29 jan. 2011

Öppen tråd 5


Ursprungsbild: Global Warming Art, North Western Glacier
Stängd för vidare kommentarer

146 kommentarer:

  1. Hej!
    Glaciärer är väl ändå en sådär halvbra indikator att använda på det här sättet? Ni har ju så mycket annat bra att säga så varför gå på med den här?

    1909 var väl antagligen glaciären på sitt max pga "lilla istiden" och har krypmt betydligt efter det av andra anledningar än människans påverkan på växthuseffekten? Eller?

    Sedan finns det såklart bevis på att glaciärsmältningen accelerar nu de sista decennierna, men en bild från 1909 är lite klimatförnekarretorik i mina ögon. Eller hur ser ni på detta?

    SvaraRadera
  2. "Eller hur ser ni på detta?"
    För det första. Det är en bild, en illustration för att ha något som introduktion till en ny Öppen tråd, inte ett vetenskapligt argument. (Vad vi än skulle ha valt kommer någon/några att klaga eller komma med putslustiga kommentarer. Isbjörn - populationen x har inte minskat, alarmism bla bla, Sko - irrelevant, en fascistkänga hade passat bättre bla bla.)

    För det andra. Det är inte fel att illustrera ett generellt skeende med exempel på skeendet. Däremot är det "klimatförnekarretorik" att välja ut en bild som går på tvärs mot skeendet. Så hade vi letat upp en av de få glaciärer som växt så hade det varit tveksam retorik.

    Det finns en tendens att vilja inskränka vetenskaplig retorik till monologer med massor av konstiga ord och siffror illustrerade med komplicerade diagram, men vetenskapen och de som sprider vetenskap har samma rätt att använda illustrationer och engagerande berättelser som alla andra. (Tänk: Carl Sagan, David Attenborough, Mythbusters...)
    Vi har skrivit om glaciärerna här (Illustrerat med en annan krympande glaciär.)

    SvaraRadera
  3. Obama sade härom dagen att 80% av USAs energi 2035 skall vara "clean energy". Det tycker jag är fantastiskt bra! Om USA visar vägen så kommer andra att följa efter. Det är märkligt att en stor del av världen inte kan agera på egen hand oberoende av USA.

    Men frågan är nu vad skall USA ersätta sin energi med?

    * Vindkraft: Nej, för stor miljöpåverkan samt även klimatpåverkan i stor skala.
    * Solceller: Teknik för tillräckligt stor skala finns inte idag.
    * Annan form av solenergi: Troligtvis? Kräver dock utrymme så det skriker om det.
    * Kärnkraft: Troligtvis omfattande utbyggnad. Pielke Jr anger att man behöver bygga ca 300 nya kärnkraftsverk fram till 2035.

    Som jag ser det blir det lite problem. Men det är bra, det kommer äntligen sätta fart på utvecklingen...det är minsann på tiden!

    Om sedan olja och naturgas kommer att betraktas som "clean energy" år 2035 är fortfarande en öppen fråga :-)

    SvaraRadera
  4. Nicklas,
    Med tanke på att IEA nyligen rapporterat att oljeproduktionen troligen toppade 2006 räknat på produktionsår så är väl frågan snarast vad man har råd att använda olja till år 2035? Den lär inte kvalificera in som 'billig energi' i alla fall.

    Så är jag väldigt nyfiken på vad vindkraften har för 'klimatpåverkan i stor skala'. Enligt dom siffror jag har så ligger vindkraft och kärnkraft lika, på cirka 15 g CO2/KWh. Dom siffrorna är i och för sig några år gamla, men det var efter dom första stora LCA-beräkningarna av bägge.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  5. Detta är taget ur ett sammanhang i en diskussion och blir på så sätt vinklat och missvisande.
    Det är givetvis lämpligast att läsa hela diskussionstråden för att få en uppfattning om resonemanget.
    http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=466284#p466284

    Per Edman skrev följande på VoF:

    Fagerström är min favorit i Stockholmsinitiativet. Han har inte den vetenskapliga träning som de flesta andra deltagare, men han är tvärt emot de flesta istället väldigt bra på att ge källor och sedan endast använda dessa källor för argument som faktiskt stöds av källorna. Vad jag har sett har han inte plockat ut enskilda delar av forskning för att stödja sin egen agenda, eller använt en rapports slutsats inom ett område för att stödja ett helt annat. Han verkar hederlig.

    Om alla uttalanden signerade Stockholmsinitiativet såg ut som hans insändare om kärnkraft och vindkraft skulle jag ha argumenterat emot Stockholmsinitiativet som årets förvillare 2011.

    Nästa inlägg skriver kaxiga Z följande:

    Jag anser förresten liksom Piotrr, att Fagerström verkar vara bäst, inom SI, på att ange källor och referenser för sina påståenden; nu har jag iofs nästan bara läst vindkrafts-artikar, av honom.

    Börjar VoF backa och bjuda in till dialog med SI?

    SvaraRadera
  6. Jag förstår att bilden inte är ämnet för tråden men jag undrar ändå om bilderna verkligen är tagna på samma punkt och riktade i samma riktning eller om bilderna ens föreställer samma glaciär. De skulle kuna vara ett trick.
    Om man visar en gammal bild med glaciär och en nytagen utan glaciär kommer folk att dra "sina egna" slutsatser eftersom få anar att bilderna kan vara bilder på två olika glaciarer.

    En annan anonym

    SvaraRadera
  7. Nu ser jag ihopklippningen, trodde först det var två helt olika bilder. Snyggt gjort.

    en annan anonym

    SvaraRadera
  8. PMA,

    "Så är jag väldigt nyfiken på vad vindkraften har för 'klimatpåverkan i stor skala'".

    Den kanske får någon sorts "Butterfly effect" i en större skala?

    SvaraRadera
  9. Pehr Björnbom,
    Du nämner ofta Lennart Bengtsson som ett föredöme i klimatfrågor, och anser att era uppfattningar korrelerar med varandra. Tidigare har du länkat till någon äldre publikation, men vad tycker du om följande:

    "Kolets kretslopp i den globala energiförsörjningen vilka är konsekvenserna?"
    http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/Uppsala%20Carbon%20and%20Energy.pdf

    Anser du denna publikation vara förenlig med medlemskapet i Stockholmsinitiativet, och deras uppfattning i klimatfrågan?

    SvaraRadera
  10. 29/1 16.59,
    Tack.
    Vattenytan var högre 1909 vilket bidrar till olikheten i bilderna.

    SvaraRadera
  11. Vindkraftverk lär aldrig bli en "forcing". Om energi bara flyttas runt i troposfären så påverkas det lokala klimatet men inte det globala.

    Man kan förstås tänka sig scenarier som om att man använder levererad effekt till att komprimera CO2 djupt ner i berggrunden. Men då blir det förmodligen inte något netto över för matproduktion, transporter och annat nyttigt som vi behöver.

    SvaraRadera
  12. Pehr Björnbom29 januari 2011 23:26

    Anonym, 29 januari 2011 18:49

    Jag uppskattar mycket Lennart Bengtssons analyser som han gjort i sina senaste föredrag. Dessa och flera andra av hans föredrag är en god grund för kritisk granskning av klimatfrågan:

    ”Kolets kretslopp i den globala energiförsörjningen, vilka är konsekvenserna?” (2010-11-26):
    http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/Uppsala%20Carbon%20and%20Energy.pdf

    ”Dynamisk och fysisk modellering av jordens klimatsystem” (2010-10-06):
    http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/IVA%20Stocholm%20Climate%20modellening%20.pdf

    Jag tycker att dessa analyser väl stämmer överens med devisen att klimatpolitiken bör bygga på sund och verifierbar vetenskap, vilken är grunden för Stockholmsinitiativets vision och mål.

    SvaraRadera
  13. Pehr,
    Då håller du även med om att Svanthe Arrhenius teorier från 1896 i det stora hela stämmer?

    "On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground"
    • Visade att en fördubbling av koldioxiden i atmosfären leder till en temperaturhöjning på upptill ca 5° C
    • Kände till att uppvärmningseffekten berodde på logaritmen av koncentrationen
    • Tog hänsyn till vattenångans förstärkningseffekt via Clausius-Clapeyrons relation
    http://web.lemoyne.edu/~giunta/arrhenius.html

    SvaraRadera
  14. Pehr,
    Ditt inlägg 29 januari 2011 23:26 är ett sorgligt exempel på din vana att blanda vetenskap och politik.

    Du avslutar med "Jag tycker att dessa analyser väl stämmer överens med devisen att klimatpolitiken bör bygga på sund och verifierbar vetenskap, vilken är grunden för Stockholmsinitiativets vision och mål."
    Eftersom dagens klimatpolitik bygger på sund och verifierbar vetenskap så har SI bevisligen uppnått sitt mål. Ändå attackerar man hela tiden klimatvetenskapen. Så det är ju antingen oroande naivt av dig att skriva så, eller rent felaktigt av SI att ha det som vision och mål.

    SI är däremot ett gott exempel på en politiskt motiverad kampanj riktad mot forskning. Till exempel är inläggen på TCS fulla av politiska invektiv riktade mot forskare och andra som stödjer den vetenskapliga metoden. Och medlemmar i SI skriver artiklar laddade med pseudovetenskap och politik.

    Jag ser ingen forskarvän i ditt agerande, Pehr. Bara en destruktiv politiker som för en kampanj med hjälp av pseudovetenskap.

    Med bekymrad hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  15. PMA,
    Jag är väldigt intresserad av hur Pehr ska svara på mitt inlägg angående Svante Arrhenius, eftersom Lennart Bengtsson bygger sitt resonemang på grunder från Joseph Fourier 1824 och Svanthe A. från 1896.
    Pehr har två potentiella vägar att gå, antingen förkasta Svanthes teorier, (men då krävs att påvisa någon etablerad forskning som kullkastar teorierna, och då faller även samstämmigheten med Lennart Bengtsson.) Alternativt att acceptera Svanthe Arrhenius teorier men då krävs att kunna förklara vad som är sunt med Stockholmsinitaitivets inställning i klimatpolitiken.

    SvaraRadera
  16. Anonym 30 januari 2011 15:27 skrev,
    "Jag är väldigt intresserad av hur Pehr ska svara på mitt inlägg..."

    Enligt min erfarenhet så slutar Pehr att svara och kastar sig vidare till andra ämnen om det blir svårt. Vi får bida vår tid och se om det blir något svar.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  17. Pehr Björnbom31 januari 2011 00:56

    Angående Svante Arrhenius teorier så är jag något av en specialist på dem. Jag har skrivit flera kommentarer om dem, om jag minns rätt både här på UI och på TCS. Men jag kan naturligtvis inte förvänta mig att folk läser mina kommentarer innan de uttalar sig med visshet, som PMA ovan.

    Det finns ingen motsättning mellan de framsteg som Svante Arrhenius gjorde inom klimatvetenskapen och de frågor som Stockholmsinitiativet driver.

    Jag hinner dock inte att svara utförligare just vid denna sena timme, min fru påpekar att det är dags att sova, utan får återkomma i morgon eller i övermorgon.

    SvaraRadera
  18. Pehr Björnbom31 januari 2011 01:13

    PMA 30 januari 2011 09:50.

    Jag måste med sorg avstå från att diskutera med dig, PMA, då din kommentar är fylld med förolämpningar och du inte verkar vara intresserad av en seriös vetenskaplig diskussion.

    Med bekymrad hälsning,
    PB

    SvaraRadera
  19. Pehr,

    När jag först hittade dig bland kommentatorerna här så hoppades jag att det skulle gå att föra en vetenskaplig diskussion med en gammal akademiker. Men flera politiskt färgade insändare och inlägg från dig gjorde att jag efter ett tag tog samma beslut som dig - att inte svara. Sedan blev jag för illa berörd för att hålla fast vid beslutet.

    Om mina kommentarer är "fyllda av förolämpningar" så bör du anmäla dom till moderatorerna. Dom kanske bedömer mitt språkbruk annorlunda i grupp än enskilt. Fast jag måste medge att jag personligen har svårt att se vad som är förolämpande i mina kommentarer, speciellt jämfört med TCS, NM och NyT.

    Lycka till med din och SI:s kampanj.

    Hälsningar,
    PMA

    SvaraRadera
  20. Pehr,
    Då hävdar du att det finns företrädare inom SI som stödjer följande teorier av Svanthe Arrhenius:

    • Visade att en fördubbling av koldioxiden i atmosfären leder till en temperaturhöjning på upptill ca 5° C
    • Kände till att uppvärmningseffekten berodde på logaritmen av koncentrationen
    • Tog hänsyn till vattenångans förstärkningseffekt via Clausius-Clapeyrons relation

    Nu diskuterar vi inte på detaljnivå, utan om de stora generella dragen som Lennart Bengtsson företräder.

    SvaraRadera
  21. Pehr Björnbom31 januari 2011 15:12

    Anonym 31 januari 2011 11:46,

    Det som Lennart Bengtsson skriver om Arrhenius arbete är helt korrekt och överensstämmer med Stockholmsiniativets uppfattning. Det är ett missförstånd att tro att denna redogörelse för Arrhenius arbete innebär åsikten att det värde på klimatkänsligheten som Arrhenius kom fram till är korrekt.

    Det är inte värdet på klimatkänsligheten som är det viktiga bidraget till klimatvetenskapen av Arrhenius. Att Arrhenius värde hamnade inom det intervall som man får fram från dagens klimatvetenskap beror på att vi fortfarande vet så lite med säkerhet om klimatkänslighetens storlek och att intervallet därför är så stort.

    Jag bygger i det följande på David G. Andrews lärobok i atmosfärfysik:
    http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item2712587/?site_locale=en_GB

    Arrhenius artikel från 1896 finns här:
    http://www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf

    Andrews beskriver i avsnittet 1.3.2 på sid 6 och 7 en enkel modell för växthuseffekten. Denna modell är i stort sett densamma som Arrhenius använde, se avsnitt III, sid. 254 – 262 i dennes artikel.

    Andrews visar hur man med hjälp av ekvation 1.5 på sid. 7 kan beräkna temperaturen vid jordytan om man känner värdena på Tsw, hur stor andel av solstrålningen som släpps igenom av atmosfären (transmissionsgraden) och Tlw, hur stor andel av värmestrålningen från jordytan som släpps igenom. Framförallt Tlw varierar med koncentrationen av koldioxid och vattenånga.

    Arrhenius fick fram klimatkänsligheten genom att beräkna hur mycket temperaturen ändrades genom den ändring som en fördubbling av koldioxidhalten gav i värdet på Tlw. Se avsnitt IV, sid 263 i hans artikel. Han beräknade sedan återkopplingen från vattenånga genom uppskatta hur mycket vattenånghalten ändrades av denna temperaturändring vilket i sin tur ytterligare ändrade Tlw och alltså gav en ytterligare temperaturändring enligt Andrews ekvation 1.5. I princip blir detta en passningsräkning men enligt Arrhenius räckte det med en iteration då återkopplingen från vattenångan inte var så stor (han räknade allt för hand, idag kan vi göra det enkelt för oss med ett vanligt kalkylblad på datorn).

    På sidan 240 beskriver Arrhenius de mätningar av Langley som han använde för att beräkna hur Tlw i Andrews ekvation 1.5 varierar med koncentrationen av koldioxid och vattenånga. Langley (som var oerhört skicklig som instrumentmakare) mätte upp hur spektrum för värmestrålningen från fullmånen varierade med månens inklination och vid olika luftfuktigheter.

    Om vi jämför den matematiska modell som Arrhenius använde och de mätdata som han hade tillgång till med det som står i kapitel 9 i Andrews om dagens modeller och i kapitel 8, speciellt avsnitt 8.5, om hur man beräknar ”radiative forcing” för koldioxid så inser man att Arrhenius värde på klimatkänsligheten inte kan vara korrekt. Arrhenius bidrag till klimatvetenskapen var inte det värde på klimatkänsligheten som han räknade fram utan det övergripande tänkesättet för hur dessa processer kan modelleras matematiskt som han var först med att komma fram till.

    Som jag och C-G Ribbing påpekade i vår artikel i Ny Teknik så är den teori som beskrivs i kapitel 8.5 i Andrews om koldioxidens direkta effekt inte omstridd. Den fråga som är omstridd i klimatdebatten, både bland klimatforskare (där det finns förespråkare för både låg och hög klimakänslighet) och bland kunniga lekmän, är hur återkopplingarna fungerar, inte minst vattenångan och molnen.

    Det kan exempelvis inte uteslutas att klimatmodellerna räknar fel på vattenångans återkoppling som en följd av för låg numerisk upplösning och felaktiga parametriseringar. Kunskapen om hur molnen inverkar är också mycket ofullständig och omstridd (jämför debatten mellan Dessler och Spencer).

    SvaraRadera
  22. David G. Andrews har jag ingen möjlighet att kolla upp eftersom din länk var en beskrivning av boken.

    Om Andrews kullkastar Svanthe Arrhenius teorier på ett avgörande sätt så skulle naturligtvis Lennart Bengtsson tagit det i beaktande i sin presentation.

    Då återstår beskrivningen att en fördubbling av av koldioxiden i atmosfären leder till en temperaturhöjning på upptill ca 5° C. Att uppvärmningseffekten beror på logaritmen av koncentrationen och att Svanthe tog hänsyn till vattenångans förstärkningseffekt via Clausius-Clapeyrons relation.

    Pehr, du kan inte sitta på två stolar samtidigt, antingen stödjer du den beskrivning Lennart Bengtsson gör, eller så gör du det inte.

    Givetvis existerar osäkerhet om både solinstrålning, klimatkänslighet och återkopplingsmekanismer, men den osäkerheten rubbar inte bakomliggande teorier.

    Eller menar du på fullt allvar att du stödjer Lennart Bengtsson och hans presentation, men anser att han felaktigt presenterar Svanthe Arrhenius teorier?

    SvaraRadera
  23. Pehr Björnbom31 januari 2011 18:07

    Anonymous 31 januari 2011 16:51,

    Om du inte har Andrews bok kan du ju antingen köpa den (på Bokus eller Adlibris till exempel), låna den eller läsa i någon liknande bok om atmosfärfysik.

    Om jag skriver att Andrews i sin bok använder samma matematiska modell som Arrhenius hur kan då du påstå att ”Andrews kullkastar (Svante) Arrhenius teorier”? Det är ju precis tvärtom då att Andrews stöder sig på Arrhenius teori, eller hur.

    Lägg också märke till stavningen av Svante.

    Som sagt så stödjer jag den beskrivning som Lennart Bengtsson gör av Svante Arrhenius arbete och där finns ingen motsättning till Stockholmsinitiativets inställning (precis som jag beskrivit ovan).

    Typiska värden på klimatkänsligheten som Lennart Bengtsson brukar nämna i sina föredrag är 0,3 och 0,6 K/W/m2 vilket är mycket mindre än Arrhenius upp till 5 grader per fördubbling av koldioxiden dvs. 5/3,7 = 1,4 K/W/m2. Så din tro att LB skulle se Arrhenius värde som hugget i sten är bara något som du inbillar dig.

    Att Arrhenius kom fram till ett logaritmiskt samband för koldioxidens klimatpåverkan framgår av de två första meningarna på sid. 267 i hans artikel (se länk ovan), även om han inte direkt uttryckte sig på så sätt.

    Också påståendet att Arrhenius tog hänsyn till vattenångans förstärkningseffekt via Clausius-Clapeyrons relation är i princip riktigt även om han inte vad jag kan se har skrivit i artikeln att han använde denna relation. Men relationen gäller ju oavsett om han har använt den eller inte. Förmodligen använde Arrhenius någon tabell över vattens ångtryck som funktion av temperaturen i stället eftersom detta är så självklart för en fysikalisk kemist.

    Däremot anser jag att Lennart Bengtssons rubrik är felaktig på bilden på sidan 7.
    http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/Uppsala%20Carbon%20and%20Energy.pdf

    Rubriken borde inte vara ”Svante Arrhenius, Uppsala 1896” eftersom Arrhenius var professor vid Stockholms Högskola, numera Stockholms Universitet.

    SvaraRadera
  24. Jag läste just en debattartikel av Jonny Fagerström (och Björn Törnvall) i Värmlands Folkblad. Jag vet inte riktigt om man ska skratta eller gråta...

    http://www.vf.se/asikter/debatt/sverige-pa-vag-bli-en-%E2%80%9Dravarukoloni%E2%80%9D

    Gång på gång attackerar han vindkraftsindustrin, om att vindkraften lägger krokben för Sverige, att "vår natur och landskapsmiljö ska offras på vindkraftens altare".
    Han utnyttjar till fullo Svenskt Landskapsskydd för att motarbeta vindkraften på alla nivåer. Jag förstår inte ens varför föreningen heter som den gör, när dess främsta uppgift att att snacka skit om vindkraft. Jag menar, kolla bara på artikelspalten till vänster på hemsidan:
    http://www.landskapsskydd.se/
    Vindkraft, vindkraft, vindkraft. Det är väl inte bara vindkraften som exploaterar i landskapen? Ska de inte gnälla varenda gång som nån vill bygga ett hus också? Men föreningens namn är väl ett bra sätt att dölja deras hemliga agenda, även om man ser igenom den på studs.

    Är det inte dags att överstelöjtnanten Jonny sysselsätter sig med saker som överstelöjtnanter gör, och överlåter vindkraften till folk som förstår sig på den? jag menar, detta måste väl vara mer som en hobby för Jonny? Att attackera förnyelsebar energi? Vad vill Jonny ha egentligen? Kolkraft? Kärnkraft? Trampcyklar med generator?

    Svenskt Landskapsskydd vill ju bevara landskapen från exploatering. Blir det mer eller mindre exploatering med kolkraftverk/kärnkraftverk än med vindkraft? Varför sitter Svenskt Landskapsskydd och räknar på hur mycket vindkraften ger? Är inte det irrelevant för dem? Deras huvudsakliga uppgift är väl att skydda landskapen?

    SvaraRadera
  25. Pehr,
    Intressant länk till Svante Arrhenius arbete, och tack för stavningspåpekandet. Man måste visa respekt och vördnad för våra stora vetenskapsmän.

    Skeptical Science nämner nedanstående när det gäller enbart koldioxidens effekter:

    Om mängden koldioxid i jordens atmosfär fördubblas från den förindustriella nivån på 280 ppm i volym till 560 ppm, kommer detta leda till en energiobalans genom att fånga mer utåtriktad värmestrålning i atmosfären, tillräckligt för att direkt värma ytan ungefär 1,2°C. Dock tar inte detta hänsyn till återkopplingar, till exempel issmältningen som gör planeten mindre reflekterande, och varmare atmosfär som rymmer mer vattenånga.

    Sen tillkommer vattenånga (kraftfullaste växthusgasen) metan och halogenkolväten och naturligtvis andra både positiva och negativa forcings med albedo och aerosoler med mera.

    Då hävdar du att värdena med klimatkänslighet i figur 2.21. (s. 205) i IPCC:s fjärde rapport är missvisande.
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter2.pdf

    Detta är så pass intressant att det är värt ett försök att mejla Lennart Bengtsson och få ett svar.

    SvaraRadera
  26. Erik,
    Mig veterligen motarbetar Stockholmsinitiativet allt som kan relateras till gröna lösningar och hållbar utveckling. Det enda hållbara med SI är deras desinformation.

    // Marcus

    SvaraRadera
  27. Erik,
    Kampen mot vindmöllor har långa anor. Don Fagerström och Sancho Törnvall förvaltar en stolt tradition!

    SvaraRadera
  28. Anonym 31 Januari 21:53

    Jo, det är jag väl medveten om. Hörde att de skulle diskutera mer än bara klimatet på TCS också. Borde de inte tvingas byta namn på bloggen då? Typ; "Vi, de ohållbara", eller "Vi som tycker att naturen är en resurstillgång, inte ett ansvar", eller något?

    Mats,

    Måhända, men det rättfärdigar väl inte att de gömmer sig bakom "Svenskt Landskapsskydd"?

    SvaraRadera
  29. Pehr Björnbom1 februari 2011 17:47

    Anonym 31 januari 2011 21:53,

    Det finns inga påståenden om att IPCC:s tabell är missvisande i Lennart Bengtssons föredrag vad jag vet. Vetenskapliga diskussioner bör helst inte fungera så att man kommer med den typen av påståenden utan blir bättre om man gör dem förutsättningslösa med ambitionen att vända på alla stenar.

    Du kan själv studera Lennart Bengtssons föredrag på hans egen websida:
    http://www.issibern.ch/~bengtsson/lectures.html

    Se speciellt:
    http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/IVA%20Stocholm%20Climate%20modellening%20.pdf

    Klimatkänsligheten diskuteras där från sidan 33 ”Greenhouse gas radiative forcing at the tropopause” och framåt. Jag uppfattar de delar som resonerar om tänkbara låga värden på klimatkänsligheten på följande sätt.

    På sidan 36 undersöks vad klimatkänsligheten skulle bli om endast forcingen från växthusgaserna 2,8 W/m2 från 1850 skulle ha orsakat temperaturökningen 0,8 K. Man måste ta hänsyn till att 0,4 W/m2 har gått ned i djuphavet så att 2,4 W/m2 blir kvar i klimatsystemet.

    Då skulle klimatkänsligheten bli 0,8/2,4 = 0,3 K/(W/m2).

    På sidan 38 undersöks effekten av kylning av jorden på grund av aerosoler. Aerosolernas inverkan är inte så bra känd. Beräkningarna med klimatmodeller tyder på högre värden på klimatkänsligheten än 0,3 K/(W/m2). Därför anses aerosoler ha kylt jorden så att jorden utan denna kylning skulle ha värmts mera än 0,8 K.

    På sidan 38 undersöks två antagna kylningseffekter, -0,5 och -1,0 W/m2 vilka leder till att forcingen blir 1,9 respektive 1,4 W/m2 tillsamman med effekten från växthusgaserna sedan 1850.

    Motsvarande klimatkänsligheter blir då 0,8/1,9 = 0,4 respektive 0,8/1,4 = 0,6 K/(W/m2).

    Lägg märke till att 0,6 K/(W/m2) dvs. 0,6*3,7 = 2,2 K per fördubblad koldioxidhalt ligger inom IPCC:s konsensusintervall från år 2007.

    För övrigt skall det bli intressant att se vad IPCC får fram för konsensusintervall för klimatkänsligheten till rapporten år 2014.

    SvaraRadera
  30. Daniel Bengtsson1 februari 2011 20:49

    Pehr/

    "För övrigt skall det bli intressant att se vad IPCC får fram för konsensusintervall för klimatkänsligheten till rapporten år 2014."

    Här kommer några studier som gjorts efter AR4. Fortfarande relativt stor osäkerhet alltså.

    Royer 2007(1,5 – 6,2 bästa fit 2,8)
    Tung 2007 (2,3-4,1)
    Annan and Hargreaves 2009 (omkring 3)
    Lin 2010 (2,8-3,7)
    Bender 2010 (1,7-4,1)

    SvaraRadera
  31. Pehr,

    Men klimatkänsligheten är väl definerad mot jämviktsläget som vi inte hunnit uppnå ännu?
    Satelliterna visar en obalans i energiflödet in/ut och issmältningen lär fortsätta ett bra tag till i vilket fall.

    Vidare verkar Bengtssons exempel på kylningseffekterna vara åt det lägre hållet: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-20.html

    Men i vilket fall är hans räkneexempel på 2.2K ännu ett belägg för att Spencer/Braswells(2010) metod för att uppskatta klimatkänsligheten inte fungerar. Bengtsson själv ansåg också att man inte kunde göra detta från satelliter i frågestunden på IVA-mötet och han har dessutom givit estimat på 2.1K från årstidernas växlingar på halvkloten (annat föredrag på sidan).

    Att aerosoler har kylt jorden kommer från forskning oberoende av klimatmodeller till skillnad från vad du påstår.Den direkta effekten(från observationer):
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-20.html

    Den indirekta effekten via molnbildning utan beräkningsmodeller: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-4-5-3.html:

    Med (och slutsatsen om kyleffekten kommer väl inte från tuning utifrån sensitiviteten?):
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-14.html

    Dock finns ganska stora osäkerheter i exakt hur stor kyleffekten är och man har använt olika värden för att kalibrera klimatmodeller, vilket i princip är en rimlig metod enligt Bengtsson (http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/SMHI.pdf).

    En annan bra genomgång: http://www.eoearth.org/article/Aerosols

    Eftersom det handlar om föroreningar som påverkar människors hälsa negativt är det lite djävulska att minskade utsläpp av aerosoler kommer att öka uppvärmningen.

    SvaraRadera
  32. Sorry, liten korrigering på en länk...

    "Den direkta effekten(från observationer):
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-20.html"

    Skall vara http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-13.html

    SvaraRadera
  33. M Kahnert beskriver i publikationen “Modelling the optical and radiate properties of freshly emitted light obsorbing carbon within an atmospheric chemical transport model” en del intressant om strålningseffekter och skattningar av uppvärmningeffekter när det gäller sotaerosoler och modellberäkningar. Bilden kompliceras av att kontinentala aerosoler består av heterogent blandade kemiska ämnen och att partiklarnas optiska egenskapers känslighet är beroende av dess struktur.

    Delar av abstractet beskriver nedanstående:
    Coupling atmospheric chemical transport models (CTM) to models for aerosols optical properties (AOP) is a challenging task with high relevance in chemical data assimilation and climate research. One major problem in chemical data assimilation of aerosol remote sensing observations is the construction of aerosol observations operators (Kahnert, 2008). An observation operator is a forward model that maps the output of the CTM to observed quantities, such as aerosols optical depth, or aerosols backscattering and extinction coefficients.

    http://www.atmos-chem-phys.net/10/1403/2010/acp-10-1403-2010.pdf

    SvaraRadera
  34. Ett lite förtydligande:
    Jag skrev uppvärmningseffekter när det gäller sotaerosoler, men detta är en växelverkan med påverkan åt båda hållen, där främst motsatt verkan synliggörs...

    SvaraRadera
  35. Pehr Björnbom5 februari 2011 22:41

    Daniel Bengtsson 1 februari 2011 20:49

    Tack för denna information. Jag gissar att alla dessa studier bygger på modeller. De två sistnämnda vet jag att de gör det.

    Det finns som bekant även studier från senare år som gett betydligt lägre klimatkänsligheter.

    Det är inte bara det att intervallens vidd representerar en osäkerhet. Det finns också en annan typ av osäkerhet i informationen som inte så lätt kan kvantifieras, nämligen den som ligger i att det finns osäkerheter i kunskaperna om hur de fysikaliska processerna som påverkar klimatet fungerar (exempelvis molnens fysik och detaljerna om hur vattenånga transporteras i atmosfären).

    Lennart Bengtsson har belyst detta i följande föredrag:
    http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/IVA%20Stocholm%20Climate%20modellening%20.pdf

    I slutsatserna framhåller han (se sid 52, punkt 2) att graden av uppvärmning inte kan bestämmas tillfredsställande och att inte ens osäkerheten kan bestämmas med någon större säkerhet.

    Jag kan därför lätt föreställa mig att IPCC:s konsensusintervall i rapporten 2014 mycket väl kan komma att innehålla betydligt lägre klimatkänsligheter än idag.

    SvaraRadera
  36. Daniel Bengtsson6 februari 2011 01:58

    "Jag gissar att alla dessa studier bygger på modeller."

    -Dålig gissning.

    "De två sistnämnda vet jag att de gör det. [bygger på modeller]"

    -Fel. Bender 2010 bygger på empiriska observationer (Mont Pintubo 1991).

    "Det finns som bekant även studier från senare år som gett betydligt lägre klimatkänsligheter."

    -Gör det verkligen det? Spencer och Braswell 2010 skriver själva i sin artikel att deras resultat inte går att översätta till en tydlig klimatkänslighet. Därför tog jag inte med den.
    Schwarz 2007 uppdaterade sina resultat (som visade låg klimatkänslighet) i Schwarz 2008 (högre klimatkänslighet). Hans metod att beräkna klimatkänsligheten har dessutom fått kritik från väldigt många håll för att vara för enkel. Här t ex:
    http://www.jamstec.go.jp/frsgc/research/d5/jdannan/comment_on_schwartz.pdf

    SvaraRadera
  37. Pehr Björnbom6 februari 2011 17:33

    Nisse 1 februari 2011 22:22,

    ”Men klimatkänsligheten är väl definerad mot jämviktsläget som vi inte hunnit uppnå ännu?
    Satelliterna visar en obalans i energiflödet in/ut och issmältningen lär fortsätta ett bra tag till i vilket fall”.

    Man brukar skilja på klimatkänslighet mellan två tänkta jämviktstillstånd och så kallad transient klimatkänslighet. Den senare bestämmer exempelvis temperaturens ändringshastighet när forcingen ändras på något visst sätt, till exempel ökar linjärt.

    Jag bygger återigen i det följande på David G. Andrews lärobok i atmosfärfysik:
    http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item2712587/?site_locale=en_GB

    Klimatkänsligheten diskuteras där i åttonde kapitlet i samband med den enkla klimatmodellen (Energy Balance Model, EBM) i avsnitten 8.2 och 8.3. Enligt denna ytterst förenklade modell sammanfaller de två klimatkänslighetsbegreppen och representeras i modellen med klimatparametern alfa (W/m2/K).

    Andrews har med denna modell räknat på ett fall med en klimatkänslighet på 3,1 K per koldioxidfördubbling (dvs. 0,83 K/(W/m2) eller alfa = 1,2 W/m2/K). Detta fall illustreras i figur 8.3 på sid 203 för olika värden på en relaxationstid, tidskonstanten tau. Han har där antagit att koldioxidhalten fördubblas på 70 år genom exponentiell ökning.

    Andrews nämner att koldioxidhalten sedan ett antal decennier tillbaka kan anses öka 0,5% per år, vilket innebär en exponentiell ökning (fast under de senaste åren ser den mera ut som linjär enligt Mauna Loa). Eftersom forcingen beror logaritmiskt på koldioxidhalten så ökar den då linjärt och vi kan tillämpa ekvation 8.16 på sidan 202.

    Låt oss nu tillämpa denna ekvation för en låg klimatkänslighet. Forcingens ökning per tidsenhet kan då räknas ut med ekvation 8.24 på sid 207 och blir

    gamma = 5,3*ln 1,005 = 0,027 (W/m2/år).

    Om klimatkänsligheten ligger på 0,3 – 0,4 K/(W/m2), värden som nämns av Lennart Bengtsson, vilket motsvarar 1,1 – 1,5 K per koldioxidfördubbling, så kan det vara rimligt att välja 0,33 K/(W/m2) vilket motsvarar

    alfa = 3 W/m2/K.

    Jag använder för övrigt den värmekapacitet för klimatsystemet som anges av Andrews på C = 1 GJ/m2/K på sidan 199 vilket ger att tidskonstanten i ekvation 8.16 enligt ekvation 8.9 blir

    tau = C/alfa = 11 år.

    Då kommer temperaturen enligt ekvation 8.16 att stiga med hastigheten gamma/alfa = 0,09 K per decennium när kurvan kommit in i den räta linjen (jämför figur 8.2c på sidan 202).

    Obalansen i jordens energibudget representeras av avståndet mellan den streckade och heldragna linjen i figur 8.2 och blir enligt ekvation 8.16 i vårt fall med låg klimatkänslighet

    Obalansen = (gamma*tau)/alfa = 0,1 K.

    Denna obalans yttrar sig så att om koldioxidökningen skulle upphöra så skulle temperaturen fortsätta att stiga med totalt 0,1 K under en tid av trettio år (omkring 3*tau).

    Den låga klimatkänsligheten ger alltså en långsam temperaturökning på 0,9 K per hundra år och liten obalans i energibudgeten. Efteruppvärmningen blir därför endast 0,1 K.

    Den höga klimatkänsligheten motsvarande alfa = 1,2 W/m2/K ger däremot för gamma =0,027 W/m2/år en snabbare temperaturökning på 2,2 K per hundra år och obalansen blir så stor som 0,6 K vilken fortsätter under åttio år då tau = 26 år.

    Enligt detta mycket enkla sätt att resonera verkar den låga klimatkänsligheten bättre förklara den observerade långsiktiga temperaturtrenden medan den höga klimatkänsligheten förutsätter att sådana saker som ökningen av halten aerosoler har haft och fortsätter att ha en kraftigt dämpande effekt.

    SvaraRadera
  38. Pehr Björnbom6 februari 2011 18:03

    Daniel Bengtsson,

    ”Fel. Bender 2010 bygger på empiriska observationer (Mont Pintubo 1991)”.

    Att en studie bygger på att tolka empiriska data är inte detsamma som att den inte bygger på klimatmodeller som vetenskapliga verktyg.

    Bender et al. 2010 undersökte hur temperatursänkningsepisoden som berodde på aerosolutsläppen från Mount Pinatubo representerades av ett antal olika avancerade klimatmodeller med olika klimatkänsligheter och jämförde med satellitdata.

    Min genomläsning av artikeln har lett till följande tolkning av vad de gjorde. Genom att undersöka hur klimatmodellernas beräknade emission av kortvågig strålning överensstämde med observerad kortvågig strålning från satelliterna så försökte man att identifiera vilka av dessa modeller som gav en emission i rätt intervall under den studerade episoden. Man baserade sedan det angivna intervallet för klimatkänslighet på klimatkänsligheterna för de klimatmodeller som klarade detta test.

    Resultatet av en sådan studie blir naturligtvis beroende på klimatmodellernas förmåga att på ett riktigt sätt modellera klimatsystemets fysik. Det är naturligtvis inte uteslutet att en klimatmodell kan ge ett resultat inom det observerade intervallet för kortvågig strålning men ändå representera klimatet fel på något annat sätt.

    Dessutom beror resultatet av hur pass mycket man kan lita på satellitobservationerna. Där finns ju den kritiken som även Spencer och Braswell har drabbats av att satellitobservationerna lider av alltför stort förhållande mellan brus och signal.

    För övrigt nämner Knutti och Hegerl 2008 flera studier som gett låga klimatkänsligheter:
    http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf

    Visserligen tror Knutti och Hegerl inte på dessa studier men så är situationen inom klimatvetenskapen. Anhängarna av hög klimatkänslighet nedvärderar de arbeten som görs av anhängarna av låg klimatkänslighet.

    SvaraRadera
  39. Tack för genomgången, Pehr.

    Dock förstår jag inte riktigt hur du drar slutsatsen att fallet med den låga känsligheten bättre förklarar temperaturkurvan.

    Först måste du väl visa varför totala antropogena aerosolbidraget troligare skulle vara 0 än det som IPCC AR4 kommer fram till efter ihopvägningen av alla studier (se länkar ovan).

    Och varför ger i så fall inte dom vulkaniska aerosolerna bidraget 0?

    Andrews modell är säkert användbar. Men inkluderar den jämnvikt i isavsmältning? Jag har sett att detta ibland räknas som en "längre" klimatsensitivitet. T.ex.
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/04/target-co2/

    Den verkliga sensitiviteten inkluderar också ändringar i kolcykeln, där naturen kan agera källa/sänka på annat sätt än tidigare. T.ex. smältande permafrost frigör metan och CO2 och havets förmåga att absorbera CO2 minskar med högre temperaturer. Och hur reagerar landytor och biosfären?

    Vi får väl hoppas att sensitiviteten är låg, men jag ser ökad osäkerhet i estimaten som ett starkare skäl för handling. Ett konfidensintervall på 3+-1.5K är bättre än ett på 3+-2.5K antaget att kurvan som beskriver konsekvenserna blir brantare högre upp.

    SvaraRadera
  40. Daniel Bengtsson7 februari 2011 11:02

    Pehr/
    "För övrigt nämner Knutti och Hegerl 2008 flera studier som gett låga klimatkänsligheter".

    Ja, men inga som inte var kända innan AR4 så vitt jag vet. Var du inte intresserad av "vad IPCC får fram för konsensusintervall för klimatkänsligheten till rapporten år 2014" som resultat av vad som framkommit sedan 2007?

    SvaraRadera
  41. Pehr skriver: "För övrigt nämner Knutti och Hegerl 2008 flera studier som gett låga klimatkänsligheter"
    De ger korta argument för varför de inte anser dem korrekta också:
    "There are few studies that yield estimates of S that deviate
    substantially from the consensus range, mostly towards very
    low values. These results can usually be attributed to erroneous
    forcing assumptions (for example hypothesized external processes
    such as cosmic rays driving climate66), neglect of internal climate variability67, overly simplified assumptions, neglected uncertainties, errors in the analysis or dataset, or a combination of these68–71. These results are typically inconsistent with comprehensive models. In some cases they were refuted by testing the method of estimation with a climate model with known sensitivity50,72–74"

    SvaraRadera
  42. Pehr Björnbom7 februari 2011 19:09

    Nisse,

    ”Dock förstår jag inte riktigt hur du drar slutsatsen att fallet med den låga känsligheten bättre förklarar temperaturkurvan.

    Först måste du väl visa varför totala antropogena aerosolbidraget troligare skulle vara 0 än det som IPCC AR4 kommer fram till efter ihopvägningen av alla studier (se länkar ovan)”.

    Att osäkerheten om aerosoler är stor är allmänt erkänt (Schwartz et al. 2010):
    http://www.ecd.bnl.gov/steve/pubs/SchwartzJClimate10WhyHasnt.pdf

    Sista två meningarna lyder:
    ”The principal limitation to empirical determination
    of climate sensitivity or to the evaluation of
    the performance of climate models over the period of
    instrumental measurements is the present uncertainty in
    forcing by anthropogenic aerosols. This situation calls for
    greatly enhanced efforts to reduce this uncertainty”.

    Du skrev:
    ”Och varför ger i så fall inte dom vulkaniska aerosolerna bidraget 0?”

    Aerosolerna från Mount Pinatubo gav en alltmer negativ forcing när de spyddes ut ur vulkanen men denna forcing gick tillbaka till noll efter ett par år då aerosolerna tvättats ut ur atmosfären. Detta ledde som bekant till att temperaturen först gick ned och sedan gick upp igen så att vi fick en tydlig sänka i temperaturserierna.

    De aerosoler som man räknar med produceras av människor verkar regionalt och de har också en relativt kort uppehållstid i atmosfären. För att aerosolerna skall kunna påverka hur snabbt temperaturen ökar på grund av växthusgaserna så måste även aerosolhalten öka över tiden (en konstant aerosolhalt påverkar inte temperaturändringen utom under en övergångsperiod).

    En kritisk fundering som jag har hört från klimatvetenskapligt håll är varför det hela tiden tycks vara så att aerosolhalten ökar lagom mycket så att effekten av ökningen av växthusgaserna kompenseras så jämnt.

    ”Andrews modell är säkert användbar. Men inkluderar den jämnvikt i isavsmältning? Jag har sett att detta ibland räknas som en "längre" klimatsensitivitet”.

    Det är kanske lite missvisande att uppkalla modellen efter läroboksförfattaren. EBM-modellen är en klassiker inom klimatvetenskapen. Den används regelbundet inom klimatforskningen exempelvis av Schwartz. De begränsningar du frågar om diskuteras av Schwartz (2008) i avsnitt 2 ”Energy Balance Model”:
    http://www.ecd.bnl.gov/pubs/BNL-80226-2008-JA.pdf

    SvaraRadera
  43. Daniel Bengtsson7 februari 2011 22:23

    Pehr/

    Schwarz blev snabbt en favorit efter att vi konstaterat att han med korta mellanrum måste uppdatera sina artiklar.

    SvaraRadera
  44. Jag vill gärna rekommendera en superb genomgång av den historiska aerosolforskningen:
    http://www.aip.org/history/climate/aerosol.htm

    Och som alltid är denna site klargörande:
    http://www.skepticalscience.com/How-much-did-aerosols-contribute-to-mid-20th-century-cooling.html

    Speciellt analysen av signaturer som hur nätter resp. dagar värms upp är intressant.

    Sedan noterar jag att ditt resonemang ovan visar att du inte håller med Stockholmsinitiativet i följande tokigheter (från hemsidan):

    "No relation between carbon dioxide concentrations and climate changes has been verified."

    Vi påverkar tydligen också genom andra utsläpp. Eller förnekar man även det, du kanske har insider information? :-)

    SvaraRadera
  45. Pehr Björnbom8 februari 2011 14:12

    Daniel 7 februari 2011 11:02,

    Det finns en klar poäng med att dessa studier var kända redan innan AR4. Trots att de strider mot IPCC:s konsensusintervall från 2007 så anser sig Knutti och Hegerl tvungna att ta upp dem i sin översiktsartikel från 2008 (av vetenskapsetiska skäl, antar jag).

    Det har vidare som bekant därefter kommit flera artiklar, efter den tidsperiod som Knutti och Hegerl behandlar, som antyder låga klimatkänsligheter.

    Daniel 7 februari 2011 22:23,

    Kul att du ser alla klimatforskare som jag nämner som mina favoriter. Tillsammans med Stephen Schwartz bör man då nämna hans medförfattare svenske klimatprofessorn Henning Rohde (jag syftar på artikeln ”Why Hasn’t Earth Warmed as Much as Expected?”, se länk ovan). Jag brukar ju också nämna Knutti och Hegerl (men de är ju för hög klimatkänslighet, eller hur), Lindzen, Spencer och Braswell och Lennart Bengtsson.

    Angående Schwartz uppdatering från 2008 så anger han klimatkänsligheten efter uppdatering (som innebar en förmodligen korrektare behandling av autokorrelationen i observerade data) till 0,56 +/- 0,26 K/(W/m2). Men felet är ett ”1-sigma estimate” så intervallet har låg konfidensgrad (68 %).

    Om vi standardiserar konfidensgraden (90 %) genom att använda 1,65 standarddeviationer i stället så blir Schwartz intervall 0,56 +/- 0,43 K/(W/m2). Detta intervall innefattar det mesta, högt som lågt, även Spencers och Braswells värde på 0,17 K/(W/m2) från artikeln 2010 (de gjorde ingen felanalys).

    Anders 7 februari 2011 12:45,

    Tack för att du tar upp detta citat igen (jag har tidigare själv citerat detta stycke)! Det visar att Knutti och Hegerl är anhängare av konsensusintervallet och de framhåller därför argumenten mot de studier som ger låga klimatkänsligheter som resultat.

    Min tolkning är att detta visar på att det finns en pågående debatt om hög gentemot låg klimatkänslighet inom klimatvetenskapen som förs i de klimatvetenskapliga tidskrifterna. I en debatt finns alltid argument för och argument emot och de inblandade tar ofta ställning antingen i den ena eller i den andra riktningen.

    Det finns uppenbarligen många klimatforskare som ser låg klimatkänslighet som en inte orimlig hypotes. Deras antal är större än det kritiska värde (analogt med kritisk massa) som behövs för att artiklar som visar låg klimatkänslighet som resultat skall kunna passera peer review och redaktörsbeslut i välrenommerade klimatvetenskapliga tidskrifter.

    SvaraRadera
  46. Det är skillnad på om en artikel visas vara icke robust av senare analyser, det händer titt som tätt... att som Pehr tidigare gjort fortsätt att hänvisa till sådana artiklar som stöd för sin tes... är som jag också tidigare sagt i bästa fall inkompetent i värsta fall intellektuellt ohederligt och lögnaktigt.

    Sen är det ju fritt fram för vem som att leka med siffror... de kommer dock som vanligt att avgöras i de vetenskapliga tidsskrifterna.

    Angående Schwartz
    "Thus countervailing aerosol forcing could account for much or all of the discrepancy between the expected and observed increase in GMST over the industrial period."
    2010
    tidigare papper 2007 etc...:

    http://www.jamstec.go.jp/frsgc/research/d5/jdannan/comment_on_schwartz.pdf
    http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08jgr.pdf

    SvaraRadera
  47. Daniel Bengtsson8 februari 2011 16:33

    Pehr/

    Din utsvängning om standardavvikelser är ganska ointressant eftersom det främst är metoden som fått kritik (för att vara för enkel), snarare än sättet att presentera resultaten på.

    Sedan undrar jag verkligen hur du kan uttrycka sådan säkerhet angående låg klimatkänslighet resultat som du gör. I NyTeknik lät det ju såhär:

    ”Den praktiska slutsatsen är att det inte är befogat med några snabba åtgärder för att minska de fossila koldioxidutsläppen.”

    Denna säkerhet är i synnerhet konstigt i skenet av att (1) Braswell, Spencer, Knutti, Hegel och Schwartz inte alls är säkra, samt (2) att du nyss själv beskrivit svårigheten med att mäta klimatkänslighet såhär:

    ”graden av uppvärmning inte kan bestämmas tillfredsställande och att inte ens osäkerheten kan bestämmas med någon större säkerhet.” (Detta citat lägger dessutom lite skugga över din fokus på standardavvikelser…)

    (1)
    Schwartz:
    "Thus countervailing aerosol forcing could account for much or all of the discrepancy between the expected and observed increase in GMST over the industrial period."

    Spencer&Braswell:
    “It is clear that the accurate diagnosis of short‐term feedbacks (let alone long‐term climate sensitivity) from observations of natural fluctuations in the climate system is far from a solved problem. As we have seen, the presence of nonfeedback, internally generated radiative forcing confounds the identification of radiative feedback.”

    (2)
    Gäller osäkerheten bara vid hög klimatkänslighet?

    SvaraRadera
  48. UR presenterar Fredrik Ljungqvist som klimatforskare och historielärare vid Stockholms Universitet.

    Intervju med historikern Fredrik Charpentier Ljungqvist som i boken "Global nedkylning" berättar om jordens klimatförändringar under de senaste 10 000 åren, samt vilken betydelse dessa haft för människan.

    http://urplay.se/157242

    SvaraRadera
  49. Anonym,
    Intressant men kunde de inte valt en intervjuare som hade läst något om ämnet.

    SvaraRadera
  50. Anders,
    Håller med om att hon var dåligt påläst.
    Jag blev även lite fundersam på att de presenterar Ljungqvist som klimatforskare eftersom han åtskilliga gånger påtalar sina bristande kunskaper om CO2.

    Norstedts skriver följande: Fredrik Charpentier Ljungqvist, född 1982, är doktorand och lärare i historia vid Stockholms universitet och sekreterare för universitetets tvärvetenskapliga Centrum för medeltidsstudier.

    Begreppet forskare är ju ett vitt begrepp som omfattar så mycket. Om man uttryckligen använder begreppet klimatforskare så känns det lite förvillande om personen i fråga inte bedriver klimatforskning utan enbart använder andras forskning för att styrka sina teorier. Men jag kan ha uppfattat saken fel...

    SvaraRadera
  51. Anonym,
    Ljungquist är väl lite i gråzonen för att kallas klimatforskare men det säljer väl.

    SvaraRadera
  52. Daniel 8 februari 2011 16:33 ,

    ”Sedan undrar jag verkligen hur du kan uttrycka sådan säkerhet angående låg klimatkänslighet resultat som du gör. I NyTeknik lät det ju såhär:

    ”Den praktiska slutsatsen är att det inte är befogat med några snabba åtgärder för att minska de fossila koldioxidutsläppen.””

    Denna mening från vår debattartikel uttrycker ingen åsikt om säkerheten i den låga klimatkänsligheten enligt Spencer och Braswell:
    http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article2479814.ece

    Vad vi sagt i debattartikeln om säkerheten i fråga om Spencers och Braswells resultat finns i bakgrundsmaterialet och säger bara att en låg klimatkänslighet antyds:
    http://www.nyteknik.se/incoming/article2479843.ece/BINARY/L%C3%A4s+debatt%C3%B6rernas+bakgrundsfakta+%28pdf%29

    ”Deras nya metod antyder en låg klimatkänslighet omkring 0,6 grad C per fördubblad koldioxidhalt.
    Detta värde är så lågt att koldioxidens effekt på klimatförändringarna är obetydliga”.

    Om klimatkänsligheten är så låg så är åtgärder för att minska koldioxidutsläppen bortkastade för att påverka klimatet. Det finns alltså all anledning att uppmärksamma denna risk.

    Vi skriver i artikeln: ”Växthuseffekten är oomtvistad och den sakliga diskussionen borde gälla dess storlek”.

    Det är just en sådan diskussion av storleken på växthusgasernas inverkan på klimatet som vi vill stimulera med vår debattartikel. Hög klimatkänslighet ger en riskanalys som borde skilja sig från den riskanalys man får med en låg klimatkänslighet.

    SvaraRadera
  53. Nisse 8 februari 2011 00:11,

    Tack för länkarna till Spencer Weart och till den andra vetenskapsskeptiska sajten.

    Jag har läst mycket av Spencer Wearts text, speciellt innan jag ändrade uppfattning om hockeyklubban. Den är en populärvetenskaplig framställning som är nyttig när man vill sätta sig in i klimatfrågan. Men den har enligt min mening brister om man också vill ha en kritisk granskning av klimatvetenskapen.

    Skeptical Science är jag, som du säkert minns från våra tidigare diskussioner, inte förtjust i då jag anser att den är en så kallad pro-AGW-sajt som inte ger en balanserad bild.

    I diskussionen om vad det nuvarande kunskapsläget föredrar jag att lita till vad den peer-reviewade artikeln ”Why Hasn’t Earth Warmed as Much as Expected?” från 2009 enligt länken ovan säger om aerosolerna. Artikelförfattarna Stephen E. Schwartz, Robert J. Charlson, Ralph A. Kahn, John A. Ogren och Henning Rodhe är som jag förstått det internationellt framstående forskare inom ämnet aeorosolers inverkan på klimatet.

    SvaraRadera
  54. Daniel Bengtsson12 februari 2011 03:23

    Pehr/

    "Denna mening från vår debattartikel uttrycker ingen åsikt om säkerheten i den låga klimatkänsligheten"

    Meningen "Den praktiska slutsatsen är att det INTE ÄR BEFOGAT med några snabba åtgärder FÖR ATT MINSKA de fossila KOLDIOXIDUTSLÄPPEN" skall alltså läsas något i stil med:
    Om S&Bs resultat, MOT VAD DE SJÄLVA TROR, skulle antyda att klimatkänsligheten är så låg som 0,6 grader skulle det vara befogat att diskutera storleken av åtgärderna?

    Är den slutsatsen viktig nog att publicera i NyTeknik? Är spekulationen inte lite väl vag för att vara värd att dela med sig till någon överhuvudtaget?

    SvaraRadera
  55. Daniel 12 februari 2011 03:23,

    Först vill jag påpeka att S&B:s nyskapande idé om hur klimatkänsligheten kan bestämmas är ett viktigt motiv för att uppmärksamma artikeln. Deras arbete är nyttigt och andra klimatforskare kommer att titta vidare på deras metod enligt vad professor Kevin Noone skrev i svaren på frågor till IVA-mötet.

    ”Om S&Bs resultat, MOT VAD DE SJÄLVA TROR, skulle antyda att klimatkänsligheten är så låg som 0,6 grader skulle det vara befogat att diskutera storleken av åtgärderna?”

    S&B skriver i sina slutsatser:

    ”Striations in 9 years of global average CERES radiative
    fluxes from the Terra satellite have a slope around 6 W
    m−2 K−1 in net (LW + SW) radiative flux variability. This is
    similar to the feedbacks diagnosed by Lindzen and Choi
    [2009] from interannual variability in recently recalibrated
    Earth Radiation Budget Satellite data, as well as that diagnosed
    for a composite of 15 strong tropical intraseasonal
    oscillations analyzed by Spencer et al. [2007]”.

    De påpekar alltså i sina slutsatser att de fått fram ett värde på klimatkänsligheten på 6 W/m2/K = 0,17 K/(W/m2) = 0,6 K/(3,7 W/m2) och jämför med andra artiklar som har hävdat liknande värden på denna.

    Vad de sedan skriver i artikeln kan tolkas på olika sätt. För att klarlägga vad de egentligen tror så kan man jämföra med vad Spencer skriver på sin blogg och vad han skrivit i sin bok. Jag kan inte tolka detta på något annat sätt än att de själva tror på att klimatkänsligheten kan ha ett sådant lågt värde.

    Jag menar alltså att så länge hypotesen att klimatkänsligheten kan ha låga värden ses som en möjlighet av tillräckligt många klimatforskare så att artiklar som denna och som den av Steve Schwartz kan passera peer review och redaktörsbeslut i de bästa klimatvetenskapliga tidskrifterna så bör man ta med detta när man gör riskbedömningar som grund för klimatpolitiken.

    ”Är den slutsatsen viktig nog att publicera i NyTeknik?”

    Ny Tekniks debattredaktör bedömde att detta var en viktig fråga att ta upp till debatt. Jag håller med och stöder henne helt och fullt i detta beslut.

    SvaraRadera
  56. Pehr,

    jag har stor respekt för www.skepticalscience.com. Fantastisk nivå på relevans och läsbarhet och dessutom hög vetenskaplig kvalite. T.ex: www.skepticalscience.com/human-fingerprint-in-global-warming.html som alla på TCS borde läsa.

    Jag har aldrig sett något resonemang från den siten visas felaktigt eller ens seriöst utmanats av någon klimatskeptiker till skillnad från tvärtom (står typ 148-0 i matchen?). Detta påverkar trovärdigheten, om vi hypotetiskt tänker oss att SI skulle komma med någon ny debattartikel som

    'uppvärmningen avstannade 2010, det har blivit kallare sedan dess som Spencer visat på sin blogg, vilket stödjer att Wibjörn Karlens lilla istid är på väg utifrån hans förutsägelser om rymdvädret'

    så skulle man förstås dra den bayesianska slutsatsen att detta 149:e påstående också var fel p.g.a. väldigt låg a priori och att observationen inte är så osannolik även om AGW gäller.

    I mina ögon har Spencer mycket låg trovärdighet som auktoritet. Exempel på hans ofta konstiga vetenskapssyn från bloggen nyligen:

    "A Challenge to the Climate Research Community...Show me one peer-reviewed paper that has ruled out natural, internal climate cycles as the cause of most of the recent warming in the thermometer record."

    Tamino prickar mitt i prick med följande ironi:

    tamino.wordpress.com/2011/02/03/a-challenge-to-dr-roy-spencer/

    Från politiskt perspektiv måste klimatfrågan förstås sättas in i ett mycket större miljösammanhang än svaga spekulationer om korta klimatkänsligheten av enstaka politiserande forskare. T.ex:

    www.nature.com/news/specials/planetaryboundaries/index.html

    som inte ens tar upp alla problem.

    En draft av ett nytt arbete från en annan politiserande forskare som jag dock tar mycket mer på allvar än Spencer:

    www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2011/20110118_MilankovicPaper.pdf

    SvaraRadera
  57. Nisse,

    Artikeln "Paleoclimate Implications for Human-Made Climate Change" av James E. Hansen and Makiko Sato, som du adresserade i din sista länk, fann jag utomordentligt intressant, och naturligtvis skrämmande för dem som finns kvar i ytterligare några decennier. Jim Hansen brukar ju kallas alarmist, och det är han väl också, på mycket goda grunder. Har man som han studerat klimatfrågorna så länge och så grundligt, och fått uppleva att alla försök att i normalt tonläge få till stånd en adekvat reaktion i stort sett ignorerats, så är det väl både begripligt och värt respekt att man till slut tar till extraordinära metoder. Alternativet skulle väl vara att ge upp, och kanske bara rent privat försöka rusta sig (och barnbarnen) för vad som komma skall.
    Nu menar jag inte att denna artikel skulle vara ett exempel på det. Den är saklig och både läs- och tänkvärd. Speciellt intressant är det stora perspektivet, med en diskussion av klimatet de senaste 65 miljonerna år, och i mer detalj de sista 800000 åren.

    SvaraRadera
  58. Nisse,

    ”I mina ögon har Spencer mycket låg trovärdighet som auktoritet. Exempel på hans ofta konstiga vetenskapssyn från bloggen nyligen:

    "A Challenge to the Climate Research Community...Show me one peer-reviewed paper that has ruled out natural, internal climate cycles as the cause of most of the recent warming in the thermometer record."”

    Jag har en annan grundad åsikt om detta uttalande av Spencer. Den reaktion per e-post som jag känner till från klimatforskarhåll på Spencers ”challenge” tolkar jag som att det faktiskt ligger någonting i det som Spencer skriver (Olle H fick samma e-mail men kanske tolkar det på ett annat sätt).

    Jag uppfattar detta e-mail på följande sätt: Det man förstår av klimatets naturliga variationer bygger till stor del på simuleringar med klimatmodeller som visar att sådana variationer kan vara betydande, även om det är osannolikt men inte uteslutet att det mesta av uppvärmningen är naturlig.

    SvaraRadera
  59. Mats,

    Du skriver om James Hansens text: ”Speciellt intressant är det stora perspektivet, med en diskussion av klimatet de senaste 65 miljonerna år, och i mer detalj de sista 800000 åren”.

    Jag har en fråga om detta. Hur tar han hänsyn till att även solsystemet uppträder med kaotiska inslag på mycket långa tidsskalor, dvs. längre tider än 35 – 45 miljoner år?

    Detta har jag lärt mig från Lennart Bengtssons föredrag på IVA-mötet ”Framtidens klimat” 6 oktober 2010.

    Se sidan 25 ”Prognoser av verkliga skeenden är a priori begränsade” den fjärde punkten:
    http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/IVA%20Stocholm%20Climate%20modellening%20.pdf

    Om man kan räkna framåt på solsystemet endast 35 – 45 miljoner år så borde väl motsvarande gälla om man räknar bakåt. Hur kan vi då veta hur solsystemet såg ut, jordens avstånd från solen och hur jordaxeln lutade till exempel, för hela 65 miljoner år tillbaka?

    SvaraRadera
  60. Pehr,
    Bengtsson igen. Tänk om du skulle ta till dig vad han faktiskt säger istället för att använda hans texter som gruvor för citat-utvinning.
    Du måste skilja på "detaljer i Solsystemet" och Jordens rörelse. Det finns mycket betydligt mer instabilt i Solsystemet än Jorden (Pluto tex.)Och 65-miljoner år är i samma storleksordning som 40 miljoner år. Artikeln handlar om från 65 miljoner år sedan till idag. Så även om du stryker de äldsta 30 miljonerna så räcker de kvarvarande gott för argumenten.

    "Hur kan vi då veta hur solsystemet såg ut, jordens avstånd från solen och hur jordaxeln lutade till exempel, för hela 65 miljoner år tillbaka?"
    Genom geologi kombinerat med astronomi till exempel.

    SvaraRadera
  61. Daniel Bengtsson14 februari 2011 21:07

    Pehr/

    Bengtsson pratar om svårigheten att göra prognoser (forecast eller hindcast) mer än 40 miljoner år frammåt. Hansen sysslar inte med detta i sin artikel. Att rekonstruera temperatur med hjälp av syreisotoper i havsbotten är vad jag vet helt oberoende av jordens avstånd från solen. Observationer går att göra utan någon prognos.

    Skall man däremot beräkna klimatkänslighet från dessa rekonstruktioner måste man prognostisera lite mer. Just därför använder Hansen inte perioden 40+ miljoner år för att göra detta. Han använder en senare period.

    SvaraRadera
  62. Anders,

    ”Du måste skilja på "detaljer i Solsystemet" och Jordens rörelse. Det finns mycket betydligt mer instabilt i Solsystemet än Jorden (Pluto tex.)”

    I artikeln som du refererat till står det så här i början av sammanfattningen:

    http://geology.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/32/11/929

    ”The correlation of Earth's orbital parameters with climatic variations has been used to generate astronomically calibrated geologic time scales of high accuracy. However, because of the chaotic behavior of the solar system, two initially close calculations of Earth's orbit diverge exponentially and have a large uncertainty beyond several million years in the past”.

    I slutet av sammanfattningen skriver de:

    ”We find that the chaotic transition of from libration to circulation did not occur after ca. 30 Ma. We can thus constrain the chaotic diffusion of the solar system in the past, and our results provide new and challenging constraints for astronomical models”.

    Jag kan inte se annat än att detta stämmer bra med min tolkning att Lennart Bengtssons uppgift om 35 – 45 miljoner år syftar på för hur lång tidsperiod pålitliga beräkningar av jordens omloppsbana kan göras.

    Du skriver också:

    ”Artikeln handlar om från 65 miljoner år sedan till idag. Så även om du stryker de äldsta 30 miljonerna så räcker de kvarvarande gott för argumenten”.

    Jämför då figur 1 i James Hansens artikel på sidan 3. Där ser man att tiden från 65 millioner år till 40 millioner år före vår tid var mycket annorlunda från vad som sedan kom. Bland annat fanns inte Antarktis inlandsis då.

    Hansen skriver på sid 2 nertill:

    ”Solar luminosity is increasing on long time scales, as our sun is at an early stage of solar evolution, "burning" hydrogen, forming helium by nuclear fusion, slowly getting brighter. The sun's brightness increased steadily through the Cenozoic, by about 0.4 percent according to solar physics models (Sackmann et al., 1993). Because Earth absorbs about 240 W/m2 of solar energy, that brightness increase is a forcing of about 1 W/m2. This small linear increase of forcing, by itself, would have caused a modest global warming through the Cenozoic Era”.

    På sidan 4 fjärde stycket:

    ”The strong global warming trend between 60 and 50 My ago was surely a consequence of increasing atmospheric CO2, as the Indian plate subducted carbonate-rich ocean crust while traversing the Tethys Ocean”.

    Jag kan inte se att Hansen överhuvudtaget har diskuterat hur jordens bana under denna tidiga del av Cenozoic skulle kunna ha påverkat forcingen. Det enda han diskuterar är att solens utstrålning enligt en känd modell ökade 0,4% under Cenozoic vilket inte borde ha så stor betydelse,

    SvaraRadera
  63. Mats,

    kul att du uppskattade länken och studien, jag håller med om att paleo-perspektiven är verkligt fascinerande.

    Hansen är ett intressant fall, jag kan inte avgöra om han är "alarmist" i den meningen att han otillbörligt överdriver. Men min hypotes är ungefär som du beskriver, att han bara handlar ovanligt konsekvent och rationellt utifrån vad han finner i forskningen. Och denna kompromisslösa inställning kan förstås anses politiskt naiv även om den egentligen bara är en vuxenhet som många andra tyvärr saknar.

    Pehr,

    Oavsett hur objektivt säker nuvarande vetenskapen är på "AGW", 75% eller 99.9%, har det nog ganska dålig korrelation med vad Spencer hävdar utanför de publicerade studiernas värld. Ergo, en dålig auktoritet precis som du, SI m.fl.

    "...även om det är osannolikt men inte uteslutet att det mesta av uppvärmningen är naturlig."

    Trevligt att höra att du håller med IPCC AR4 i huvudfrågan :-), "Very Likely":

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-7.html#table-9-4

    Och specifikt angående Spencers yttrande:

    "Warming during the past half century cannot be explained without external radiative forcing"
    (inte nödvändigtvis antropogen) anser IPCC AR4 vara "extremely likely".

    Det ges förstås tunga konkreta argument för detta att försöka utmana. Men det är nonsens att avfärda dom utan explicita argument t.ex. bara med vaga hänvisningar till osäkerheter.

    SvaraRadera
  64. Pehr,
    Det var roligt att du frågade. Jag skall ge en kort redogörelse för vad artikeln handlar om, men min rekommendation är att du läser den med öppet sinne. Det är spännande med jordens historiska utveckling, plattektonik och geologi och sånt. Jag har just börjat inse att här är ett brett område av allmänbildning som jag vet förtvivlat lite om. Det blir inte mindre intressant av att det inbegriper klimathistorien, och att man, som Hansen visar (och andra före honom), nu har kommit så långt att man kan börja dra definitiva slutsatser om t ex klimatkänslighet.

    Hansen gör alls inte några försök att utifrån solinstrålningen under olika skeden av Milankovic-cyklerna beräkna klimatet. Så det kaotiska kommer inte in. Det rör väl egentligen inte jordens uppförande utan möjligheten att bestämma cyklerna i förändring av excentricitet, precession etc tillräckligt väl för långa extrapolationer.

    Hansen presenterar istället temperaturvariationerna under 65My, ifrån djuphavsborrkärnor (syre-isotopförhållandet i djuphavslevande foramer är det som använts). För senare tider när arktis (mm) och antarktis täckts av is, rapporteras också havsnivåvariationerna och temperaturerna från isborrkärnor från antarktis (syreisotop'förhållandet i själva isen). Ifrån ändringen mellan istidsmaximet för ca 20 tusen år sedan och den preindustriella perioden av temperatur, av albedo (förändringar av istäckets utbredning, strandlinjer och vegetationfördelning) och av växthusgaser (CO2, metan,lustgas) kan han rent empiriskt få ett värde på jämviktsklimatkänsligheten. 3±1°C för en dubbling av CO2 halten. Med detta värde på klimatkänsligheten beräknar han sedan temperaturändringarna under 800 000 år, genom att använda isborrkärnevärden för CO2 och metan under denna tid, samt variationen av albedot ifrån havsnivåförändringarna. Detta beräknade temperaturförlopp stämmer förvånande väl med det registrerade (från foramer och iskärnor).

    Det finns säkert mycket att diskutera i denna artikel, men för en trovärdig nedsabling behövs mycket kunskap.

    SvaraRadera
  65. Anders Martinsson,

    Jag skulle ha klickat på din länk innan jag skickade in mitt föregående inlägg. Så det finns alltså ett äkta kaotiskt inslag i jordrörelsen.
    Men det påverkar på intet sätt Jim Hansens slutsatser.

    SvaraRadera
  66. Kommentarer från Framtidsverket angående Paleoclimate Implications for Human-Made Climate Change av James E. Hansen and Makiko Sato.

    James Hansen och Makiko Sato hävdar i ett utkast till en ny vetenskaplig artikel att EUs 2-gradersmål är en ren beställning av katastrofen.

    Framtidsverket hänvisar bland annat till Lester Browns bok, Plan B 4.0 Uppdrag: rädda civilisationen!

    http://www.framtidsverket.se/JH_2_grader_ger_katastrof.html

    SvaraRadera
  67. Mats,

    Tack för ett utförligt svar. Jag tycker mig dock se svaga punkter i Hansens resonemang, bland annat finns frågan om molnen kvar som en stor osäkerhet. Han har ju skrivit i tidigare artiklar med liknande argument men trots detta finns förutom Spencer och Lindzen andra ledande klimatforskare som framhåller möjligheten av lägre värden på klimatkänsligheten än honom, jag har till exempel sett åsikten att 0,3 – 0,4 K/(W(m2) är ett troligt intervall (för den transienta klimatkänsligheten).

    Nu är den aktuella texten av Hansen och Sato ännu inte granskad för publicering eftersom den är ett utkast som har lagts upp på hans webbsajt. Den slutliga version som accepteras för publicering (om publicering i en vetenskaplig tidskrift är deras avsikt) kanske kommer att innehålla en hel del ändringar.

    Du skrev angående det kaotiska inslaget i jordbanan: ”Men det påverkar på intet sätt Jim Hansens slutsatser”.

    Min invändning gäller hans slutsats: ”The strong global warming trend between 60 and 50 My ago was surely a consequence of increasing atmospheric CO2 ...”.

    Om jordbanan något närmade sig solen under denna period så skulle en betydande forcing kunna bildas. Mindre än fem procents ändring i avståndet mellan jorden och solen ger 20 W/m2.

    Så borde man då inte kunna förklara denna globala uppvärmning mellan 60 och 50 miljoner år före vår tid på detta sätt i stället för med inverkan av ökad koldioxidhalt?

    SvaraRadera
  68. Nisse,

    ”Och specifikt angående Spencers yttrande:

    "Warming during the past half century cannot be explained without external radiative forcing"
    (inte nödvändigtvis antropogen) anser IPCC AR4 vara "extremely likely".

    Det ges förstås tunga konkreta argument för detta att försöka utmana. Men det är nonsens att avfärda dom utan explicita argument t.ex. bara med vaga hänvisningar till osäkerheter”.

    Här är du rejält på villovägar, Nisse. Spencers åsikter överensstämmer nämligen med IPCC AR4 på denna punkt. Det ifrågasätts inte av klimatforskare i något läger att ökade växthusgashalter leder till extern radiativ forcing som jorden måste kompensera med en ökad utstrålningstemperatur.

    Vad frågan gäller är *hur mycket* den på detta sätt uppkomna forcingen påverkar temperaturutvecklingen vid jordytan, dvs. om klimatkänsligheten är hög eller låg.

    SvaraRadera
  69. Pehr,

    jag var väl lite kort i fråga om de kaotiska inslagen i jordbanan. Jag erkänner gärna att jag inte förmår följa det som avhandlas i den artikel Anders M länkade till ovan. Men från andra mer lättillgängliga källor, och från de (svaga) minnen jag har från när jag läste mekanik (det var för 25-30 år sedan, och då och på den nivån, var det inte fråga om de små kopplingar som ligger bakom de kaotiska inslagen), tror jag mig kunna utesluta att några stora (5% skulle vara enormt) ändringar av jordens medelavstånd till solen skulle kunna ske. Den kaotiska karaktären yttrar sig i främst i ändringar av banans excentricitet och i jordaxelns rörelsemönster. Det skulle kunna leda till stora ändringar i hur mycket energi som jorden mottar från solen under olika delar av året, och hur energin fördelas mellan norra och södra halvklotet. Det är därför sådana förändringar under Milankovic cyklerna ger istider och interglacialer. Men den långsamma förändringen under den Cenozoiska eran skedde under 10-tals miljoner år, och medelvärdat över 100000 år eller så spelar eventuella kaotiska inslag i jordbanan ingen roll för solinstrålningen.

    Vad gäller molnen så observera att i den beräkning av klimatkänsligheten som illustreras i figur 2 i artikeln, så är alla feedbackprocesser automatiskt inkluderade, även de från moln.

    Det är riktigt att denna artikel ännu inte är i sitt slutgiltiga tillstånd. Så det kanske är klokt att avvakta lite, tills experterna har sagt sitt.

    SvaraRadera
  70. Korrektion:
    Det var 35-40 år sedan jag läste mekanik.

    SvaraRadera
  71. Pehr och Mats,
    Jag kan bara understryka Mats text ovan. Ändringar på "bara 5%" i medelavståndet till Solen under något 10-tal miljoner år, och tillbaka igen till en nästan rund bana är fullständigt orimligt. Precis som Mats påpekar ovan är de kaotiska inslagen som här avses sådant som jordaxelns lutning, banans eccentricitet och perihelions position. Och för eccentricitet talar vi fortfarande om ändringar på någon procentenhet och lutningen någon(några) grad då Månen är en stabiliserande faktor.

    Vad den artikel jag hänvisade ovan till (Pälike et al) visar är belägg för att jorden varit i nuvarande "mode" för rörelse i minst 30 miljoner år. Det går alltså inte att dra den slutsats Pehr gör att det stödjer en gräns för klimat-bestämningar för jorden på 35-45 miljoner år. Det är inte en maxgräns som hittats utan en mingräns.

    Sedan ska det påpekas att Pehr gör om det gamla soltricket - "allt beror på solen", fast i geologisk skala. Han glömmer bekvämt nog att det finns data på koldioxidnivån under den aktuella tiden. (se tex här, det är inget som Hansen & Sato funnit eller postulerat) Pehr hittar alltså på en orimlig hypotes som samtidigt lämnar frågan om varför inte den höga koldioxidhalten skulle ha påverkat temperaturen, enligt känd fysik, obesvarad. Allt för att rädda sin önskan om en extremt låg klimatkänslighet.

    SvaraRadera
  72. Pehr,

    Det blir kanske lite tjatigt med Spencer-diskussionen men för att svara på det du skriver eftersom du påstår att jag är "rejält på villovägar":

    Spencer nämner "natural, internal climate cycles". IPCC nämner "external radiative forcing". Dessa begrepp är rimligen disjunkta även om det kanske finns ytterligare kategorier. Dom är inte strikta inbördes negationer bl.a. eftersom olika storheter nämns. Men IPCC:s påstående är tillräckligt starkt, "extremely likely" för att signifikant påverka Spencers hypotes, speciellt i kontext av motiveringarna som ges i tabellen med referenser.

    Hursomhelst, kort om varför utmaningen är lite märklig:

    - Det går alltid att skapa nya hypoteser ad-hoc och hävda att ingen vederlagt dom.
    - Han kan väl göra en egen litteratursökning.
    - Varför formulerar han inte istället en konkret verifierbar hypotes/teori/modell och belägger den som alternativ förklaring?
    - Det handlar i slutändan om att bedöma sannolikheter för olika alternativa förklaringar utifrån en helhetsbedömning av alla studier.
    - Hur ser egentligen hans egen konkreta helhetsbedömning ut, inklusive paleoklimatiska data, som landar i det som han t.ex. hävdade i sitt vittnesmål inför amerikanska senaten?

    SvaraRadera
  73. Mats 16 februari 2011 11:50,

    Jag anser att det blir rätt så spekulativt när man gissar om hur jordbanan såg ut så långt tillbaka som 50 – 60 miljoner år från vår tid. Det står i det abstract som Anders länkade till att när man går bortom gränsen på 30 miljoner år så avlägsnar sig lösningarna av jordens rörelseekvationer exponentiellt från varandra. Det skulle alltså kunna hända väldigt mycket på 10 - 30 miljoner år.

    Jag nämnde som exempel att mindre än 5% variation i jordens avstånd från solen skulle ge en forcing på 20 W/m2. Men till detta kommer naturligtvis återkopplingar. Jämför med att den globala forcing som Milankoviccykeln ger upphov till är mindre än 0,7 W/m2 vilket anses ha gett en global temperaturändring på omkring 5 K.

    Dessa uppgifter kommer från Lorius et al. (1990) som är ett centralt arbete som Hansen och Sato bygger sin diskussion på. Den globala forcingen 0,7 W/m2 omnämns på sid 141, andra spalten, andra stycket:
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1990/1990_Lorius_etal.pdf

    Detta leder in på en kritik som jag har av Hansens och Satos resonemang om Milankoviccykeln.

    På grund av Milankoviccykeln antas jorden ha övergått från ett antaget jämviktstillstånd vid LGM (Last Glacial Maximum) till ett annat jämviktstillstånd vid ett temperaturmaximum under nuvarande Holocene. Denna övergång var mycket långsam. LGM var för 18000 år sedan och temperaturmaximum under nuvarande Holocene var för knappt 10000 år sedan.

    Den genomsnittliga globala temperaturökningen under denna period på omkring 8000 år har alltså enligt ovan uppskattats till omkring 5 K, dvs. 0,06 K per sekel.

    Initialt kan en forcing på 0,7 W/m2 endast öka temperaturen omkring 0,2 K vilket ökar värmestrålningen från jorden till rymden med omkring 0,7 W/m2 så att det blir en ny strålningsbalans.

    Men den ökade temperaturen leder till återkopplingseffekter (feedback) av olika slag. Ökad temperatur leder till ökad vattenånghalt som genom sin absorption av värmestrålning kan leda till ytterligare ökad temperatur.

    Vidare leder ökad temperatur till att is- och snötäcken minskar i storlek. Då reflekteras mindre solstrålning (ändrad albedo för jorden), jorden mottar mera strålning som ökar temperaturen.

    Ökad temperatur leder vidare till att koldioxid och andra växthusgaser i ökad utsträckning avges från mark och vatten till atmosfären så att växthusgashalten ökar. Detta leder till ökad absorption av värmestrålning och ytterligare ökad temperatur.

    Vad blir då den totala klimatkänsligheten för övergången från LGM till Holocene? Den blir:

    S = 5/0,7 = 7 K/(W/m2).

    Detta motsvarar för 3,7 W/m2, dvs. för fördubblad koldioxidhalt, en klimatkänslighet av

    S_2xCO2 = 26 K/(3,7 W/m2).

    Min kritik av Hansen och Sato inklusive Lorius et al. (1990) är att de överhuvudtaget inte diskuterar denna höga totala klimatkänslighet för LGM till Holocene. I stället framställer de i sina resonemang ändrad albedo och ökad växthusgashalt som forcings (i stället för återkopplingar som de rätteligen är) och beräknar därur en klimatkänslighet på omkring 3 K/(4 W/m2) = 0,75 K/(W/m2) (Hansen använder 4 W/m2 där andra har 3,7 W/m2 för en koldioxidfördubbling).

    Med denna klimatkänslighet borde temperaturändringen från LGM till Holocene endast ha blivit 0,75*0,7 = 0,5 K men den blev alltså tio gånger högre.

    Varför diskuteras inte dessa märkliga förhållanden i samband med resonemangen om klimatkänsligheten vare sig av Hansen och Sato eller av Lorius et al. (1990)?

    SvaraRadera
  74. Nisse,

    En utmaning från mig till dig: Visa något som Roy Spencer har skrivit som utesluter att ökade halter av växthusgaser har en påverkan på klimatet så skall jag förklara för dig vad du har tolkat fel i Spencers text.

    SvaraRadera
  75. Ta gärna en titt på denna nya TED föreläsning (jan 2011) av Naomi Klein "Addicted to risk" där hon talar om utsläpp i mexikanska golfen, om klimatförändringar, och om oljesand bland annat.

    http://www.ted.com/talks/lang/eng/naomi_klein_addicted_to_risk.html

    MVH

    Eva Berglund

    SvaraRadera
  76. Pehr,
    Jag tror också att det är mycket spekulativt att anta att jorden kan ha ändrat sitt medelavstånd till solen med flera procent på något tiotal miljoner år. Om sådant hade skett skulle det ha satt avtryck. Det skulle inte ha varit ett skeende som helt undgått paleontologer och geologer.

    Dina resonemang om den totala klimatkänsligheten under omställningen från det senaste istidsmaximet till nuvarande interglacials optimum är intressanta. Om det skedde snabbt eller långsamt är ju en fråga om perspektiv. Geologiskt är 10000år snabbt, med mänskliga mått långsamt. Den klimatkänslighet som Hansen och Sato beräknar hänför sig till återkopplingar som sker mycket snabbare än under tusentals år. Och då går det ju utmärkt bra att använda kända villkor beträffande långsamma förändringar av is- och vegetationstäckenas utbredning, och atmosfärens innehåll av växthusgaser, som underlag för att uppskatta de "forcings" som lett till 5 graders temperaturökning.

    Men om ditt resonemang håller - och jag kan inte på rak arm se något avgörande skäl som talar emot det - och den primära orsaken är de 0,7W/m2 från Milankovic cyklerna, så leder det till en total klimatkänslighet som på sikt (1000-10000 år) är 10 gånger högre än H&S värde för de snabba återkopplingarna. Du förordar alltså nu 30 grader temperaturökning för en dubbling av CO2 halten! Det är klart, långt innan temperaturen stiger så mycket blir jorden isfri, och då ändras albedofeedbacken.

    Vore inte denna din nya analys värd en artikel i Ny Teknik?

    SvaraRadera
  77. Pehr,

    jag förstår inte riktigt din utmaning. Har jag påstått något sånt? Och vem är intresserad av detta?

    Om du menar att jag bl.a. ställde ett påstående från IPCC mot Spencer's utmaning så är det rätt och jag försökte förtydliga senast vad jag menade.

    Rent naivt sett är det logiskt möjligt att båda är sanna, dvs. > 50% av "recent warming" beror på "internal natural cycles" och "Warming during the past half century cannot be explained without external radiative forcing".

    Men det handlar inte svart-vita bevis utan om kvalitativa sannolikheter, rimligheter, vilka frågor man ställer och vilka man inte ställer, diskuterat i ett icke-formellt sammanhang (blogg-inlägg/kommentarer). Och varken Spencer eller IPCC uttrycker sig speciellt exakt.

    T.ex. är en poäng att motiveringen från IPCC, inklusive referenser, täcker mycket mer än själva just det påståendet (överst i tabellen):

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-7.html#table-9-4

    "Upper ocean warming argues against the surface warming being due to natural internal processes. Observed change is very large relative to climate-model simulated internal variability. Surface temperature variability simulated by models is consistent with variability estimated from instrumental and palaeorecords"

    Anser du att detta är kompatibelt med vad Spencer brukar hävda? Och har han på något sätt påvisat motsatsen?

    SvaraRadera
  78. "Varför diskuteras inte dessa märkliga förhållanden i samband med resonemangen om klimatkänsligheten vare sig av Hansen och Sato eller av Lorius et al. (1990)?" Därför att det är känsligheten utifrån förändringar av koldioxidhalten som är utgångspunkten för klimatkänsligheten i samband med de pågående klimatförändringarna. I vårt fall beskrivs våra utsläpp som en forcing och responsen i klimatsystemet som återkopplingar. Det är bara en fråga om att definiera sin modell, om albedo, vattenånga men inte koldioxiden räknas in i återkopplingar så blir modellen mest relevant för dagens situation.
    Man kan mycket väl hävda att klimatkänsligheten för förändringar av instrålningen som i istidscyklerna är 7 K/Wm2 men det blir inte så intressant i samband med dagens händelser.

    SvaraRadera
  79. Peter Hadfield har just kommit med en bra film om känslighet, vilket verkar dominera diskussionen här.

    http://www.youtube.com/watch?v=PTY3FnsFZ7Q&feature=feedu

    Den handlar väl mest om Moncktons patetiska försök att bidra med något till debatten. Men den är väldigt intressant.

    SvaraRadera
  80. Mats 18 februari 2011 18:20 ,

    I artikeln av H&S så är det tydligt av Fig. 1 att förhållandena för perioden 65 – 35 millioner år sedan avsevärt skiljde sig från den period som började därefter. Bland annat var djuphavet under denna tid uppe i så hög temperatur som 12 C jämfört med dagens omkring noll:
    www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2011/20110118_MilankovicPaper.pdf

    H&Ss analys bygger på en linjär modell såsom beskrivs i Andrews bok. Se kapitel 8 om ”Climate Change”:
    http://www.bokus.com/bok/9780521693189/an-introduction-to-atmospheric-physics/
    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0521693187

    Låt oss utgå från ekv. 8.8 på sid 199:
    C*dT'/dt + a*T' = F(t)

    där a (W/m2/K) kallas för återkopplingsparametern (Andrews använder beteckningen alfa i stället för a).

    Vid LGM antar vi att vi har jämvikt och att dT'/dt = T' = F = 0 (T' är temperaturanomalin, F är forcing jämfört med tillståndet i LGM).

    Vid nästa jämviktsläge under Holocene är också dT'/dt = 0 men T' = 5 K och F = 0,7 W/m2.

    Allstå får vi i detta andra jämviktsläge att a*T' = F

    Men a är enligt ekvation på sid 204, tredje ekvationen på sidan, en summa:
    a = a_0 + a_1 + … där a_0 är den så kallade Planckska återkopplingsparametern (dvs ökad temperatur ger ökad svartkroppsstrålning).

    I vårt fall kan vi skriva a = a_0 + a_1 + a_alb + a_GHG = a_S + a_alb + a_GHG

    där index S står för snabb återkoppling, alb står för albedo och GHG står för ”Green House Gases”.

    Alltså (a_S + a_alb + a_GHG)*T' = F

    Men a_alb*T' och a_GHG*T' kan beräknas enligt Fig. 2 i H&S:

    a_alb*T' = - 3,5 W/m2 => a_alb = - 3,5/5 = 0,7 W/m2/K
    a_GHG*T' = - 3 W/m2 => a_GHG = - 3/5 = 0,6 W/m2/K

    Alltså (a_S – 0,7 - 0,6)*5 = 0,7 => a_S = 0,7/5 + 0,7 + 0,6 = 0,14 + 1,3 = 1,44 W/m2/K

    H&S negligerade den första termen (F/T') men detta påverkar inte signifikant resultatet.

    Totala återkopplingsparametern blir då a = a_S + a_alb + a_GHG = 1,44 – 0,7 – 0,6 = 0,14 W/m2/K

    Detta innebär att de långsamma positiva återkopplingarna nästan raderar ut allt som är kvar av negativa återkopplingar. Under övergången LGM till Holocene är alltså planeten på randen till att klimatsystemet verkligen börjar skena (vilket sker om a < 0 i ekvation 8,8 ovan). Så länge endast snabba återkopplingar är verksamma så blir klimatkänsligheten enligt denna analys endast omkring 3 K men när de långsamma träder i verket stiger den till nästan 30 K per fördubbling av koldioxidhalten genom forcing.

    Det blir lite svårt att motivera någon artikel i Ny Teknik om denna höga klimatkänslighet eftersom H&S märkligt nog inte alls har diskuterat saken i sin text. De verkar inte vilja ta i frågan och flera andra klimatforskare verkar dessutom anse att klimatkänsligheten är lägre, 0,5 – 1,5 K, än IPCC:s konsensusintervall.

    Men Hansen, ”the worlds leading climate scientist”, har å andra sidan tagit i ordentligt i sin egen bok:
    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1408807459

    Kan det möjligen vara så att denna typ av enkel linjär analys av klimatkänsligheten är missvisande för LGM till Holocene därför att temperaturändringarna är så stora och därför att klimatprocesserna är alldeles för olinjära?

    SvaraRadera
  81. Anders,

    ”Därför att det är känsligheten utifrån förändringar av koldioxidhalten som är utgångspunkten för klimatkänsligheten i samband med de pågående klimatförändringarna. I vårt fall beskrivs våra utsläpp som en forcing och responsen i klimatsystemet som återkopplingar. Det är bara en fråga om att definiera sin modell, om albedo, vattenånga men inte koldioxiden räknas in i återkopplingar så blir modellen mest relevant för dagens situation”.

    Jo, men H&S har i sin analys av LGM till Holocene räknat även ändringar i albedo på grund av ändrade istäcken och ändrad växtlighet som forcing i stället för respons/återkoppling. Se Fig. 2 i deras artikel (se länk ovan).

    Dessutom bör man betänka att även om ökade växthusgashalter på grund av människan är en forcing så finns det en återkoppling som medför ökade växthusgashalter utöver de direkt av människan orsakade som utlöses av ökad temperatur. Man har exempelvis diskuterat att sådant kan hända när tidigare permanent tjäle på tundrorna smälter och både metan och koldioxid kan börja avges som en följd av detta.

    De artiklar av Lin et al. (2010), som åberopades i debatten här som argument mot den låga klimatkänsligheten som Spencer och Braswell (2010) antyder med sin nya metod, lade stor vikt vid denna typ av återkopplingsprocesser som har att göra med ändrad albedo och smältande permanent tjäle (jag är som jag tidigare utvecklat här skeptisk till Lin et al:s klimatminnesteori).

    Men lägg samtidigt märke till att jag *inte* ifrågasätter att H&S skulle ha räknat fel när de tillämpar den enkla linjära klimatkänslighetsteorin. Som jag visat ovan har man matematiskt sett full frihet att flytta över termer från återkopplingssidan till forcingsidan i ekvationerna utan att slutresultatet för de olika återkopplingsparametrarnas värden påverkas.

    Min kritik går i stället ut på att H&S blir otydliga när de inte håller en konsekvent linje i fråga om vad som skall kallas forcing och vad som skall kallas återkoppling.

    Dessutom har de som jag utvecklat ovan undvikit att diskutera frågan om den höga klimatkänsligheten för LGM till Holocene, som den enkla linjära teorin ger som resultat och vad som kan vara orsaken till detta, och det får väl betraktas som en större kritik.

    SvaraRadera
  82. Nisse 18 februari 2011 22:30,

    Tack för intressanta synpunkter.

    Av en tillfällighet har Spencer häromdagen uttryckt en del åsikter som passar bra som svar i det här sammanhanget:
    http://www.drroyspencer.com/2011/02/on-the-house-vote-to-defund-the-ipcc/

    Först, missförstå mig nu inte att jag vill propagera för Spencers klimatpolitiska åsikter. Jag delar inte alla hans åsikter och jag har inte läst detta hans blogginlägg i detalj. Men blogginlägget innehåller text som belyser Spencers åsikter om AGW-teorin och det är dessa jag försöker illustrera här.

    Han skriver:

    ”The most vocal climate scientists defending the IPCC have lost their objectivity. Yes, they have what I consider to be a plausible theory. But they actively suppress evidence to the contrary, for instance attempts to study natural explanations for recent warming”.

    Han finner alltså att AGW-teorin är plausibel. Men han är missnöjd med att för lite forskning har lagts ner på att utreda de naturliga variationernas betydelse för uppvärmningen. Vi vet ju att hans åsikt är att klimatkänsligheten är låg, men klimatkänslighet brukar ju relateras till den forcing som kommer från antropogena utsläpp avväxthusgaser, så Spencer bör rimligtvis utgå ifrån att antropogena utsläpp av växthusgaser påverkar uppvärmningen.

    Spencer skriver också:

    ”The climate models are indeed great accomplishments. It’s what they are being used for that is suspect. A total of 23 models cover a wide range of warming estimates for our future, and yet there is no way to test them for what they are being used for! climate change predictions”.

    Spencer berömmer alltså klimatmodellerna som matematiskt-numeriskt bygger på att växthusgaserna värmer jorden och att ökade växthusgashalter leder till ökad uppvärmning. Detta hans beröm vore helt ologiskt om Spencer skulle anse att ökade växthusgaser *inte* leder till någon uppvärmning alls. Återigen är det fråga om hur stor denna effekt är, om klimatkänsligheten är hög eller låg.

    På denna punkt anser alltså Spencer att klimatmodellerna har missbrukats för sådant som de inte är lämpade för nämligen att göra prognoser för hur klimatet utvecklar sig. Jag har hört samma kritik från andra ledande klimatforskare.

    Spencer skriver varför han tror på låg klimatkänslighet:

    ”My theory is that a natural change in cloud cover has caused most of the recent warming. Temperature proxy data from around the world suggests that just about every century in the last 2,000 years has experienced warming or cooling. Why should today’s warmth be manmade, when the Medieval Warm Period was not? Just because we finally have one potential explanation – CO2? ”

    Jag tolkar detta textstycke så att han anser att naturliga ändringar i molntäcket har orsakat större delen av den senaste tidsperiodens uppvärmning, inte ökad växthusgashalt på grund av människan. Den sista meningen tolkar jag som att han anser att ökad växthusgashalt måste mer objektivt ställas mot naturliga variationer som förklaring för den större delen av uppvärmningen (men ökad växthusgashalt har alltid en viss effekt).

    Sammanfattningsvis tycker jag mig ha visat att Spencer anser att ökad växthusgashalt på grund av människans utsläpp är en plausibel förklaring till den större delen av den senaste tidens globala uppvärmning men han tror mera på att denna har en naturlig förklaring. Han menar också att dessa två förklaringar måste ställas mot varandra på ett mer objektivt sätt än som hittills skett inom klimatvetenskapen.

    För övrigt är jag skeptisk till vad IPCC menar med uttryck som ”extremely likely” och ”very likely”. Det första uttrycket motsvarar 95% och det andra 90% gissar jag och ”likely” ändå mindre. Detta ger ett märkligt intryck när man läser en IPCC-text som är fylld med att de olika resultaten är ”very likely” och ”likely”. Ganska osäkra resultat upplevs som faktiskt riktigt pålitliga. Är detta ett bra system?

    SvaraRadera
  83. Pehr,

    Dina funderingar med anledning av H&S artikeln är intressanta, och eftersom jag inte är tillräckligt insatt i detta, skickade jag en fråga till Jim Hansen per epost, beträffande din slutsats om den höga klimatkänsligheten, om nu också GHG och albedoförändringar betraktas som feedbacks. Han svarade omedelbart, och skrev inte oväntat att saker och ting var lite mer komplicerade än så. Han hänvisade till en tidigare artikel där dessa frågor behandlas mer detaljerat:
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Hansen_etal.pdf

    Denna artikel väckte på sin tid mycket uppmärksamhet. Skamligt nog läste jag den inte då, bara om den. Nu fann jag den mycket informativ och givande. Inte minst det innehållsrika supplementet, där bl a ickelinearitet diskuteras.

    Artikeln diskuterades bl a på realclimate, med vissa kritiska synpunkter:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/04/target-co2/

    God läsning!

    SvaraRadera
  84. Den framträdande bloggen Real Climate som publicerar vetenskaplig forskning av ledande klimatforskare, riskerar bli stämda av E&E efter påståenden om att E&E´s peer-review är usel.
    Bakgrunden till kontroversen är att Gavin Schmidt skrev ett inlägg på Real Climate med innebörd att E&E effektivt utelämnar peer-review av substans som inte följer tidskriftens politiska linje.
    Tidskriften E&E förnekar påståendet och har hotat med rättsliga åtgärder om inte Gavin Schmidt tar tillbaka sin skrivelse.
    Trots E&E´s hot har Gavin Schmidt vägrat att ta tillbaka sin skrivelse och försvarar sig med att majoriteten av artiklar publicerade i tidskriften är skräp.

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/02/from-blog-to-science/

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/02/ee-threatens-a-libel-suit/

    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/feb/25/real-climate-libel-threat

    // Marcus

    SvaraRadera
  85. Ett inslag med den karismatiske Dr. Richard B. Alley.
    What the Ice Cores Tell Us, and How Deniers Distort it:
    http://www.youtube.com/watch?v=c90nab5i-TQ

    // Marcus

    SvaraRadera
  86. Mats 22 februari 2011 18:07,

    Tack för att du tog dig besväret att kontakta Hansen och för tipset på artikeln av Hansen et al. (2008) i The Open Atmospheric Science Journal.
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Hansen_etal.pdf

    Jag har ägnat mig åt annat ett tag och läste din kommentar först idag. Lustigt nog började jag läsa denna artikel redan för någon dag sedan då den är citerad av H&S och jag vill tränga djupare in i detta (men jag har inte hunnit så långt ännu). Här följer några första spontana reaktioner:

    Du har rätt i att artikeln väckt uppmärksamhet. En sökning på citeringar på ISI visade mer än 100 citeringar och det alltså på en artikel som är publicerad 2008 (klart fördelaktigt för medförfattarna att publicera tillsammans med en kändis alltså :).

    Märkligt nog är inte tidskriften The Open Atmospheric Science Journal ännu indexerad av ISI vilket innebär nackdelen att man inte kan se i vilka arbeten artikeln har citerats, endast hur många citeringar som har registrerats. Artikeln år 2008 var i volym 2 så tidskriften har ändå några år på nacken nu.

    Denna vetenskapliga artikel innehåller ett avsnitt rubricerat ”4.4. Policy Relevance” där författarna diskuterar vad de vetenskapliga slutsatser som de kommit fram till betyder för klimatpolitiken.

    Sista stycket i ”5. SUMMARY” lyder vidare:

    ”The most difficult task, phase-out over the next 20-25
    years of coal use that does not capture CO2, is Herculean, yet
    feasible when compared with the efforts that went into
    World War II. The stakes, for all life on the planet, surpass
    those of any previous crisis. The greatest danger is continued
    ignorance and denial, which could make tragic consequences
    unavoidable”.

    Precis som jag påvisat angående andra klimatvetenskapliga publikationer så tar man här upp en diskussion av vad de klimatvetenskapliga resultaten som man kommit fram till i denna artikel innebär ur klimatpolitisk synpunkt. Detta är helt analogt med att jag och C-G Ribbing i vår debattartikel i Ny Teknik om Spencer och Braswell (2010) diskuterade vad ett lågt värde på klimatkänsligheten, som S&Bs nyskapande metod antyder, skulle kunna ha för implikationer på klimatpolitiken (snabba åtgärder är enligt vår åsikt inte motiverade vid en sådan låg klimatkänslighet som S&Bs metod antyder).

    SvaraRadera
  87. Pehr, vill du veta vilka som citerat Hansens artikel kan du gå till google scholar: scholar.google.se

    Eftersom scholar inte är så selektiv lyckas den hitta hela 335 citeringar så man får sålla lite för att hitta de som går till vetenskapliga journaler.

    SvaraRadera
  88. Apropå Spencers spekulationer/teorier om att naturliga variationer i molnen har dominerat mänskliga GHG vad det gäller temperaturökningen "den senaste tiden". Det finns några välskrivna kritiska inlägg här:

    http://www.skepticalscience.com/how-we-know-recent-warming-is-not-natural.html

    http://www.skepticalscience.com/Roy-Spencers-Great-Blunder-Part-1.html

    (inklusive många bra kommentarer) som beskriver mycket av svagheterna i hans resonemang. Och tittar man på de senaste temperaturrekonstruktionerna, inklusive skeptikerfavoriten (Ljungqvist, 2010):

    http://www.skepticalscience.com/pics/MobergMannLjungkvist.jpg

    så kan man tycka att det är konstigt att molnen skulle slumpat sig på det sättet just nu när vi börjat släppa ut en massa växthusgaser och inte tidigare. Den omhuldade medeltida värmeperioden toppade på en lägre nivå och hade mycket mindre brant stigning.

    Och var det verkligen molnen som egentligen påverkade istidscyklerna och även här bara en slump att CO2 passar in med ungefär samma klimatsensitivitet som i andra uppskattningar?

    CO2 kanske orsakar molnförändringar? Men i så fall är det ju bara fråga om (positiv) feedback.

    Så det finns nog bra naturliga och sakliga skäl till att forskarna och IPCC inte är så imponerade av den teorin även om det som bekant fortfarande finns en ganska stor osäkerhet exakt i hur molnen beter sig.

    Sen vill jag påpeka att jag bara använt min signatur på denna site och på NyTeknik endast i klimatdiskussionen där i höstas. Men den används tydligen också av andra, t.ex. på TCS.

    SvaraRadera
  89. Det är mycket som inte stämmer med resonemanget som pehr för fram men det känns tjatigt att upprepa det igen...

    För en ny genomgång av spencer se också:
    http://www.skepticalscience.com/Roy-Spencers-Great-Blunder-Part-2.html

    SvaraRadera
  90. Pehr,

    Hansens sätt att i en vetenskaplig artikel föra fram åsikter om klimatpolitik är okonventionellt, men det är rätt förståligt att han tar till kraftigare uttryck när finare vinkar inte hjälper. Jag har inga problem med det, det minskar inte värdet av hans artiklar.

    Jag ser heller inga problem med att Du och CG i en debattartikel propagerar för att skrota klimatpolitiken, om ni nu verkligen är övertygade om att klimatkänsligheten är så låg som S&B och ett fåtal andra hävdar.

    Det som jag däremot inte kan begripa är hur Du och CG, som i övrigt framstår som både vettiga och kunniga vetenskapsmän, så förbehållslöst kan acceptera dessa extrema resultat. Samtliga har kritiserats mycket seriöst och med tyngd (se tex de länkar som Nisse ger). S&B använder en i detta sammanhang ny metod, som av andra klimatforskare har beskrivits som intressant men med allvarliga brister. Och deras resultat är inte förenligt med andra seriösa empiriska beräkningar av klimatkänsligheter.

    Vore det inte vettigt att vänta lite innan man basunerar ut att faran är över (eller rättare sagt att det aldrig varit någon fara)?

    SvaraRadera
  91. Del 3 av Roy Spencers Great Blunder finns nu att läsa:
    http://www.skepticalscience.com/Roy-Spencers-Great-Blunder-Part-3.html

    Sansad, välavvägd och fullständigt förödande kritik.

    SvaraRadera
  92. Pehr Björnbom7 mars 2011 00:52

    Mats,

    ”Jag ser heller inga problem med att Du och CG i en debattartikel propagerar för att skrota klimatpolitiken, om ni nu verkligen är övertygade om att klimatkänsligheten är så låg som S&B och ett fåtal andra hävdar”.

    Tack för det positiva inslaget i detta. Vi vill ha en klimatpolitik som bygger på sund och verifierbar vetenskap och detta är *inte* detsamma som att skrota klimatpolitiken. Klimatpolitiken måste uppenbarligen bygga på riskbedömningar, där klimatmodellerna kan ge underlag för sådana bedömningar men inte bör missbrukas på det sätt som bland annat Lennart Bengtsson har kritiserat.

    Vi har fått många kommentarer liknande mitt citat av dig ovan. Det verkar som konditionalis är ett helt obekant begrepp att döma av dessa kommentarer. Vad vi påpekar är konsekvensen av en viss förutsättning nämligen att klimatkänsligheten visar sig vara låg.

    Riskanalys måste bygga på en systematisk genomgång av tänkbara ”What if”-frågor. För att göra en seriös sådan analys räcker det inte med att analysera ”What if the climate sensitivity is high?”. Man måste också beakta konsekvenserna av ”What if the climate sensitivity is low?” annars ger man en felaktig bild av de risker som är förenade med de olika tänkbara handlingsalternativen.

    Riskanalys är också en vetenskap, nog så viktig. En klimatforskare som Hansen är säkert bra på att beskriva olika möjliga sätt klimatet kan utveckla sig men han är amatör när det gäller riskanalys. Kanske en bättre riskanalys kan ge oss en bättre klimatpolitik men då får man inte tänka bort möjlig låg klimatkänslighet och exempelvis att även kallare klimat kan leda till risker.

    ”S&B använder en i detta sammanhang ny metod, som av andra klimatforskare har beskrivits som intressant men med allvarliga brister. Och deras resultat är inte förenligt med andra seriösa empiriska beräkningar av klimatkänsligheter”.

    Deras metod och dess resultat har varit känt sedan mitten av 2009. Har någon i den klimatvetenskapliga litteraturen (jag räknar alltså inte bloggar) publicerat någon hållbar kritik av deras artikel? S&B:s artikel är publicerad i en av de bästa klimatvetenskapliga tidskrifterna vilket motsäger att deras resultat skulle vara vetenskapligt orimligt jämfört med andra seriösa empiriska beräkningar av klimatkänsligheten.

    ”Vore det inte vettigt att vänta lite innan man basunerar ut att faran är över (eller rättare sagt att det aldrig varit någon fara)?”

    Återigen en felaktig beskrivning av vad jag och C-G har skrivit. Vi vill att klimatpolitiken skall bygga på sund och verifierbar vetenskap. Då får man inte låta framsteg, såsom S&B:s nyskapande metod, som kan bli av stor betydelse för detta ändamål, gå obemärkta förbi.

    SvaraRadera
  93. Pehr Björnbom8 mars 2011 15:56

    Mats, Nisse m. fl., Spencers åsikter om låg klimatkänslighet gentemot Hansens om hög sådan diskuteras livligt här. Dessa klimatforskare kämpar uppenbarligen båda för att få gehör för sina åsikter med olika framgång.

    Intressant är då att den analys som jag gjorde ovan i kommentaren 21 februari 2011 01:49 med hjälp av teorin i Andrews lärobok kan utvidgas mha Spencers idéer om att de beräknade klimatkänsligheterna är för höga därför att naturliga forcings har förbisetts. Vi kan göra detta genom att använda begreppet ”indirect forcings” som diskuteras i Hansen et al. (2008):
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Hansen_etal.pdf

    I denna artikel bekräftar författarna i ”Supplementary Material” i avsnitt ”3. PLEISTOCENE FORCINGS AND FEEDBACKS” att de fått analysresultatet (samma som mitt) att klimatsystemet är nära ett skenande tillstånd så att ”... climate is sensitive, and large climate swings occur in response to small orbital forcings” (se fjärde och femte stycket i detta avsnitt, sid iii). Se den vidare diskussionen av detta på sid iv där dessutom exempel på tänkbara ”indirect forcings” diskuteras i stycke 6 och 7.

    Jag återknyter genom citat till ekvationerna i min kommentar 21/2 (med ett par teckenfel rättade också):

    ”Alltså (a_S + a_alb + a_GHG)*T' = F

    Men a_alb*T' och a_GHG*T' kan beräknas enligt Fig. 2 i H&S:

    a_alb*T' = - 3,5 W/m2 => a_alb = - 3,5/5 = - 0,7 W/m2/K
    a_GHG*T' = - 3 W/m2 => a_GHG = - 3/5 = - 0,6 W/m2/K

    Alltså (a_S – 0,7 - 0,6)*5 = 0,7 => a_S = 0,7/5 + 0,7 + 0,6 = 0,14 + 1,3 = 1,44 W/m2/K

    H&S negligerade den första termen (F/T') men detta påverkar inte signifikant resultatet”.

    Kan parametern a_S (för snabb återkoppling) ha värden som motsvarar låga värden på klimatkänsligheten? Spencer menar att a_S = 6 W/m2/K vilket motsvarar S_2xCO2 = 0,6 K/(3,7 W/m2).

    Vi kan använda ekvationen (a_S + a_alb + a_GHG)*T' = F för att beräkna vilken ”indirect forcing”, som måste ha uppstått för att a_S skall kunna ha detta värde enligt analysen av LGM. Vi får:

    F = (6 – 0,7 – 0,6)*5 = 23,5 W/m2

    Frågan blir alltså om det genom indirekta effekter från den starkt omfördelade solstrålningen vid LGM kan uppstå en global ”indirect forcing” på 23,5 W/m2 från LGM till Holocene. Dessa indirekta effekter skulle kunna vara ändringar i hur moln och vattenånga fördelar sig i atmosfären analogt med Spencers idéer.

    Den totala globala solstrålningen är i medeltal över jorden omkring 300 W/m2. Vid LGM omfördelas denna strålning jämfört med Holocene så att den vid sommarsolståndet på latituden 65 N minskar med 60 W/m2, men det globala värdet ändras knappast alls. De ovan tänkta indirekta effekterna av omfördelade moln och vattenånga på grund av denna omfördelning ger en ”indirect forcing” på 8 % av 300 W/m2? Varför skulle detta inte kunna vara möjligt?

    Andra ledande klimatforskare anger högre värden än Spencer men ändå låga värden på klimatkänsligheten nämligen 0,3 K/(W/m2) = 1,1 K/37 W/m2). Detta motsvarar a_S = 1/0,3 = 3,3 W/m2/K. I detta fall får vi:

    F = (3,3 – 0,7 – 0,6)*5 = 10 W/m2

    Här blir den ”indirect forcing” som man behöver tänka sig från LGM till Holocene inte alls särskilt stor jämfört med 300 W/m2, endast tre procents ändring.

    Varför skulle resonemanget enligt Hansen et al. (2008) vara rimligare än ett resonemang som bygger på stabilare förhållanden? Det förra resonemanget leder till att klimatsystemet är på randen att skena. Genom att i stället ta hänsyn till tänkbara ”indirect forcings” på grund av den stora omfördelningen av solstrålning över jordytan från LGM till Holocene får vi i stället låga klimatkänsligheter (0,2 – 0,3 K/(W/m2)) för de snabba återkopplingarna i kombination med ett stabilare klimatsystem.

    SvaraRadera
  94. Bara för att lägga in en liten brasklapp så har jag inte sett någon låg beräknad klimatkänslighet från Spencer.

    SvaraRadera
  95. Pehr
    För mig är du lite av en "djävulens advokat". Det har fått till följd att jag ägnat mycket mer tid åt det här än jag hade tänkt mig. På det stora hela taget är det intressant och givande, speciellt att du fått mig att äntligen fördjupa mig i Hansens arbeten. Jag har tom inhandlat "Storms of my grandchildren" på din rekommendation i ett tidigare inlägg (och också Andrews lärobok).

    Men vad gäller S&B blir det alltmer frustrerande, och epost-diskussionen mellan Spencer och Dressler har jag väldigt svårt att få grepp om. Jag tom skickade ett mail till Dressler, och bad om att få synpunkter på S&B arbetets bärighet, och om en fasplansanalys av Dresslers resultat skulle vara meningsfull. Jag fick genast svar, men mest i form av en hänvisning till den där epostfäktningen. Dressler skrev bl a
    "whether Spencer is right or not about long-term global warming (and I don't think he is), his work is irrelevant to my analysis. That is why I did not go into any detail trying to debunk his work.

    Den främsta invändningen är: … "Roy is arguing that correlation proves causality. See his e-mail to me on 1/14: "But we (including Lindzen) are claiming that relatively LARGE correlations, with a clear lead-lag relationship, DO strongly suggest causation."
    This is not valid science."

    Min slutsats av allt detta är att det ännu inte går att få fram ett bra värde på klimatkänsligheten från satellit-mätningarna.

    Och när nu Hansen (och andra) visat så direkt och enkelt att klimatkänslighetn är 3±1°C för en dubblad CO2-halt, så är jag fullt nöjd med det. Dina spekulationer om en ändringen på 10 eller tom 24 W/m2 av någon sorts indirect forcing från LGM till Holocene är inte särskilt övertygande. Den typ av väderfluktuationer som S&B åberopar kan lika lite som ENSO mm ha någon påverkan på ett jämviktsläge med en varaktighet av kanske något tusental år. Och att alla paleoklimatforskare skulle ha missat en forcing flera gånger större än den från ändringarna av växthusgaser och isutbredning tycks inte vidare troligt.

    SvaraRadera
  96. Pehr,
    Jämförelsen mellan Hansen och Spencer skall man nog inte dra för långt. Jag menade inte att göra någon "jämförelse" utöver det att båda engagerar sig politiskt.

    Etiskt och vetenskapligt är det milsvid skillnad, som visas i Anders Martinssons senaste blogginlägg, Dessler-debatten och många andra exempel som har diskuterats tidigare.

    Du har helt rätt i att riskanalys är väldigt relevant. Men du pratar mest OM den och kommer inte med något själv. Att säga att något osannolikt och inte särskilt negativt KAN hända bidrar inte till debatten på något intressant sätt. Men för att illustrera, OM det osannolika är fallet:

    Kraftiga neddragningar i utsläpp av GHG och samtidigt extremt låg klimatkänslighet kostar säkert ett antal % BNP (för dom som har mer än råd, om man lyckas göra det på ett smart sätt). Men samtidigt slipper vi försurning av haven, smutsig kolbrytning, luftföroreningar osv. Vi bygger upp strukturer för internationellt samarbete och får övning inför andra miljöproblem. Etc. Dessutom måste vi ändå göra dom åtgärderna förr eller senare...

    Och för balansens skull, vad blir konsekvensen av det osannolika åt andra hållet?

    För övrigt, ett påstående som har använts för att smutskasta Hansen har blivit "debunkat":

    http://www.skepticalscience.com/Examining-Hansens-prediction-about-the-West-Side-Highway.html

    Bl.a. har det framförts av Ingemar Nordin:

    http://www.theclimatescam.se/2010/01/24/james-hansen-%E2%80%93-en-inflytelserik-klimatforskare/

    Sånt kan väl hända när man litar på källor som Anthony Watts men man undrar bl.a. var han fick påståendet i parentesen ifrån:

    "Inget av allt det som JH så trosvisst sagt (baserat på sin vetenskapliga forskning förstås) har inträffat"

    SvaraRadera
  97. Pehr skrev,
    "Vi (Pehr och Ribbing, min anm) vill att klimatpolitiken skall bygga på sund och verifierbar vetenskap."

    Det ovanstående uppfattar jag som en dimridå. Jag har inte sett mycket av att Pehr vill ha sund och verifierbar vetenskap. Han har i flera inlägg gjort klart att han låter politiken gå före forskningen, och hans och Ribbings insändare är skrivna helt i den andan. Han försöker gång på gång upphöja enstaka rapporter och artiklar till att vara vägledande istället för erkänna det faktiska, verifierade forskningsläget.

    Jag har slutat svara på hans inlägg, men beundrar er som har änglars tålamod. Pehr kommer enligt den uppfattning jag har fått av honom aldrig någonsin att godkänna ett vetenskapligt argument som inte stödjer den politik han förespråkar. Jag har uppfattningen att Pehr använder mycket av debatten här för att dra trafik till sina politiska artiklar. Därför nämner och länkar han till dom.

    Och jag har aldrig någonsin sett honom kalla någon av sina meningsfränder 'oförskämd' när dom låter invektiv och hot hagla över klimatforskare. Det reserverar han för dom som tror på den vetenskapliga metoden.

    Med bister hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  98. På TCS håller Ingemar Nordin ett försvarstal för KTH-professorn Claes Johnsons kontroversiella kursbok "Body and Soul", där Johnsson bl a förnekar växthuseffekten.

    Här är några smakprov från boken.

    "8.1 √2-gate, Climategate and Watergate
    This was the argument which was kept secret by the Pythagoraen society, and in a form of √2-gate led to the collapse of the society, when it leaked.
    In the Climategate now unfolding, the secret revealed is that Anthropogenic Global Warming AGW, is what it says, namely invented man-made warming: Scientific evidence that CO2 causes catastrophical global warming, appears to be missing. The scientific evidence that it does, appears to be fabricated. True or not true? Can mathematics give an answer?
    Recall that Watergate was the political scandal in the US in the 1970s caused by the break-in into the Democratic National Committee headquarters at the Watergate office complex in Washington, D.C, which led to the resignation of President Richard Nixon, and indictment and conviction of several Nixon administration officials. Compare with the Lewinsky scandal. Climategate can be seen as a test of the basic principles of science as well as democracy: open data and free debate."


    "A blackbody acts like a censor which alters out coherent high-frequency (dangerous) information by transforming it into incoherent (harmless) noise.
    The IPCC acts like a blackbody by altering coherent critical information transforming it into incoherent nonsense perceived as global warming."

    Johnson ägnar sig också att beräkna klimatkänsligheten genom att (1) beräkna temperaturskillnaden på en jord med respektive utan en isolerande atmosfär, vilket visar sig vara 15 grader K; (2) ta forcingen från solen 270 W/m2; (3) dela de 15 graderna med detta, 15/280 K/(W/m2) = 0,06 K/(W/m2). För att beräkna klimatkänsligheten tar Johnson alltså kvoten mellan den del av jordens temperatur som inte kommer direkt från solens instrålning och effekten hos solens direkta instrålning, vilket är komplett nonsens. Så om vi får 2-4 W/m2 från fördubblad CO2-halt (som IPCC hävdar) så ska detta enligt Johnson ge en temperaturökning på ynkliga 0,12 - 0,24 grader.

    (Citat från en version från 2010).

    SvaraRadera
  99. Noterar att Maggie kom ut som kärnkraftskramare ikvällens Debatt

    SvaraRadera
  100. Den 24/3 är det möte med Klimatsamverkan Skåne i Teknikens & Sjöfartens hus, Malmö.

    Länsstyrelsen i Skåne län driver på och samordnar klimat- och energistrategiarbetet, klimatanpassningsarbetet och miljömålsarbetet i länet på uppdrag av regeringen. Region Skåne ansvarar för att driva det regionala utvecklingsarbetet mot minskad klimatpåverkan och ökad klimatanpassning. Kommunerna i Skåne planerar och genomför en mängd klimatåtgärder och samverkar inom Kommunförbundet Skåne och Energikontoret Skåne aktivt med energi- och klimatrådgivning, energiplanering, klimatstrategier och många andra klimatåtgärder.

    http://www.klimatsamverkanskane.se/Default.aspx
    http://www.einbjudan.se/conf/klimatsamverkan/

    Ett intressant initiativ och en ypperlig möjlighet att bygga klimatnätverk för framtiden.
    // Marcus

    SvaraRadera
  101. Pehr Björnbom21 mars 2011 14:24

    Mats 9 mars 2011 18:30,

    Jag känner mig smickrad av att du utnämner mig till ”djävulens advokat” även om skärpan i mina diskussioner nog sällan lever upp till den nivån (benämningen skulle ju också kunna syfta på tanken att jag bekämpar en religion men det var väl inte din avsikt att säga förmodar jag). Det är ju livsviktigt för en sund och verifierbar vetenskap att inga sanningar tillåts att bli absoluta utan att även de mest etablerade vetenskapliga teorier (AGW-teorin hör dock inte dit enligt min mening, den har ännu så länge en provisorisk karaktär) måste kunna ifrågasättas i den vetenskapliga debatten.

    Du skrev:
    ”Min slutsats av allt detta är att det ännu inte går att få fram ett bra värde på klimatkänsligheten från satellitmätningarna”.

    Detta är en slutsats som många klimatforskare delar, vilket Lennart Bengtsson har övertygat mig om. Som jag förstår det (men jag kan ha fel) är varken Dessler. Spencer eller Braswell och inte heller Lindzen lika övertygade om att satellitmätningarna är så oanvändbara (eftersom de använder dem i sina publikationer). Min slutsats är att meningarna tycks vara delade bland klimatforskare men förmodligen så anser den övervägande delen av dem att satellitmätningarna är alltför osäkra för detta ändamål.

    ”Dina spekulationer om en ändringen på 10 eller tom 24 W/m2 av någon sorts indirect forcing från LGM till Holocene är inte särskilt övertygande. Den typ av väderfluktuationer som S&B åberopar kan lika lite som ENSO mm ha någon påverkan på ett jämviktsläge med en varaktighet av kanske något tusental år”.

    Är detta verkligen spekulationer? Jag använder ju samma metod som Hansen et al. (2008) men utvidgar till några fall som de har förbigått. De skriver på sidan iv i supplementet:
    ”Surface albedo and GHG changes that result immediately from insolation anomalies can be defined as climate forcings, as indirect forcings due to insolation anomalies”. För växthusgaserna förkastar de sedan att desa ger upphov till indirekt forcing på grund av att växthusgashalterna ökar med fördröjning på flera hundra år efter temperaturen.

    Mitt resonemang är att en analog effekt av ”insolation anomalies” borde kunna påverka vattenångan i atmosfären. Idag har exempelvis molnigheten en viss långsiktig genomsnittlig fördelning över jorden. Jag menar att en sådan långsiktig fördelning skulle kunna ändras genom denna ”insolation anomaly”. Även den långsiktiga fördelningen av vattenånga borde kunna ändras. Detta skulle kunna leda till indirekt forcing analogt med resonemanget enligt Hansen et al. (2008).

    Här följer mina beräknade värden (utan resonemang om felgränser) som kompletterar beräkningarna i Hansen et al. (2008). Jag har använt 3,7 W/m2 som forcing för CO2-fördubbbling medan de använder 4 W/m2. Detta leder till att jag får något lägre värde på den transienta klimatkänsligheten än de har fått:

    Forcing W/m2; Snabb (transient) känslighet grad/2xCO2; Jämviktskänslighet grad/2xCO2

    <0,7;...<2,5;....>25
    5; . 1,6;.....3,7
    10; 1,1;.....1,8
    15; 0,8;.....1,2
    20; 0,7;.....0,9
    25; 0,6;.....0,7

    Lägg märke till att enligt detta sätt att räkna får vi ett maximivärde på den transienta klimatkänsligheten. Detta maximum är 3 +/- 1 grad/2xCO2 enligt Hansen et al. (2008) medan mitt maximivärde är 2,5. Högre värden är orimliga eftersom jämviktskänsligheten då skulle gå mot oändligheten.

    Lägg också märke till att låg transient klimatkänslighet ger att även jämviktskänsligheten är låg.

    SvaraRadera
  102. Pehr,
    E&E tar säkert in din kommande artikel i frågan.

    SvaraRadera
  103. Pehr Björnbom21 mars 2011 16:08

    ”Anders Martinsson sa...
    Pehr,
    E&E tar säkert in din kommande artikel i frågan”.

    Kul idé, Anders. Då kommer jag att föreslå att tidskriften i fråga engagerar följande peer reviewers:
    James Hansen, Roy Spencer och Anders Martinsson :)

    SvaraRadera
  104. Om Anders M hade velat vara elak så hade han föreslagit "21st Century Science & Technology" istället. Men det have varit att gå över gränsen.

    SvaraRadera
  105. Pehr Björnbom21 mars 2011 19:45

    Lars,

    Allvarligt talat så tycker jag det är märkligt att ett en så pass enkel och nära till hands liggande variation på beräkningarna i Hansen et al. (2008) kan ge så tänkvärda resultat. Frågan är om det är hög eller låg klimatkänslighet detta främst pekar på.

    Hansen et al. har tydligen inte tänkt i dessa banor, vilket lett till ett selektivt urval av ett enda fall.

    SvaraRadera
  106. Bengt, det känns lite absurt att diskutera en bloggkommentar Michael Mann skrev 2004 som något slags smoking gun för dåligt omdöme. Hur som helst kan jag inte se att det är märgborren som diskuteras. Du förstår att även klimatforskare behöver mat, sovplats och lön?

    SvaraRadera
  107. Och om man behöver gräva fram stockarna ur en torvmosse någonstans ute i obygden så krävs det lite mer än en borr.

    SvaraRadera
  108. Det kan vara nyttigt att läsa kommentaren Bengt citerade ur:

    "Most reconstructions only extend through about 1980 because the vast majority of tree-ring, coral, and ice core records currently available in the public domain do not extend into the most recent decades. While paleoclimatologists are attempting to update many important proxy records to the present, this is a costly, and labor-intensive activity, often requiring expensive field campaigns that involve traveling with heavy equipment to difficult-to-reach locations (such as high-elevation or remote polar sites)."

    Citatet handlade alltså inte bara om trädringar utan även om iskärnor och koraller.

    SvaraRadera
  109. Min uppfattning är att den dåtida debatten handlade om "hide the decline" där vissa trädringsdata lämnade korrelationen med temperatur vid en viss tidpunkt. Att hävda "dyrt, tungt och avlägset" givet en märgborr tolkar jag som en klar undanflykt, och därmed omdömeslöst. Halmgubbar, som torvmossar, iskärnor och koraller biter inte.

    SvaraRadera
  110. Bengt,

    till och med en peeper som jag, ser (och säkert du också även om du spelar oberörd) att du inte riktigt fixat det här....

    ThC

    SvaraRadera
  111. Ja, vi kan helt enkelt konstatera att Bengt Abelssons insats i Dyson-tråden och i denna blott är ett simpelt men ogrundat försök att smutskasta Michael Mann. Därmed har han alltså anslutit sig till den klimatförnekarmobb som jag skrivit om bl.a. i Aftonbladet, och som försöker göra livet så surt de kan för hårt arbetande klimatforskare. Jag undrar i mitt stilla sinne hurpass bekväm Bengt känner sig med det, och om han avser fortsätta med dylik mobbing. Om han absolut känner att han måste göra det, så hoppas jag att han åtminstone kan hitta något annat forum än UI för den saken. Vi vill inte härbärgera sådan skit.

    SvaraRadera
  112. Pehr
    Jag såg först idag ditt inlägg från den 21 mars. Jag är rädd att du har missförstått grovt vad Hansen et al 2008 diskuterar i sitt supplement. Det som där avhandlas lämnar på intet sätt utrymme för några av vetenskapen hittills okända "forcings" av avsevärd magnitud. Tycker du inte själv att det känns lite äventyrligt att stoppa in nya forcings om 5-25W/m2, när de totala kända, mödosamt uppskattade, uppgår till 5,5 W/m2?

    De "insolation anomalies" som du åberopar, hör till det som Hansen et al kallar "instigating factors" och som påverkar ingångsättandet av och dynamiken för övergången från istid till mellanperiod. De har ingen inverkan på den klimatkänslighet som Hansen et al härleder.

    Jag tror du bör läsa texten en gång till

    SvaraRadera
  113. Pehr Björnbom25 mars 2011 15:07

    Mats,

    ”Tycker du inte själv att det känns lite äventyrligt att stoppa in nya forcings om 5-25W/m2, när de totala kända, mödosamt uppskattade, uppgår till 5,5 W/m2”?

    Nej, det känns inte äventyrligt. Talet 5,5 W/m2 är ju av samma storleksordning som 5- 25 W/m2.

    Lägg märke till att Hansen et al. (2008) själva diskuterar möjligheten av att den ändrade jordaxellutningen skulle kunna ge upphov till ett direkt avgivande av koldioxid och metan från mark och vatten. Tanken är att temperaturen på större latituder ändras starkt av den ändrade axellutningen och direkt värmer mark och vatten som kan avge dessa gaser. Detta är inte en återkoppling från ökad global temperatur utan måste i stället ses som en indirekt forcing.

    Effekten av detta skulle i så fall ha varit en indirekt forcing av storleksordningen 5 W/m2. Enda anledningen till att de förkastar att just detta har skett är att koncentrationsökningarna av koldioxid och metan kommer med flera hundra års fördröjning jämfört med de temperaturanomalier som den ändrade jordaxellutningen ger upphov till. Det är alltså i stället fråga om en återkoppling på grund av den ökande globala temperaturen.

    ”De "insolation anomalies" som du åberopar, hör till det som Hansen et al kallar "instigating factors" och som påverkar ingångsättandet av och dynamiken för övergången från istid till mellanperiod. De har ingen inverkan på den klimatkänslighet som Hansen et al härleder”.

    Anledningen till att de inte har någon inverkan är att Hansen et al. inte tar med dem i beräkningen av det skäl som jag anger ovan.

    Men en ändrad jordaxellutning kan även tänkas ge andra effekter av typen indirekt forcing. Det är denna möjlighet jag undersöker med mina beräkningar enligt tidigare kommentarer här som följer den teori som beskrivs i Andrews bok, avsnittet om ”Climate change”:
    http://www.bokus.com/bok/9780521693189/an-introduction-to-atmospheric-physics/

    I vilket fall kommer jag naturligtvis att studera artikeln (och andra artiklar i ämnet) igen och åter gå igenom mina beräkningar. Om jag hittar något som verkar orimligt så återkommer jag om detta.

    SvaraRadera
  114. Earth Hour 2011 Official video:
    http://www.youtube.com/watch?v=4Mxjbip6y04&playnext=1&list=PL3D4F8FADDCAA9069

    Ikväll släcker vi för klimatet som en internationell symbolhandling, med en vädjan till världens politiker och beslutsfattare om att ta klimatfrågan på allvar.
    Vad gör du ikväll?
    // Marcus

    SvaraRadera
  115. Pehr,

    "Anledningen till att de inte har någon inverkan är att Hansen et al. inte tar med dem i beräkningen av det skäl som jag anger ovan."

    Nej, styrkan i Hansen et als beräkningen ligger just i att utgängspunkten är de uppskattade TOTALA förändringarna i växthusgaser och isbetäckning, helt oavsett hur och i vilken takt dessa förändringar skett. Om du ska ha någon ytterligare "forcing" måste det vara något som varken sker via växthusgaser eller is, vegetation- eller kontinentalstorleksförändringar. Ett Guds pekfinger?

    SvaraRadera
  116. Daphne Wysham på the Real News intervjuar Mark Hertsgaard, amerikansk författare och journalist som nyligen lanserat boken Hot: Living Through the Next Fifty Years on Earth. Mark förklarar bland annat skillnaden mellan begreppen ”climate cranks” och climate skeptics”. Han drar paralleller till att många förvillare vill kallas för klimatskeptiker eftersom det för tankarna till den sunda skepticism som god vetenskap vilar på. Mark hävdar att man ska nämna saker vid dess rätta namn och kallar republikanerna med Senator James Inhofe i spetsen för climate cranks.
    Why Are Republicans Against The Science?
    http://www.youtube.com/watch?v=IaKQCY5ybMY&NR=1
    // Marcus

    SvaraRadera
  117. Pehr Björnbom26 mars 2011 20:41

    Mats,

    Jag har ytterligare en fundering som svar på en tidigare kommentar av dig.

    ”På det stora hela taget är det intressant och givande, speciellt att du fått mig att äntligen fördjupa mig i Hansens arbeten. Jag har tom inhandlat "Storms of my grandchildren" på din rekommendation i ett tidigare inlägg (och också Andrews lärobok)”.

    Jag köpte tre klimatrelaterade böcker, David G. Andrews lärobok ”An Introduction to Atmospheric Physics ”, James Hansens ”Storms of My Grandchildren” och Roy Spencers ”The Great Global Warming Blunder”:

    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0521693187
    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1408807459
    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1594033730

    Hansens och Spencers böcker är inte några objektiva presentationer av klimatvetenskapen och de är dessutom i större eller mindre grad en blandning av politik (i det ena fallet finns till och med ett exempel på Checkersliknande retorik) och vetenskap.

    Andrews bok är däremot en utmärkt vetenskapligt objektiv lärobok som ger grunderna i atmosfärfysik och klimatvetenskap baserad på sund och verifierbar vetenskap. Genom att läsa denna bok kan man skaffa sig en egen liten verktygslåda till gagn för sitt intresse för klimatvetenskap.

    Jag har inte fördjupat mig så mycket i Hansens och Spencers böcker utan har mest orkat med att bläddra igenom dem.

    Det är Andrews lärobok som jag är särskilt intresserad av och som jag studerar i detalj. Som jag tidigare skrivit så försöker jag skaffa mig vetenskapliga specialistkunskaper om klimatkänslighet.

    SvaraRadera
  118. Pehr Björnbom27 mars 2011 15:22

    Mats,

    ”Om du ska ha någon ytterligare "forcing" måste det vara något som varken sker via växthusgaser eller is, vegetation- eller kontinentalstorleksförändringar. Ett Guds pekfinger?”

    Hansen et al. kan sägas ha infört en oförklarad inverkan på klimatet (jag antar att detta är vad du menar med ett gudsfinger som du menar att jag i stället vill införa). Enligt deras behandling av problemet sker nämligen förändringen i klimatet från LGM till Holocene nästan utan någon drivkraft alls. För att detta skall vara möjligt måste de anta att klimatet på grund av någon oförklarad omständighet är nästan instabilt och därför kan sättas i rörelse med en mycket liten påverkan. När klimatet väl satts i rörelse så sköter kraftiga positiva återkopplingar från växthusgaser och snö och is resten.

    Hansen et al har faktiskt i sina beräkningar gjort den approximationen att total forcing från LGM till Holocene (den totala drivkraften) är lika med noll, vilket alltså motsvarar att jämviktsklimatkänsligheten (equilibrium climate sensitivity) går mot oändligheten.

    Egentligen utgår de från att den totala forcingen är betydligt mindre än 0,7 W/m2 (beräknas från Milankoviccykeln) vilket innebär att de med god approximation kan sätta den lika med noll i sina beräkningar. Som du kan se av mina beräkningar i en tidigare kommentar ovan så stämmer det väl att man kan göra denna approximation.

    Hansen et al. visar klart och tydligt i supplementet att effekten av de ökande växthusgaserna under LGM till Holocene är en återkoppling till den ökande globala temperaturen, inte en forcing. Man kan direkt enligt klimatvetenskaplig teori beräkna värdena på klimatparametrarna för denna återkoppling och för återkopplingen från is och snö. Om man känner den totala forcingen kan man därefter beräkna övriga återkopplingar, dvs. de snabba, transienta återkopplingarna (där återkoppling från vattenånga och moln ingår). Eftersom Hansen et al. antar att den totala forcingen har försumbar storlek, dvs. att den är noll, kan de alltså beräkna klimatparametrarnas värden och därmed den transienta klimatkänsligheten.

    Min komplettering av Hansens et al är att undersöka vad motsvarande beräkningar ger för värden om man antar att den totala forcingen har större värden än 0,7 W/m2 från LGM till Holocene, dvs. 5 - 25 W/m2.

    Ett par frågetecken angående Hansens et al beräkningar:

    - En jämviktsklimatkänslighet på mer än 25 K/2xCO2 innebär ett nära instabilt klimat. Finns det några andra tecken på att klimatet skulle vara nära instabilt under tiden mellan LGM och Holocene?

    - Denna jämviktsklimatkänslighet mellan LGM och Holocene är långt större än IPCC:s konsensusintervall. Hur förklarar man det?

    Ett sätt att lösa de problem som dessa frågor pekar på är att anta att forcingen blir större än den globala forcing som orsakas enbart av den ändrade lutningen på jordaxeln. Det går att föreställa sig att ändringarna i jordaxelns lutning förändrar de regionala strålningsbudgeterna så att den globala strålningsbudgeten blir starkt påverkad genom ändringar i planetens albedo (via moln) och kanske också genom ändringar i hur vattenångan samverkar med värmestrålningen.

    De beräkningar jag har gjort visar att man på detta sätt kan få jämviktskänsligheter som stämmer med IPCC:s konsensusintervall. Man kan också få klimatkänsligheter som är betydligt lägre än detta intervall om forcingen antas ha värden i den högre delen av det antagna intervallet.

    SvaraRadera
  119. Pehr,

    Nu verkar du totalt ha tappat skärpan. Ingen advokat längre, snarare det där med vatten och gås.
    Allt vad du skriver om är diskuterat och väl behandlat i Hansen et als artikel. Om du studerar den noga kan du kanske finna var du tänker fel. En av poängerna i deras artikel är just att förklara växlingarna mellan istid och interglacial utifrån de små effekter som Milankovichcyklerna ger. Stora delar av artikeln handlar just om det, inget övernaturligt behövs, men klimatkänsligheten är väldigt hög. Det är det som är roten till den katastrofala situation som vi människor nu befinner oss i.

    Jag tror inte vi kommer längre, och avslutar diskussionen i denna fråga.

    SvaraRadera
  120. Pehr Björnbom28 mars 2011 13:46

    Mats,

    Jag uppfattar att skillnaden i vår syn på artikeln har att göra med vår uppfattning om forcing. Du uppfattar forcingen som exakt känd, vilket den givetvis inte är ens för de senaste decennierna.

    Oändligt mycket svårare blir det då att veta något om forcingen för tusentals år sedan. Men utan att man vet forcingen kan man inte uppskatta klimatkänsligheten, inte heller den transienta som Hansen et al. har gjort. De är helt beroende av sitt antagande att forcingen kan antas vara mycket liten från LGM till nuvarande mellanistid. Andra antaganden om forcingen ger andra värden på klimatkänsligheten.

    Tack för ett trevligt tankeutbyte, Mats!

    SvaraRadera
  121. Lars Bern och Jonny Fagerström är igång igen:

    http://nwt.se/asikter/debatt/article879091.ece

    Jag får känslan av att dessa två försöker "gröntvätta" sig själva genom denna debattartikel (samtidigt som de tar tillfället i akt och hackar lite på vindkraften). Hela artikeln verkar handla om att bli av med radikaliseringen av miljöpolitiken. Jag hade för mig att radikalt=Får saker att hända? Radikal får inte blandas ihop med impulsiv, som inte är speciellt bra inom politiken. Menar han att om miljöministern (eller någon annan) la fram en motion om att minska utsläppen, och motionen skulle godtyckas av riksdagen, så skulle detta vara radikalt och dåligt? Även om vi vetat om problemet med klimatet i decennier?

    Sedan kommer ju frågan igen; varför ska en överstelöjtnant som blivit ordförande över en förening vilja berätta för regeringen hur de ska sköta sin miljöpolitik? Varför gnäller han inte hos Naturvårdsverket istället?

    SvaraRadera
  122. En bra artikel från Scott Mandia, där James Hansen förklarar än en gång det där med anslag hos forskare. Kanske myten för en gångs skull kan dö?

    "BTW, do you really believe that scientists make up or exaggerate global warming to get research funds? Our salaries do not depend on how much research the government funds. Government scientists get paid for working 40 hours a week, regardless of how long they work. My wife claims it is about 90 hours a week, but I say about 80. If you succeed in getting the government to cut back on science, because you don’t like the results, the main effect will be erosion of our competiveness relative to other nations. Your hounding of scientists does not bother me, but it may discourage young people from entering the profession, contributing to a national spiral into second or third rate technical and economic status. Perhaps, instead of questioning the motives of scientists, you should turn around and check the interests (motives) of the people who have pushed you to become so agitated."

    http://profmandia.wordpress.com/2011/06/06/dr-hansens-comment-to-the-naysayers/

    SvaraRadera
  123. Daniel Bengtsson9 juni 2011 17:00

    Spencer bjuder på en Finn Fem Fel om någon är sugen.

    http://www.imageupload.org/?d=7BF6816A1

    SvaraRadera
  124. Apropå delar av diskussionen här, några exempel på det här med (otränad?) intuition och temperaturserier:

    Under "Conclusions" i (Ljungqvist 2010) så kan man läsa:
    "Although partly different data and methods have
    been used in our reconstruction than in Moberg et
    al. (2005) and Mann et al. (2008), the result is surprisingly similar. The inclusion of additional
    records would probably not substantially change
    the overall picture of the temperature variability."

    Uttryckt i dessa termer kan man väl säga att citatet uttrycker att precisionen är god men inte nödvändigtvis noggrannheten.

    Den s.k. "Urban Heat Island"-effekten har visats inte ha någon signifikant betydelse på trenderna.

    Och enligt "Berkeley earth surface temperature study project" påverkade de "dåligt rankade" mätstationerna inte heller nämnvärt trenderna. Intressant är också att man drar hyfsat säkra slutsatser från endast 2% av datat.

    Referenserna här var bara några exempel från typiska favoriter hos "skeptiker", vill man skaffa sig en helhetsbild om frågorna bör man väl kolla IPCC-rapporterna och de stora tidskrifterna som Magnus W och Daniel B påpekade.

    SvaraRadera
  125. Daniel Bengtsson13 juni 2011 17:22

    Denna graf har inte publicerats på PIOMAS websida ännu men visar en ny rejäl dipp i isvolymen.

    http://psc.apl.washington.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAnomalyCurrentV2.png

    SvaraRadera
  126. Daniel Bengtsson13 juni 2011 17:37

    Ser även att modellen helt är uppdaterad. Trenden är mindre negativ än tidigare så det är ju skönt iallafall.

    SvaraRadera
  127. Fick se den här ledaren i NWT i morse:

    http://nwt.se/asikter/ledare/article922134.ece

    Man blir ju rädd av vad tidningarna publicerar. Det finns heller ingen underskrift och man kan inte kommentera vad han skrivit, eftersom författaren till artikeln varken vill starta en debatt eller på något sätt diskutera sin artikel. Den påminner skrämmande mycket om artiklar från Newsmill, men där kan man ändå uttrycka sin åsikt och påpekande (även om man dränks i konspirationsteorier och smutskastning).
    Ledaren gör alltså ett konstaterande när denne hävdar att "många kräver också därför att vi nu genast måste införa ett helt samhällssystem präglat av sån’t som socialister, kommunister och miljömuppar misslyckas att vinna stöd för vid valurnorna: höjda skatter, fler regleringar, minskad konsumtion, lägre levnadsstandard..."

    Var har man hört denna retorik förut?

    SvaraRadera
  128. Framförallt spridandet av ogrundade anklagelser bör tas upp med redaktör och utgivare. När en av Sveriges största lokaltidningar sprider sådant är det allvarligt.

    SvaraRadera
  129. Daniel Bengtsson27 juni 2011 14:01

    Jag hittade en sea ice extent tävling som är öppen att vara med i om det intresserar någon.

    SvaraRadera
  130. Jag tycker det skulle vara intressant med synpunkter på vad vi idag tror oss veta, respektive vad det finns mycket skilda åsikter om, dvs där vi faktiskt inte vet.
    Låt mig börja, vi vet att
    - vi de sista 200 åren genom förbränning åstadkommit en mycket signifikant avvikelse från ett samband mellan koldioxidhalt och temperatur som sträcker sig över flera hundra tusen år.
    - en ökad koldioxidhalt ger en ökad temperatur.
    - vi är inne i en period där temperaturen ökar.
    - vår förbränning ökar och den kommer att öka i varje fall de närmaste 20 åren.
    - koldioxid stannar kvar i atmosfären ett par hundra år.
    - de klimatstabiliserande sambanden är mycket komplexa.
    - mycket signifikanta klimatförändringar kan lokalt ske på kort tid, årsbasis.

    Vi vet inte
    - i vilken grad den förhöjda halten kommer att höja temperaturen, allt från marginellt, hanterbart till signifikant, ohanterbart beskrivs från forskarhåll.

    SvaraRadera
  131. Kanske kan bli intressant att följa utvecklingen i England när det visat sig att tidningarna även sysslat med datorintrång... och stulit epost...

    SvaraRadera
  132. LBt,
    Jag vill problematisera lite kring "vår förbränning ökar och den kommer att öka i varje fall de närmaste 20 åren". Jag tror inte att förbränningen/CO2-utsläppen kommer att öka så länge. Det finns flera indicier som ger att vi befinner oss i mitt i Oljeproduktionstoppen, och att oljeproduktionen kommer att börja sjunka. De tre närmaste åren kommer att bli mycket intressanta - håll ögonen på produktionssiffrorna.

    Oljan har varit vår billigaste energikälla när det gäller värme och transporter, men har sakta skiftat till att bli dyrare och dyrare. Stora delar av vår infrastruktur är anpassade till billig olja, men att skifta över till kol- eller skifferbaserad bensin eller diesel är inte så ekonomiskt fördelaktigt, till exempel.

    Den enda CO2-genererande energikälla som kan priskonkurrera med eldrift är fossilmetan och biometan. Fossilmetan har bara 75% av kolinnehållet per KWh jämfört med olja, så det är i alla fall en liten förbättring. Men det finns en fossilgasproduktionstopp, också. Den är bara en generation bort. Och biometan går inte att generera i dom volymer som en ersättning av oljan skulle kräva i dagsläget.

    Så i mina ögon blir det framför allt ett skifte till el när det gäller transporter. Och jag tror att det kommer rätt så snabbt. Dels genom ett skifte till eldrivna fordon (läs bil/moped/MC), dels genom en större andel spår- och cykeltransporter. Se bara på explosionen vad gäller elassisterade cyklar. Hur många fabrikat fanns det för tio år sedan? Se på Stockholms försiktiga utbyggnad av spårväg, vem trodde det skulle ske för tio år sedan?

    Vad tror ni?

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  133. PMA,
    jag tror du har helt rätt vad gäller en snabb övergång till el i transportsektorn inte minst därför att detta tycks hett i Kina och gissar jag även Indien. Detta leder till minskad oljeförbrukning, samtidigt minskar tillgången och USA söker medvetet ett mindre beroende. Så oljekonsumtionen går säkert kraftigt ner de närmaste 10-20 åren.

    Men elbehovet kommer i motsvarande grad att öka kraftigt och snabbt, kommer inte detta i det korta perspektivet (10-20 år) att i huvudsak tillgodoses av kolkraft både i Kina, Indien och USA? För att i ett längre perspektiv ersättas med kärnkraft och förnybar energi i någon form? Aviserade inte KIna i samband med Köpehamnsmötet att man tänker sig växande CO2-utsläpp i ytterligare 20-30 år?

    Det som styr detta förlopp är som jag ser det priset och så länge vi inte sätter rätt pris på olja, gas eller kol kommer dessa att dominera som källa till produktion. Kärnkraft närmar sig en riktig prisnivå med brister fortfarande avseende säkerhet och avfall. De förnybara källorna har rimlig prissättning men brister i volym och kontinuitet.

    Och ett verkligt organ för riktig prissättning saknas.

    Jag hoppas på motargument, mvh
    LBt

    SvaraRadera
  134. Ett motargument från ekonomhåll skulle kunna vara att ifrågasätta vad ditt begrepp "riktigt prissättning" innebär och vilka "vi" som skall bestämma det (på global nivå?). Du argumenterar för att kärnkraft "närmar sig en riktig prisnivå" men att den fortfarande "brister i säkerhet och avfall". Men är inte säkerheten och avfallet en del av vad som definerar det riktiga priset?

    Men du är i gott sällskap :-) En nobelpristagare (som inte är ekonom...) argumenterar på liknande sätt om "peak helium".

    Enligt marknadstänkandet borde väl marknaden automatiskt själv styra heliumkonsumtionen till ballonger resp. MRI-scanningsinstrument på ett optimalt sätt.

    Men om nu Richardsson har rätt i sina värderingar, kan man förklara det med att frågan om ändligheten och att dra igång återvinningsindustri för en gas är för komplex för aktörerna på marknaden vilket gör att dom inte beter sig rationellt?

    Fallet kol har förstås ytterligare en aspekt i att
    framtida generationer får betala ett miljöpris vilket också verkar ligga utanför vad den praktiska marknaden typiskt "själv" hanterar.

    Såvitt jag förstår återstår alternativen att en "etisk majoritet" röstar fram höjda skatter och avgifter som en hälsning från framtida generationer, eller att konsumenterna frivilligt väljer ett dyrare "mer etiskt" alternativ på marknaden.

    Det senare beskrev Klas Eklund ovan med att det "...får håret att resa sig på ekonomarmarna. För det är ju inte så ekonomiska incitament ska fungera...".
    I ekonomvärlden måste man alltid välja det billigaste alternativet, annars går världen under :-)

    SvaraRadera
  135. Nisse,
    tack för referenserna och intressanta synpunkter. Jag är som du förstår inte ekonom men jag delar i mycket Klas Eklunds syn på problemet, har inte läst hans bok, skall göra det. Och jag tycker även Richardsson har en poäng.

    Som antyds av Eklund, en ny ordning behövs, kalla den gärna "grön kapitalism" fast den omfattar nog mer, kanske även "global demokrati", "allmänningens tragedi" har fått globala dimensioner.

    Vad kärnkraftens pris beträffar menar jag att full täckning för säkerhet och avfallshantering saknas. Avseende olja, gas och kol saknas komponenten miljöpåverkan men även konsekvenserna av att dessa resurser förbrukas. Liknar problemet med utfiskning som marknadsaktörerna inte heller klarat av att hantera.

    En kraft som inte skall underskattas är de möjligheter internet öppnat för att samla "etniska majoriteter". "Grön kapitalism" och "global demokrati" kanske kan växa fram denna väg ......

    Här kan nog många bidra med synpunkter :-)

    SvaraRadera
  136. LBt,

    jag är inte heller ekonom och måste erkänna att jag mest känner mig förvirrad om hur dessa saker egentligen funkar i praktiken även om jag tycker att jag förstår vissa grundprinciper.

    Håller med om att Eklunds inlägg var bra och oerhört rikt på information och ideer. Men jag reagerar också lite mot en viss dogmatism som ekonomer inklusive Eklund typiskt har, de har en grundide om aktörerna som rationella monetära egoister vilket begränsar deras perspektiv ganska mycket.

    Ett lite polemiskt inlägg från statsvetaren Bo Rothstein som handlar just om detta. Nu kanske vi svävar ut lite i ämnet men jag är säker på att detta indirekt är relevant också för klimatfrågan :-)

    Annars, som Eklund så viktigt påpekade bör man fundera på vad som är måttet på ekonomin. BNP är mått på aktivitet och inte kvalitet. Dessutom missas många värdefulla aktiviteter. T.ex. att många personer läser och skriver på varandras bloggar syns inte alls i ekonomin trots det förmodade värdet som skapas och det är väl också relativt miljövänligt?

    SvaraRadera
  137. Nisse,
    som sagt, jag uppskattar dina referenser. Rothstein tillhör som "ifrågasättare" en av mina favoriter.

    Klimatfrågan och annat globalt beroende kommer att förändra världen och när en ny ordning växer fram måste den rimligtvis omfatta korrigerande mänskliga egenskaper som hänsyn, respekt och omsorg. Så visst är spörsmål avseende bristerna i dagens kapitalism relevanta.

    "Rätt pris", som inledde det här utbytet av tankegångar, räcker då knappast utan ter sig snarare som något enkelt att skylla på :-)

    Jag har påbörjat Eklunds bok........

    SvaraRadera
  138. Att tycka till om klimatet


    Man kan inte kritisera bloggen ”Climate Scam (CS)” – Stockholmsinitiativets nya språkrör – för bristande skrivenergi. Uppslagen forsar fram i en outsinlig ström och täcker snart alla aspekter på jordens klimat med sina hastigt hoptråcklade och inte alltför genomtänkta uppfattningar. Kommentarerna till skriverierna är ännu mer omfattande med ett, får man säga, obefintligt tankedjup. Inte heller saknas referenser till tidningsartiklar på samma nivå och andra analoga bidrag ur den till synes oändliga bloggosfären. Jag är tacksam att ha sinne för humor och oftast i dessa fall har närmare till skratt än till ilska eller tårar.

    Trots att bidragen varierar har de dock ett övergripande tema. Att de ökande växthusgaserna på något sätt kan ligga bakom jordens temperaturökning är tabu. Flera bidrag menar tom att temperaturen egentligen inte har ökat då de flesta av de senaste 10 åren i stort sett varit lika varma och följaktligen ingen signifikant trend kan identifieras. Egentligen menar man att temperaturökningen faktiskt upphörde 1998. Det faktum att medeltemperaturen för detta århundradets först decennium var mer än 0.2°C varmare än decenniet innan förbigås med tystnad. Likaså att den globala temperaturtrenden (från jordytan till 8 km höjd) för den senaste 32 åren varit ca 0.14° C/decennium, enligt tillförlitliga satellitmätningar, kommenteras inte heller.

    På olika sätt försöker man föra i bevis att det är en förstärkt solstrålning som är huvudorsaken till temperaturhöjningen. Nu råkar man faktiskt ha detaljerade satellitmätningar från solen vilka snarare indikerar en obetydlig försvagning för de senaste 32 åren. De välkända 11-årsvariationerna är ringa (mindre än 0.1%) och kan därför inte ses i temperaturmätningarna förutom i övre stratosfären. När det gäller temperaturökningen för de senaste 30 åren kan man därför med hög sannolikhet avfärda solen som orsak. Några systematiska variationer i jordens molnighet eller i jordens albedo är inte heller möjliga att fastställa från observationerna.

    Att växthusgaserna i atmosfären har ökat systematiskt under de 50 år kan knappast bestridas trots alla märkliga bidrag från CS-bloggarna, inklusive idéer om att det rör sig om naturliga variationer. Växthusgasökningens effekt på jordens värmestrålning som varit känd sedan 1800-talet är i överensstämmelse med ändringar i jordens strålningsbalans mot rymden motsvarande en lång-periodisk trend på 0.3-0.6 W/m2. Detta kan inte mätas från satelliter än, men har bestämts genom temperaturmätningar i djuphavet där huvuddelen av överskottsvärmet hamnar.

    Det är sammanfattningsvis knappast att förvåna att CS-bloggens så kallade vetenskapliga bidrag inte blir publicerade i vetenskapliga artiklar utan får nöja sig med diverse efemära tidningsspalter. Om någon läsare mot förmodan tar dessa bidrag på allvar är det givetvis att beklaga. Varför CS-aktiviteten fortsätter med denna outtröttliga energi att ägna sig åt anti-vetenskapliga skriverier är obegripligt då uppenbarligen skribenterna är individer med ett i flera avseenden respektabelt track record.

    Lennart Bengtsson
    University of Reading , UK
    7.8.2011

    SvaraRadera
  139. Pojkarnas årsbok á 50-tal tänkte jag när jag läste detta i morse.

    Thorium lasers: The thoroughly plausible idea for nuclear cars

    http://www.txchnologist.com/volumes/advanced-manufacturing/the-thorium-laser-the-completely-plausible-idea-for-nuclear-cars

    Fattar inte var engergin ska komma från. Accelererat sönderfall till 228-Ra men fungerar det verkligen?

    Men det kanske finns någon fysiker i tråden som kan tala om ifall det här kan avfärdas direkt eller om det finns något kort av sanning.

    Snygg konceptbil i alla fall.

    SvaraRadera
  140. I tråden "Stockholmsinitiativets sofistikerade argumentation" så svarar ni "anonym 13:07" med en förfrågan av vad ni vill se mer av på bloggen?
    Om det nu är öppet för önskemål (även om jag inte är anonym 13:07) så skulle jag vilja få mer information om koldioxidens långsiktiga avklingande effekt...
    Jag vill först rekommendera en video med Curt Stager som är en tidigare klimatskeptiker faktiskt, men som bytt fot. hur ser ni på hans resonemang?
    http://www.youtube.com/watch?v=CHD3wZleCQo
    Mvh / en annan anonym

    SvaraRadera
  141. Anonym 21:14,
    Intressant video med fokus på de långsiktiga ändringarna. Tycker hans resonemang är i enlighet med det jag läst kring långsiktiga ändringar och anthropocene.
    Vi har skrivit lite om den långsiktiga sidan av global uppvärmning: här och här. Om försurningen av världshaven här och lite om vad som händer med temperaturen vid en minskning av koldioxidutsläppen här. Men det finns mycket mer att ta upp.
    Senast för några dagar sedan kom tex. en artikel om havsnivåerna närmaste 500-åren.
    Tack för tipset.

    SvaraRadera
  142. Tack så mycket Anders för de fina länkarna och intressant information angående paleoklimat och närliggande information om långsiktigt klimat.
    En video som berör detta område är professor Hans Joachim Shellnhuber och föreläsningen The Critical Decade. Föreläsningen skedde på University of Melbourne 12/7-11.
    http://www.youtube.com/watch?v=etl0FBDghtA
    Mvh / en annan annonym.

    SvaraRadera
  143. Hej,

    jag har också ett förslag om saker som vi jag önskar att UI ska skriva om. Jag skulle vilja att ni skrev lite om ett eller ett par intressanta studier som är på gång. Varför görs studien? Hur utför studien? Vilken expertis är inblandad? När studien sedan är klar skulle det vara intressant om ni följde upp hur resultaten ser ut.

    Ett exempel är CERN-CLOUD-projektet som många bloggar följt från början. Ett annat intressant projekt att följa är "Risk of a thermohaline circulation collapse - the RAPIT CPDN experiment" som bland annat climateprediction är inblandat i.

    Förutom att det är intressant för oss som är intresserade av klimatforskning så ger det även en bra bild av hur forskning bedrivs. Ibland när jag disskuterar klimatforskning får jag nämligen känslan av att vissa tror att man som forskare kan slänga ihop en artikel på nolltid och presentera vilka resultat man vill.

    Ni brukar sammanfatta olika forskargruppers resultat väldigt bra, men jag saknar en följetong.

    SvaraRadera