusgaser har ökat sedan industrialismens genombrott. 3. Ökningen av växthusgaser beror på mänsklig aktivitet. 4. Jordens medeltemperatur har stigit med cirka 0,7 grader celsius sedan förra sekelskiftet) men utropade sen ett triumferande AHA! vid den femte (5. Andra faktorer kan inte förklara temperaturhöjningen.).

Men som Professor Erik Svensson påpekar i en lysande analys av diskussionen så följer slutsatsen om antropogen klimatpåverkan per automatik när man har gått med på de fyra första punkterna.

Har Maggie väl accepterat Emretssons punkt 1-4 så följer nämligen den antroprogena växthuseffekten närmast axiomatiskt, d. v. s. det är en nödvändig och oundviklig konsekvens av empiriska observationer. I filosofiska sammanhang talar man ibland om syllogismer, d. v. s. nödvändiga och oundvikliga konsekvenser sedan ett visst antal kritiska grundvillkor uppfyllits. Ett annat välkänt exempel på en syllogism är principen om evolution genom naturligt urval. Har väl tre huvudvillkor uppfyllts (variation mellan individer, variationens ärftlighet och fitness-skillnader kopplade till denna variation), så följer evolution genom naturligt urval som en logisk nödvändighet.
Nu tror vi inte för en sekund att Maggie Thauersköld Crusell har ändrat åsikt. Vi är bara oerhört roade av att hon låtit lura sig in i en fälla på det här sättet. Det ger intellektuell tillfredsställelse att se sin motståndare plattas till så tydligt.

Kalla oss skadeglada om ni vill, men vi anser faktiskt att klimatförnekare är farliga.

(Maggie försöker ta tillbaka alltihop – förstås – det var nog inte så genomtänkt att acceptera alla premisser för antropogen uppvärmning som klimatförnekare. Hon hade väl tillfällig sinnesklarhet eller något? En annan rolig detalj är att Professor Peter Stilbs är förste kommentator på Erik Svenssons blogginlägg och också visar oförmåga att dra slutsats från premisserna. Växthuseffekten finns, men inte när människan orsakar den, typ.)
 ______________________________
Edit: Anders Emretsson kommenterar utförligare på Maggies försvarstal här.

91 kommentarer:

  1. Oavsett om punkt 1-4 är korrekta eller ej, på vilket sätt bekräftas dessa av punkt 5? De har ju inget samband överhuvud taget?

    Eller menar ni på allvar att det slutgiltiga beviset för AGW är att vi inte har en aning om hur jordens klimat fungerar?

    SvaraRadera
  2. "Eller menar ni på allvar att det slutgiltiga beviset för AGW är att vi inte har en aning om hur jordens klimat fungerar?"


    nej, utan empiriskt brukar man göra så att när man har undersökt en massa olika tänkbara faktorer, och den ena av dessa verkar korrelera mycket mer med rönen och resultaten, än de andra faktorerna gör (de andra faktorerna medräknade i modellerna), så jobbar man efter den teorin.

    Dessutom sammanfaller den enorma ökningen av CO2-utsläpp och andra växthusgasutsläpp under de senaste 50 - 60 åren med temperaturökningen.

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  3. Korrelation har väl aldrig varit bevis för något, var har du fått det ifrån, Z?

    Om det är så så har jag det perfekta beviset för varför CO2 är en extremt svag växthusgas:

    I Sahara varierar Tmin och Tmax regelmässigt med mer än 30 grader, alltså motsvarande ungefär hela den effekt som växthusgaserna anses ge.
    Det korrelerar perfekt med teorin att vattenånga är den allena dominerande växthusgasen och att övriga har extremt liten inverkan.

    SvaraRadera
  4. Patrik,

    Punkt 1 handlar i högsta grad om kausalitet. Även punkt 3.

    SvaraRadera
  5. Patrik
    Hm, det här med "correlation is not causation", detta brukar man ju mäkligt nog glömma säga när det gäller hypotesen om kosmisk stråling.

    Hursomhelst, du borde veta vid det här laget att det såklart finns faktorer runt omkring som man tar hänsyn till varför CO2 påverkar T, inte bara en simple korrelation som du tycks tro.

    Ditt exempel, du tror inte det har att göra en hel del med att dessa områden har lite molntäcke? Jag vet inte, men misstänker att detta är en viktig orsak att öknar ar höga skillnader mellan natt och dag.

    Angående CO2, läs gärna tråd.

    SvaraRadera
  6. Patrik
    Nej, korrelation allena räcker inte som evidens, man behöver även de fyra premisserna, för att styrka teorin.

    samt att man räknar med de andra tänkbara faktorerna i modellerna, t ex inverkan från solen, från vulkanutbrott, etc.

    mvh
    /Cecilia

    SvaraRadera
  7. Hmm, det är väl ingen som säger att människans koldioxidutsläpp inte har NÅGON som helst effekt. Så visst förekommer en viss antropogen växthuseffekt. Människan påverkar dessutom klimatet (framför allt lokalt) på andra sätt, t.ex. genom förändrad markanvändning.
    Att därifrån dra slutsatsen att den antropogena växthuseffekten är den drivande klimatfaktorn... nja, där håller jag tyvärr inte med. Inte andra klimatskeptiker heller. :)

    SvaraRadera
  8. En rolig sak med Emretssons och Lindenfors inlägg är att de verkar vara omedvetna om att det finns olika slags ”klimatskeptiker”. De verkar tro att alla resonerar som Lord Monckton. Därav denna glädje här på UI över att Maggie erkänner att det finns en naturlig växthuseffekt.

    Mer intressant är att de inte inser hur svagt bevisvärdet är i punkt 5. Emretsson föröker avfärda klimatets koppling till solaktivitet och kosmiska strålar med den enda meningen "Sedan 1975 finns ingen korrelation mellan solaktivitet och global medeltemperatur." Förrutom att det finns mer att analysera i denna fråga än just denna korrelation så är bevisföring av typen "andra faktorer kan inte förklara temperaturhöjningen" känslig för nya upptäckter. Om man exempelvis kan påvisa en kausal koppling mellan kosmiska strålar och klimat så är det ingenting kvar av Emretssons bevis.

    SvaraRadera
  9. Maggie: "Hmm, det är väl ingen som säger att människans koldioxidutsläpp inte har NÅGON som helst effekt."
    Jodå, det förekommer titt som tätt på "klimatskeptiska" bloggar, men det är väl inget du känns vid? Annars kan jag rekomendera en annan aktuell diskussion.

    SvaraRadera
  10. Calle>> Jo, men det intressanta är varför 30+ grader kan rymma på natten i öknen - om nu CO2 står för ~40% av växthuseffekten.
    Den totala är väl motsvarande drygt 30 grader?
    Det borde vara omöjligt för så mkt värme att rymma, eller?

    SvaraRadera
  11. Patrik
    Jag förstår inte riktigt vad din fråga. Varken vattenånga eller CO2 har så stor betydelse i nuläget för öknars stora temperatur gradient, natt-dag, den förklaras i allmännhet med moln vill jag minnas. Men det finns säker andra som vet mer om detta än mig.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  12. Erik S,

    Visst förekommer det stollar på vår sida också. Men ni bygger hela er argumentation på att kritisera våra stollar. Föga hedervärt.

    Jonas B1

    SvaraRadera
  13. Jonas, jag svarade på Maggies påstående om att "ingen" säger så, när Maggie själv har marknadsfört samma synpunkter.

    De flesta inläggen du hitter på den här bloggen är inriktade på att bemöta "skeptiker" i stil med Spencer, Lindzen och Svensmark. Kufarna behandlas mest som kuriosa.

    SvaraRadera
  14. Erik S,

    Men just den här posten handlade ju exakt om att ni konstruerat en halmgubbe av att skeptiker förnekar att co2 är en växthusgas.

    Jonas B1

    SvaraRadera
  15. Bengt A,
    Gör man nya upptäckter måste vi förstås revidera vår åsikt. Det kräver den vetenskapliga hederligheten. Men tills dess måste man gå efter den bästa tillgängliga kunskapen. Det är en annan sak som den vetenskapliga hedern kräver.

    SvaraRadera
  16. Vilket märkligt resonemang. Punkt 1-4 säger ingenting om att mänskliga utsläpp av växthusgaser kommer orsaka katastrofala följder för klimatet i framtiden vilket är de seriösa skeptikernas huvudpoäng!

    Och ni jublar för att er "fälla" fungerade. Men allvarligt talat, hur seriösa är ni egentligen...

    SvaraRadera
  17. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  18. Patrik Lindenfors,

    Du pratar högtidligt om vetenskaplig heder och intellektuell tillfredsställelse.

    Du kan börja med att bränna dina egna halmgubbar.

    Jonas B1

    SvaraRadera
  19. Om Maggie hade direkt svarat på Anders första inlägg att hon håller med på punkter 1-4 men reserverar sig på punkt 5, och att hon ändå inte tror att effekten av växthusgasökningen blir farligt stor, så hade hon i alla fall inte gjort bort sig (för att vara ”klimatskeptiker”).
    Men i stället är hennes första svar att visserligen hålla med om punkterna 1-4, men att punkt 5 är den slutgiltiga och enda bevisningen:

    Läs gärna Anders femte punkt en gång till. Det är alltså hans slutliga bevisning och trumfkort. "Andra faktorer kan inte förklara temperaturhöjningen". Han säger inte: vi kan tydligt se att uppvärmningen bär koldioxidens fotavtryck. Nej, han säger bara: vi har ingen bättre förklaring. Hör ni det? Vi har ingen bättre förklaring. Det är alltså beviset.

    Plötsligt är det som om punkterna 1-4 inte hade något med saken att göra. Aj aj aj, vilken pinsamhet. Tyvärr är det här argumentet ganska vanligt bland "klimatskeptiker".

    Men det riktigt roliga är hur hon sedan i nästa inlägg vänder tvärt om när det gäller punkterna 1-4. Vad som tidigare var ”en självklarhet” och ” Det finns visserligen ett fåtal som hävdar motsatsen, men inte ens jag, "ultra-skeptikern", tar dem på allvar” har förvandlats till ”De sistnämndas tillförlitlighet har ifrågasatts av flera forskare”, och ”Solklart? Återigen nej”.
    Och som påpekas i kommentarerna under inlägget så lyckas hon få in en hel del felaktigheter på vägen, inklusive att helt missförstå positiv återkoppling, påstå att enligt ” satellitdata är det inte alls lika självklart att temperaturen har stigit”, och att ” I IPCC:s senaste rapport tar man heller inte hänsyn till den ökade solinstrålningen i slutet av 1900-talet."

    SvaraRadera
  20. Jag visar varför Maggie har fel i sitt försvarstal i ett nytt inlägg

    SvaraRadera
  21. Vad är detta för trams? Skeptiker kan vara skeptiska mot i stort sett alla ingredienser i den här hemlagade kompotten utan någon särskild samstämmighet. Det krävs ingen titel för att till fullo förstå.

    Att merparten av skeptiker inser CO2's betydelse som växthusgas. Den okända uppvärmning som är kvar när Briffas graf lagts tillbaka, när proxydata efter 1961 lagts tillbaka och när avfärdandet av UHI räknats in på riktigt samt att mänsklig aktivitet tillfört CO2 till atmosfären, är också baskunskap på grundskolenivå. Synd att bloggpostaren inte inser detta bara. Han kan känna sig tämligen ensam om detta.

    Nåja, att detta direkt skulle sätta en prislapp och ett tidsperspektiv på 2 grader och att det är just precis på pricken 350 PPM som krävs som dagens uppfattning låter ju övermåttan insiktsfullt.

    Den här bloggposten och bevisföringen säger ganska mycket om ert sätt att resonera och är inte speciellt smickrande. Det ligger något pubertalt teknistintellektuellt över resonemanget.

    SvaraRadera
  22. C,
    "Dessutom sammanfaller den enorma ökningen av CO2-utsläpp och andra växthusgasutsläpp under de senaste 50 - 60 åren med temperaturökningen"

    Du brukar ju vara seriös. Är det inte så att korrelation kan visas mellan ca 1975-1998, dvs 23 år av de senaste 50-60 åren?

    Jonas B1

    SvaraRadera
  23. Jämförelsen med evolution är irrelevant och enbart i syfte att förminska motståndaren. Evolutionen följer som en logisk nödvändighet endast på grund av att det med mycket stor sannolikhet går att utesluta att något annat påverkar utvecklingen av arterna.
    Till skillnad från klimatförändringen, där det faktiskt finns en påtaglig ackumulation av en förhöjd solinstrålning sedan 1940-talet!
    Det är inte svårare än att om solens genomsnittliga instrålning är högre än avkylningen, så ökar temperaturen! Även om instrålningen minskar, så ökar temperaturen om instrålningen är högre än avkylningen.

    Hälsningar/Kalle

    SvaraRadera
  24. Hahn,
    Just bristen på samstämmighet gör skeptikerrörelsen så fascinerande att studera. Hur man kan klämma ihop sund skepticism med foliehattstänkande och få det till en enhet utan att det blir någon sorts intellektuell implosion är ett mirakel. I jämförelse är "teknistintellektuell" en komplimang. Så tack.

    Jonas B1,
    Jag tror du behöver läsa på lite mer om statistik. Den där frågan finns besvarad på många ställen och många gånger. Men det vet du förmodligen - du vill bara störa diskussionen lite.

    SvaraRadera
  25. Måste säg att jag är besviken på denna postning. Det är mycket jag inte håller med om i era slutsatser normalt men jag har ansett att ni försöker vara seriösa. Denna postning drar ett löjets skimmer över er tyvärr.

    Tror ni på allvar att debatten handlar om det ni skriver i punkt 1-4?

    Det är ju självklarheter för de allra allra flesta.

    Sedan kan man ju verkligen diskutera hur STOR del av ökningen i punkt 3 som beror på människan och man kan ifrågasätta med vilken noggrannhet man kan räkna ut hela jordens medeltemperatur på en tiondels grad när innan satellitåldern, men som punkt 1-4 är formulerade är dom helt okontroversiella även för en skeptiker.

    Ni som anser att punkt 1-4 är bevis för det ni vill säga, varför har ni med punkt 5?

    SvaraRadera
  26. C,
    "Dessutom sammanfaller den enorma ökningen av CO2-utsläpp och andra växthusgasutsläpp under de senaste 50 - 60 åren med temperaturökningen"

    Du brukar ju vara seriös. Är det inte så att korrelation kan visas mellan ca 1975-1998, dvs 23 år av de senaste 50-60 åren?

    Jonas B1


    Enligt det senaste jag läst är korrelationen för efter 1950: 78-82%. Innan dess räknas inte CO2 som den dominerande faktorn men ändå som en märkbar komponent: 28% av temperaturavvikelsen under första hälften av 1900talet, tillskrivs CO2-ökningen.

    Här har en bloggare varit flitig och gjort en graf + en tabell för samvariationen.

    /Cecilia

    SvaraRadera
  27. Det här var bland de mest ohederliga argumentationsteknikerna jag sett. Jag trodde Uppsala skulle diskutera fakta. I stället ägnar man sig åt ett retorikseminarium - och triumferar som ett gäng studenter som kommit på ett slagfärdigt argument.

    Det var säkert underhållande att låta en filosof analysera diskussionen, men den logiskt tänkande ser genast igenom de syllogistiska dimridåerna. Att evolutionen pågår betyder inte att antroprogen växthuseffekt följer axiomatiskt. Tvärtom, den föreslagna logiken kan jämföras med att USAs founding fathers fastslog att "All men are created equal", varpå Professor Erik Svensson hävdar att en axiomatiskt följd blir att vi skall beskatta de rika.

    Det är inte en logisk slutsats, utan en politisk ambition.

    SvaraRadera
  28. Calle>> Det spelar ingen roll vad förklaringen är till att skillnaden mellan Tmin och Tmax i Sahara är över 30 grader.
    Det intressanta är att CO2 inte verkar göra ett dyft för att hindra värmen från att rymma på natten.
    Förklaring till det?

    SvaraRadera
  29. Patrik
    Om du är intresserad av detta kan du ju söka efter artiklar som tar upp detta. Men, jag måste säga att jag fortfarande ställer mig frågande till din logik i detta fallet. Det förefaller som om du jämför päron med bananer.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  30. Calle>> Hurdå menar du?

    Logiken kring nuvarande situation är ju, lite förenklat, att:

    1. Antropogent tillförd CO2 kan orsaka en uppvärmning på någon grad.

    2. Denna uppvärmning kommer i sin tur att samverka med vattenånga (som ju givetvis ökar vid högre temperaturer), förändrat albedo etc. för att orsaka en destabiliserande kedja av händelser som leder till katastrofal uppvärmning.

    Ca 6000 fKr så har vi en uppvärmning som är minst lika drastisk som den vi har sett de senaste 100 åren.
    Frågan på det är självklar och väldigt enkel:
    Hur kommer det sig att motsvarande, destruktiva kedjereaktion inte inträffade då?

    Kan inte förstå varför den frågan ska vara svår att förstå.

    SvaraRadera
  31. Calle>> Om du inte vet svaret så behöver du ju inte svara.

    Någon annan som vet svaret?

    Varför kan inte CO2 med en ~30%-ig (?) forcing förhindra värmen från att försvinna i Sahara så att det regelmässigt blir mer än 30 grader (i stort sett hela den angivna växthuseffekten) kallare på natten?

    SvaraRadera
  32. Snälla Cecilia,

    "Enligt det senaste jag läst är korrelationen för efter 1950: 78-82%. Innan dess räknas inte CO2 som den dominerande faktorn men ändå som en märkbar komponent: 28% av temperaturavvikelsen under första hälften av 1900talet, tillskrivs CO2-ökningen."

    Det var ett ganska oseriöst blogg-inlägg du refererade till. Det finns flera peer-reviewade papper om solfenomen som nästan är lika oseriösa. de ger väl en 60% korrelation.

    Hur kan en seriös person anse att korrelationen är god från 1950 när temperaturen går åt fel håll för majoriteten av åren? VAKNA!

    Jonas B1

    SvaraRadera
  33. Ja, alltså den dåliga korellationen mellan CO2 och förändring av T, om den nu har någon praktisk betydelse, var vad som fick mig att en gång i tiden börja höja på ögonbrynen över klimatfrågan så som den idag framställs.

    Att någon idag skulle börja hävda att korellationen egentligen plötsligt finns går emot tidigare publicerade data och skulle även neutralisera många av de dementier som finns på denna blog!
    Hur många gånger har man inte läst från UI-håll att en hög korellation mellan CO2-ökning och T inte behövs för att teorin ska stämma??

    SvaraRadera
  34. Hur kan en seriös person anse att korrelationen är god från 1950 när temperaturen går åt fel håll för majoriteten av åren? VAKNA!

    Jonas B1


    Jag håller med om att den inte är lika stark före 1960 som efter, om man kollar på detta diagram från NOAA/NASA, men det är ändå svårt att inte se det som att kurvorna följs åt.

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  35. Här är mer om korrelationen T - CO2.

    Om CO2 var det enda som påverkade T så hade vi ju förväntat oss en närmast perfekt korrelation. Men så är det ju inte.

    Vilken korrelations skulle man få om man tog t ex CO2 och solaktivitet, eller CO2 och PDO?

    SvaraRadera
  36. Jag menar naturligtvis: vilken korrelations skulle man få om man tog t ex T och solaktivitet, eller T och PDO?

    SvaraRadera
  37. Z>> Vaddå "detta diagram från NOAA/NASA"?

    Du länkar till en GIF-bild som ligger på scepticalscience.com, en privatägd site:

    Sevloid Art
    John Cook
    PO Box 3181
    Warner QLD 4500
    Australia

    Och förväntar dig att det ska tas som belägg för något alls?

    Ungefär lika seriöst som alla diagram som florerar på Wikipedia som är framtagna av "Global Warming Art", också en privatägd site:

    Global Warming Art
    4096 Piedmont Ave. Suite #555
    Oakland, CA 94611-5221
    US
    510-547-8515

    Vad menas??

    SvaraRadera
  38. En faktor som korellerar i det närmaste perfekt med CO2 sedan 1950 är befolkningsökningen.

    Vad det nu har för ytterligare betydelse... Ja, just det ja, det är ju det vi diskuterar här ja. ;)

    SvaraRadera
  39. Cecilia,

    Du vet lika väl som jag att om man justerar skalor och lägger kurvor över varandra är det lätt att lura blicken. Någon egentlig påverkan före 1950 av CO2 räknar man inte med så därför är det oärligt att visa den biten. Det handlade om 1950 och framåt. CO2 bör presenteras som logaritmen för att få en vettig jämförelse.

    Lars Karlsson,

    Mellan PDO och temp kan man få alldeles fantastisk korrelation, vilket dock inte bevisar samband.

    Innan jag blir utslängd ur tråden (vilket brukar hända ungefär i detta stadium) vill jag säga:

    För att få till korrelationen vettigt hittar IPCC på att uppvärmningen fram till ca 1975 hindras av aerosoler. OK, fair enough. En gång är väl ok att ni gör en ad hoc. Men vad har ni att komma med nu när värmen slutat öka? Jo, ingenting. Ni vet att det är omöjligt att hitta på en ny ad hoc. En del försöker med naturlig variation, men det slår ju faktiskt tillbaka på estimaten av klimatkänsligheten ni beräknat under 1975-1998.

    Jonas B1

    SvaraRadera
  40. Patrik
    grafen jag länkade till är välkänd och kommer från NOAA/Mauna Loa, används alltså inte endast av Sceptical Science-sidan.

    Står i bildtexten vilken källan är.

    Jonas B1
    Normalt brukar man annars få klagomål om att man i sin vilja att påvisa samband, inte tar med en tillräckligt lång x-axel/tidsaxel, så det är inte lätt att veta hur man ska göra.

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  41. Jonas B1,

    Man kan få en fin korrelation mellan PDO och T för USAs fastland (exkl Alaska). Det har jag sett många skeptiker ta upp. I några enstaka fall har de t o m varit ärliga nog att påpeka att det inte är den globala temperaturen.

    För PDO och globalt T blir nog korrelationen lite värre.

    Och det där med att IPCC hittar på att uppvärmningen fram till ca 1975 hindras av aerosoler: menar du att de hittar på aerosolerna, eller att de hittar på att dessa skulle ha en avkylande effekt?

    SvaraRadera
  42. Mitt bidrag till klimatdebatten:
    http://biphome.spray.se/karl.runmo/klimat/klimat.htm
    Jag hoppas många kollar mina grafer och inser att påståendet om att Solen inte har någon inverkan på den senaste tidens temperaturhöjning är fel!
    Alternativt - lika viktigt och lika intressant - vore om någon kunde ge en bra anledning till att mina observationer är felaktiga!
    Tacksam för alla kommentarer!

    Hälsningar/Kalle

    SvaraRadera
  43. Z>> Har du ingen vetenskaplig artikel där denna sammansatta kurva har publicerats?

    Någon som inte har utsatts för grafisk design?

    SvaraRadera
  44. Patrik: Både scepticalscience och globalwarmingart har källhänvisningar till där de tar sin data ifrån. Om du tycker att det verkar skumt är det bara att gå till sidorna ifråga, klicka på länkarna och kolla om datan överensstämmer.

    Du å din sida kommer med de vildaste påståenden utan att ha någon annan källa än dig själv, försöker kommentera dokument som du vägrar att läsa och tar nästintill strid mot grammatiken i dina försök att få dina argument att stämma.
    Och förväntar dig att det ska tas som belägg för något alls?

    Dessutom har du också själv konstaterat att det är "ett märkligt agerande" från din sida att själv leka auktoritet på området.

    Vad menas??

    SvaraRadera
  45. Lars Karlsson,

    Som jag skriver så må det vara hänt att man passningsräknar med sina aerosoler för att förklara anti-korellationen 1950 till 1975.

    Vad vi sett det senaste decenniet är otvetydigt att temp-utvecklingen inte kan förklaras. Vi har inga vulkaner att tala om, aerosolerna har inte minskat. Vad som är rimliga kandidater är havsströmmar och solen. Eftersom de inte till fullo är medtagna i modellerna, så kan de inte förklara "the recent lack of warming" utan att kraftfullt revidera ner klimatkänsligheten.

    Där har ni kärnan i ERT problem!

    Jonas B1

    SvaraRadera
  46. Patrik sa:
    ”Varför kan inte CO2 med en ~30%-ig (?) forcing förhindra värmen från att försvinna i Sahara så att det regelmässigt blir mer än 30 grader (i stort sett hela den angivna växthuseffekten) kallare på natten?”

    All uppvärmning (i princip) av atmosfären fungerar så att solens kortvågiga strålar värmer jordytan som i sin tur skickar ut IRstrålar som värmer luften. En (sand-)öken karaktäriseras av avsaknad av växttäcke, vilket ger snabba förändringar i marktemperatur – bar sand/klippa värms upp snabbt och kyls av snabbt.

    Eftersom himlen oftast är klar över sahara värms alltså marken snabbt upp på dagen, ytan blir varm, och IRstrålningen från marken värmer de lägre luftlagren. Varma luftpaket stiger uppåt, och ersätts vid markytan av kallare luftpaket från högre höjd som sjunkit nedåt. Dessa kalla luftpaket värms genast upp av den varma markytan.

    Värme strålar ut från marken lika snabbt på natten som på dagen, men eftersom ingen ny uppvärmning av marken sker på natten så syns det nu mkt tydligt hur snabbt marktemperaturen ändras. Paket med varm luft stiger fortfarande uppåt, ju varmare i förhållande till omgivningsluften desto snabbare stigning, men de kalla luftpaketen som sjunker värms inte upp lika snabbt / mycket av marken. Det blir alltså snabbt kallt i luften vid marknivån på natten. Detta är dygnsvariationen.

    Koncist: öknar har stor dygns-temperaturfluktuation på grund av förflyttning av luftpaket.

    Kuriosa: Det är faktiskt lite synd att växthuseffekten kallas växthuseffekt, för ett växthus blir varmt för att varma luftpaket hindras att stiga genom att de stängs inne av glasrutorna, inte för att utgående IRstrålning ”fördröjs” som i växthuseffekten. Lite olyckligt, men typiskt liknelser att de bara blir nästan rätt.

    För ett större perspektiv än dygnsvariation, kommer varm luft från ekvatorn att försvinna upp till troposfärens allra högsta lager, kylas av när den kommer upp på hög höjd och strömma ut från ekvatorn mot vändkretsarna, drivet av att det fyller på med ny varm luft underifrån. Kolla Hadley cells på engelska Wiki. Det är på denhär skalan som växthusgaserna är viktiga för klimatet, inte på skalan lokal vertikal förflyttning av luftpaket som främst påverkar, om inte vädret, så i alla fall temperaturen man mäter på en viss plats vid ett visst tillfälle.

    Hälsningar Mia

    SvaraRadera
  47. Simon K>> Och du är expert på personangrepp.

    Har du länkar till samma sammansatta diagram i en vetenskaplig artikel?

    Märk väl: Du/ni på UI skulle aldrig acceptera att en privat skapad graf presenteras som belägg för något alls, oavsett vilka källor man anger.
    Detta vet jag eftersom jag häromdagen länkade till ett diagram som jag tagit fram med svenska temperaturer från 27 mätstationer mellan Falsterbo och Karesuando under åren 1890-2001 som klart visar att 1930-talet var lika varmt som det är nu i Sverige.
    Jag angav källan, NORDKLIM, men det vann inget gehör ändå, endast sedvanliga angrepp från blogägaren här.

    Så vad var det du ville ha sagt?

    SvaraRadera
  48. Mia>> Det du beskriver låter väldigt vettigt och påminner en hel del om det jag fick lära mig i skolan...

    Men det är ingen förklaring till varför inte Tmin är högre i Sahara nu än för 100 år sedan. Eller är den det?

    Däremot ger det en ypperlig förklaring till varför man ska ta alla markmätningar av T med en stor nypa salt. ;)

    SvaraRadera
  49. Karl, jag har svarat i den öppna tråden. Det är där den här diskussionen hör hemma.

    SvaraRadera
  50. Patrik: Simon K>> Och du är expert på personangrepp.

    Det väljer jag att tolka som ett personangrepp.

    Har du länkar till samma sammansatta diagram i en vetenskaplig artikel?

    Titta på bilden som Z länkade till nu senast. Under den ser du källorna.

    Inte så svårt, eller?

    Märk väl: Du/ni på UI skulle aldrig acceptera att en privat skapad graf presenteras som belägg för något alls, oavsett vilka källor man anger.

    Jag kan faktiskt inte någonstans se någon kritik mot din graf på grundval av att den skulle vara skapad av en privatperson. Om du har något sådant inlägg, så länka till det. Vad jag ser var det mest kritik mot din metodologi, och mot de växlar du försökte dra på grafen. Inte mot att du var en privatperson.

    Men ditt eget ställningstagande för/emot grafer sammanställda av privatpersoner är ännu mer intressant. Vad har du egentligen för åsikt angående dessa? Din kommentar till Z (och flera av dina tidigare kommentarer) verkar ge vid handen att du tycker att grafer sammanställda av privatpersoner är förkastliga ur källkritisk synpunkt, även då de länkar till publicerat material. I så fall betyder det att du underkänner dina egna hemsnickrade grafer i samma svep.

    Eller också tycker du att data sammanställd av privatpersoner är helt ok att hänvisa till, i vilket fall du försvarar dina grafer, men i samma veva också godkänner graferna på globalwarmingart.

    Så vad var det du ville ha sagt?

    SvaraRadera
  51. Simon K: Tack

    Patrik: I väntatn på Mia:
    Angående ökentemperaturer så kan jag inte hitta någon uppgift om ökning för Sahara, däremot ökad temperatur hos andra öknar.

    Tabell finns här:

    http://www.unep.org/geo/GDOutlook/045.asp

    /C

    SvaraRadera
  52. Patrik,

    Jag hade inga problem med att acceptera din sammansättning av graferna från Vinther och Köpenhamnsdiagnosen i Grönlandstråden.

    Däremot hade jag invändningar mot vilka slutsatser du drog utrifrån den.

    SvaraRadera
  53. Patrik:
    Jag kollar gärna upp dethär med ökad eller inte ökad Tmin i sahara, jag vet inte hur det ligger till med den saken. Men det är intressant! Har du en källa som jag kan börja nysta i (i så fall går det fortare)? Först vill jag ta reda på exakt om och hur Tmin förändras, och sen försöka förklara observationerna.

    I källan Cecilia postade står:
    'Deserts warmed-up between 1976 to 2000 at an average rate of 0.2-0.8ºC/ decade - an overall increase of 0.5-2ºC (Table 3.1), much higher than the average global temperature increase of 0.45ºC, which has been attributed to the increase in atmospheric concentrations of greenhouse gases (IPCC 2001).'

    Men det svarar egentligen inte på frågan om Tmin. Kan iofs hända att det står om Tmin någon annanstans men att jag missade det i hastigheten.


    När det gäller markmätningar av T kan vi nog enas om att det gäller att veta vad man håller på med, både när man mäter och när man utvärderar.

    SvaraRadera
  54. Simon K>> Att jag kan stå bakom min egen graf beror ju på att jag har gjort den själv, så jag vet exakt hur den har kommit till och vad källan är.

    Men jag accepterar era påståenden här att ni inte har några principiella problem med grafer sammanställda av privatpersoner.
    Har faktiskt inte uppfattat det så tidigare, därav mitt angrepp på de grafer som Z länkar till.
    Nu vet jag dock att ni inte värderar grafer utefter vem som har gjort dem.
    Intressant.

    Men, frågan kvarstår:
    Finns motsvarande sammansatta grafer i någon vetenskaplig artikel?
    Får jag fråga det?

    SvaraRadera
  55. mia>> Näe, jag har ingen som helst källa till förändring av Tmin i ökenområden under 1900-talet.
    Håller dock med dig om att det vore väldigt intressant att få fram en sådan. :)

    Vi får väl leta...

    SvaraRadera
  56. Mia>> Hmmm... Noterar att ingen förändring av T alls ska ha skett i Sahara 1976-2000 enligt UNEP-rapporten.

    Frasen "tmin" finns inte med på sidan alls.

    SvaraRadera
  57. Lars Karlsson>> Blogens ägare hade uppenbarligen problem med mina sammanställningar och ville inte ens kommentera mina slutsatser.
    Missade du det?

    SvaraRadera
  58. När jag surfade runt lite efter temperaturdifferenser i sahara gick det upp för mig var frågan om öknar och utstrålning kommer ifrån, och jag inser att jag inte svarat helt på frågan, utstrålning måste också finnas med som förklaringskomponent. Med risk för att flytta oss tillbaka till ruta ett :) så får jag ta mig an frågan om utstrålning också.

    Egentligen har Calle redan varit inne på dethär, men hög utstrålning hör alltså ihop med klara nätter. Detta kan man känna både i sahara och hemma i Sverige en kall vinternatt, när temperaturen snabbt sjunker när solen går ner. Detta beror förutom på en förflyttnig av luftpaket, även på en direkt utstrålning av värme från markytan, där värmen försvinner ut genom atmosfären eftersom den inte studsar mot undersidan av moln.

    Man måste alltså ha med både förflyttnig av luftpaket och utstrålning för att få en ordentlig förklaring på varför det blir så kallt på natten.

    SvaraRadera
  59. Mia>> Hmmm... Jo, javisst, men man borde väl kunna demonstrera en tydlig ökning av Tmin i Sahara?
    Vore inte det en utmärkt AGW-signal att kunna visa?

    En mer "provrörsliknande miljö" får man väl leta efter här på jorden?

    De drygt 30 graderna som Sahara kallnar med i stort sett varje natt borde ha varit ~40 för ett antal decennier sedan, alternativt nu minskat till ~20.
    Hur kan man annars säga att CO2 har en forcing på ca 30%?

    Förstår du hur jag tänker?

    SvaraRadera
  60. Mia, tack för info.
    Och med en markyte-luft som ofta blir kallare än luften ovan (pga avsaknad av uppvärmning från solstrålar), så kommer inte lika mycket värmestrålning mot CO2-molekyler och vattenångemolekyler (eftersom dessa ofta är varmare än luften under, termodynamikens andra lag)

    /C

    SvaraRadera
  61. Japp, jag förstår hur du tänker (äntligen, det går visst inte så snabbt för mig alla alla gånger... ;).

    Luften i Sahara är väldigt torr, och avsaknaden av vattenånga gör också att IR kan stråla ut, om du vill ha kopplingen till växthusgaser. H2O är viktigare än CO2, och, återkopplingsmekanismer med ökad H2O i atmosfären som respons på ökad temperatur fungerar bara om det finns vatten tillgängligt. Luften över sahara har torkats genom att vattnet regnat ur över ekvatorn innan den transporterats till vändkretsen (Hadley cells igen).

    Exakt hur det hänger ihop med Tmin måste jag kolla upp, så det får vänta till helgen är jag rädd.

    SvaraRadera
  62. Mia>> Ok! Ser fram emot en rapport. :)

    SvaraRadera
  63. Mia>> Ska jag förresten utläsa ur ditt sista inlägg som att den ~30%-iga forcingen av CO2 som man brukar tala om är inklusive feedback från H2O?

    SvaraRadera
  64. Patrik sa: Ska jag förresten utläsa ur ditt sista inlägg som att den ~30%-iga forcingen av CO2 som man brukar tala om är inklusive feedback från H2O?

    Nej, jag har skjutit in mig på Sahara nu, så jag menade inte att kommentera den siffran. Jag vet inte alls hur radiative forcing ser ut över Sahara fördelat på H2O och CO2, förutom att det är torrare än vanligt, så detta måste också inkluderas. Om jag känner att jag lyckas med uppgiften blir det en bloggpost. Misslyckas jag blir det en kommentar. :)

    SvaraRadera
  65. Patrik: Att jag kan stå bakom min egen graf beror ju på att jag har gjort den själv, så jag vet exakt hur den har kommit till och vad källan är.

    Så om det inte hade varit du själv som hade gjort den skulle du alltså inte ha litat på den?

    Intressant. Då kan du ju knappast beklaga dig över att den inte tas på allvar av UI.

    SvaraRadera
  66. Så kul om det blir ett inlägg från dig (skulle egentligen redan nu kunna förvandla en av dina kommentarer till inlägg)! Känn ingen press nu, bara för att jag sagt det offentligt här i bloggen, Mia (-:

    Patrik

    Angående grafen CO2-halt/temperatur, så bygger den, enligt bildtexten, dels på Mauna Loa-observatoriets mätningar, sammanställda av dr Charles D Keeling, den är även känd som Keeling-kurvan (CO2-halt),

    dels från iskärne-analys för åren fram till 1955,

    och dels på en temperatur-graf från "National Oceanic and Atmospheric Administration
    National Climatic Data Center
    " (artikeln som beskriver den bl a)

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  67. Simon K>> Jag är mållös.

    SvaraRadera
  68. Z>> Japp, det vet jag.
    Men det hade fortfarande varit intressant att se om någon forskare har vågat sig på samma övning att visa korellation på detta sätt.

    Hmmm... Borde det inte stavas korelation?

    SvaraRadera
  69. my guess: Det extra r-et är förmodligen en harmonisering av ljud, från romarnas sida.

    /C

    SvaraRadera
  70. Jonas B1:
    Vad vi sett det senaste decenniet är otvetydigt att temp-utvecklingen inte kan förklaras. Vi har inga vulkaner att tala om, aerosolerna har inte minskat. Vad som är rimliga kandidater är havsströmmar och solen. Eftersom de inte till fullo är medtagna i modellerna, så kan de inte förklara "the recent lack of warming" utan att kraftfullt revidera ner klimatkänsligheten.

    Varför skulle man behöva revidera ner klimatkänsligheten? Om t ex CO2 under en period kompenseras av solen och havsströmmar så att summan av ”forcings” blir 0, så spelar klimatkänsligheten ingen roll (bara CO2s direkta forcing). Det blir ingen ökning (eller minskning) att förstärka. Eller menar du att sol+havsströmmar är så svaga forcings att de inte skulle kunna kompensera för CO2-ökningen under en kortare period?

    Svar lämnas lämpligen på Öppen tråd.

    SvaraRadera
  71. Lars Karlsson,

    Om nu solen och havsströmmarna är kraftiga nog för att kompensera den ökande CO2-halten så är det ju rimligen så att de arbetat åt andra hållet mellan 1975-1998. Sålunda kan man inte tro att klimatkänsligheten kan beräknas ur derivatan på temp under 1975-1998.

    Ni kan alltså inte både äta kakan och ha den kvar. Om det nu är naturliga variationer neråt så bör det ha varit naturliga variationer uppåt tidigare.

    Detta är ju den absoluta kärnan i diskussionen om klimatet. Och det är stor skandal att denna frågan inte diskuteras. Därför svarar jag inte i öppen tråd. Detta är ju "The Question". Vad är klimatkänsligheten? Och kom inte dragandes med iskärnedata. Enda vettiga uppskattningen får vi ur temp-data och jämföra datamodeller med verkligheten (hotspot etc).

    Här vore jag tacksam för någon artikel som kan härleda IPCCs konklution 2007: Att mer än hälften av uppvärmningen kan hänföras till CO2. Jag vet att den är svår att hitta.

    Jonas B1

    SvaraRadera
  72. Jonas B1,

    Det ska vara: mer än hälften av uppvärmningen kan hänföras till växthusgaser av antropogent ursprung. Inte bara CO2.

    Den här artikeln ger en bra bild av hur ett antal olika faktorer hur bidragit till uppvärmningen:

    Meehl, G.A., W.M. Washington, C.A. Ammann, J.M. Arblaster, T.M.L. Wigleym and C. Tebaldi (2004). "Combinations of Natural and Anthropogenic Forcings in Twentieth-Century Climate". Journal of Climate 17: 3721-3727.

    Om någon känner till någon nyare artikel om samma sak, så vore det väldigt intressant.

    Och det är nog inte många som tror att klimatkänsligheten kan beräknas ur derivatan på temp under 1975-1998.
    I alla fall inte om man inte räknar in andra "forcings".

    SvaraRadera
  73. Lars Karlsson,

    Tack för hänvisningen. Undras om det går att få tag på den i biblioteket. Vilket pekar på ett annat problem, nämligen att central bevisning för omställning av jordens ekonomi inte tillgängliggörs. Och inte ens redovisas i massmedia. Fullständigt skandalöst, eller hur?

    "Och det är nog inte många som tror att klimatkänsligheten kan beräknas ur derivatan på temp under 1975-1998."

    En ganska billig "poäng", eller hur?
    Du förstår nog att jag uttryckte mig en aning förenklat, men i grunden korrekt?

    Jag tror inte jag läst Meehl et al.
    Vi vet ju dock att aerosolerna är extremt osäkra både vad gäller forcing och förekomst historiskt. Det är en välgrundad misstanke att man gjort en avancerad kurvanpassning med klimatmodeller för att förutspå historiska data. Detta inser ju inte vanligt folk att denna kurvanpassning är möjlig, därför är det lätt att svälja sånt här. Det är ju som du vet något svårare att spå framtiden. Trenberth har ju sen också uttalat att denna kurvanpassning inte längre stämmer.

    Jonas B1

    SvaraRadera
  74. Mia>> För att ytterligare förtydliga mig inför helgens uppgift ;) :

    Min tankegång ser alltså ut såhär:
    Det kritiska i teorin om CO2:s forcing är ju att den försenar IR-exitering från jordytan.
    Det jag inte kan begripa är hur man kan tala om en sådan försening, ifall man inte kan mäta den i t.ex. Sahara, där CO2 (och övriga ev. antropogena GHG) kan anses ha fritt spelrum utan inblandning från H2O.
    Det borde finnas en tydlig signal av denna försening där.
    Eller?

    SvaraRadera
  75. Maggie Thauersköld Crusell skrev:

    Hmm, det är väl ingen som säger att människans koldioxidutsläpp inte har NÅGON som helst effekt. Så visst förekommer en viss antropogen växthuseffekt. Människan påverkar dessutom klimatet (framför allt lokalt) på andra sätt, t.ex. genom förändrad markanvändning.
    Att därifrån dra slutsatsen att den antropogena växthuseffekten är den drivande klimatfaktorn... nja, där håller jag tyvärr inte med.


    Jag har en seriös fråga (med anledning av en tidigare post jag skrivit). Du skriver att du antar att människan har viss påverkan på klimatet, men inte lika stor som IPCC säger (ca 3 graders höjning vid fördubbling av koldioxid)

    1. Vilken temperaturhöjning anser du vara den bästa estimationen?

    2. Vilken modell stödjer den tesen?


    mvh
    /Cecilia

    SvaraRadera
  76. Den första punkten, den naturliga växthuseffekten, innebär att växthusgaserna absorberar all värmestrålning av vissa våglängder som utstrålar från mark och hav. Detta sker på låg höjd och den upptagna värmen sprids vidare i atmosfären på grund av luftens omblandning. Utan denna växthuseffekt skulle luftens medeltemperatur vara tiotals grader kallare, vi skulle frysa ordentligt. Atmosfären verkar på liknande sätt som glaset i ett växthus och håller kvar värme genom att hindra en betydande del av värmestrålningen från mark och vatten att lämna planeten.

    Den naturliga växthuseffekten kan därför inte påverkas av ökade växthusgashalter. De fenomen som diskuteras i klimatdebatten är annorlunda och sker inte på låg utan på hög höjd. Inverkan av ökade växthusgaser på klimatet är alltså inte en fråga om ökad växthuseffekt.

    Punkt två till fyra används tydligen här på det felaktiga sättet att av korrelation följer orsakssamband. Växthusgashalt och ökad temperatur ökar båda. Alltså måste temperaturökningen bero på ökningen i växthusgashalt. Andra skulle kanske säga att växthusgasökningen beror på den ökade temperaturen. Men båda slutsatserna bygger i så fall på en felaktig sammankoppling av korrelation och orsakssamband. Detta utreds detaljerat i följande Wikipediaartikel:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

    Slutligen är “4. Jordens medeltemperatur har stigit med cirka 0,7 grader ..” naturligtvis felaktig.

    Jag vill inte märka ord men det finns en viss poäng i att påpeka detta fel. Det är Jordens medeltemperatur vid mark- och havsytan som har stigit 0,7 grader. Denna temperaturändring representerar i första hand en temperaturändring och ett ökat värmeinnehåll i atmosfären som utgör en liten del av Jordens totala värmeinnehåll.

    Hur mycket Jordens medeltemperatur har ändrats vet man knappast, men man kanske har ett begrepp om hur luftens och oceanernas gemensamma medeltemperatur har ändrats och denna ändring är väldigt mycket mindre. Havens värmeinnehåll är så där en tre tiopotenser större än luftens. Om luften skulle ha värmts dessa 0.7 grader genom värme från oceanen så skulle oceanens medeltemperatur ändras så där en tre tiopotenser mindre, nästan omärkbart alltså.

    En av anledningarna till att klimatforskare säger att dessa 0,7 graders ökning av luftens temperatur orsakats av växthusgasökningarna är att man antar att oceanerna inte har tillräckliga möjligheter att utväxla värme med luften för att temperaturökningen skulle kunna förklaras på detta sätt. Jag antar att klimatvetenskapligt initierade kan föklara varför det är på det sättet.

    SvaraRadera
  77. Här:
    http://www.nasa.gov/images/content/411773main_slide11-AIRS-full.jpg
    ...ser man att troposfären(?) över Sahara har relativt sett höga halter av CO2 i snitt.


    (Man ser också att årsgenomsnittet rimligen inte kan vara någonstans i närheten av 390 ppm, snarare ner straxt under 380.)

    SvaraRadera
  78. Pehr,
    "En av anledningarna till att klimatforskare säger att dessa 0,7 graders ökning av luftens temperatur orsakats av växthusgasökningarna är att man antar att oceanerna inte har tillräckliga möjligheter att utväxla värme med luften för att temperaturökningen skulle kunna förklaras på detta sätt."
    Nej. Anledning är att det är ett grundläggande fysikaliskt samband mellan koldioxidmängd i atmosfären och temperatur.

    Patrik,
    Fullkomligt omöjligt att uttala sig om in bild utan någon information kring vad den föreställer och när. Referens?
    Här är bättre bild med förklaring. Notera att det är Juli då koldioxidnnivån är låg pga sommarens upptag av växter på norra halvklotet.

    SvaraRadera
  79. Anders,
    Det grundläggande sambandet är inte mellan koldioxiden och temperaturen utan att koldioxiden kan absorbera och emittera värmestrålning, en av de få mekanismer som atmosfären har för att utväxla värmestrålning med solen och världsrymden. Men om atmosfären tar upp värme på detta sätt och all denna värme sedan utan motstånd skulle gå vidare till oceanen fär vi ingen temperaturökning i atmosfären.

    SvaraRadera
  80. Pehr,
    Du skrev: "man antar att oceanerna inte har tillräckliga möjligheter att utväxla värme med luften för att temperaturökningen skulle kunna förklaras på detta sätt."
    Det blir underligare och underligare...

    Visst är det så att koldioxiden absorberar och emitterar värmestrålning men detta värmer även den underliggande jorden pga av återstrålning nedåt av absorberad strålning förutom annat värmeutbyte med atmosfären. Om värmeutbytet mellan havet och atmosfären vore större skulle det ta längre tid att värma jorden. Alltså motsatsen till vad du verkar påstå.
    (Tips: Börja inte med hemmasnickrade hypoteser om dolda värmekällor i havet som bubblar upp och ner. Då får du skaffa en egen blogg att publicera dem i. Det finns oceanologer som studerar havet.)

    SvaraRadera
  81. Anders,

    Hur stor del av den värmestrålning som kóldioxiden absorberar i troposfärens överdel sprids till jordytan genom återstrålning och hur stor del sprids genom atmosfärens omblandning (konvektiv värmeöverföring?

    Menar du inte att om värmeutbytet mellan oceanen och atmosfären vore större skulle det ta längre tid att värma atmosfären på grund av koldioxidens absorption av värmestrålning? Detta är vad jag menade i alla fall.

    Om jag framfört några egna hypoteser av något slag så får jag be om ursäkt. Jag skall försöka undvika en upprepning. Jag försöker bygga mina inlägg på vad jag läst om vad forskare inom relevanta vetenskaper säger, dock är ju vissa av dem skeptiker.

    En fråga i sammanhanget: Vad anser du att El Nino/La Nina skall betecknas som?

    SvaraRadera
  82. Osäkerheten i IPCC:s modeller återspeglas bl.a. i den osäkerhet
    angående modellering av feedback från moln som visas i AR4-WG1, kap. 1
    längs ner till höger på sidan 114:

    "The importance of simulated cloud feedbacks was revealed
    by the analysis of model results (Manabe and Wetherald,
    1975; Hansen et al, 1984), and the first extensive model
    intercomparisons (Cess et al., 1989) also showed a substantial
    model dependency. The strong effect of cloud processes on
    climate model sensitivities to greenhouse gases was emphasized
    further through a now-classic set of General Circulation Model
    (GCM) experiments, carried out by Senior and Mitchell (1993).
    They produced global average surface temperature changes
    (due to doubled atmospheric CO2 concentration) ranging from
    1.9°C to 5.4°C, simply by altering the way that cloud radiative
    properties were treated in the model. It is somewhat unsettling
    that the results of a complex climate model can be so drastically
    altered by substituting one reasonable cloud parametrization
    for another, thereby approximately replicating the overall intermodel
    range of sensitivities."

    Visst verkar det föga förtroendeingivande att återkopplingen från moln är
    så dåligt modellerad så att osäkerheten blir så stor i modellen.

    SvaraRadera
  83. Pehr,
    Värmen kommer från Solen inte haven.
    ENSO är beroende på vågrörelser i Stilla havet som påverkar djupen för gränsen mellan varmt djupvatten och kallt ytvatten och i sin tur påverkar temperaturen på ytvattnet vilket påverkar avdunstning, nederbörd osv. Se här och här. Det är inte värme i havet som "bubblar upp". Värmen kommer från solen och djuphavet är kallt.

    SvaraRadera
  84. Hallå igen Patrik, det blev inget med Sahara-bloggposten tyvärr. För att göra en lång historia kort så går det inte att göra en direktkoppling med radiative forcing och CO2 och Tmin för Sahara. Detta för att vi skulle behöva några årtiondens riktigt riktigt bra mätningar på CO2halter och temperatur från ett tämligen finmaskigt nät av mätstationer för att få robusta resultat. Enstaka stationer räcker inte. Men, tyvärr är det tunnsått med mätstationer i Sahara. Satellitmätningar finns inte heller som är tillräckligt bra, eftersom luften över sahara är fylld av damm, vilket sabbar mätningarna (ger stort optical depth, vilket är ett mått på hur mycket skräp som ligger i vägen mellan satelliten och marknivån).
    http://www.eso.org/gen-fac/pubs/astclim/espas/dust/NickBrooksThesis-SatDetection.html
    I länken ovan ett godtyckligt valt exempel som ska illustrera problemet.
    Det finns alltså helt enkelt inga mätningar att luta sig mot för en utredning av det slaget. Synd, för det var en god idé annars.

    Allt ovan sagt med reservation för att någon någonstans ändå lyckats, och publicerat en artikel som jag inte hittat.

    Jag tar jullov nu, så ifall du har följdfrågor får de vänta tills efter nyår.

    God Jul och Gott Nytt År till dig och alla som läser dethär!

    //Mia

    SvaraRadera
  85. Anders,
    Tack för länkar om ENSO. Vi är helt eniga om att all värme kommer från solen och att djuphavet är kallt. Vad berpr det på att El Nino kan höja den globala medeltemperaturen dramatiskt som vi såg 1998?

    SvaraRadera
  86. mia>> Tack för att du letade iaf. :)

    Men, och här kommer ett stort men:

    Inte behöver man väl några längre mätserier för att klarlägga detta?
    Det handlar ju inte i min frågeställning om att se förändringar i växthuseffekt, utan snarare ett bra sätt att åskådliggöra hur potenta de olika växthusgaserna är.

    Även om man går på de nya fynden från AIRS, som visar att CO2 inte är helt jämnt fördelad i atm. så skiljer det ju inte så förvärligt många ppm mellan de CO2-rikaste resp. fattigaste områdena.

    Denna bild:
    AIRS CO2-fördelning (som i länken till själva bilden anges vara ett snitt från det att AIRS började mäta) visar att halten snarare är hög än låg över Sahara.

    Om nu växthuseffekten saktar ner värmeflykten från ytan och de nedre luftlagren och om denna effekt är ca 33 K (?) och om nu CO2 ska stå för ca 30% av denna nedsaktning - så är det ju extremt märkligt ifall > 30 K kan försvinna från de nedre luftlagren varje natt i Sahara.
    Det borde vara omöjligt för mer än ca 20 K att försvinna. Eller?

    OM det nu inte är så att CO2 står för dessa ca 30% men att det är under väldigt kort tid som värmeenergin hindras att fly - kanske så lite som en timme?

    Om nu det är så kort tid som värmen hindras att fly - hur kan man i så fall tala om att CO2 påverkar klimatet, med tanke på att klimat definieras som väder under 30 år eller mer?

    SvaraRadera
  87. Anders M,

    Jag skulle vilja komma tillbaka till hypoteserna om värme "i havet som bubblar upp och ner", som du kritiserar i din kommentar till mig 18 december 2009 19.05.

    Jag har läst några artiklar i Access Science (se nedan) som behandlar saken. Samspelet mellan atmosfären och oceanerna är komplicerat och utbyte av värme är en viktig del. Detta gäller även El Nino. Här kommer information om detta från artiklarna.

    Levitus:

    Det översta 2 m tjocka skiktet av oceanerna kan faktiskt lagra lika mycket värme som hela atmosfären. Oceanerna som helhet kan inte bara lagra stora mängder värme utan kan också ta bort denna värme genom direktkontakt med atmosfären under långa tidsperioder som kan vara upp till tusentals år.

    De senaste hundra åren har haft två uppvärmningsperioder, skriver Levitus. Den första 1920 - 1940 anses ha naturliga orsaker medan den andra, som började på 1970-talet, "is widely believed by the scientific community to be of anthropogenic origin".

    Hartmann:

    Jordens klimat är ett resultat av komplicerade samspel mellan externa och interna faktorer. Solstrålningen är en extern faktor medan interna samspel sker mellan atmosfären, oceanerna, isarna och landmassorna. Atmosfärens sammansättning bestämmer planetens yttemperatur genom växthuseffekten. Den har radikalt ändrats genom de livsformer som utvecklats under årmillionernas lopp. Sammansättningen fortsätter att modifieras och att underhållas av de levande organismerna. Atmosfären och oceanerna utbyter värme. rörelsemoment och viktiga gaser såsom syre och koldioxid.

    Glantz et al.:

    Vid Perus kust väller det normalt upp kallt vatten från djuphavet som gör att havsytetemperaturen i östra Stilla Havet blir låg. Vid El Nino ändras vindförhållandena och det kalla vatten förhindras från att komma upp. Därigenom ökar yttemperaturen i östra Stilla Havet och atmosfären avger mindre värme till havet. Den globala medeltemperaturen blir därför högre under El Nino.

    Smith:

    Vid Perus kust väller det upp vatten från ett visst djup. Detta sker både vid normala förhållanden och vid El Nino. Vid normala förhållanden är det kallt djuphavsvatten beroende på att den så kallade termoklinen (zonen mellan havets varma ytskikt och det kalla djuphavet) på grund av vindförhållandena ligger väldigt grunt vid Perus kust. Vid El Nino ändras vindarna och termoklinen kommer att ligga på normalt djup (börjar vid 50 - 100 meter). Vattnet som väller upp kommer då i stället från ytskiktet ovanför termoklinen och är därför varmt i stället för kallt.

    Referenser:

    Sydney Levitus, "Ocean warming", in AccessScience@McGraw-Hill, http://www.accessscience.com, DOI 10.1036/1097-8542.YB020655

    Dennis L. Hartmann, "Climatology", in AccessScience@McGraw-Hill, http://www.accessscience.com, DOI 10.1036/1097-8542.140700

    Michael H. Glantz, Todd Mitchell, Edward S. Sarachik, "El Niño", in AccessScience@McGraw-Hill, http://www.accessscience.com, DOI 10.1036/1097-8542.757418

    Robert L. Smith, "Upwelling", in AccessScience@McGraw-Hill, http://www.accessscience.com, DOI 10.1036/1097-8542.722400

    SvaraRadera
  88. Patrik- Dels var jag fortfarande inne på frågan om förändringar i Tmin som vi diskuterade innan, och dels så menar jag att om vi skall kunna hävda att vi har ”laboratorieliknande förhållanden” så måste vi veta exakt vad som pågår, dvs. mäta allt överallt.

    Men för att ta det från början. Resonemanget att växthusgaserna mätbart skulle hindra temperatursänkning (dygnsvariation) i öknar på natten implicerar att hela atmosfärskolonnen är homogen när det kommer till temperaturen – annars kommer spatiala skillnader att störa våra observationer. Men de snabba temperatursänkningar vi diskuterar nu sker vid markytan, och inte nödvändigtvis homogent i kolonnen. Alternativt antar man att växthusgaserna verkar vi botten av atmosfären, vilket inte är fallet, växthusgasernas verkan som vi räknar i vanliga fall gäller toppen av atmosfären. I vanliga fall talar man ju om någon form av luddigt definierat medelvärde av hela kolumnen (i höjdled) för växthusgaser, och när vi t.ex. säger att CO2 kan fördubblas till 700 ppm till år 2100 menar vi i hela atmosfärskolonnen, globalt. Hur det ser ut med CO2 lokalt över vår tänkta temperaturmätstation i Sahara är en annan femma som måste mätas.

    Med experimentuppställningen CO2halt och temperatur vid marken på en punkt kan vi alltså inte få ett säkert mått på växthusgasernas styrka. Vi befinner oss på fel rumsskala och fel tidsskala. Värmeenergin som strålar uppåt från marknivån fastnar rimligtvis till viss del i växthusgaserna längre upp i atmosfären, men hur heterogen temperaturen är vet jag inte, och hur heterogen koncentrationen av växthusgaser är vet jag inte heller, och följaktligen inte heller hur detta påverkats av ökande växthusgaskoncentration.

    Alltså behöver vi veta vad som händer högre upp i atmosfärskolonnen, helst på ett antal platser i Sahara så att vi kan göra en vettig statistik. Då snubblar vi in i problemet att vi skulle ha behövt resultat från fjärranalys, satellit eller radar t.ex., vilket inte finns att tillgå rakt av bl.a. eftersom vi har problem med damm i atmosfären som jag skrev ovan. Istället kan man försöka plocka ihop alla kända mekanismer för utstrålning och förflyttning av luft, omblandning av växthusgaser etc. etc. och försöka räkna på det hela. Men gör vi det har vi byggt en modell, och har problemet att antingen behöver vi ett stort antal mätningar av olika variabler för att göra en statistisk modell, eller så måste vi ha maxkoll på konstanter och parametervärden för att göra en mekanistisk modell. I vilket fall kommer modellresultatet blir avhängigt av vilka antaganden vi gjort. Och nu ville vi ju kolla om andra modellresultat stämmer, så vi vill hellre ha direkta mätningar. (forts)

    SvaraRadera
  89. (forts) En annan angreppspunkt, om vi nu inte har fullständiga mätningar i hela atmosfärskolonnen, är att försöka med en lång tidsserie istället, och helt fräckt anta att det enda som förändrats sen 30 år tillbaka (t.ex.) är halten av växthusgaser, och att alla andra mekanismer ser ut och fungerar likadant. Därefter hävdar vi skamlöst att vi kan jämföra 1980 med 2010 och få ett deltavärde för temperaturen och ett deltavärde för koldioxid och därifrån få ett värde på radiative forcing. Vid dethär laget har vi gjort så många antaganden att vårt resultat har ungefär lika stor chans vetenskapligt som en Piggelin på en Hägen-Dazsfabrik, men det kunde varit kul i alla fall. Vi kan inte rimligtvis påstå att vi har laboratorieliknande förhållanden längre, men undersökningen skulle eventuellt kunna fungera som någon form av preliminärutredning. I så fall behöver vi Tmin för fördefinierade ”idealdagar” (typ inga moln, ungefär samma dygnslängd och ungefär lika mycket damm) för hela tidsserien från ett nät av ett större antal markbaserade mätstationer, ihop med CO2mätningar (och kolla upp om det finns några andra viktiga växthusgaser i lågbreddgrads-ökenekosystem). Och sen köra någonslags multivariat-tidsserie-analys för att bena ut CO2-påverkan från alla andra faktorer som vi kommer att få med i håven. Men den sortens mätningar finns inte heller.

    Sen tror jag inte vi kommer längre.

    SvaraRadera
  90. Mia>> Tack för det långa svaret. Jag tror att jag förstår vad du säger. Dock får jag spontant följande tanke:
    Det du skriver fungerar som en bra förklaring rent generellt till varför temperaturer kan fluktuera med ganska många grader och kan göra det sporadiskt.
    Men med tanke på att T förändras regelmässigt med lika mycket som hela den teoretiska växthuseffekten i Sahara, varje natt - så tycker jag inte att förklaringen håller.
    T borde inte kunna sjunka med mer än 30 varje natt - om det inte vore så att H2O är den enda växthusgasen värd namnet.
    Man borde kunna se ett spår av övriga gasers påverkan just i denna miljö. Har verkligen ingen undersökt detta?

    SvaraRadera
  91. Patrik - temperaturen vid marken på en given yta kan variera mer än växthusgasers inverkan eftersom växthusgaser verkar i hela atmosfären upp till tropopausen (även högre upp, men det är inte viktigt just nu). Temperaturen längre upp i atmosfären kan alltså ha påverkats utan att man genast ser detta vid markytan.

    Det första antagandet att sahara skulle kunna fungera som teststation för växthusgasers påverkan på grund av att det fanns minimalt med annan påverkan här visade sig vara fel då vi upptäckte att luften är full av damm. Därmed försvann incitatmentet för en sådan studie. Det verkade vara en god idé, men tyvärr fungerade den inte. Förutom dammet är det också svårt att räkna på energibudgetar över ytor med högt albedo ( = hög reflektion av inkommande strålning, tex öknar och is/snötäcke), vilket kan vara ytterligare en förklaring till varför vi inte hittat någon studie av just dethär slaget. Förhållandena var helt enkelt inte så bra som vi trodde.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet