23 okt. 2010

Björnbom och Ribbing i NyTeknik igen

StrawmanFörra veckan skrev vi om en debattartikel om klimatkänsligheten i NyTeknik av Stockholmsinitiativets Pehr Björnbom och Carl-Gustaf Ribbing, och även om det svar som bl a UIs Magnus Westerstrand fick publicerat i samma tidskrift (det publicerades även andra svar). Nu har professorerna Björnbom och Ribbing fått en ny debattartikel
publicerad som väl var tänkt att bemöta dessa svar.
Där skriver de bl a:
Angående istidscykeln skriver AETW ”.. väldigt svårt att förklara hur jordens temperatur kan variera med så mycket som fem grader ... mellan en istid och en icke-istid om klimatkänsligheten är ... en grad eller mindre”. Det är ”väldigt svårt” endast med dagens klimatmodeller, vilket visar att den snäva inriktningen på att ”förklara” klimatets variationer med koldioxidhalten leder till orimligheter.
Vi undrar varför Per Ribbing klandrar oss för förenkling? Det vi vänder oss emot är just det ensidiga urvalet av koldioxid skapad av mänskliga aktiviteter, till en dominerande faktor i klimatutvecklingen. Vi hävdar tvärtom att ett halvdussin naturliga faktorer styr det mycket komplexa klimatsystemet. Det kommer förmodligen aldrig att bli vetenskapligt möjligt att helt beskriva detta kaotiska system.
Att dagens klimatvetenskap handlar om att förklara allt med koldioxiden är en vanlig missuppfattning bland mindre kunniga "klimatskeptiker"; en missuppfattning som ligger till grund för en rad felaktiga men vanliga "motargument". Klimatforskarna tittar på en rad olika faktorer, från ändringar i jordaxelns lutning till den direkta solinstrålningen. Koldioxiden (och andra växthusgaser) är en av dessa faktorer, och den råkar dominera under det senaste halvseklet. När det gäller övergången mellan istider och interglacialer så är det ändringar i jordaxelns lutning som anses vara den drivande faktorn, förstärkt av ändringar i albedo (snö reflekterar mer solstrålning än barmark) och i viss mån av växthusgaser. Detta finns så klar med i klimatmodellerna.
Professorerna kommer alltså med en typ av argument som man kan förvänta sig höra från de fåkunniga individer som befolkar kommentarsfälten på olika bloggar och nyhetssidor. Jag tänker på den sortens "skeptiker" som lärt sig allt de "vet" från olika "klimatskeptiska" bloggar och är värre än okunniga - de är "felkunniga" men övertygade om att de har rätt. Men från två professorer i en debattartikel i Ny Teknik? Borde man vara chockad? Nej, Björnbom och Ribbing tillhör Stockholmsinitiativet, och deras mission är just att sprida förvirring.
Men de två professorerna har i alla fall uppnått en sak med detta nonsens: de har lyckats undvika att svara på hur en väldigt låg klimatkänslighet orsakad av negativa återkopplingar kan förklara saker som temperaturskillnaden mellan istider och interglacialer. För problemet är att om vi har en mycket låg klimatkänslighet så gäller det inte bara för CO2 utan även för ändringar i jordaxelns lutning, ändringar i den direkta solstrålningen osv. Därför blir det väldigt svårt att förklara de drastiska förändringar som har skett när t ex den senaste istiden upphörde.
I sin första debattartikel begick professorerna (minst) två kardinalfel. De drog långtgående slutsatser om klimatkänsligheten som de egentligen inte hade täckning för från en artikel (Spencer & Braswell, 2010), och de ignorerade praktiskt taget all annan forskning om klimatkänsligheten. I deras senaste bidrag ställer de upp en riktigt klumpig halmdocka i stället för att bemöta den kritik som fanns mot deras första artikel. Men de har i alla fall lyckats med en sak: att sprida förvirring. För det är ju sådant man gör när man tillhör .... Stockholmsinitiativet.
The Twilight Zone Theme Song sound clip

32 kommentarer:

  1. Detta är en feltolkning av vad vi är skrivit (så bilden av en halmgubbe passar bra).

    Resonemanget är helt enkelt att den överdrivna inriktningen på att förklara den sista halvan av förra seklets globala uppvärmning med koldioxiden har resulterat i att man inte har tillräckligt uppmärksammat de processer som leder till de naturliga variationerna. Dessa har inte blivit riktigt representerade i de avancerade klimatmodellerna.

    Under istidscykeln har klimatförändringarna huvudsakligen drivits av ändringar i jordaxelns lutning. Denna variation i lutningen medför att solinstrålningen på latituder typ 60N varierar mycket starkt, typ 60 W/m2 att jämföras med dagens solinstrålning på 340 W/m2. Men globalt sett har solinstrålningen varierat betydligt mindre under istidscykeln.

    Detta medför att klimatmodellernas förmåga att modellera de naturliga processerna blir mycket avgörande för resultatet av simuleringar av istidscykeln. Om dessa processer är dåligt representerade redan för dagens klimattillstånd så blir de ändå sämre representerade under en istid då det sätt som värmet distribueras från tropikerna till de polära områdena via atmosfär och ocean måste vara helt annorlunda än det vi har idag.

    Till detta kommer att vi endast har indirekta informationer om temperaturerna under istiden och millennierna därefter.

    Därför måste klimatkänsligheter som bygger på istidscykeln ifrågasättas.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  2. Varför får lekmän som Pehr Björnbom och Carl-Gustaf Ribbing stort uppslagna artiklar i Ny Teknik?

    Jag tror jag vet varför. Jag tror helt enkelt inte att Ny Teknik uppfattar dem som lekmän. Jag tror Ny Teknik använder modellen professor=relevant, oavsett om debatten ligger inom professorns kompetensområde eller ej.

    SvaraRadera
  3. Pehr Björnbom22 oktober 2010 22:37

    Klimatpolitiken berör alla medborgare i vårt land och griper in i hur vi lever och kommer att leva våra liv. Den måste beslutas i demokratisk ordning och därför har alla anledning till att ta ställning. Debatten måste därför vara öppen för alla, från rena lekmän till specialister inom ämnesområdet.

    Jag och C-G Ribbing är inte specialister inom ämnesområdet klimatvetenskap men vi är heller inte lekmän. Vi har kunskaper som ligger däremellan och vi delar den allmänna naturvetenskapliga kunskapen på professorsnivå med klimatvetenskapens professorer.

    Som vetenskapsmän på denna nivå har vi en utmärkt förmåga att sätta oss in i ett nytt kunskapsområde och detta är naturligtvis värdefullt i denna debatt. Dessutom ligger atmosfärsfysiken våra specialområden nära, C-G har till och med studerat detta ämne på universitetet.

    Man blir troligen inte klimatforskare som pensionerad professor i ett annat naturvetenskapligt ämne, även om det finns många beröringspunkter med klimatvetenskapen, men om man så vill kan man med en sådan bakgrund utveckla sin klimatvetenskapliga expertis väldigt långt genom att studera litteraturen.

    SvaraRadera
  4. Pehr,

    Om ni inte vill bli "misstolkade" så bör ni nog försöka formulera er med bra mycket större eftertanke. Och ärligt talat ser jag inte hur det du säger i din kommentar skulle vara samma sak som i det stycke jag citerar i mitt inlägg.

    Förresten, menar du verkligen att vi vet så lite om istidens klimatförhållanden att det inte ens skulle gå att svara på om de är konsistenta med en klimatkänslighet på 0,6 grader?

    SvaraRadera
  5. Pehr,

    Det är uppenbart att ni har mycket svårt att sätta er in i klimatvetenskapen då ni hela tiden lyckas sprida fel runt er... ni är därför lysande exempel på varför man inte kan ta titeln professor som garant för att personen kan något som ligger utanför deras eget forskningsområde...

    SvaraRadera
  6. "Klimatpolitiken berör alla medborgare i vårt
    land och griper in i hur vi lever och kommer att
    leva våra liv. Den måste beslutas i demokratisk
    ordning och därför har alla anledning till att ta
    ställning. Debatten måste därför vara öppen
    för alla, från rena lekmän till specialister inom
    ämnesområdet."
    Helt riktigt, men klimatvetenskapen är det ni "kvackar" i.

    SvaraRadera
  7. Pehr,
    För att utveckla. Om ni anser att du har bidrag att ge till klimatvetenskapen ska ni naturligtvis göra detta. Det görs genom att delta i det vetenskapliga samtalet som bedrivs på vetenskapliga konferenser och i vetenskaplig litteratur. Som en av de första som kommenterade er förra NyTeknik-artikel påpekade - tror ni att IPCC läser NyTeknik?

    Att å ena sidan spela på er akademiska kompetens, se tex din kommentar ovan, och å andra sidan inte utsätta era vetenskapliga slutsatser för akademisk prövning utan sprida dem i dagspress och som kommentarer på bloggar är inte trovärdigt eller ens speciellt ärligt.

    SvaraRadera
  8. För NyT är väl syftet främst att sprida intresse för den egna produkten. Sen är det väl Ribbing och Björnbom som knackar på dörren till debattredaktören ivriga att sprida sina villfarelser. Med de får ju stå för dem med sina egna namn utan att tidningen formellt har nåt faktaansvar.

    Då är det värre i senaste nummret då Kaianders kosserar runt Björn Lomborg's bok, Smart Solutions to Climate Change.

    "Faktum är att framför allt Ryssland, men även Nordeuropa skulle tjäna på att det blev lite varmare...". Kaianders hade ju kunnat ta upp att Lombergs förra bok var starkt ifrågasatt och att
    han anklagats för vetenskaplig ohederlighet och fabrikation av data (http://en.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg#The_Skeptical_Environmentalist). Just teknik- och idé-historiska tillbakablickar brukar annars vara Kaianders styrka.

    Förmodligen blir Lombergs pamflett något Uppsalainitiativet får återkomma till.

    SvaraRadera
  9. Anders M

    Uppsalainitiativets ”egen” professor Olle Häggström skriver emellanåt debattinlägg om klimatfrågan i Aftonbladet och Svd, trots att hans ämne är matematisk statistik. Detta har du tydligen inga problem med!? Men när Björnbom och Ribbing gör motsvarande i Ny Teknik menar du att dom ”kvackar” och är oärliga.

    Vill du ha en ärlig debatt kanske ni på UI ska föregå med gott exempel!? Säg att Björnbom och Ribbing ska hålla tyst (för det verkar vara det ni vill?) istället för att gömma er bakom regler gällande akademiska titlar som ni ändå inte själva (d.v.s. Olle H) följer.

    SvaraRadera
  10. Bengt A,
    Skillnaden är att Olle H i sina artiklar refererar fackvetenskapen när han inte är expert, precis som vi och vetenskapsjournalister. Björnbom och Ribbing hävdar att de har nya insikter i klimatvetenskapen. De går emot sakkunskapen baserad på sina egna bedömningar utan att utsätta bedömningarna för granskning av de kunniga på området. (Notera tex. i detta fall att inte artikelförfattarna Spencer och Braswell inte drar de slutsatser som Ribbing och Björnbom gör.)

    När en forskare (läkare, lärare, bilmekaniker...) uttala sig i egenskap av sin profession bör vi kunna förvänta sig en professionell bedömning som skulle vara snarlik oberoende av identiteten på företrädaren om detta inte uttryckligen framkommer i uttalandet. Eller anser inte du det?

    SvaraRadera
  11. Pehr Björnbom24 oktober 2010 15:11

    Anders,

    ”För att utveckla. Om ni anser att du har bidrag att ge till klimatvetenskapen ska ni naturligtvis göra detta. Det görs genom att delta i det vetenskapliga samtalet som bedrivs på vetenskapliga konferenser och i vetenskaplig litteratur. Som en av de första som kommenterade er förra NyTeknik-artikel påpekade - tror ni att IPCC läser NyTeknik?”

    Vi riktar oss till alla medborgare i Sverige, speciellt naturligtvis de som läser NT som har mer kunskaper om naturvetenskap och teknik än genomsnittligt.

    Klimatfrågan har politiserats genom att man använt sig av vetenskapliga argument i politiska syften. Alltså kan man inte i den demokratiska debatten komma ifrån att använda vetenskapliga argument.

    Jag menar att jag som medborgare har rätt att delta i debatten med alla sakliga argument som jag har förmåga att föra fram (yttrandefriheten ger mig rätt även till osakliga argument men de försöker jag undvika efter bästa förmåga). Detta innefattar även vetenskapliga argument som jag härleder från mina naturvetenskapliga insikter som inte är så dåliga (jag har även läst på en hel del inom klimatvetenskapen som dessutom rätt mycket överlappar mitt eget professorsämne).

    Det står var och en fritt att framföra motargument mot mina vetenskapligt härledda argument. Även de som har större insikt och kompetens än jag själv är ju medborgare med samma rätt och ansvar att delta i debatten om klimatfrågan.

    Att jag fascinerats av Spencer och Braswell (2010), vilket är själva grundorsaken till artiklarna i NT (C-G kontaktade mig efter att jag skrivit kommentarer om artikeln på TCS och andra debattörer föreslog att saken borde uppmärksammas i media som DN, SvD eller NT) är att jag ser möjligheten att den kan vända klimatfrågan och därmed i förlängningen få stor betydelse för klimatpolitiken. Från IVA-mötet har jag nu också fått en indikation på att det inte bara är jag som upplever något särskilt med denna artikel.

    Så om man i strömmen av alla artiklar om nya rön om riskerna med klimatförändringarna, såsom intervjuer med någon forskare som menar att valrossarna eller dolksvansarna är starkt hotade av global uppvärmning, vill lyfta fram en artikel som pekar på minskade risker, varför inte just denna artikel?

    För att uttrycka en magkänsla som en prognos, ungefär som prognoserna om klimatets utveckling, så kommer om säg fem år Spencers och Braswells artikel att betraktas som ett banbrytande arbete som påverkat klimatvetenskapen till att söka större insikt om hur de naturliga variationerna går till. Men precis som långtidsprognoser om vädret och prognoser om klimatet är denna prognos naturligtvis ytterst osäker,

    SvaraRadera
  12. Pehr Björnbom24 oktober 2010 16:27

    Lars,

    ”Om ni inte vill bli "misstolkade" så bör ni nog försöka formulera er med bra mycket större eftertanke. Och ärligt talat ser jag inte hur det du säger i din kommentar skulle vara samma sak som i det stycke jag citerar i mitt inlägg”

    Dessa debattinlägg är begränsade till drygt 3000 tecken, så det är inte möjligt att förklara allting i detalj. Nu har jag spritt lite mera ljus över saken och det finns mer förklaringar i NT:s kommentarsfält, så du jag hoppas att du skall få en bättre förståelse därigenom.

    Du har ju för övrigt fyllt ditt blogginlägg med fraser som ”…deras mission är just att sprida förvirring”, ” i alla fall uppnått en sak med detta nonsens”, ” ställer de upp en riktigt klumpig halmdocka i stället för att bemöta den kritik som fanns”. Sådana fraser har faktiskt enligt min mening inget berättigande i en artikel som skall framföra kritik på ett sakligt sätt.

    ”Förresten, menar du verkligen att vi vet så lite om istidens klimatförhållanden att det inte ens skulle gå att svara på om de är konsistenta med en klimatkänslighet på 0,6 grader.”

    Ja, osäkerheterna ser verkligen oöverstigliga ut i mina ögon efter att ha läst ett par av dessa studier. Studierna är heller inte sinsemellan eniga om hur olika faktorer påverkade klimatet under istiden.

    Jag skulle till exempel vilja veta hur klimatexperterna förhåller sig till att förhållandet mellan hur temperaturen och forcingen från solstrålningen varierade under istiden på våra breddgrader stämmer rätt bra med klimatkänsligheten 0,6 grader men inte alls med klimatkänsligheten 3 grader, dvs. mitten på IPCC:s konsensusintervall.

    SvaraRadera
  13. Anders M

    Jo med lite god vilja kan jag se den skillnad i argumentering som du beskriver. Och jag kan även hålla med om att Björnbom och Ribbing kanske övertolkat Spencers artikel. Men jag förstår inte denna er återkommande ambition att utestänga dem från debatten. Ska jag sammanfatta din ståndpunkt som jag förstått den gäller alltså att:
    i) Om man framför åsikter som ligger i linje med vetenskaplig konsensus kan man underteckna med professors titel – även om ämnet (klimatvetenskap) ligger utanför ens kompetensområde.
    ii) Om man framför åsikter som går emot vetenskaplig konsensus kan man inte underteckna med professors titel p.g.a. att ämnet (klimatvetenskap) ligger utanför ens kompetensområde.

    Jag tycker inte denna policy är glasklar. Jag undrar om någon utanför UIs inre krets tycker det? Varför inte hålla sig till sakfrågan och sluta fäktas om vem som får publicera vad i vilka tidningar och med vilka titlar?

    SvaraRadera
  14. Pehr och Bengt A, var har jag påstått att de inte skulle få publicera var de vill? Dock står det mig lika fritt att tycka att en som å ena sidan tar stöd av sin professorstitel ut mot allmänheten men å andra sidan undviker att ta den vetenskapliga debatten kring sina kontroversiella slutsatser spelar ett lite fult spel när det gäller frågor som rör vetenskapens trovärdighet. Forskarna inom fältet kan ju knappast förväntas hålla koll på världens dags- och veckopress för att argumentera kring de vetenskapliga frågorna. Detta är en metod att kringgå vetenskapen som just "klimatskeptiker" medvetet utnyttjat på många håll i världen.

    Det bästa är naturligtvis att först ta kontakt med relevant expertis och få ett vetenskapligt svar på sin idé innan man beslutar sig för att ta ut den i pressen. Då slipper man ju också eventuella pinsamheter.

    SvaraRadera
  15. Pehr,
    "såsom intervjuer med någon forskare som menar att valrossarna ... är starkt hotade av global uppvärmning"
    Skulle du inte bli lite irriterad om det visar sig att denne forskare alls inte var biolog som hade studerat valrossar utan en kemist som drog slutsatsen från en biologisk artikel, en artikel där författarna själva menade att deras resultat var alldeles för osäkra för att dra några långtgående slutsatser kring hotet från global uppvärmning?

    SvaraRadera
  16. Pehr Björnbom25 oktober 2010 00:22

    Anders,

    Våra debattartiklar innehåller inte bestämda slutsatser som jag själv uppfattar det. Vi för ett resonemang och analyserar vilka konsekvenserna kan bli av Spencers och Braswells artikel om deras resultat håller streck.

    En sådan konsekvens är att brådstörtade åtgärder att minska koldioxidutsläppen inte är motiverade. Jag antar att du menar att detta påstående från vår sida är kontroversiellt, men det är inte någon definitiv slutsats som vi har dragit utan skall ses som en konsekvens av om resultatet om den låga klimatkänsligheten står sig.

    Men vi har ändå presenterat slutsatser och dessa står i det länkade bakgrundsmaterialet:
    http://www.nyteknik.se/incoming/article2479843.ece/BINARY/klimat_fo%3Frdjupning.pdf

    ”Slutsatser
    Spencer och Braswell (2010) har gjort ett stort framsteg i forskningen om klimatkänslighet med denna nya metod.
    Deras nya metod antyder en låg klimatkänslighet omkring 0,6 grad C per fördubblad koldioxidhalt.
    Detta värde är så lågt att koldioxidens effekt på klimatförändringarna är obetydliga.
    Klimatmodellerna visar dålig överensstämmelse med satellitobservationer”.

    Så vad säger du Anders? Hur kontroversiella anser du att dessa våra slutsatser är?

    SvaraRadera
  17. Bengt A, du har antagligen inte läst bloggposten Professorns privilegium som jag skrev för ett par månader sedan och som tar upp precis den här problematiken. Gör det!

    Bland annat skriver jag att "det är angeläget att vi professorer deltar i samhällsdebatten, men det är minst lika viktigt att vi inte missbrukar våra professorstitlar till att uttala oss om frågor vi inte behärskar och i strid med det vetenskapliga kunskapsläget. Att ha synpunkter inom andra områden än den egna vetenskapliga specialiteten skall vara tillåtet, men det gäller då att vara påläst och att respektera den vetenskapliga kunskapsmassa som faktiskt finns på området."

    SvaraRadera
  18. Olle H,

    Du skriver "att respektera den vetenskapliga kunskapsmassa som faktiskt finns på området", för mig innebär det ett dolt förbud att kritisera denna kunskapsmassa, lite på samma sätt som religioner hanterar kritik mot heliga texter.

    Jag är glad att Kepler inte hade den synen då han ifrågasatte dåtidens avancerade modeller för planetbanor.

    Jag uppskattar mycket att du tar tid och är engagerad i denna fråga, på samma sätt uppskattar jag Pehr och Carl Gustavs engagemang. Sätt inte munkavlar på varandra, kunskapsläget kommer aldrig framåt om inte åsikter bryts.

    Carl-Axel Eriksson

    SvaraRadera
  19. Carl-Axel: om du verkligen på allvar läser mig som att jag förespråkar "munkavlar" och "ett dolt förbud" mot att kritisera vetenskapens kunskapsmassa, då har du sannerligen missuppfattat mig kapitalt. Jag anser precis som du att vetenskapens framåtskridande är beroende av att gamla resultat och invanda föreställningar ständigt ifrågasätts. Vad jag däremot tycker att man kan begära av den som kritiserar (i synnerhet när det gäller folk som viftar med sina fina akademiska titlar) är dels att man bemödat sig att på allvar sätta sig in i den vetenskapliga kunskapsmassa man kritiserar, dels att kritiken är välgrundad och intellektuellt hederlig. Härvidlag fallerar Björnbom och Ribbing å det grövsta. Vi ser det t.ex. på deras sätt att ensidigt rikta in sig enbart på de enstaka studier som de tycker talar för deras egna på förhand bestämda uppfattning (och till råga på allt skruva till sin beskrivning av studierna så att slutsatserna går långt bortom vad originalförfattarna hävdar), ignorerandes den övriga kunskapsmassan. Vi ser det också på den nidbild av klimatvetenskapens mainstreamposition som de lägger fram i det av Lars Karlsson citerade stycket i bloggposten ovan. Sådant dravel bidrar inte till att föra kunskapsläget framåt, utan tvärtom bara till att höja brusnivån i diskussionen.

    SvaraRadera
  20. Pehr din felaktiga tolkning av Spencers artikel är ett av era största fel tyvärr inte det enda...
    Stockholmsinitiativet är som sagt var ett ypperligt exempel på att fina tittalar aldrig kan räcka för att en disskusion ska bygga på fakta eller vara värd uppmärksamhet:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/stockholmsinitiativet

    SvaraRadera
  21. Pehr Björnbom25 oktober 2010 19:44

    Olle Häggström (OH) har kommenterat våra debattartiklar på Uppsalainitiativet i kommentarsfältet här.

    Han påstår att vi ger en ”nidbild” av klimatvetenskapen och antyder att han kan avgöra detta genom att han är mer påläst. Jag ifrågasätter detta, eftersom vi själva läst på mycket om klimatvetenskap. Häggström tycks inte ens ha satt sig in i vårt bakgrundsmaterial.

    Ifråga om istider så är en viktig åsikt som framgår av den vetenskapliga litteraturen att klimatkänsligheter som baseras på beräkningar av istidscykelns variationer inte är giltiga för dagens klimat (Crucifix, 2006). Denna åsikt citeras i artiklar som ändå avser istidsstudier, men som samtidigt betonar de mycket stora osäkerheterna (Köhler et al., 2010). Detta är enligt min mening ett rimligt stöd för vår uppfattning att istidsstudierna måste anses som mycket osäkra,

    OH baserar sin uppfattning på den så kallade konsensus som utarbetades 2007 enligt IPCC. Men klimatkänslighet är ett mycket aktivt forskningsområde där kunskapsbilden snabbt ändrar sig.

    OH har också kommenterat Spencers och Braswells arbete i samband med ett föredrag i Stockholm där Dr. Roy Spencer presenterade det diagram som finns i vårt bakgrundsmaterial. OH har beskrivit detta själv i ett blogginlägg om personangrepp:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/dessa-fordomda-personangrepp.html

    ”OH: This meeting is extremely unrepresentative of current climate science. The organisers (Ingemar Vänerlöv and his friends) have obviously searched hard to find people with scientific credentials who are nevertheless willing to make statements in blatant disagreement with what science actually says. My advice to them is that, next time, in order to make the seminar seem at least a little bit serious, try to avoid inviting speakers who have defended creationism as a viable alternative to evolution...
    RPM: May I remind you that this is a question-and-answer session. Is this a question?
    OH: It is a piece of advice.
    RPM: OK, but make it short.
    OH: ...or who are affiliated with the Australian tobacco and oil lobby”

    OH hade alltså endast en ovetenskaplig kommentar, ett personangrepp, i stället för att ta upp diskussion om de stora osäkerheter som han anser finns i Spencers och Braswells resultat. OH anser uppenbarligen att en vetenskapsmans kulturella bakgrund är viktigare för bedömning av vetenskapliga resultat än resultaten i sig.

    Spencers och Braswells nya metod har fått beröm i samband med IVA-mötet ”Framtidens klimat” 6 oktober. OH kanske borde ompröva sin spekulativa teori att personangrepp är en lämplig metod för att debattera vetenskapliga resultat.

    Referenser:

    Crucifix, M. (2006),
    Does the Last Glacial Maximum constrain climate sensitivity?,
    Geophys. Res. Lett., 33, L18701, doi:10.1029/2006GL027137.

    Peter Köhler a, Richard Bintanja, Hubertus Fischer, Fortunat Joos, Reto Knutti,
    Gerrit Lohmann, Valérie Masson-Delmotte
    ”What caused Earth’s temperature variations during the last 800,000 years?
    Data-based evidence on radiative forcing and constraints on climate sensitivity”.
    Quaternary Science Reviews 29 (2010) 129–145

    SvaraRadera
  22. Pehr, Låt mig korrigera lite:
    Detta värde är så lågt att -koldioxidens- alla kända påverkningars effekt på klimatet-förändringarna- är obetydliga.
    Klimatmodellerna liksom all annan vetenskaplig analys av klimatkänsligheten visar dålig överensstämmelse med dessa beräkningar utifrån satellitobservationer.

    Angående din referens till Crusifix 2006 har jag två påpekanden att göra.
    1) Modellerna har problem med den övre gränsen. Ingen av modellerna har en klimatkänslighet under 1.5. Långt ifrån att ge stöd för 0.6 utan helt i linje med den övriga forskningen.
    2) Ur texten: "The clear-sky atmospheric shortwave feedback is
    mainly due to an increase in water-vapour concentration.
    It is positive in all models, and slightly larger in the CO2
    doubling experiment. This is consistent with the Clausius-
    Clapeyron relation, and contributes to make all the models
    slightly more sensitive to CO2 doubling."
    Nu är det ju så att Ribbing hävdar att denna återkoppling inte finns. Varför refererar du till en artikel som bygger på en effekt ni (eller är det bara Ribbing?) påstår inte existerar. Denna referens kan ju då knappast ha något värde för er. Att använda vetenskap som en chokladask där man plockar det gottaste men ignorerar sammanhanget är klassisk pseudovetenskaplig argumentation. Varför gör du så?

    Ur abstract till Köhler 2010:
    "The best estimate and uncertainty for our reconstructed radiative forcing and LGM cooling support a present day equilibrium climate sensitivity (excluding the ice sheet and vegetation components) between 1.4 and 5.2 K, with a most likely value near 2.4 K, somewhat smaller than other methods but consistent with the consensus range of 2–4.5 K derived from other lines of evidence. Climate sensitivities above 6 K are difficult to reconcile with Last Glacial Maximum reconstructions"
    Hur stämmer detta med din tolkning av artikeln och en klimatkänslighet på 0.6 grader? Tror du verkligen inte vi kollar >källan?

    SvaraRadera
  23. Pehr Björnbom25 oktober 2010 22:08

    Anders, Olle

    Märkligt nog kom denna artikel upp just nu, bara ett par timmar efter min förra kommentar:
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/privat-tro-ska-bemotas-med-respekt_5563095.svd

    Jag håller med om artikelns budskap.

    Hur skall man relatera detta budskap till den fråga om personangrepp som jag tog upp i min förra kommentar?

    SvaraRadera
  24. Pehr,
    "Spencers och Braswells nya metod har fått beröm i samband med IVA-mötet"
    Men vi kanske ska se berömmet i sitt sammanhang. Ni frågade upprepade gånger kring denna artikel och ni fick svar som:
    Svar: (LB) Detta är i stort sett känt. Problemet är den bristande noggrannheten i satellitobservationerna som gör det praktiskt omöjligt att validera modeller på detta sätt.
    (KN) S&Bs analys erbjuder ett mycket spännande nytt sätt att försöka skilja mellan ”forcings” (”externa” förändringar) och ”feedbacks” (återkopplingsmekanismer). Det är klart att deras analys är nyttig och att flera forskare kommer att titta närmare på den i fortsättningen. Det är ingen överraskning att satellitobservationer och modeller skiljer sig vad gäller S&Bs fasplanskurvor.
    Svar: (LB) Den så kallade klimatkänsligheten på 0.6°C per 3.7Wm-2 har inte erhållits i andra undersökningar och är tyvärr en följd av den dåliga kvalitén på satellitdata.
    (KN) Det största problemet är att vi inte kan mäta det totala energiinnehållet av atmosfären+havet+land med hjälp av satelliter. Detta är vad som behövs för att kunna ta fram en mer robust uppskattning av klimatkänsligheten.

    Du väljer ut ett berömmande citat men ignorerar att ta hänsyn till de svar av kunniga forskare som gör de slutsatser ni framför i NyTeknik, nota bene: efter dessa svar har givits er!, oseriösa.

    SvaraRadera
  25. Pehr Björnbom25 oktober 2010 23:27

    Anders,

    Crucifix studie är gjord med avancerade klimatmodeller vars algoritmer producerar en återkoppling från vattenångan. Enligt det svar vi fått från Lennart Bengtsson i samband med IVA-mötet är det inte uteslutet att modellerna överdriver återkopplingen från vattenångan beroende på dålig numerisk upplösning och otillfredställande parametriseringar.

    Detta kan betyda att de numeriska värdena på klimatkänsligheterna som modellerna räknar fram är fel, men det är alls inte orimligt att de ändå kan ge en uppfattning om hur klimatkänsligheten i stora drag varierar med klimattillståndet. Lennart Bengtsson menar ju att klimatmodellerna är dugliga för att göra riskanalyser, om än inte prognoser.

    Lägg märke till att även Spencer och Braswell använt avancerade klimatmodeller för att testa sin metod. De visar att deras metod kan reproducera värden på återkopplingar som klimatmodellerna räknar fram. Men deras metod tillämpad på direkta observationer från satelliter ger alltså andra resultat än modellerna får fram. Modellerna stöder att metoden ger rätt värden men de värden metoden ger från observationerna stämmer inte med modellernas.

    En rimlig förklaring är att modellernas numeriska värden är fel. Detta får direkta konsekvenser för istidsstudier som använder klimatmodeller.

    Om man nämligen använder modellerna för istidscyklerna så blir de numeriska värdena man får inte att lita på. Men, som sagt, resultatet att klimatkänsligheter beräknade från istidsdata inte överensstämmer med klimatkänsligheter för dagens klimat kan mycket väl vara riktiga ändå, med tanke på att modellernas beskrivning av samband i stora drag ofta är bättre än deras numeriska resultats riktighet (en allmän erfarenhet som gäller matematiska modeller).

    Min tolkning av artikeln av Köhler et al. (2010) var att den dels citerar Crucifix (2006) (tillsammans med två andra liknande artiklar) och de skriver då:
    ”However, more complex models suggest that the climate sensitivity for the LGM and the present climate may differ substantially (Crucifix, 2006; Edwards et al., 2007; Hargreaves et al., 2007). The conceptual approach behind these model-based analyses is that most (if not all) globally important processes are included in the climate model used in order to calculate an appropriate response to given changes in the forcing. This approach is limited to selected time periods, especially if full general circulation models are used, because of computational high costs and because sufficient empirical data are necessary to calibrate these models (e.g. Edwards et al., 2007)”

    Jag har läst denna artikel och finner stora osäkerheter som beskrivs i den. Utrymmet tillåter inte ett detaljerat referat. Dessa osäkerheter delar de med andra studier som bygger på liknande budgetberäkningar av jordens energiomsättning under istidscykeln.

    För att beräkna återkopplingsfaktorn lam dividerar de i princip ändringen i strålningsbudgeten DR (W/m2) med ändringen i temperaturen DT (K) mellan de två stationära tillstånden (men i detalj är deras beräkningsprocedur annorlunda): lam = DR/DT.

    Spencer och Braswell kan sägas använda samma ekvation som antar att återkopplingsprocesserna är linjärt beroende av temperaturändringen. Detta gäller vid små temperaturändringar. En kritik mot istidsstudierna är att genom att temperaturändringen är 5 – 10 grader så gäller inte linjärt samband längre.

    Beräkningen av DR innehåller många osäkerheter. Återkopplingen från vattenånga kan inte bestämmas utan måste hämtas från beräkningar av klimatmodeller baserade på dagens klimat. Beräkningen av DT bygger på en enda mätpunkt i Antarktis medan Spencer och Braswell både har satellitskannade temperaturer och strålningsdata.

    Med den bilden av alla osäkerheter anser jag att Spencers och Braswells resultat mycket väl kan komma att falsifiera dessa istidsstudier i stället för tvärtom.

    SvaraRadera
  26. Pehr Björnbom25 oktober 2010 23:50

    Anders,

    Att jag i min kommentar till Olle Häggström nämnde ett berömmande uttalande om Spencers och Braswells arbete (av Kevin Noone) var ju för att stödja min åsikt att man inte, som Olle verkar vilja, kan ogiltigförklara deras arbete på grund av mytbildningen runt den ene författaren. Att i det sammanhanget redogöra för allt det andra som diskuterades om artikeln i samband med IVA-mötet 6 oktober vore knappast rimligt.

    Jag har tidigare uppmanat läsarna här (och likadant på NT:s webb) att studera allt materialet från IVA-mötet just för att de skall få hela bilden och att de gjorda citaten inte skall bli missledande genom att man inte känner till hela sammanhanget. Du glömde visst att informera om just detta sammanhang, att jag föreslagit detta. Bör jag då kalla dig oseriös?

    Här kommer länkarna igen:
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat---/
    http://www.iva.se/PageFiles/12598/Fr%c3%a5gor%20o%20Svar%20L%20Bengtsson%20K%20Noone%20%20H%20Drange%20101014.pdf

    SvaraRadera
  27. Med tanke på hur ni här försöker hävda att Björnbom och Ribbing inte ska skriva klimatartiklar, framförallt inte med professors titel har jag ett lästips till er. Det är ett alldeles färskt blogginlägg av Judith Curry där hon också beskriver hur hon och andra skeptiker (t.ex. McIntyre) bemöts. Hon benämner det "monster creation". Här är ett litet citat:

    Well, who created these “monsters?” Big oil and the right-wing ideologues? Wrong. It was the media, climate activists, and the RealClimate wing of the blogosphere (note, the relative importance of each is different for McIntyre versus myself). I wonder if the climate activists will ever learn, or if they will follow the pied piper of the merchants of doubt meme into oblivion.

    Detta har kanske inte med denna tråd att göra, fast ändå lite eftersom det framstår, åtminstone för mig, som att en av Upssalainitiaitvets huvudambitioner är att utestänga och stigmatisera vissa specifika debattörer. Vore intressant att höra ert omdöme om Currys bloggpost!

    SvaraRadera
  28. Bengt A,
    Jag skulle inte kategorisera Curry som "skeptiker".
    Och jag blir inte särskilt imponerad när "skeptiker" försöker spela martyrkortet. Ärligt talat finner jag det riktigt löjeväckande.
    Eventuellt mer Curry hänvisas till öppna tråden.

    SvaraRadera
  29. Svar till Anders M 2010-10-25
    En kommentarer och en fråga med anledning av detta:

    “Nu är det ju så att Ribbing hävdar att denna återkoppling inte finns. Varför refererar du till en artikel som bygger på en effekt ni (eller är det bara Ribbing?) påstår inte existerar. Denna referens kan ju då knappast ha något värde för er.”

    Nu är det för det första så att jag inte har sagt att det inte finns en positiv återkoppling från vattenångan. Du har felciterat mig gång på gång! Det jag har skrivit är att modellberäkningarna inbegriper ett positivt bidrag från vattenångan. Däremot är de bristfälliga när det gäller den negativa återkoppling som ökad molnbildning ger upphov till – just därför att halten av vattenånga ökat. Enligt Spencer och Braswells m fl mätresultat är den resulterande återkopplingen negativ. Därmed har jag inte påstått att den första terminen “inte existerar”, utan just att summan blir negativ återkoppling.

    För det andra, rent hypotetiskt, OM du nu hade citerat korrekt. Varför skulle det i så fall vara klandervärt att referera till en artikel som har räknat med en positiv återkoppling?

    Hälsningar

    Carl-Gustaf

    SvaraRadera
  30. Pehr Björnbom27 oktober 2010 00:03

    Anders,

    ”Pehr, Låt mig korrigera lite: Klimatmodellerna liksom all annan vetenskaplig analys av klimatkänsligheten visar dålig överensstämmelse med dessa beräkningar utifrån satellitobservationer”

    Kul korrigering med sin fyndiga udd mot S&B:s resultat! Men lägg märke till att den ursprungliga meningen ”Klimatmodellerna visar dålig överensstämmelse med satellitobservationer” syftar på att klimatmodellernas fasplansdiagram ser helt annorlunda ut än de från satellitobservationerna.

    S&B:s artikel är inte den enda vetenskapliga analys som antyder lägre klimatkänsligheter S än det så kallade konsensusintervallet. Knutti och Hegerl (2008) som citeras i vårt bakgrundsmaterial på NT:
    http://www.nyteknik.se/incoming/article2479843.ece/BINARY/klimat_fo%3Frdjupning.pdf
    skriver:

    ”There are few studies that yield estimates of S that deviate substantially from the consensus range, mostly towards very low values. These results can usually be attributed to erroneous forcing assumptions (for example hypothesized external processes such as cosmic rays driving climate66), neglect of internal climate variability67, overly simplified assumptions, neglected uncertainties, errors in the analysis or dataset, or a combination of these68–71. These results are typically inconsistent with comprehensive models. In some cases they were refuted by testing the method of estimation with a climate model with known sensitivity50,72–74.
    ------
    66. Shaviv, N. J. On climate response to changes in the cosmic ray fl ux and radiative budget.
    J. Geophys. Res. 110, A08105, doi:10.01029/02004JA010866 (2005).
    67. Chylek, P. et al. Limits on climate sensitivity derived from recent satellite and surface observations. J. Geophys. Res. 112, D24S04, doi:10.1029/2007JD008740 (2007).
    68. Lindzen, R. S. & Giannitsis, C. Reconciling observations of global temperature change.
    Geophys. Res. Lett. 29, 1583, doi:10.1029/2001GL014074 (2002).
    69. Schwartz, S. E. Heat capacity, time constant, and sensitivity of Earth’s climate system.
    J. Geophys. Res. 112, D24S05, doi:10.1029/2007JD008746 (2007).
    70. Douglass, D. H. & Knox, R. S. Climate forcing by the volcanic eruption of Mount Pinatubo.
    Geophys. Res. Lett. 32, L05710, doi:10.01029/02004GL022119 (2005).
    71. Chylek, P. & Lohmann, U. Aerosol radiative forcing and climate sensitivity deduced from the last glacial maximum to Holocene transition. Geophys. Res. Lett. 35, L04804,
    doi:10.01029/02007GL032759 (2008)”

    Knutti och Hegerl uttrycker uppenbarligen åsikten att dessa vetenskapliga studier är felaktiga och hänvisar till andra artiklar som sägs visa detta. Jag kan inte själv avgöra vad som är rätt eller fel här då jag inte studerat alla dessa artiklar och de artiklar som kritiserar dem. Men uppenbarligen har Knutti och Hegerl ansett sig tvungna att citera artiklarna vilket ger en indikation på att åsikterna om dem bland klimatvetenskapliga forskare varierar.

    Jag kan bara konstatera att dessa artiklar utgör ett inte så litet antal vetenskapliga studier som publicerats i några av de främsta peer-reviewade vetenskapliga tidskrifter som tar in klimatvetenskap. Det har dessutom kommit minst ett par sådana artiklar till efter dessa som pekar på låg klimatkänslighet, som jag känner till.

    Jag ser detta som ett stöd för min åsikt att de låga klimatkänsligheter, som S&B:s metod antyder, inte kan förkastas på grundval av den vetenskapliga litteraturen, även om det finns en hel del klimatforskare som liksom Knutti och Hegerl har den åsikten. Dessutom verkar det komma alltfler sådana artiklar som pekar på låg klimatkänslighet under senare år.

    SvaraRadera
  31. Min fortsättning:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/10/stockholmsinitiativets-forvirring.html

    SvaraRadera
  32. Pehr Björnbom29 oktober 2010 20:48

    Jag vill på förekommen anledning starkt understryka att de åsikter jag framfört i mina kommentarer här bara representerar mina personliga åsikter.

    Vilka mer övergripande slutsatser skulle man kunna dra av den debatt som har förts? Jag anser att Lennart Bengtssons slutsatser från IVA-mötet 6 oktober är nära de bästa möjliga i dagens läge. De är:
    http://www.iva.se/PageFiles/12598/L%20Bengtsson,%20Framtidens%20klimat.pdf

    ”Efter de omfattande osäkerheter som fortfarande föreligger vilka konklusioner kan göras?

    • En fortsatt global uppvärmning och en förstärkt hydrologisk cykel under detta sekel är sannolikt oundviklig.
    • Graden av uppvärmning kan dock inte tillfredsställande bestämmas. Vi kan inte ens med någon större säkerhet bestämma osäkerheten
    • Resultat från hittills gjorda beräkningar bör ses som riskanalyser och inte “prognoser”
    • Handlingsberedskap i händelse av en snabbare uppvärmning bör finnas. Detta kräver en väsentligt förbättrad monitoring av klimatsystemet.
    • En mer långsiktig, avpolitiserad, breddad och fördjupad forskning”

    Den globala uppvärmningen har inte blivit så stor som förutspåtts, hockeykurvan var en propagandakupp och flera studier antyder en låg klimatkänslighet. Jag är därför personligen inte så övertygad om och känner mig inte så oroad för att vi skall få en skadlig global uppvärmning.

    Men en del andra är mer övertygade och mer oroade och känner sig inte ens tillfreds med all den forskning och tekniska utveckling som det ändå redan satsas stort på med skattemedel. Detta har lett till en fundering som kan verka orealistisk men det kanske ändå ligger något i den.

    Att ta bort koldioxid från atmosfären är närmast ett trivialt problem. Den som odlar växter, skördar och sedan på ett eller annat sätt konserverar kolet i biomassan och deponerar det säkert har långsiktigt tagit bort koldioxid från atmosfären. Kolet konserveras exempelvis vid pyrolys (man gör s k ”biochar”) som redan används kommersiellt för träkolsframställning och detta kol kan lagras beständigt på flera olika sätt.

    Konservering kan också ske på annat sätt (kanske kan man göra konstgjorda torvmossar) och i stället för att odla biomassa särskilt, kan man i naturen och i jordbruket samla upp döda växtdelar och konservera så att de undandras förmultningsprocessen. Den mängd kol som skulle kunna tas bort från atmosfären på detta sätt är häpnadsväckande stor, systematiskt organiserad verksamhet över hela världen skulle ta bort alla människans utsläpp inom några decennier.

    De som känner sig manade, dvs. är övertygade och oroade av den ökande koldioxidhalten, kan därför bilda en ny världsomspännande NGO som syftar till att ta bort koldioxid ur atmosfären. Det behövs ingen statlig ledning för detta, allt kan ske privat av engagerade medlemmar, exempelvis organiserade som WWF, kanske World Decarbonsiation Fund, WDCF.

    Verksamheten skulle börja blygsamt, den skulle även innehålla teknikutveckling, och den skulle leda till samlad erfarenhet och till en beredskap som skulle bli mycket värdefull om vi i framtiden står inför ett faktum att koldioxidhaltens ökning verkligen är skadlig.

    Om kanske tio år är vi förmodligen närmare facit om den globala uppvärmningen, och då visar det sig antingen att det inte var någon fara eller tvärtom att faran faktiskt finns där. I det sistnämnda fallet kan åsikten att man verkligen behöver ta bort koldioxid ur atmosfären bli allmänt vedertagen och då skulle en redan agerande och erfaren WDCF bli väldigt värdefull med råd och dåd till världssamfundet för att organisera en systematisk verksamhet understödd av världens regeringar.

    De som är verkligt övertygade och oroade kan alltså frivilligt engagera sig på detta sätt för att rädda klimatet.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet