21 dec. 2010

Hur vet vi att den stigande koldioxidhalten beror på människan?

En kort videosnutt med professor Alley med några pointers om hur vi kan veta att den nu stigande halten av koldioxid i atmosfären beror på människan.



Men det visste väll redan alla? (förutom vissa professorer anknutna till stockholmsinitiativet)

45 kommentarer:

  1. Men självklart bortförklaras väl denne man som en "skojare" eller liknande...

    SvaraRadera
  2. Professor Alley är ren vetenskapsglädje. Jag såg just att ni hade en gammal artikel med honom (jag länkade nyligen samma video i öppna tråden):

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/12/agu-2009-den-storsta-reglerratten.html

    Rekommenderas varmt, har själv sett den två gånger...

    SvaraRadera
  3. Ökande CO2 beror på att temperaturen stiger och därmed oceanerna frisläpper CO2, den CO2 vi andas ut älskar växtligheten och oceanerna sväljer resten!
    De som snackar om växthuseffekt där långvågig strålning stoppas av CO2 vet inte ens hur ett växthus fungerar!

    SvaraRadera
  4. Han nämner inget om det omvända sambandet stigande temperaturer leder till stigande halter av CO2?!

    Finns det någon beräkning på hur mycket CO2 halten i atomsfären "bör" stiga (på grund av att haven avger CO2, ökad växtlighet?) vid en temperaturhöjning på 0,5 grader?

    SvaraRadera
  5. Det enda alternativ han dementerar är att koldioxidhaltens ökning skulle bero på utsläpp från vulkaner. Det lustiga är att han då använder argumentet att vulkaner släpper ut alldeles för lite CO2 för att förklara den totala ökningen.

    Detta må vara sant eller ej, men när andra påpekar att fossileldningen ger långt under 10% tillskott till de naturliga flödena från och till växlighet och hav - då får de näsknappar att våra "onaturliga" utsläpp" minsann adderas från år till år.

    Jag hade väntat mig att han skulle säga något om att isotopförhållandet visar att det är gammalt fossilt material som kommit in i cirkulationen. Argumentet har dock ifrågasatts på senare tid, så kanske Richard Alley valde en försiktig linje.

    Inte ett ord om den hårda kritiken av de låga värden på CO2-halt som mätts i isproppar ett från några borrhål. Inte heller ett ord om det tveksammat "skarvandet" av dessa isvärden till moderna optiska mätningar.

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  6. ConnyT, du kan nog lugnt anta att forskarna har räknat på det. Och många studenter har säkert också fått det som tentamensuppgift :-)

    I Alleys anda tycker jag att beläggen för att den nyliga CO2-ökningen beror på människan är exempel på vacker vetenskap. Som vanligt är en nyckel till säkerhet koherensen i att många olika spår pekar i samma riktning: Mängden vi producerar, ökningen i atmosfären och i haven med inte så högt värde eller så stor ändring på väldigt länge, minskningen av pH-värdet i haven, signaturer från C-isotopkvoter i trädringar, atmosfär, hav, borrkärnor etc. och förstås just detta med O2-minskningen i atmosfären.

    Vad är sannolikheten för att det finns någon alternativ förklaring (utifrån någon okänd CO2-källa?) som matchar alla dessa observationer och att det bara var en slump att fossilbränning (och skogsavverkning) råkade passa in?

    Men Stockholmsinitiativet har tydligen bl.a. helt missat detta med syreatomerna i CO2 och var dom kommer ifrån…:

    http://www.stockholmsinitiativet.se/index.php/vetenskap/atmosfarens_koldioxidhalt/

    Antar att dom måste ha slarvat med sin interna peer-review?! Man tycker att någon av kemi-professorerna i SI borde ha kunnat tipsa sin CO2-expert (C-G Ribbing) som istället argumenterar för att naturliga flöden dominerar:

    "Det finns i själva verket starka indikationer på att atmosfärens koldioxidhalt till största delen styrs av de mångdubbelt större naturliga flödena och variationer i dessa. Det är egentligen förvånande att denna tanke, som är naturlig mot bakgrund av ovanstående diagram, i den nuvarande debattsituationen väcker uppståndelse.”

    Men detta hävdar väl inte ens Lindzen eller Spencer? Och t.ex. självaste Royal Society räknar det till kunskap som ligger i den säkraste av tre använda kategorier:
    http://royalsociety.org/climate-change-summary-of-science/

    Också rätt pinsamt att C-G fortfarande använder Moncktons fusk-diagram, det påpekades ju tydligen för över ett år sedan på denna blogg...

    SvaraRadera
  7. C-G Ribbing,
    Låt mig först gratulera till den välförtjänta utmärkelsen. Som Nisse ovan beskriver har du säkert gjort ett viktigt bidrag till denna.

    Angående din kommentar kan man bara konstatera att den går i samma anda. Ignorerande av obekväma fakta (så som syrehaltens förändring och pH-värdenas förändring och fördelning i haven) samt spridandet av orefererade luddiga påståenden om "hårda kritik", "ifrågasättande på senare tid" ody. i sann antivetenskaplig förvillaranda.

    Återkom när du har något vettigt att säga som anstår en professor som påstår sig vara vetenskapligt intresserad av frågan.

    SvaraRadera
  8. ConnyT,
    Här finns några artiklar kring CO2-återkoppling.
    Det finns olika beräkningar men det tycks handla om 8-40 ppm/grad. Alltså endast en liten del av den nu uppmätta ökningen.

    SvaraRadera
  9. Heter man Ingvar Engelbrecht så blir man tydligen motad redan i grinden. Ställde en artig fråga här för några dagar sedan men den blev refuserad. Märkligt ställe det här

    SvaraRadera
  10. ingvar_E
    Det berodde inte på ditt namn, ingen aning om vem du är för övrigt, utan på att du för det första inte höll dig till ämnet och för det andra skickade endast en länk utan någon förklarande text mer än att vi skulle ha synpunkter på den. Vi publicerar inte normalt kommentarer som i princip endast består av länkar, undantaget är om vi direkt kan konstatera att länken är rimligt relevant i sammanhanget. Vi får så många struntlänkar i kommentarerna annars, fulla med felaktigheter och rena dumheterna.
    Skriv gärna i Öppen tråd eller relevant ämne och precisera om det var något speciellt i länken du hade funderingar kring om du inte hittar svaret genom att söka på bloggen eller tex. genom att googla på Skeptical Science.

    SvaraRadera
  11. Till Nisse och Anders

    Mitt föregående inlägg var endast en kommentar till prof. Alleys argument för att hela ökningen av atmosfärens CO2-halt har antropogen bakgrund. Det är möjligt att tillskottet från vulkanutbrott inte räcker för att förklara hela ökningen, men jag har heller inte sett någon - klimatrealist eller ej – påstå detta. Det har däremot tidigare gjorts ett pinsamt räknefel från IPCC i detta sammanhang. Man räknade som om Pinatubo vore det första vulkanutbrottet.

    Det förvånade mig att någon på UI gör reklam för detta inlägg, som slår in en vidöppen dörr, dvs i luften.

    Nisse och Anders läste emellertid min kommentar som en upprepning av mitt inlägg på SI’s hemsida. De verkar som om de önskar att diskussionen från 2009 mellan Magnus Westerstrandh och mig skall repriseras? Jag tycker detta vore slöseri med fotoner och hänvisar till källan. Där finns fortfarande ursprungstexten med ett tiotal referenser och sedan större delen av kommentarererna skrivna av Magnus och mig:

    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/atmosfarens_koldioxidhalt/


    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  12. forts till Nisse och Anders

    Jag begränsar mig nu till två korta kommentarer.

    Nisse du nämner “Moncktons fusk-diagran” och hänvisar till UI’s förmenta “falsifiering” av detta. Upplysningsvis handlade det inte om antropogent ursprung eller ej, utan om den dåliga överensstämmelsen mellan IPCC’s prognoser för CO2-haltens ökning och de uppmätta värdena. Modellberäkningarna visade exponentiell ökning och mätvärden ligger klart under med linjär ökning. En näraliggande förklaring till detta är att modellerna underskattar variationerna i de naturliga CO2-flödena med beroende både av halter och temperatur.

    Din egendomliga formulering
    “Man tycker att någon av kemi-professorerna i SI borde ha kunnat tipsa sin CO2-expert (C-G Ribbing) som istället argumenterar för att naturliga flöden dominerar”

    får mig att undra om du inte accepterar ens att de naturliga flödena är 10-20 ggr större är det antropogena tillskottet?

    “UI’s kritik” av Moncktons diagram var en direktöversättning av Gavin Schmidts d:o på Real Climate, och Monckton’s detaljerade svar har jag redan refererat till:

    http://scienceandpublicpolicy.org/commentaries_essays/chuck_it_yet_again_schmidt.html

    Du har också otur med icke-argumentet att Roy Spencer inte skulle ha ifrågasatt att hela ökningen av atmosfärens koldioxidhalt skulle bero på fossilförbrukningen. Han formulerade en enkel räknemodell för hur blandade antropogena och naturliga CO2-tillskott, skulle påverka förändringen (alltså årsderivatan) i den atmosfäriska CO2-halten och skrev i sin blogg, maj 2009:

    “… it is indisputable that the amount of extra CO2 showing up at the monitoring station at Mauna Loa, Hawaii each year (first graph below) is strongly
    affected by sea surface temperature (SST) variations (second graph below), which are in turn mostly a function of El Nino and La Nina conditions …”

    Den enkla modellen ger god överensstämmelse med den uppmätta CO2-ökningen för endast 10% antropogent bidrag. Redan 20% antropogent inslag ger för höga värden under de senaste åren.

    Jag kan inte avstå från att också citera hans avslutande kommentar:

    “My primary purpose in presenting all of this is simply to stimulate debate. Are we really sure that ALL of the atmospheric increase in CO2 is from
    humanity’s emissions? After all, the natural sources and sinks of CO2 are about 20 times the anthropogenic source, so all it would take is a small imbalance in the natural flows to rival the anthropogenic source. And it is clear that there are natural imbalances of that magnitude on a year-to-year basis, as shown in the first graph.
    What could be causing long-term warming of the oceans? My first choice for a mechanism would be a slight decrease in oceanic cloud cover. There is no
    way to rule this out observationally because our measurements of global cloud cover over the last 50 to 100 years are nowhere near good enough.
    And just how strenuous and vehement the resulting objections are to what I have presented above will be a good indication of how politicized the science
    of global warming has become.”

    Avslutningsvis vill jag säga att både förstärkningsfaktorn för CO2 har givits för höga värden i IPCC-modellerna, och avsaknaden av uppmätt signatur i höjdprofilen för temperaturökningen är de starkaste argumenten mot AGW-hypotesen.

    När det gäller de frågetecken som finns för CO2-halten, så är de två viktigaste:

    1) Den förment konstanta nivån 280 ppm under 1800-talet
    2) Påståendet att ökningen därefter helt styrts av mänsklig fossilförbrukning

    De är inte tillfredsställande uträtade!


    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  13. Jamen då tycker jag faktiskt att ni kunde ha svarat så första gången. Det hade varit trevligt istället för att inte svara alls. Eftersom artikeln jag refererade till handlade om Co2 så tycker jag väl att det hörde till ämnet.
    Och det var inte bara en länk, det var en fråga hur ni ställde er till den rapporten. Fortfarande tycker jag nog att det är lite tråkig stil faktiskt. Oartigt.

    SvaraRadera
  14. Ett typexempel på varför SI och CG egentligen inte är värda fotoner över huvud taget. Man använder sig av personer som Monckton som visat sig ha mer fel än de flesta, lite bakgrund: http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2009/oct/20/climate-change-denial-monckton

    http://www.skepticalscience.com/Climate-scientists-respond-to-Moncktons-misinformation.html

    Som inte publicerar i vetenskapliga tidsskrifter också vidare... dessutm har jag redan visat att CG har fel här: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/06/stockholmsinitiativets-vetenskap.html

    SvaraRadera
  15. C-G Ribbing,
    Knappt värt att svara på ovanstående men. Du och Spencer vet mycket väl att koldioxidnivåerna i atmosfären de senaste 40-åren mätts på ett stort antal platser runt om i världen, senaste decenniet även med satelliter. Att som du och Spencer gör bara plocka ut en mätstation och tjafsa om den är typisk desinformatörer. För övrigt så påverkas de årliga förändringarna av koldioxidhalten klart av tex. El Ninio/La Nina men trenden är helt ofrånkomlig hur ni än försöker vrida er.

    Vad i Allen och andras resonemang har du svårt att förstå.
    1) Vi vet hur mycket C vi tar upp ur marken.
    2) Vi vet att det mesta av den förbränns.
    3) Vi kan se att syrehalten sjunker som förväntat av förbränningen.
    4) Vi kan beräkna hur mycket som halten borde öka. Vi finner att denna ökning, tvärt emot Spencers "modell", borde vara nästan dubbla den uppmätta.
    5) Vi drar slutsatsen att hav och mark+skog fungerar som en sänka för antropogen koldioxid. Inte en källa.
    Det finns naturligtvis mängder av evidens och forskning som stöder detta. Men du hittar en bloggkommentar och en man som säger sig ha uppfunnit botemedel mot förkylning som säger motsatsen. Du väljer att "tro" på dem!
    Jag skriver "tro" då jag inte kan övertyga mig att du verkligen tror på tramset. Gissar att denna desinformationsspridning bara är en del av medlen som du tycker är tillåtna i kampen mot "the skydragon".

    SvaraRadera
  16. C-G,
    Tja, vad skall man säga.

    Om jag hade haft en professorstitel hade jag varit stolt och satt en ära i att det som jag uttryckte i titelns namn verkligen hade substans och bidrog till allmänhetens bildning istället för förvirring.

    I mina ögon har värdet på den titeln minskat ganska mycket sedan jag upptäckte den svenska klimatdebatten för några månader sedan.

    Om man skall ifrågasätta den gängse bilden måste man förstås ta hänsyn till dom centrala argument som finns. Filmen ovan beskriver populärvetenskapligt bl.a. ett av flera olika evidens, nämligen minskningen av O2, vilket inte nämns alls i din genomgång (vid sidan av allt annat bisarrt som Magnus W har bemött). Således slår den tydligen inte in någon "öppen dörr" för dig. Ni kallar detta "vetenskap" presenterad med professorstitel.

    Du skall nog vara lite försiktig med det som Spencer skriver på sin blogg eftersom han där bl.a. driver politik utifrån denna organisation:

    http://wonkroom.thinkprogress.org/2010/06/15/cornwall-alliance-frontgroup/

    Att han egentligen stöder konsensusen i frågan hittar du om du söker på hans blogg (t.ex. 17 Juli 2010). Hade han haft belägg för annat kan du lita på att han hade publicerat det.

    Angående dina frågetecken, det största frågetecknet för mig är vad som egentligen driver er. En del av svaret kanske gavs från din diskussion med Gavin Schmidt:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/01/strunt-lost-prat-och-stupida-kvickheter.html?showComment=1293974071234#c2761290506570107205

    SvaraRadera
  17. Till Magnus,
    för att nu svara i samma stil som “dessutom har jag redan visat att CG har fel” så har jag visat att Magnus har fel här:

    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/atmosfarens_koldioxidhalt/

    Istället för att upprepa förtalet av Monckton uppmanar jag dig att begrunda vad han faktiskt skrivit på:

    http://scienceandpublicpolicy.org/commentaries_essays/chuck_it_yet_again_schmidt.html

    och sedan förklara vad som är felaktigt däri.

    Till Anders,

    Menar du på allvar att det skulle vara fel att citera CO2-mätningarna från Manua Loa?
    Därifrån kommer sedan 50-talet de officiella värden som IPCC använder. Ditt påstående “att koldioxidnivåerna i atmosfären de senaste 40-åren mätts på ett stort antal platser runt om i världen, senaste decenniet även med satelliter” är åtminstone ovidkommande och förmodligen felaktigt. På södra halvklotet finns en officiell station till – den som Roy Spencer använder sin kommentar för att visa fasförskjutningen mellan topparna.

    Vad pkt:a 1-3 och syrehalten i atmosfären beträffar så finns det andra sänkor och källor än fossilförbränning. Fotosyntes är bara ett exempel. Jag tvivlar på att kunskapen räcker för att hävda att syrehalten sjunkit precis motsvarande fossilförbrukningen.

    Pkt 4 är oklar. Jag anar dock att det nu är koldioxidhalt du menar. Och vad menar du med “borde”? Det var IPCC som i sina tidiga prognoser fick för höga värden och talade om “missing sinks”. En möjlig förklaring är att man underskattat att högre CO2-halt gynnar fotosyntesen och därmed ökar förbrukningen.

    Pkt 5 är obegriplig! Varken Spencer eller jag har påstått att att “mark+skog fungerar som …en källa” för antropogen koldioxid. Det vore för det första en självmotsägelse, och för det andra är det just klimatrealisterna som länge sagt att IPCC underskattar biosfärens upptag av koldioxid. Det är förmodligen därför IPCC’s prognoser givit en exponentiell tillväxt under det att mätningarna endast visat en linjär ökning.
    Vilken bloggkommentar har jag hänvisat till som påstår motsatsen, och som du påstår att jag “tror” på? Och vad har förkylningsbot med saken att göra?? I en tidigare diskussion har jag refererat till Bert Bolins NE-artikel om kolets kretslopp, och i hans diagram finns ett litet tillskott från nedbrytning i marken.

    Avslutningsvis uppmanar jag dig att läsa en granskad artikel

    Paulo Cesar Soares “Warming Power of CO2 and H2O: Correlations with Temperature Changes”
    International Journal of Geosciences, 2010, 1, 102-112 doi:10.4236/ijg.2010.13014 Published Online November 2010 (http://www.SciRP.org/journal/ijg) Copyright © 2010 SciRes. IJG

    som på några olika tidsskalor studerar korrelationen mellan atmosfärens koldioxidhalt och temperaturen. Slutsatsen är att det är temperaturen som styr CO2-halten. Inte tvärtom.

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  18. CG, det är inte ens ett bemötande av min post, du kan ju börja med att förklara hur du kunnat feltolka diagrammet och ta det helt ur sitt sammanhang som jag skriver om... det är å det minste rejält ohederligt om inte annat gravt okunnigt.

    Dessutom varför publicerar ni inte något i en vetenskaplig journal istället för slösar allas tid på Internet? Att forskare inte har tid att bemöta allt som skrivs på Internet gör inte allt som skrivs på Internet vetenskapligt eller värt att bemöta.

    SvaraRadera
  19. Daniel Bengtsson6 januari 2011 02:28

    Ribbing/

    "Avslutningsvis uppmanar jag dig att läsa en granskad artikel"

    Granskad? Engelskan går ju inte att läsa. Den artikeln är inte ens korrekturläst. Tidsskriften är hela tre månader gammal och författaren helt okänd. Nej, förresten, han har skrivit en artikel tidigare tillsammans med en man från Petroleo Brasilero (vad det nu kan betyda...)
    http://ojs.c3sl.ufpr.br/ojs2/index.php/rbg/article/viewArticle/10446

    SvaraRadera
  20. Daniel Bengtsson6 januari 2011 03:01

    Artikeln (Soares 2010) som Ribbing tycker är läsvärd (!) innehåller meningar som dessa:
    "Scientific papers have been publicized in a previously unknown explosive literature in climatology, CO2 flux etc."

    eller,
    "As one knows, if the residuals have a wavy behavior, the stationarity property doesn't verify and caution is needed, because wavy correlogram and drift effect will result."

    Förstår du det Ribbing?

    I övrigt använder Soares samma metod som McLean et al. (2009) men tar ytterligare ett steg genom att ställa data från enstaka CO2-stationer i relation till regionala temperaturmätningar där regioner med starkast uppvärmning exkluderats.

    SvaraRadera
  21. Ribbing 15:42: "det är temperaturen som styr CO2-halten. Inte tvärtom."

    Herrejävlar, Ribbing, "inte tvärtom"? Menar du verkligen detta? Accepterar du inte existensen av en växthuseffekt? Jag hade bestämt för mig du var fysikprofessor, men måhända missminner jag mig. Alla som läst på något så när om klimatvetenskapen vet att orsakssambanden mellan temperatur och CO2-halt går åt båda håll, i en positiv återkoppling. Denna spiral kan initieras från olika håll. Under den gångna årmiljonens växlingar mellan istider och interglacialer var det temperaturen som (triggad av astronomiska faktorer) satte i gång spiralen. Detta har klimatförnekare i Stockholmsinitiativet och på annat håll gjort stor sak av, men det hidrar självklart inte att spiralen kan startas också från CO2-hållet, vilket i själva verket blivit fallet i och med industrialismens gigantiska CO2-utsläpp.

    SvaraRadera
  22. Ribbing,

    Angående artikeln du rekommenderar, kan du berätta lite mer om organisationen SciRP och deras tidskrifter?

    Och vem är denne Soares?

    Här är annars några genomgångar:
    http://improbable.com/2009/12/22/strangest-academic-journals/

    http://www.nature.com/news/2010/100113/full/463148a.html

    Vidare, forskningsinstitutet 'Science and Public Policy Institute' som drivs av The Right Honourable 3rd Viscount Monckton of Brenchley som du verkar anse vara en vetenskaplig auktoritet, är det något du rekommenderar som en seriös källa om man vill lära sig mer om forskningsläget?

    SvaraRadera
  23. Daniel tyvärr är det på den nivån CG och stockholmsinitiativet ligger... CG skulle aldrig ta sig igenom en grundkurs i ämnet utan få rakt av icke godkänt... men sprida felaktiga rykten och påståenden på internet behöver man inte mycket till utbildning för...

    Extra trist att han drar vetenskapen i smutsen samtidigt som han förvirrar i klimatfrågan.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/06/stockholmsinitiativets-vetenskap.html

    SvaraRadera
  24. Till Nisse

    Jag har läst Roy Spencers blogginlägg från juli 2010 och antar att det är följande garderade yttrande du syftar på:

    “I currently believe that most of the long-term increase is probably due to our use of fossil fuels. But from what I can tell, the supposed “proof” of humans being the source of increasing CO2 — a change in the atmospheric concentration of the carbon isotope C13 — would also be consistent with a natural, biological source.”

    Förutom att han där också ifrågasätter isotopargumentet, så kan jag hålla med om att det i den allmänna slutsatsen skiljer sig från den räknemodell jag refererade.
    Detta är som sagt ett icke-argument. I denna tråd var det du som först nämnde Roy Spencer, och jag har inte citerat honom i mitt CO2-bidrag till SI’s hemsida.

    Evad gäller Gavin, “Utropstecknet” Schmidt så lärde jag mig av den diskussionen (ursprungligen på RealClimate” inte “Revolving doors” som endast citerar) att han behövde stora svingar för att bortförklara skillnaden mellan IPCC-beräknade och uppmätta temperatursignatur.

    Till Magnus
    Slutsatsen att CO2-halten stigit långsammare än IPCC’s prognoser blir inte ogiltig endast för att du m fl gång på gång säger Monckton’s “fuskdiagram”. Data är som sagt hämtade från IPCCs rapporter.

    Till Olle och i någon mån Daniel
    Jag förnekar absolut inte växthuseffekten, tvärtom det är den som gör att vi har ett levbart klimat på jorden. Det jag (och många andra riktiga klimatforskare!)kritiserat (i andra sammanhang) är den stora förstärkningsfaktor som IPCC m fl tilldelat just koldioxiden. Växthuseffekten domineras av vattenånga. AGW-hypotesen tillför påståendet att CO2 på ett avgörande sätt styr också halten av vattenånga, så att det blir en kraftig positiv återkoppling. Det denna vi kritiserat. I detta sammanhang bör Lindzen och Spencer rättvisligen nämnas eftersom deras arbeten under senare år gjort det alltmer klart att återkopplingen snarare är negativ.

    När det gäller Soares arbete (International Journal of Geosciences 2010, 1, 102-112)
    och korrelationen mellan temperatur och CO2-halt, så är det inte frågan växlingar mellan istid och icke istid för tusentals år sedan. Det gäller variationerna under de senaste 20 åren. Han beräknar korrelationerna för olika tidsintervall sedan 1980 av storleksordningen några månader och finner att temperaturen stigit först och sedan koldioxidhalten.
    Även om du är upprörd Olle, så bör du inse att detta inte implicerar att växthuseffekten är betydelselös. Det handlar om förändringar på några tiondels grader mot en bakgrund av 15 oC. Det är dessa tiondelar diskussionen handlar om – eller hur?

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  25. Vilket svammel CG, du har inte ens bemött min post än! där du klippt och klistrat diagram och misstolkat annat så som diagrammet jag pratar om i min post: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/06/stockholmsinitiativets-vetenskap.html figur 3

    För att se hur CO2 halt kontra IPCC:s scenarier se här: http://oxrep.oxfordjournals.org/content/24/2/377.abstract till skillnad från de du hittar på nätet är detta vetenskapligt publicerat. eller här http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n6/full/ngeo880.html

    För övrigt på vilket sätt menar du att artikeln du hittat i den suspekta journalen http://www.nature.com/news/2010/100113/full/463148a.html motsäger den etablerade vetenskapen på området? (IPCC)?

    Pinsamt CG, pinsamt... kom med något vetenskapligt i alla fall och sluta össla vår tid med dina egna konstiga spekulationer och länkar till denna mannen: http://www.youtube.com/watch?v=ne-X_vFWMlw

    Som jag redan gett dig en länk till där han debunkas av... ja du vet forskare på områdena han spekulerar inom...

    SvaraRadera
  26. Jag tror du missförstår mig, Ribbing. Det är inte Soares (2010) jag är upprörd över (jag har inte ens läst artikeln), utan ditt oreserverade påstående att "det är temperaturen som styr CO2-halten. Inte tvärtom". Din vana att rycka påståenden ur sina sammanhang för att ge ett vilseledande intryck av att de stödjer din tes är ovärdigt vetenskapliga diskussioner.

    SvaraRadera
  27. Ribbing.
    Innan du påstår att jag "förmodligen" säger felaktigheter kan du väl googla.

    "Det var IPCC som i sina tidiga prognoser fick för höga värden och talade om “missing sinks”. En möjlig förklaring är att man underskattat att högre CO2-halt gynnar fotosyntesen och därmed ökar förbrukningen. "
    Du dillar. Ta och läs något om hur man faktisk följer kolbudgeten och vad "missing sink" är innan du yttrar dig igen. Har du fortfarande inte förstått att IPCC inte utför forskning eller prognoser utan gör sammanställningar av rådande forskningsläget? Att du påstår att IPCC hittar på "missing sink" och gör prognoser visar bara att du är fullständigt okunnig eller fullständigt ointresserad av hur klimatforskningen och IPCC fungerar.

    SvaraRadera
  28. Daniel Bengtsson6 januari 2011 22:17

    Och jag har inget som helst mer att tillägga eftersom Ribbings svar till mig verkar vara riktat till någon helt annan. Till honom själv möjligtvis?

    SvaraRadera
  29. Olle!

    Det framgår helt klart av:

    "..en granskad artikel ...... som på några olika tidsskalor studerar korrelationen mellan atmosfärens koldioxidhalt och temperaturen. Slutsatsen är att det är temperaturen som styr CO2-halten. Inte tvärtom."

    att det är Soares slutsats.

    Så här i efterhand kan du väl hålla med om att det hade varit klokt att åtminstone läsa abstract innan du börjar svära åt mig.

    Och den förment förödandet frågan "Accepterar du inte existensen av en växthuseffekt?", är som sagt alldeles fel ställd när det nu är koldioxidens roll för växthuseffekten diskussionen handlar om.

    Och alla ni andra: Vad är det nu för fel på International Journal of Geosciences?

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  30. Till Anders
    Jo, jag har klart för mig att IPCC inte gör egen forskning utan spelar en adminstrativ och politisk roll. Man publicerar det rättrogna, och förtiger det däremot stridande budskapet. Jag kan därför erkänna att det var slarvigt, men inte missvisande, att använda detta epitet.

    Beträffande "missing sink", som jag beskrivit som ett misstag i det förflutna, så har jag två citat från AGW-vänliga källor:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090126100148.htm

    “But what about the rest? The math doesn't add up. For years, scientists have sought to find the answer to this mystery. Though scientists agree the remaining carbon dioxide is also "inhaled" by Earth, they have been unable to precisely determine where it is going, what processes are involved, and whether Earth will continue to absorb it in the future. A new NASA satellite scheduled to launch in February 2009 is poised to shed a very bright light on these "missing" sinks: the Orbiting Carbon Observatory….
    Until about 1990, most scientists believed land was primarily a source of carbon dioxide to the atmosphere because forests are continuously being destroyed by human activities like deforestation in tropical areas, urban and suburban development, and land clearing for farming.
    "The amazing truth is that on a global scale, photosynthesis is greater than decomposition and has been for decades," said Denning. "Believe it or not, plant life is growing faster than it's dying. This means land is a net sink for carbon dioxide, rather than a net source."”


    By Tim Appenzeller
    Republished from the pages of National Geographic magazine

    http://environment.nationalgeographic.com/environment/global-warming/missing-carbon.html

    “But less than half that total, 3.2 billion tons (2.9 metric tons), remains in the atmosphere to warm the planet. Where is the missing carbon? "It's a really major mystery, if you think about it," says Wofsy, an atmospheric scientist at Harvard University. His research site in the Harvard Forest is apparently not the only place where nature is breathing deep and helping save us from ourselves. Forests, grasslands, and the waters of the oceans must be acting as carbon sinks. They steal back roughly half of the carbon dioxide we emit, slowing its buildup in the atmosphere and delaying the effects on climate.”

    Vad bråkar du om egentligen?

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  31. Jag har tittat på Soares-artikeln, och jag är inte imponerad. Soares har tittat på förändringar i temperatur (dT) och förändringar i atmosfärens CO2 (dCO2), och hur de korrelerar med varandra med viss tidsfördröjning (månader eller år).

    Det här är svagheten i Soares metod (något förenklat).

    dT och dCO2 påverkar varandra ömsesidigt, och också av andra faktorer.

    dCO2 består dels av en jämn och stadig positiv komponent pga fossil förbränning mm, och dels kortsiktiga CO2-fluktuationer orsakade av temperaturfluktuationer. Därför finner Soares att dCO2 följer dT.

    dT består av dels en långsam ökning orsakad av dCO2 i atmosfären där variationerna är återkopplingar från tidigare dT, och dels betydligt större fluktuationer beroende på andra faktorer såsom ENSO, vulkaner och solcykeln mm. De senare kommer att överväldiga de förra. Dessutom syns signalen från den jämna och långsiktiga dCO2 till den långsiktiga dT knappast alls när man tittar på korrelationer med en tidsfördröjning på några månader eller år. Därför hittar Soares metod inte korrelationen från dCO2 till dT. Den dränks i "bruset" från de andra faktorerna.

    SvaraRadera
  32. Ribbing: "Jo, jag har klart för mig att IPCC inte gör egen forskning utan spelar en adminstrativ och politisk roll. Man publicerar det rättrogna, och förtiger det däremot stridande budskapet."
    Nej, det gör senare gör man inte.

    SvaraRadera
  33. Till Lars!
    Tack för en saklig kommentar utan tillvitelser och etiketter. Det är jag inte van vid på den här bloggen.

    Till en viss del håller jag med om din kritik: Att Soares koncentration på korta tidsrymder begränsar värdet. Hans artikel har inte revolutionerat min värlsdbild, och jag hade inga förhoppningar om att någon på UI skulle bli omvänd heller.

    För att komplettera kan vi välja ett sekel- till decennielångt tidperspektiv. Då vet vi redan från standardgraferna över atmosfärens koldioxidhalt och jordens medeltemperatur under tidpersioden 1860-2010 att korrelationen är ganska usel. Det är först när man gör räta linjer, som de med lämpligt koordinatval de kan fås att likna varandra.
    Till sist kan man välja ett riktigt långt tidsperspektiv för att inkludera istidsvariationer där man har observerat att CO2-halten ligger 800 år el dyl efter temperaturökningen. Den diskussionen har "fastnat" på osäkra data.

    Mot den här bakgrunden har Soares artikel ett nyhetsvärde för mig.

    Gällande IPCC's publiceringsvanor kanske vi kan enas om kompromissen att man släppt fram kritik i de fall man tycker sig ha ett vattentätt motargument.

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  34. CG, du har inte på ett ända ställe bemöt det jag sagt än.... väntar med spänning på något publicerat du har att komma med.

    SvaraRadera
  35. C-G Ribbing skriver:
    "Man [IPCC] publicerar det rättrogna, och förtiger det däremot stridande budskapet."

    "Gällande IPCC's publiceringsvanor kanske vi kan enas om kompromissen att man släppt fram kritik i de fall man tycker sig ha ett vattentätt motargument."

    Du får gärna peka på vetenskapligt hållbara argument för dina attacker på IPCC. Annars kan ju vi andra börja tro att du har en agenda som inte har med naturvetenskap att göra.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  36. För er som inte är så insatta i Lord Moncktons betydelse för förnekarlobbyn så är följande två filmer upplysande:

    Obs! Missa inte Margret Thatecher 8,25 i del 2.

    (Del 1)
    http://www.youtube.com/user/greenman3610#p/u/34/JfA1LpiYk2o

    (Del 2)
    http://www.youtube.com/user/greenman3610#p/u/32/XjhTrCgVb5U

    Bonuslänk ang. vattenångans betydelse som feedback och inte som forcing som bifogas också en kommentar till några inlägg ovan:

    http://www.youtube.com/user/greenman3610#p/u/44/LAtD9aZYXAs
    v

    SvaraRadera
  37. Ribbing, du jobbar verkligen hårt på att leva upp till de förväntningar som följer med 2010 års förvillarutmärkelse. Låt mig sammanfatta din sida av vårt lilla meningsutbyte här:

    (1) Först påstår du att koldioxiden saknar kausalt inflytande över temperaturen.
    (2) Därefter förklarar du att Soares (2010) alls icke hävdar eller ger stöd för påståendet i (1).
    (3) Till slut hävdar du att påståendet i (1) inte är ditt eget utan kommer från Soares (2010).

    Typiskt ribbingskt slingrande och inte mycket att bry sig om, kan man tycka, men det stör mig när en professorskollega torgför två så uppenbart oförenliga påståenden som (2) och (3).

    SvaraRadera
  38. Till Magnus

    Du hänvisar till två aktuella publikationer:

    1) Emissions in the Platinum Age: the implications of rapid development for climate-change mitigation

    där det står

    “Making adjustments to 2007 World Energy Outlook projections to reflect more fully recent trends, we project annual emissions by 2030 to be almost double current volumes, 11 per cent higher than in the most pessimistic scenario developed by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), and at a level reached only in 2050 in the business-as-usual scenario used by the Stern Review. “

    alltså ännu en av dessa “värre-än-IPCCE-räkneövningar”

    2)Nature Geoscience 3, 376 - 377 (2010)
    doi:10.1038/ngeo880

    Misrepresentation of the IPCC CO2 emission scenarios
    M. R. Manning1 et al


    där det står: “current emissions are not higher than covered in the climate change scenarios used by the last two Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) assessments”

    I båda fallen handlar det alltså om EMISSION av växthusgaser, vilket är något annat än utvecklingen av CO2-halten i atmosfären som var det diskussionen gällde.
    Du bör vara försiktig med att anklaga andra för “svammel” – det slår lätt tillbaka.

    Och din trofe
    länk: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/06/stockholmsinitiativets-vetenskap.html figur 3

    går inte längre att öppna! Årtalet tyder på att du tydligen vill att vår diskussion från 2009 års borde gå i repris? Den finns på SI’s hemsida.

    Jag har citerat två av Moncktons figurer som skiljer sig ifråga om tidsaxelns utsträckning, och varken Real Climate eller översättningarna på UI har lyckats formulera någon vägande kritik mot dem.

    Till Olle

    Det har just framgått att du i upprördhet blandat ihop växthuseffekt som sådan, med storleken på CO2:s bidrag till densamma.
    Om jag säger att det är mindre än vad IPCC-modellerna ansätter, så innebär det INTE att jag säger “koldioxiden saknar kausalt inflytande över temperaturen”.
    Och återigen:

    "..en granskad artikel ...... som på några olika tidsskalor studerar korrelationen mellan atmosfärens koldioxidhalt och temperaturen. Slutsatsen är att det är temperaturen som styr CO2-halten. Inte tvärtom."

    Detta är Soares slutsats och gäller givetvis de korta tidsskalor “månader” han studerat.
    Det är en förvanskande citatteknik du nyttjat i dina tre punkter. Jag tycker den är så grov att jag slutar med att citera det farbroderliga mail du skickade till mig för en tid sedan

    ”OK, ditt svar är publicerat, och jag har svarat. Mitt råd till dig i det här läget är att du låter saken bero i och med detta. Jag tror det vore bäst för alla parter. Dels för dig, då du slipper trassla in dig ytterligare i lögner och självmotsägelser, men också för … Uppsalainitiativet …..”

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  39. Jag kallar det nonsens för det är precis vad det är... du letandes felaktiga saker på nätet efter saker som andra får kolla upp åt dig. Ett tipps till dig är att läsa en grundkurs i Globalakretslop och isotopgeokemi. Det är Senarierna som ligger till grund för vilken halt man förväntar sig från IPCC... här har du ett scenarie: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgases/GHGs.IPCC.B1.txt

    2009 386 ppm den uppmätta 2009 är: http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/09/hl-full.htm#AtmosphericEmissions
    387 ppm

    Dessutom har du inte ens tittat på FIGUR 3 i min text... eller svarat på övriga fel!

    SvaraRadera
  40. Det här är verkligen tröttsamt. Bara för att jag inte är helt uppdaterad om exakt vilken variant av klimatförnekeri som Ribbing för ögonblicket omfattar, så heter det att jag har "blandat ihop växthuseffekt som sådan, med storleken på CO2:s bidrag till densamma". Och när jag ordagrant återger den slutsats som Ribbing faktiskt nedtecknar - att "det är temperaturen som styr CO2-halten. Inte tvärtom" - och det visar sig att slutsatsen ifråga är en förvanskning av den uppsats han säger sig referera, då är det tydligen jag och inte Ribbing som fallerat. Verkligen dåligt av mig att ta Ribbing på orden och uppfatta termen "styr" enligt dess gängse betydelse, som indikerar kausalsamband (och inte blott korrelation på någon viss tidsskala). För att slippa den här sortens anklageslser gäller det tydligen att jag läser Ribbings tankar, och inte vad han faktiskt skriver. Men att på erforderligt vis tränga in i hans tankevärld tror jag mig inte om att klara av, och jag släpper därför härmed denna utomordentligt fruktlösa diskussion.

    SvaraRadera
  41. Soares drar faktiskt slutsatsen att CO2 inte har orsakat den globala uppvärmningen. Problemet är hans metoder för att undersöka det sambandet.

    Med den här kommentaren känner jag att jag förmodligen har lagt ner med tid på artikeln än de personer som granskade och accepterande den. International Journal of Geosciences ger inte intryck av att vara någon kvalitetstidskrift precis.

    SvaraRadera
  42. Ribbing, Vad jag "bråkar om" är dina ständiga missrepresentationer, glidningar och historieförfalskningar.
    Om IPCC och "missing sinks" tex. IPCC bildades 1988 och deras första rapport kom 1990 (IPCC FAR) i denna kan du läsa kap. 1.2.4.3 som jag citerar delar ur:
    "During the period 1850 to 1986, 195±20 GtC were released
    by fossil fuel burning and 117+3*5 GtC by deforestation and
    changes in land use, adding up to a cumulative input of
    312±40GtC. Atmospheric CO2 increased from about 288 ppmv to
    348 ppmv during this period conesponding to (41+-6)% of
    the cumulative input This percentage is sometimes called
    the airborne fraction ...
    The result from this budget and from other studies is that
    the estimated emissions exceed the sum of atmospheric
    increase plus model calculated oceanic uptake by a
    significant amount. The question therefore arises whether
    an important mechanism has been overlooked All attempts
    to identify such a missing sink in the ocean have
    however failed so far... There are possible processes on land, which could account for the missing CCb (but it has not been possible to verify them) They include the stimulation of vegetative growth by increasing CCb levels (the CO2 fertilization effect) the possible enhanced productivity of vegetation undci warmer conditions and the direct effect of fertilization from
    agricultural fertilizers and from nitrogenous releases into
    the atmosphere It has been estimated that increased
    fertilization by nitrogenous releases could account for a
    sequestering of up to a maximum of 1 GtC per year in
    terrestrial ecosystems... In addition, changed forest management practices may also result in an increase in the amount of carbon
    stored in northern mid latitude forests... A technique for establishing the global distribution of surface sources and sinks has been to take global observations of atmospheric CO2 concentiation and isotopic composition and to invert these by means of atmospheric transport models...The results of this approach suggest that there is an unexpectedly large sink in the
    Northern Hemisphere equivalent to more than half of the fossil fuel CO2 lelease."
    Alltså i sin första rapport beskriver IPCC kolbudgeten inklusive de troligaste orsakerna till "missing sink" inkl. ökad växtlighet pga av mer koldioxid.
    Ditt påstående om att de först skulle ha fått för höga prognoser i sin projektioner och därför infört "missing sink" för att kompensera är skitsnack på ren svenska då terrestra upptaget baserar sig på historiska data inte prognoser och naturligtvis - de inte kan ha publicerat några prognoser före sin första rapport.
    Vidare kan man konstatera i figur 5 i "Summary for Policymakers" 1990 att vi ligger precis under koncentrationen för dåvarande högsta scenario "Business-as-usual" och långt över de lägre scenariorna B-D. (Att vi inte riktigt nått det högsta beror till stor del på att murens fall bröt Business-as-usual" under första halvan av 1990-talet.) Så återigen sprider du felaktigheter.

    SvaraRadera
  43. Kan kanske vara intressant med en kommentar från Gavin Schmidt om Soares(2010):

    http://www.realclimate.org/?comments_popup=5841#comment-196423

    SvaraRadera
  44. Nisse - tack för tipset!

    "[...]This is possibly the worst paper I've ever seen published. [...] gavin"

    Word.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet