26 mars 2010

Referat: Klimatseminarium i Riksdagen

Thomas Palm som bevistade klimatseminariet i Riksdagen den 24/3 refererar här i ett gästinlägg begivenheten

Den 24/3 ordnades ett litet klimatseminarium i riksdagen av ledamöterna Ingemar Vänerlöv(KD), Lars Gustafsson (KD), Jan Ericsson (M) och Sven Yngve Persson (M). Jag var närvarande på inbjudan från Jan Ericsson som jag utbytt en del tankar med och tänkte här ge ett kort referat. Andra referat med lite andra åsikter återfinns här:

Ericson i Ubbhult

The Climate Scam

Förste talare var professor Michael Tjernström från meteorologiska institutionen vid Stockholms universitet. Bortsett från att han drog över tiden på ett spektakulärt sätt höll han ett utmärkt anförande om varför han tror på AGW [antropogen global uppvärmning]. Inget nytt för den som är insatt i debatten, men gav förhoppningsvis något matnyttigt till politiker som inte studerat just klimatfrågan tidigare.

Tjernström visade på 1900-talets temperaturkurva och hur pass väl klimatmodeller reproducerar den om man tar med CO2, och hur dåligt det går om man ignorerar effekten från CO2. Han gick längre tillbaka i tiden och visade på senaste millenniets temperaturer, den så kallade spagettigrafen, där trots osäkerheterna i data alla rekonstruktioner visar på att slutet på 1900-talet är rekordvarmt. I en längre rekonstruktion visade han data från Vostok med korrelationen av koncentrationen av växthusgaser och temperatur cirka 700 tusen år tillbaka och hur dagens halter av CO2 och metan idag ligger långt utanför vad vi sett någon gång tidigare under denna period.

Näste talare var professorn i miljökemi Göran Petersson som hade en lite annan syn. Han oroade sig istället för en ny istid och tyckte våra CO2-utsläpp bara var bra om de kunde skjuta upp en sådan. Petersson hävdade även att ingen ens försöker göra modeller för nästa istid. (Se: Kommer nästa istid?)

Petersson tvivlar dock på att CO2 verkligen kan ha någon signifikant effekt. Han drog också fram temperaturkurvan under 1900-talet och konstaterade att den inte stämde så hemskt bra med en kurva över den ökade CO2-halten. Detta är visserligen korrekt, men tråkigt nog för Petersson så hade ju Tjernström just visat på att klimatmodeller som tar med alla kända effekter inklusive CO2 ger just en sådan hackig kurva. Nästa argument Petersson hade var att eftersom det redan finns så mycket CO2 i atmosfären så ökar temperaturen bara logaritmiskt med halten. Sant, men också välkänt och medtaget i alla klimatmodeller så där slog han in en öppen dörr. Petersson var skeptisk till att det kunde finnas positiva återkopplingar i klimatet, men det argumentet verkade inte helt genomtänkt. Han nämnde inte ens vattenånga som är den största positiva återkopplingen.

Sen gick Petersson till försvar för den medeltida värmeperioden, där han avfärdade den kända ”hockeyklubban” och något förvånande gjorde det genom att hänvisa till en kurva från första IPCC-rapporten där värmeperioden är mycket framträdande. Vad Petersson kanske inte visste var att den kurvan baseras på en artikel av Lamb från 1965 som endast inkluderar centrala England. (Se här) Den säger alltså nästan inget om klimatet på hela norra halvklotet.

Tredje talare var Professor Sten Bergström från SMHI som talade om det svenska perspektivet. Bergström oroade sig mest för ökningen av havsytan som accelererat under senare år, och han visade på en kurva där ökningen nu balanserar landhöjningen i Stockholm medan i södra Sverige havsnivån stiger. Han gav exempel på hur det kan vålla problem till exempel genom att nivåskillnaden mellan Mälaren och Östersjön inte är större än att den riskerar att åter bli en havsvik om ett sekel om havet stiger som befarat. Däremot ansåg han att varningar för fler eller starkare stormar var förhastat, något underlag för sådana slutsatser finns inte.

Till sist talade professorn i fysikalisk kemi Peter Stilbs. Han talade mest om hur han misstrodde IPCC och hur han ansåg att klimatmodeller bara handlade om kurvanpassning och att man med tillräckligt antal frihetsgrader kan anpassa till vilken temperatur som helst. Ett argument som baseras på att Stilbs antingen inte känner till eller inte låtsas om all den forskning och de mätningar som ligger bakom hur man väljer parametrarna för hur moln, vattenånga, aerosoler etc uppträder.

Som synes var det en klar uppdelning mellan två klimatforskare som accepterar AGW och två som forskar inom andra områden som inte gör det. Denna skillnad återspeglades även i synen på ”climategate” och de upptäckta felen i IPCC:s rapport som Stilbs och Petersson gjorde stor sak av medan Tjernström och Bergström visserligen ansåg det pinsamt att det smugit sig in fel i rapporten men att det handlade om detaljer som inte förändrade resultatet i stort.

Thomas Palm

25 kommentarer:

  1. Det skulle vara intressant att få höra om Göran Peterssons motivering för sin syn på återkopplingar fortfarande är densamma som den han uttryckte i en intervju i tidningen Ingenjören 9/09: "Vad IPCC räknar med är att den ökade koldioxidhalten påverkar molnbildning, vattenånga, istäcke, med mera, så att man får en förstärkande effekt [...]. Men då bortser man från fysikaliskt kemiskt välkända samband, som Stefan-Boltzmanns lag, vilka innebär negativa återkopplingar som är mycket starkare."

    Detta fick mig att skriva till Petersson: "Det är med stor förvåning jag läser dina uttalanden i Ingenjören 9/09, inte minst ditt påstående om att de modeller som klimatforskare och IPCC hänvisar till "bortser från fysikaliskt kemiskt välkända samband, som Stefan-Boltzmanns lag". Jag skulle vilja föreslå att du läser valfri grundbok i klimatvetenskap (jag kan särskilt rekommendera David Archers Global Warming: Understanding the Forecast) så att du på så vis får klart för dig att Stefan-Boltzmanns lag i själva verket är en fundamental byggsten för all klimatmodellering. Ditt påstående är alltså analogt med om jag skulle komma och hävda t.ex. att evolutionsbiologin bortser från fortplantning, eller att modern matematik bortser från addition.
    Vi sågs helt kort häromveckan i foajén efter David Keiths intressanta föredrag. Du och Christian Azar växlade då några ord om hur önskvärt det vore om klimatdebatten bleve något mindre polariserad. Javisst. Och som ett första steg mot minskad polarisering skulle jag önska att vi kunde rensa bort det slags bluff-och-båg-argumentation du här ägnar dig åt.
    Missförstå mig inte: jag menar naturligtvis inte att det skulle vara moraliskt förkastligt i sig att vara okunnig om klimatvetenskapen. Förkastligt blir det först när man offentligt (och med stöd i sin professorstitel) basunerar ut tvärsäkra och grovt vilseledande påståenden baserad på sådan okunskap.
    Vågar man hoppas på en rättelse i nästa nummer av Ingenjören?"


    Och Petersson svarade: "Tack för tipsen - jag syftar mest på att S-B:s lag ger en så stark negativ återkoppling att alla kan förstå att talet om tipping points etc inte är realistiskt."

    Hur skall vi egentligen ta ställning i den här frågan? I ena vågskålen har vi den samlade klimatvetenskapens uppfattning om återkopplingarnas styrka. I den andra har vi Göran Peterssons intuitiva känsla för hur det borde ligga till. Hmm...

    SvaraRadera
  2. Petersson hade fortfarande med S-B:s lag som exempel på stark negativ återkoppling vilket den ju i och för sig är, men som du konstaterar så finns den med i alla modeller och den har heller inte hindrat abrupta klimatsvängningar tidigare i jordens historia. Skulle inte förvåna mig om Petersson missuppfattat hur begreppet positiv återkoppling används inom klimatforskningen.

    Det är irriterande med den där attityden där en person som ägnat minimal tid att studera ett ämne tror sig kommit på elementära misstag proffsen missat och sen helt låser sig och vägrar lyssna när man förklarar för dem att det de säger är välkänt och antingen fel eller redan medräknat.

    SvaraRadera
  3. Mig veterligt finns inga som helst empiriska bevis att positiv återkoppling genom vattenånga faktiskt existerar. Det är ett antagande i modellerna för att det ska gå ihop eftersom klimatsensitiviteten för CO2 ensamt är för liten. Allt detta vet ni.

    /Jan Lindström

    SvaraRadera
  4. Via Jan Ericsons blogg noterade jag ett brev skickat före seminariet av Karlén, Mörner och Jelbring.
    http://www.ericsoniubbhult.se/files/Div%20dokument/Klimatseminarium-Synpunkter.pdf

    Den mest förvånande meningen är "Problemet är att man utan anledning förutsätter att "växthusgaser" har förorsakat de 33-34 grader som observerats. Det finns en känd fysik
    som förklarar "växthuseffekten" (t.ex. Jelbring, ref. 2)." syftandes på artikeln "Greenhouse Effect as a Function of Atmospheric Mass" där Jelbring "bevisar" att växthuseffekten bara är en funktion av jordens gravitation och den skulle fungera lika bra om atmosfären var genomskinlig för IR.

    Mörner som varande Jelbrings f.d. handledare ställer naturligtvis upp på denna teori som var huvuddelen i Jelbrings doktorsavhandling, men att Wibjörn Karlén skulle haka på något så tokigt förvånar mig.

    SvaraRadera
  5. Jan Lindström, det finns gott om belägg för att vattenånga utgör en positiv återkoppling. Det vet du.

    SvaraRadera
  6. Erik S.

    Desslers artikel är debunkad av den enkla anledning - som DU om någon borde förstå:- att det är för få mätdata för att få statistisk signifikans och t.o.m en NEGATIV återkoppling får plats inom 95%-intervallet. Nej, bättre kan ni och bättre vet framförallt du!! Den vetenskapliga debatten skulle ha varit avslutsd om det verkligen fanns solida bevis för en positiv återkoppling. Det saknas (fortfarande). Fråga själv dom som är i branschen eller läs här http://landshape.org/enm/propagation-of-uncertainty-through-dessler/

    /Jan Lindström

    SvaraRadera
  7. Jan,

    Låt oss rent hypotetiskt antaga att bloggaren du länkar till har rätt om att Dessler har underskattat osäkerheten i sina beräkningar. Då är det fortfarande en övervägande sannolikhet att återkopplingen är positiv, och sannolikheten för en mycket stor återkoppling ökar också (osäkerheten slår åt båda hållen).

    Här är förresten en översiktsartikel av Knutti och Hegerl från 2008 som behandlar klimatkänsligheten, och som kommer fram till att bevisningen pekar tydligt mot en sammanlagd positiv återkoppling.

    SvaraRadera
  8. Jan,

    Här är en översiktsartikel av Dessler och Sherwood från 2009 om vattenångans återkoppling.
    Och vill du ha mer så är det bara att använda Google Schoolar.

    Ditt påstående att det inte finns några empiriska bevis för vattenångans återkoppling är alltså helt grundlöst. Om du har mer av den arten att komma med så finns det andra bloggar som du kan vända dig till där helt grundlösa påståenden om klimatet uppskattas betydligt mer än här.

    SvaraRadera
  9. Här finns en förteckning av artiklar som behandlar återkoppling av vattenånga:
    http://agwobserver.wordpress.com/2009/10/13/papers-on-water-vapor-feedback-observations/

    Redan Arrhenius hade med positiv återkoppling från vattenånga eftersom mekanismen är så intuitivt uppenbar. Den som anser att vattenånga ger negativ återkoppling kan börja med att förklara varför vi ändå har ett så starkt samband med mer vattenånga i luften när vi går från de kalla polerna mot den varma ekvatorn.

    SvaraRadera
  10. Observera Jan Lindströms formulering "Mig veterligt finns inga som helst empiriska bevis...". Att på detta vis använda den egna (och självvalda) okunskapen som om det vore ett argument för något, hör till klimatförnekarkulturens allra mest populära retoriska grepp.

    SvaraRadera
  11. Det som fångar mitt intresse är hur man i ett seminarium för våra högsta beslutsfattare väljer att presentera klimatfrågan som en 50/50 diskussion, där hälften av vetenskapmännen tycker det ena och hälften det andra. Detta är naturligtvis vilseledande för åhörarna, och får mig att fundera över arrangörernas motiv.

    SvaraRadera
  12. John, motivet är nog precis vad du skriver: att man vill så tvivel. Läs Ericssons blogg, eller den här motionen av Vänerlöv:
    http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=410&typ=mot&rm=2009/10&bet=MJ372
    respektive den här av Gustafsson:
    http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=410&typ=mot&rm=2009/10&bet=MJ307
    Moderator var Roland Poirier Martinsson från Timbro som också han skrivit om hur klimathotet överdrivs.

    Samstämmigheten hos organisatörerna var alltså total och man får snarast vara tacksam för att de för trovärdighetens skulle tog in ett par klimatforskare också.

    SvaraRadera
  13. Thomas,

    Jag läste en del på Ericsons blogg i höstas. Jag uppfattar texterna som mycket manipulativa. Finns det någon möjlighet att dessa texter skrivits i god tro? De texter jag studerade följde ett och samma recept och det talar inte för god tro.

    SvaraRadera
  14. Christer, jag har haft en hel del brevväxling med Ericson, och nej, det är inte ens chans att det är i god tro. Han vänder och vrider på fakta tills de säger vad han vill. Typ när jag vid ett enstaka tillfälle faktiskt lyckades övertyga honom om att en viss forskare hade fel. Ericson bytte då bara budskapet till att "forskarna är oense". Han är i grunden jurist och han argumenterar som han var försvarsadvokat åt koldioxiden.

    SvaraRadera
  15. På något vis är det väl relevant att Göran Peterson låtit 2000-talets Vetenskap publicera ett visserligen öppet brev som han skrivit, den gången om sukralos.

    SvaraRadera
  16. Empiriska bevis för vilket tecken feedbacken ska ha - en gång till.
    Jag har tidigare läst de sammanställningar som ni vänligen pekar på. De imponerar inte. Jag skrev "empiriska" av just anledningen att titta på direkta mätningar i atmosfären. Inte modellmanipulationer som antar en konstant relativ fuktighet (fel f.ö). Se denna sena artikel (bland flera) som kommit till en annan slutsats, om man lämnar modellvärlden (och/eller indirekta samband som inte är verifierade)

    http://www.springerlink.com/content/m2054qq6126802g8/?p=e209f4ac50044f93a421b19e0a636d4b&pi=0

    Min poäng är att forskarna vet inte om feedbacken är negativ, 0, eller positiv och det vet inte ni heller. Varför så tvärsäkert påstå detta då? Med resultatet från artikeln ovan skulle jag påstå - med ert språkbruk - finns solida, överväldigande osv osv - bevis för en negativ feedback.
    Med ett mer normalt, icke-aktivist- språk skulle jag säga att frågan är HELT öppen fortfarande och att INGA slutsatser kan dras i dagsläget. VARFÖR är det så svårt att erkänna?

    /Jan Lindström

    SvaraRadera
  17. Jan,

    Därför att det skulle vara direkt felaktigt att hävda att man inget vet om vattenångan som feedback!

    Som tidigare påpekats är en positiv återkoppling vad vi kan förvänta oss från det vi känner till av fysiken idag. Precis som både Thomas och Erik påpekat tidigare och visat med länkar så är det också vad de empirin visar.

    Vi har också tidigare som snabbast skrivit om ditt senaste felaktiga påstående och den artikel du länkar till här: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/11/stockholmsinitiativet-ger-sitt-basta.html

    SvaraRadera
  18. Lite trist tycker jag det är när man beskylls för att vara manipulativ eller advokat för koldioxiden bara för att man använder ett kritiskt tänkande och yssnar på alla som har något att säga i klimatdebatten.

    Jag har mött forskare med rakt motsatta åsikter i klimatfrågan, och lagt väldigt mycket tid och energi på att samla fakta vid resor till Svalbard, Grönland, Indien och inte minst vid möten med forskare och debattörer vid många tillfällen och besök på olika universitet.

    Att tillåta sig att vara lite tveksam i en fråga som kan komma att kosta samhället så oerhört mycket resurser tycker jag är fullt naturligt för en ansvarsfull politiker, både i denna och andra frågor.

    Hälsningar

    Jan Ericson
    riksdagsledamot (M)

    SvaraRadera
  19. Ericsson,
    Jag har ingen uppfattning om ärligheten i ditt uppsåt, men jag måste reagera på ditt inlägg om
    "2010-04-09 Vinterisen på Arktis återhämtar sig" på din blogg. Jag tittar på grafen till höger som visar anomalin månadsvis, och jag ser att vi i mars har en anomali som nästan når upp till baslinjen (dvs nästan blir 0). Jag ser också att anomalin går upp och ner en hel del från månad till månad, i toppar och dalar, och mars råkar vara en av topparna.
    Om arktis is hade återhämtat sig, så borde vi rimligtvis se ungefär lika många månader med ett värde över baslinjen, som med ett värde under, eller hur? Eller ännu hellre, nästan bara värden över baslinjen som läget var under 80-talet?
    Åtminstone för vintermånaderna?

    SvaraRadera
  20. Denna genomgång av isläget i Arktis vore kanske något för Ericssons blogg.
    Annars blir det spännande att se om han ändrar uppfattning efter att ha träffat forskargruppen från Göteborgs Miljövetenskapliga Centrum efter deras resa där de studerat klimatförändringarnas effekter genom projektet GreMeCA, Greenhouse gases and Mercury in a Changing Arctic (Jag gissar att de är dessa Ericsson åsyftar även om hans referens är lite luddig)

    SvaraRadera
  21. Lars K>>Att isläget återhämtar sig på Arktis efter de extremt låga nivåerna 2007 är det väl få som ifrågasätter, men det innebär ju inte att istäcket är tillbaka på normalnivå, och det påpekar jag också i blogginlägget.

    Anders M>>Du har helt rätt, det är denna grupp jag refererar till och det ska bli intressant att se vad de kommer fram till. I övrigt har jag länkat till andra sidor som också ger en fyllig och neutral information om Arktis.

    Återigen - att misstro alla som vågar väcka frågor, men som kanske inte alltid har alla svar är ganska destruktivt. I precis alla andra vetenskaper och andra discipliner är det just ifrågasättandet som leder framåt. Klimatområdet är väl det enda forskningsområde där man riskerar att bli mer eller mindre idiotförklarad om man vågar avvika från den breda vägen. Jag tycker faktiskt det är beklämmande att vissa personer ägnar sig åt denna typ av metoder. Och mig skrämmer det inte....tvärtom gör det mig ännu mera säker på att koldioxidalarmisterna kanske inte alltid sitter inne med hela sanningen. För om sakargumenten håller så borde man inte behöva ägna sig åt personangrepp.

    Hälsningar Jan Ericson
    riksdagsledamot (M)

    SvaraRadera
  22. Jan,

    Om man är det minsta skeptisk så bjuder man inte in Pseudovetenskapare och mytspridare till ett seminarium på just området de felar på.

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/stockholmsinitiativet

    SvaraRadera
  23. Jan Ericson skrev:
    I precis alla andra vetenskaper och andra discipliner är det just ifrågasättandet som leder framåt. Klimatområdet är väl det enda forskningsområde där man riskerar att bli mer eller mindre idiotförklarad om man vågar avvika från den breda vägen.

    Att ifrågasätta är en sak, det sker inom de flesta discipliner. Men:
    Att man blir misstrodd för att man avfärdar eller inte anammar en teori (AGU) som de allra allra flesta artiklar som klarar de vetenskapliga kvalitetskraven för att publiceras i de mest erkända vetenskapliga tidskrifterna, stöder,...är inte speciellt konstigt.

    Det är t ex kanske inte helt jättesmart att avfärda relativitetsteorin, eller evolutionsteorin, eller andra etablerade vetenskapliga teorier, t ex antropogen global uppvärmning, så länge man inte har på fötterna, t ex har några artiklar i t ex tidskrifterna Nature/Science/...., som backar upp ens teser, att hänvisa till.

    mvh
    /Cecilia

    SvaraRadera
  24. Jan,

    Du har rätt i att du talar om de senaste vintrarna. Men det här påståendet är ändå märkligt:

    Där finns också den högra figuren ovan som bekräftar att isutbredningen stadigt minskat sedan 1997, men att isutbredningen denna vinter återigen ligger nära genomsnittet för de senaste 30 åren.

    Figuren till höger visar att fram till slutet av februari så är isutbredningen faktiskt lika låg som 2007.

    SvaraRadera
  25. Ericsson,
    Jag har svårt att förstå varför du just väljer ut GreMeCA som något du tycker är intressant och som exempel på forskare "på plats" i detta sammanhang. Inte för att det är något fel med GreMeCA-projektet men de är ju verkligen inte de enda forskarna som studerar Arktis på plats och de studerar inte ens förändringen av isutbredningen och dess orsaker. Varför väntar du just på deras resultat? Kan du utveckla det? (Jag hoppas verkligen inte att du bara slänger in dem av retoriska skäl.)

    "I övrigt har jag länkat till andra sidor som också ger en fyllig och neutral information om Arktis." Ja forskning är just det - fyllig och neutral. Problemet är när amatörer "tolkar" forskningen, sätter osakliga rubriker och drar slutsatser efter eget huvud istället för att redovisa vad forskningen säger.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet