8 maj 2011

Sanningen ligger inte alltid någonstans mitt emellan

Ibland får vi i Uppsalainitiativet ta del av uppfattningen att vi och Stockholmsinitiativet är lika goda kålsupare. Lika ofta hävdas det (blott på grundval att vi i motsättningen mellan å ena sidan klimatvetenskapens mainstreamposition, och å andra sidan de konspirationsteorier som ekar i klimatförnekosfären, nästan genomgående tar vetenskapens parti) att vi är extremister. Vi avvisar å det bestämdaste dessa beskrivningar, som tycks bygga på ett felaktigt symmetriargument. När en viktig fråga diskuteras publikt så är det inte alltid så att sanningen ligger någonstans mitt emellan. Richard Dawkins och Jerry Coyne har skrivit några kloka ord om den här problematiken - rekommenderas!

Semicontrolled Demolition

26 kommentarer:

  1. Olle : Du slår huvudet på spiken - det råder ingen symmetri mellan UI och SI.

    SI har genomgående högre akademisk kompetens än UI och dessutom personer som är eller har varit verksamma inom
    klimatforskningen. Där räcker inte en titel matematisk statistik, zoologi eller en datatekniker speciellt långt.

    Sanningen ligger ofta långt i från UI som du helt riktigt påpekar själv.

    SvaraRadera
  2. Ska vi tolka ovanstående kommentar som att vetenskapliga frågor avgörs genom att bedöma vilken sida som har mest samlade akademiska meriter bakom sig?

    SvaraRadera
  3. Thomas Claesson10 maj 2011 17:06

    Precis Erik, den reflektionen, kom som ett jävvla brev på posten...men jag tror anonym inte kör med "båda hållen" utan snarare med olika förvillande tumstockar ....

    Thomas Claesson

    SvaraRadera
  4. Sedan så kan man ju reflektera över varför sådana "kompetenta" personer skulle behöva stödja sig på LaRouche-publikationer (Lyndon LaRouche har förresten hävdat att drottning Elisabeth leder en drogkartell).

    SvaraRadera
  5. Anonym,

    Om du tycker att SI har så mycket bättre och finare titlar (varav de som har lägst titlar är högljuddast*) så kan du ju jämföra deras tillhåll och detta:

    http://www.theclimatescam.se/2011/05/08/walmart-och-ge-back-to-basics/

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/05/ny-forskningsrapport-om-arktis.html

    Jag har inte valt ut någon speciell artikel på skammen, jag bara tog någon.

    "Visst är det tråkigt att deras aktieägare förlorat en massa pengar på AGW-hypen och gröna jobb? Det som lät så bra :-)"

    De lever fortfarande kvar i sina konspirationsteorier och drömmer tillbaka till den gamla glada tiden med Climategate.

    *http://nwt.se/asikter/debatt/article901169.ece
    http://www.newsmill.se/artikel/2010/10/28/kritiken-mot-oljebolagen-r-h-jden-av-hyckleri
    http://www.newsmill.se/artikel/2009/11/30/nya-graverande-uppgifter-i-climategate
    etc etc.....

    SvaraRadera
  6. Lars Karlsson: Och där kom slutligen UI's vanliga osakliga smutskastning med lite "guilt by association". Författaren till detta inlägg brukar skrika högt om debatt etik ...

    Samma teknik som slagit så hårt tillbaka på er Per Edman efter sina påhopp på Annika Dalqvist.

    "Förnekosfären" behöver inte angripa er trovärdighet - det gör ni så bra själva.

    EricS: Inte helt fel tolkat ... likaså kan det ju vara på sin plats att vara just "doktorand i geologi" och inte signera artiklar som "klimatexpert".

    Olle har fortfarande rätt detta fall ...

    SvaraRadera
  7. Skulle tro att den enda vetenskap medlemmarna SI uppskattar är sån som tillämpningar utgår från Migram's lydnadsexperiment.

    SvaraRadera
  8. Men vänta...

    En organisation vars forum har mottot "för dig som hellre tänker själv" marknadsförs alltså med att den har fler auktoriteter?

    Är det jag som läser fel, eller finns det en viss ironi här?

    Stefan

    SvaraRadera
  9. Anonym 19:56,

    Oj så elakt av mig! Här är syftesbeskrivningen för den aktuella publikationen.

    "21st Century Science & Technology magazine challenges the assumptions of modern scientific dogma, including quantum mechanics, relativity theory, biological reductionism, and the formalization and separation of mathematics from physics. We demand a science based on constructible (intelligible) representation of concepts, but shun the simple empiricist or sense-certainty methods associated with the Newton-Galileo paradigm.
    Our unique collection of editors and scientific advisers maintain an ongoing intellectual dialogue with leading thinkers in many areas, including biology, physics, space science, oceanography, nuclear energy, and ancient epigraphy. Original studies by the controversial economist Lyndon LaRouche have challenged the epistemological foundations of the von Neumann and Wiener-Shannon information theory, and located physical science as a branch of physical economy. In science policy areas, we have challenged sacred cows, from the theory of global warming to the linear threshold concept of radiation."

    Men oj, den skulle jag ju inte ha citerat. Mer smutskastning! Stygga mej!

    SvaraRadera
  10. Men allvarligt talat: vilka SI refererar säger väl en hel del om deras "kompetens": James Delingpole, Christopher Booker, Monckton, Joanne Nova och hennes Skeptic's Handbook I och II, Marc Morano etc.

    SvaraRadera
  11. Det kanske var en bra intelligenstestfråga :-)

    A har mer kompetens än B i en fråga. B har mer kompetens än C i samma fråga. B håller inte med A men C och A är överens.

    Allt annat lika, vem finns det störst skäl att lita på?(*)

    1. B, därför att B har högre kompetens än C. Vad A säger spelar ingen roll.

    2. A och C, därför att A har högre kompetens än B. Vad C säger är av mindre betydelse men stärker A.

    3. Ingen, sanningen ligger som alltid mittemellan.

    Vissa "skeptiker" som Anonym anser tydligen att 1. är rätt och verkar ha missförstått lagen om det uteslutna tredje...

    ((*)Fast egentligen är det väl sakargumenten som väger tyngst och det kanske mera handlar om A och B mot C i det här fallet, i kampen om D:s gunst.)

    SvaraRadera
  12. Jag håller styvt på auktoritetsargumentet....
    om 98 procent av forskarna står för en viss hållning så har de mitt förtroende. Om 2 procent är emot denna hållning men sinsemellan inte står för en gemensam hållning...då kan de fortsätta gå omkring där i ständiga högersvängar och söka förvilla menigheten...

    SvaraRadera
  13. Lars K: Vad SI har med LaRouche att göra undviker du och det hjälper inte att tala om vad syftet är med en av hans publikationer. Men antar att du menar att allt Aftonblandet skriver är galet eftersom de är sossar ? Refererar du till något i Aftonbladet så stödjer du det socialdemokratiska partiet...

    Men att ni refererar Joe Romm , Oreskes gör ditt allvar mindre allvarligt...

    SvaraRadera
  14. Anonym 10:36,
    Jag tyckte att jag var väldigt tydlig med att skriva att SI stödjer sig på LaRouche-publikationer (närmare bestämt i det här TCS-inlägget), jag skrev inte att de är LaRouchare. Det handlar om avsaknad av källkritik, och det här är bara ett exempel (om än kanske det värsta).

    SvaraRadera
  15. Anonym, dina argument blir allt mer bisarra. Vad aftonbladet har i den här diskussionen att göra begriper jag inte.

    1. Har du något konkret exempel på att någon på UI använt aftonbladet som referens i vetenskapliga frågor?

    2. Finns det några exempel där Ingemar Nordin, SI, använt LaRouche som referens i vetenskapliga frågor?

    Förstår du skillnaden?

    (Att sedan LaRouche är så förbannat smaklösa att dom jämför Obamas sjukvårdsreform med förintelsen, gör att var och som överhuvudtaget länkar till denna grupp diskvalificerar sig själv från att tas på allvar.)

    SvaraRadera
  16. Anonym,
    Du är välkommen tillbaka när du har insett skillnaden mellan smutskastning och att kritisera någons val av källor.

    Det är förresten ett annat typiskt mönster för SI: att utmåla sig som offer för smutskastning när man blir kritiserad.

    Och att själva komma med fullständiga påhitt om "politiska extremister" o dy om sina meningsmotståndare.

    SvaraRadera
  17. Anonym,
    Jag skrev "stödja sig på LaRouche-publikationer", inte "stödjer LaRouche". Det är en viss skillnad. Hej då!

    SvaraRadera
  18. Lars Karlsson,

    "Det är förresten ett annat typiskt mönster för SI: att utmåla sig som offer för smutskastning när man blir kritiserad."

    Det blir ännu mer ironiskt när man har detta i åtanke:

    http://www.newsmill.se/artikel/2011/01/26/ven-klimatdebatt-rer-m-ste-f-rst-att-kritik-r-en-del-av-vetenskapen

    SvaraRadera
  19. När ska ni ta och agera som vuxna?

    Vad är det för sandlådementalitet som råder emellan klimatalarmister och skeptiker?
    Ni reserar allt förtroende för vetenskapen generellt när ni så naivt ställer er i vart sitt hörn och förnekar varandras tankeförmåga och olika slutsatser.
    Varför är klimatvetenskapen så livrädd för en saklig kritiskt granskande och resonerande debatt.

    För mig lyser det dåliga självförtroendet lång väg. Att angripa personer med de mest irreleventa argumenten och personliga påhoppen istället för att diskutera vetenskapen och argumenten i sig. Det är den sämsta reklam man kan tänka sig och inger absolut inget förtroende för någon vetenskap. Riktigt seriös vetenskap agerar inte på det här sättet helt enkelt för att den inte behöver det.

    UI skickar oerhört tydliga signaler om aktivism och minimalt med egen veteskaplig kunskap utan klistrar bara in andras slutsatser och argument.Hur Orsekes kan vara husprofet säger väl allt. Vad vet hon om nånting? En renodlad vänsterideolog och varför känner hon sig kallad överhuvudtaget?

    Jag trodde på klimathotet i början men nu är jag helt säker på att det bara är ideologiska drivkrafter bakom alla de fria tolkningar klimatvetenskapen tagit sig rätten till. Det är tragiskt att FN blivit kidnappat av ideologiska aktivister. Världens politiker och inte ens vetenskapen går att lita på längre. Åtminstone inte den vetenskap som blivit intressant för politiker och aktivister.

    Det fungerar inte längre för klimatvetenskapen att bara blåneka till de enorma osäkerheter som existerar och kompensera genom att banka in överdrivna och dopade argument som inte håller eller är sanna.Till slut blir man av med förtroendet och det är vad som redan har hänt.

    Tydligt är att alla katastrofscenarier är utan substans.
    När ni på UI talar om den "eniga vetenskapen" så glömmer ni alltid bort var vetenskapen börjar och slutar vara enig eller i stor majoritet.CO2 är en växthusgas så lång så rätt. Sen försvinner omedelbart enigheten när konsekvenserna och effekterna skall bedömas och till katastrofscenarierna blir det bara en liten klick klimatveteare och en gigantisk propgandapparat kvar. Von Storchs undersökning talar sitt tydliga språk om hur det faktiskt der ut inom klimatvetarkollektivet och med de vitala klimatdata vi nu har som facit så ter sig alarmismen allt mer märklig och verklighetsfrånkopplad.

    Så ni här på UI borde ta er en ordentlig funderare på hur ni uppfattas och hur ni behandlar den vetenskapliga debatten. Miljöpolitik och tillhörande vetenskap och politik måste vara riktigt i kontakt med jordytan för att kunna vara konkret och relevant.

    Att kalla folk som Pielkes "förnekare" är liksom en hållning som faller på sin egen orimlighet och gör er rent löjliga. Det löjet speglas sedan över på er tolkning av klimatvetenskapen. Ni håller liksom inte ihop i någon ände. Tyvärr pojkar ni har spelat ut era fem minuter på scen.

    SvaraRadera
  20. Anonym,
    Klimatvetenskapen är inte rädd för en saklig kritiskt granskande och resonerande debatt. Men att stjäla forskares email och sedan plocka några fraser därifrån och förvränga dem är inte hur man för en sådan debatt.

    Oreskes är professor i vetenskapshistoria och specialist på vetenskapliga konflikter. Hon är geolog i botten och hennes avhandling handlade om Wegener. Med andra ord, hon är mycket kvalificerad och inte någon vänsterideolog.

    Var har vi kallat Pielke förnekare?

    Det är tydligt att din kommentar bara är ett ytligt försök att sätta ettiketter på dina meningsmotståndare. Hej då! Kom tillbaka när du har lärt dig vad en saklig kritiskt granskande och resonerande debatt är.

    SvaraRadera
  21. Om von Storchs undersökning av klimatforskares uppfattningar som Anonym 06:00 omnämnde:

    "22. How convinced are you that climate change poses a very serious and dangerous threat to
    humanity?"

    På en skala från 1 (inte alls) till 7 (väldigt mycket), så svarar 34.59% med 7, medan endast 1.162% svarar 1. Medelvärdet är 5.57.

    SvaraRadera
  22. Nåväl!

    I svaren från Lars så bevisar det att jag hade rätt i mitt påstående om UI.Visst climategatemailen visar självklart på schyssta seriösa och opartiska forskare.När man dessutom läst dem alla så blir meningslöheten total att ta upp frågan hos er.
    Lycka till med förtroendet Lars. Blånekeriet till allt som stör bilden av en perfekt klimatvetenskap behöver sin lyckönskan.

    SvaraRadera
  23. Lars>> I samma von Storch så kan man också klart och tydligt läsa att klimatologerna anser att deras kunskap om molnbildning, nederbörd samt havsströmmar och deras samband med klimatförändringar är mycket klen.
    Det är det absolut viktigtaste som finns att hämta ur den enkäten.
    Att ni väljer att fortsätta låtsas som att klimatologin har koll på sambanden så till den milda grad att vi med betydande konfidens kan förutse vad vi har för global medeltemperatur vid vissa givna utsläppsscenarios är faktiskt ganska frapperande.

    Att 34.59% av klimatologerna svarar att klimatförändring utgör ett väldigt allvarligt och farligt hot mot mänskligheten säger absolut ingenting om vad den debatt som en gång i tiden föranledde att UI-bloggen startades handlar om.
    Detta svar säger endast att majoriteten anser att klimatförändring är riskabelt - oavsett vad den beror på.
    Men det förstod du nog själv redan när du skrev det? ;)

    SvaraRadera
  24. Lars Karlsson12 maj 2011 12:48

    Patrik,
    "21. How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, a
    result of anthropogenic causes?" (skala 1-7)
    Medelvärde 5.68, och 34.59% svarar 7.

    Jag avstår dock från att insinuera att du är ohederlig.

    SvaraRadera
  25. Som ett brev på posten: SIs Peter Stilbs torgför Moncktons konspirationsteorier.

    SvaraRadera
  26. Blogger har varit nere, och ett antal kommentarer verkar ha försvunnit.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet