3 nov. 2010

Michael Mann om Cuccinellis attacker

Som vi tidigare berättat försöker klimatförnekare på juridisk väg försvåra för vetenskaplig verksamhet. Ken Cuccinelli, statsåklagare i Virginia, driver en politiskt motiverad kampanj mot Michael Mann. I New Scientist skriver han om Cuccinellis attacker, men också om det stöd han fått.
...
Cuccinelli's actions also underscore the remarkable disconnect between the rhetoric of climate change denialism and reality. While professional climate change deniers continue their crusade against climate science, this year is likely to go down as either the warmest or the second warmest on record.

13 kommentarer:

  1. En viktig passage i Mann's text:

    "Moreover, the case for human influence on climate change hardly rests on our palaeoclimate research, or even on the entire field of palaeoclimatology. It is based, instead, on multiple lines of evidence and, in particular, the match between modern observations and the predictions of simulations using climate models."

    Detta faktum ser man aldrig SI, Björnbom et al. argumentera utifrån, men är förstås centralt i frågan om hur man "vet" att AGW är den dominerande faktorn när det är så mycket osäkerheter i varje enskild metod.

    När man tar genomsnittet av många olika och oberoende metoder och typer av bevis minskar osäkerheten.

    Seriösa skeptiker får försöka visa med sakliga argument att metoderna inte är oberoende eller att det finns någon gemensam bias.

    SvaraRadera
  2. Nisse, jag anser att du (eller snarare Mann) har generalfel i detta påstående.

    Hela klimathotarrörelsen baseras på och utgår från Manns "palaeoclimate research", det som i folkmun kallas hockeyklubban.

    Innan Mann presenterade sin hockeyklubba var den allmänna uppfattningen att det varit varmt och kallt om vartannat under de senaste årtusendena. MWP och LIA var mycket kraftigare i magnitud än uppvärmningen i slutet av 1900-talet. Se själv diagrammen i IPCCs rapport innan Mann presenterade sina resultat.

    Kolla Al Gores film. Allt bygger på att klimatet varit stabilt hur länge som helst, men skenat på sistone.

    Om Manns resultat är felaktiga, eller om hans metoder inte håller för granskning, betyder det allt! Hela "klimathotet" faller som ett korthus.

    Varför tror du att AGW-rörelsen kämpar med näbbar och klor för att Mann inte skall tappa ansiktet? För att det är ointressant forskning? Det tror inte jag...

    SvaraRadera
  3. Anonym,
    Du läste inte vad Mann skrev får man förmoda:
    "The problem for them, however, is that dozens of groups, using different statistical methods, different data sources, and so on, have all come to the same conclusion as our study: recent warming is anomalous in a long-term context. In fact, the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) in its 2007 report extended the period of warming back even further to at least the past 1300 years."

    Den ursprungliga "Hockeklubban" har blivit granskad, resultaten har prövats av ett flertal olika forskargrupper som kommit till likartade resultat och paleoklimatologin har gått vidare sedan 2001. Det är sådana som du och Cuccinelli som varken bryr er om forskningen eller forskarna som gör att Mann och andra klimatforskare måste försvara sin heder och sin forskning mot illvilliga påhopp.

    SvaraRadera
  4. Anonym, om hela rörelsen baseras på MBH:s "hockeyklubba", hur kommer det sig då att IPCC bildades och kunde skriva ett par rapporter innan den kurvan existerade? Många trodde innan dessa att variationerna historiskt var mycket större, men man var också medveten om bristerna i det underlag som det baserades på. Den figur från första IPCC-rapporten du talar om baserades t ex på data från en punkt i England.

    Att folk försvarar Mann beror dels på en känsla för rättvisa och dels på insikten att om hans fiender lyckas krossa honom kommer de att fortsätta med fler och fler klimatforskare i sin häxjakt. Det handlar ju inte om Mann eller "hockeyklubban", det handlar om att krossa idén om att mänskliga utsläpp av CO2 som ett hot.

    SvaraRadera
  5. _Hela klimathotarrörelsen baseras på och utgår från Manns "palaeoclimate research", det som i folkmun kallas hockeyklubban._

    Det er litt merkverdig at du kan si noe sånt. Hva med James Hansens presentasjon til den amerikanske kongressen i 1988? Hva med IPCC sine rapporter i 1990, 1992 og 1995? Hva i all verden kan ha stått i dem, når Manns hockeykølle kom i 1998?

    Det er lett å finne for alle som gidder å undersøke, at Manns klimarekonstruksjon er en blant mange, og at bevisene veide tungt lenge før den.

    SvaraRadera
  6. Anders,

    du kan länka till dina egna texter hur mycket du vill. Det hjälper inte.

    Har hockeyklubban granskats av ett flertal olika forskargrupper? Det säger du tvärsäkert och länkar till ett inlägg om plagiat. Jaha?

    Hockeyklubban håller inte alls för granskning. Till och med hockeylaget själva har vid flera tillfällen erkänt på Realclimate att den inte är verifierbar längre tillbaka än 1500-talet. Alltså efter MWP. Om man inte tar med bevisligen felaktiga och/eller uppochnervända proxies vill säga. (Källa: http://climateaudit.org/2010/08/01/the-no-dendro-illusion)

    Manns rekonstruktion kan inte räknas som tillförlitlig. Det handlar inte om illvilliga påhopp, utan om sunt förnuft.

    SvaraRadera
  7. Det är talande att klimathaveriströrelsen fortsätter att så frenetiskt försöka bekämpa "hockeyklubban" i allmänhet och Mann i synnerhet. Anledningen är väl kanske den är såpass visuellt slående, och så lätt att förstå för allmänheten att den har blivit ett rött skynke för de som i förväg bestämt vad som är rätt (allt som frikänner människan) och vad som är fel (allt som inte gör det) angående klimatet.

    Men det är ju inte bara en klubba, det är ett helt hockeylag och mer därtill. Flera olika forskargrupper har med utgångspunkt från vitt skilda data och metodik kommit fram till samma sak med små variationer: att den snabba temperaturökning vi ser idag inte har förekommit på åtminstone 1300 år. Sannolikheten att alla dessa sinsemellan olika metoder skulle uppvisa samma fel är mycket liten.

    Men detta uppmärksammas inte alls i haveristernas bloggosfär och rimmar mycket illa med den självpåtagna skeptikerrollen. En sann skeptiker betraktar all tillgänglig information med ett lika kritiskt öga, och låter inga förutfattade meningar styra - en grundläggande princip inom den naturvetenskapliga metodiken och grunden för all intellektuellt hederlig vetenskapsdebatt.

    "People might be entitled to their own opinions, but not their own facts." - Daniel Moynihan

    SvaraRadera
  8. Anonym,
    "Det säger du tvärsäkert och länkar till ett inlägg om plagiat. Jaha?"
    I inlägget framgår att National Research Council granskat den ursprungliga artikeln av Mann och det finns en länk till deras rapport. Du missade visst det så jag citerar ett stycke:
    "The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes both additional large-scale surface temperature reconstructions and pronounced changes in a variety of local proxy indicators, such as melting on ice caps and the retreat of glaciers around the world, which in many cases appear to be unprecedented during at least the last 2,000 years."

    Och vems rapport är det som visat sig vara plagiat, förvrängningar och usel forskning. Jo den mest kända av de försök som förnekare gjort för att misskreditera Mann.
    Inte underligt dina Joo Janta 200 gjorde det svårt för dig att läsa ordentligt.

    SvaraRadera
  9. Anonym,
    jag behöver inte tillägga så mycket, du har fått bra svar ovan.

    Många av dom som du lite oegentligt kallar "AGW-rörelsen" försöker utgå från vad forskningen har kommit fram till. Och den är inte beroende av varken Al Gore eller någon hockeklubbe-analogi. Och Mann är bara en av många paleoklimatiska forskare, så ditt resonemang faller redan där.

    Att du använder begreppet "korthus" står i kontrast med just det jag citerade från Mann. Forskarna har mödosamt byggt upp en bild utifrån små steg och många olika håll. Varför skulle då någonting enkelt få det att plötsligt falla ihop? Och vad kommer den säkerheten ifrån?

    Tycker du att det jag och andra ovan skriver är helt fel, gå gärna med i det s.k. Stockholmsinitiativet [fniss]

    För övrigt, vad gäller terminologin, de som lite slarvigt kallas "klimatförnekare" eller "klimatskeptiker" borde kanske ofta bättre kallas "klimatforskningsförnekare" eller "klimatforskningsskeptiker". Björnbom använde nyligen "tvivlare" vilket är mindre amerikaniserat. Men just därför kanske "skeptiker" är mer träffande :-)

    SvaraRadera
  10. Pehr Björnbom4 november 2010 20:10

    Jag vill egentligen bara påpeka att Nisses beteckning Björnbom et al. i första kommentaren är helt missvisande. Jag är pensionär och har inga medarbetare. De åsikter jag uttrycker representerar endast vad jag själv anser om jag inte har någon medförfattare som i debattartiklarna tillsammans med C-G Ribbing.

    För övrigt vill jag påpeka att det förmodligen är osannolikt att år 2010 blir varmare än den hittills högsta årsmedeltemperaturen som uppmätts (1998 för alla mätserier utom GISS), trots vad som sägs enligt blogginlägget.

    Även om 2010 skulle få ett något högre numeriskt värde så är det osannolikt att detta blir signifikant högre än tidigare värde. Man bör faktiskt ta hänsyn till mätfelen när man jämför värdena.

    Lägg också märke till att om vi har haft ett starkt inslag av naturlig uppvärmning, dvs. att växthusgasernas inverkan på klimatet är ringa, så kommer den uppvärmningsperiod som vi har efter den lilla istiden förmodligen att avslutas med att temperaturen går genom ett maximum och vänder neråt. Det decennium där detta händer kommer att bli det varmaste decenniet för lång tid framåt.

    Det kanske är just det decennium som just har passerat, så att orsaken till att temperaturen verkar ha varit nära stationär ett antal år är att den har passerat ett maximum, vem vet.

    SvaraRadera
  11. PB, den enda substans jag hittar i ditt resonemang är hypotesen om att den uppmätta uppvärmningen bara är kaotiska variationer utan egentlig orsak och att forskarna har lurat sig själva när de trott sig observera olika samband. Det verkar också vara ett argument hos Spencer vad jag kan se.

    Om den berodde på naturlig (av dig känd?) faktor borde du väl kunna nämna vilken så att det kan undersökas, för i så fall har tydligen forskarna på området missat det.

    Men att ha som ett huvudargument att uppvärmningen helt enkelt beror på att vi är på väg upp från en kallare period, a la C-G Ribbing, är väl ändå under professorsnivå...?

    1998 är känt som ett extremt El Nino år, vilket innebär att värme frigörs från havet till atmosfären. För att jämföra med det året måste man rimligen kontrollera för denna faktor. Vissa källor hävdar också att 2005 var varmare. Men det handlar förstås om att jämföra längre trender. Checka:
    http://www.nasa.gov/images/content/418335main_land-ocean-full.jpg

    Havets uppvärmning är också lätt att glömma bort. Här är en mycket bra pedagogisk förklaring med referenser:
    http://www.skepticalscience.com/global-cooling-intermediate.htm

    Ett centralt vetenskapligt arbete angående naturliga kontra mänskliga orsaker:
    http://cawcr.gov.au/bmrc/clfor/cfstaff/jma/meehl_additivity.pdf

    SvaraRadera
  12. Pehr Björnbom7 november 2010 01:16

    Nisse,

    Jag känner inte igen min egen kommentar i din beskrivning av vad jag har sagt. Hur läser du egentligen?

    Du upprepar till och med mina egna yttranden som argument mot mig. Jag skrev: ”För övrigt vill jag påpeka att det förmodligen är osannolikt att år 2010 blir varmare än den hittills högsta årsmedeltemperaturen som uppmätts (1998 för alla mätserier utom GISS), trots vad som sägs enligt blogginlägget”. Jag skrev ”utom GISS” just med tanke på följande diagram som är precis detsamma som du använder som argument emot mig:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif

    Jag föreslår att du vidgar dina vyer angående diskussionen om hur mycket klimatet varierar på grund av naturliga variationer jämfört med antropogen påverkan. Åsikterna går isär mellan olika klimatforskare beroende på hur man bedömer hur pass bra eller dåliga tillgängliga klimatdata är och hur pass pålitliga klimatmodellerna är.

    Ett bra exempel på hur diskussionen kan gå finns i följande artikel av Hans von Storch. Läs avsnittet ”4 Anthropogenic climate change?”:
    http://www.springerlink.com/content/q772l13462jkj266/fulltext.pdf

    SvaraRadera
  13. Pehr, istället för att detaljargumentera utifrån lite sned utgångspunkt tog jag mig friheten att tolka din text och försöka abstrahera ut det verifierbara.

    Vad det gäller temperaturerna försökte jag också räta ut och förtydliga det hela, snarare än att direkt polemisera mot dig.

    Vilket enstaka år som är värst är väl inte så relevant egentligen. Men det kan ju vara kul att diskutera. Enligt NASA är 2005 det varmaste uppmätta året. 2010, som påverkats av El Nino, har varit ännu varmare hittills. Dock är det oklart om den begynnande La Nina kommer att hinna bromsa 2010.

    (De små) skillnaderna mellan GISS och andra förklaras här:
    http://www.giss.nasa.gov/research/news/20100121b/
    http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/explained/explained5.html

    Jag läste kap 4 hos von Storch som du föreslog och tycker att det var väl en hyfsat vettig genomgång och sammanfattning. Dock tycker jag inte att det var "mitt i prick" och det vetenskapsteoretiska var lite grunt. M.a.o. ungefär det som man kan vänta sig av en erfaren (klimat)forskare. Texten verkar också vara skriven i viss polemik mot hur saker framställs i massmedia.

    Istället för att skilja på "naturliga" och "icke-naturliga" faktorer kan man lite skarpare tänka sig tre kategorier som påverkar:
    1. Kända faktorer
    2. Okända faktorer
    3. Kaotiska faktorer

    Om man skall förklara den nyliga uppvärmningen med att det bara är "naturligt utifrån en kallare period", måste man rimligen först (1 ovan) förklara hur man felaktigt lyckats förklara den med kända faktorer och sedan antingen:

    - (1 ovan) Visa hur man förklarar det med kända "naturliga" faktorer på "rätt sätt".
    - (2 ovan) Visa hur forskarna helt kunnat missa de okända faktorerna och vilken naturlig och upprepad cykel som de skapar och nuvarande uppvärmning passar in i.
    - (3 ovan) Visa varför man trott sig se mönster där det inte finns. Visa att predikteringar är omöjliga, dvs. det finns inga mönster i temperatursignalen utifrån ett medelvärde, på den skalan.

    För övrigt, här är ett intressant nyligt rön angående hur C02 hänger ihop med växthuseffekten:
    http://www.giss.nasa.gov/research/news/20101014/

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet