Inlägg
Läs detta.
Din reaktion var nog denna.
Så låt oss förbigå eländet* i tystnad och istället se på vad forskningen säger om effekterna av en möjlig upprepning av en period liknande Maunder-minimumet på klimatet i framtiden och global uppvärmning. Det har studerats.
"On the effect of a new grand minimum of solar activity on the future climate on Earth" (Feulner och Rahmstorf 2010)
Ingen istid i sikte...
Läs mer om ett eventuellt kommande solminimums effekter på Skeptical Science.
PS mer Hollywood i morgon...
*OBS! Ingen skugga på Peter Wintoft som nog önskar att han sluppit figurera i denna bedrövliga artikel.
Uppdatering: Den ursprungliga källan är resultat presenterade på en vetenskaplig konferens. Forskarna bakom studien har också svarat på talet om istid (längst ner i länken ovan) då det dykt upp i pressen:
Din reaktion var nog denna.
Så låt oss förbigå eländet* i tystnad och istället se på vad forskningen säger om effekterna av en möjlig upprepning av en period liknande Maunder-minimumet på klimatet i framtiden och global uppvärmning. Det har studerats.
"On the effect of a new grand minimum of solar activity on the future climate on Earth" (Feulner och Rahmstorf 2010)
Ingen istid i sikte...Läs mer om ett eventuellt kommande solminimums effekter på Skeptical Science.
PS mer Hollywood i morgon...
*OBS! Ingen skugga på Peter Wintoft som nog önskar att han sluppit figurera i denna bedrövliga artikel.
Uppdatering: Den ursprungliga källan är resultat presenterade på en vetenskaplig konferens. Forskarna bakom studien har också svarat på talet om istid (längst ner i länken ovan) då det dykt upp i pressen:
In response to news inquiries and stories, Dr. Frank Hill issued a follow-up statement:
"We are NOT predicting a mini-ice age. We are predicting the behavior of the solar cycle. In my opinion, it is a huge leap from that to an abrupt global cooling, since the connections between solar activity and climate are still very poorly understood. My understanding is that current calculations suggest only a 0.3 degree C decrease from a Maunder-like minimum, too small for an ice age. It is unfortunate that the global warming/cooling studies have become so politically polarizing."
För den intresserade finns en annan artikel som jag förmodar är ursprunget till artikeln i AB:
SvaraRaderahttp://www.space.com/11960-fading-sunspots-slower-solar-activity-solar-cycle.html
"If we are right, this could be the last solar maximum we'll see for a few decades," Hill said. "That would affect everything from space exploration to Earth's climate."
Ja det finns många artiklar om detta av olika kvalité men Aftonbladet drar iväg alldeles åt fanderns. Det är bra att ha storleksordningarna rätt i alla fall. Ursprunget är denna vetenskapsnyhet från NSO.
SvaraRaderaTanken att Solen skulle kunna gå in i ett mindre aktivt tillstånd är ju inte helt ny heller. Det har ju talats om det de senaste 2-3 åren vilket bland annat är bakgrunden till den studie av Feulner och Rahmstorf från 2010 som är med i inlägget.
Uppdaterat inlägget då pressmeddelandet också innehåller bra information kring frågan om klimatet. Bra att du gav mig en anledning att titta tillbaka på ursprunget Lena K.
SvaraRaderaKan vara värt att nämna att hypotesen om global uppvärming observerat i 15 års trenden är statistiskt signifikant igen på 95% nivå, trots det på långa solminimumet under delar av observationsperioden. Utfallet i år kan påverka nästa års skattning.
SvaraRaderahttp://www.newscientist.com/article/dn20571-recent-warming-trend-is-significant-after-all.html
Därmed inte sagt att det är vettigt att skatta trenden med en så kort observationsperiod.
Den artikel av Feulner & Rahmstorf (F&R) som ni presenterar som något sorts motbevis är en modellkörning som det finns flera anledningar att vara skeptisk till. Effekten av ett kommande väldig lågt minimum i solcykeln kan få större effekt på klimatet än vad F&R kommer fram till. Jag refererar här nedan till några artiklar som samtliga är publicerade efter F&R:s artikel:
SvaraRaderaNy forskning har gett ett nytt lägre värde på solinstrålningen under solcykelns minimum än det värde F&R använder. Förändringen är inte stor men bör ändå ha viss påverkan.
Ny forskning visar att mellan solcykelns max och min är variationen i UV-strålning betydligt större än variationen i synligt solljus. UV från solen påverkar klimatet indirekt och vilken betydelse detta har diskuteras i artikeln. Detta är inget F&R har med i sina modeller.
Under extrema solminima (de som kallas grand solar minima) finns indikationer på att indirekta effekter av solens magnetfält påverkar jordens klimat så att det blir kallare. I denna artikel studeras speciellt Maunder Minimum under 1600-talet och en del tecken tyder på att vi nu är på väg in ett liknande solminimum. Det finns inga indirekta soleffekter med i F&R-artikeln.
F&R använder utsläppsscenarier från fossila bränslen som är orimliga, speciellt om vi ser på senare delen av tidsperioden fram till 2100. Detta har diskuterats livligt tidigare här på UI och främsta vetenskapliga grunden för denna kritik är Hööks artikel från 2010. Detta har i och för sig inget med solminimum att göra, men påverkar hela modellberäkningen och den temperaturgraf ni redovisar från F&R:s artikel.
Aftonbladets artikel innehåller alltså ett korn av sanning. Om vi är på väg in i ett ”nytt” Maunder Minimum får vi troligen ett kallare klimat än vi annars skulle fått. Effekten kan bli större än de 0,3 grader F&R räknat fram i sin artikel. Men det måste också sägas att detta korn av sanning i Aftonbladets överdrivna artikel är väldigt, väldigt litet. Mest verkar Aftonbladet vara intresserade av att skriva artiklar om dramatiska klimatförändringar – om det bli varmare eller kallare eller om det finns någon sanning bakom verkar vara av mindre betydelse.
Bengt,
SvaraRaderaHöök tar ju upp att flera av dom artiklar som hans artikel bygger på visar på att även en reducerad tillgänglighet till fossila bränslen räcker för att tippa klimatet över gränsen för en självgenererande uppvärmning.
Med tanke på att vi har en 20-årig eftersläpning i klimatsystemets reaktion på CO2-utsläpp ser jag tyvärr ingen större anledning till optimism. Ett kraftigt sol-minima blir bara ett litet hack i temperaturkurvan om politikerna inte lyckas åstadkomma fungerande klimatskyddsavtal.
Vad gäller Aftonbladets sensationsjournalistik delar jag helt dina åsikter.
Med vänlig hälsning,
PMA
PMA
SvaraRaderaMikael Höök menar att hans forskningsresultat har betydande påverkan på de klimatprojektioner IPCC presenterar. Läs hans egna ord här.
Att det skulle uppstå självgenererande uppvärmning (det som på engelska brukar omnämnas runaway greenhouse) p.g.a. våra utsläpp av växthusgaser finns inget vetenskapligt stöd för. Det är märkligt att du är kritisk till Aftonbladets sensationsjournalistik när du själv skrämmer med dramatiska klimatförändringar på ett sätt som inte är mycket bättre. Kan det inte finnas lite utrymme för en klimatdebatt mellan de extrema ståndpunkterna ”vi går mot ny istid” och ”vi går mot självgenererande uppvärmning”? För en mer nyanserad bild av återkopplingens betydelse för klimatet kan du exempelvis studera Anders Martinssons artikel här på UI
Bengt A,
SvaraRadera"Effekten av ett kommande väldig lågt minimum i solcykeln kan få större effekt på klimatet än vad F&R kommer fram till. "
Visst finns det vissa osäkerheter men det finns ju ett tidigare långvarigt minimum att studera. Då var effekten ca 0.3 grader. Detta utifrån paleoklimatstudier och inte klimatmodeller. Så även om F&R har brister så blir det svårt att argumentera för att detta eventuella minimum skulle ha helt andra effekter. Då måste man ju först belägga att det eventuellt kommande blir helt annorlunda än det föregående...
Angående det lägre värdet på solintensiteten så blev jag själv nyfiken när artikeln kom och frågade på RealClimate om effekterna för klimatmodellerna. Gavin svarade att det är för liten skillnad för att påverka klimatmodellernas resultat då det förskjuter medlet för solintensiteten inte förändrar amplituden i cykeln.
SvaraRaderaAnders M
SvaraRaderaDet värde på 0,3 graders minskning under Maunder minimum som du hänvisar är inaktuellt. Jag misstänker att det kommer från den gamla, metodiskt bristfälliga studien Mann et al 1999 (den s.k. hockeyklubban). Eller har du någon annan bättre referens? Ett bättre paleoklimatiskt värde för Maunder minimum kan man få antingen från Moberg et al (2005) eller Charpentier (2010). Tittar man på dessa temperaturgrafer ser man en negativ påverkan på 0,5-0,7 grader för det tidiga 1600-talet.
Bengt A, Istället för att misstänka kunde du väl läsa tex F&R.
SvaraRaderaAnnars tex denna.
Du kan inte ta skillnaden mot tex 1961-90 som enbart en effekt av solen. Moberg skriver: "minimum temperatures that are about 0.7K below the average of 1961–90 occurred around AD 1600"
Det är ju inte samma sak som att Mauderminimumet är den enda skillnaden mellan 1600 och 1961-90 eller hur. Du måste för det första göra en rimlig bedömning av temperaturen kring 1600 utan Maunderminimum. Sedan är det ju mer än solen som påverkat. tex. frekvensen av större vulkanutbrott. Slutligen är det ju också frågan om global temperatur i F&R medan det är norra delen av norra halvklotet i Moberg och Charpentier.
Det är nog bättre att forskarna göra analyserna än att titta på grafer och bedöma själv.
Bengt,
SvaraRaderaJag kanske uttrycker mig oklart, men jag avser alltså att klimatet kan nå 'tipping points'. Gör det mitt inlägg mindre Aftonbladet-likt?
Och jag gillar till exempel inte alls möjligheten till en storskalig frisättning av hydrater om havsvattnet blir tillräckligt varmt. Då riskerar vi utdöenden av ett stort antal arter i redan försvagade ekosystem.Och läs gärna här, vi släpper ut CO2 snabbare än vid PETM: http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/abs/ngeo1179.html
Det viktiga för min del är att vi lyckas stabilisera den globala medeltemperaturen på en nivå högst 2 grader högre än dagsläget. Och det ser inte alls bra ut för det målet.
Jag är bekant med en del av Mikaels forskning, men håller inte med honom i allt. Inte än i alla fall.
Med vänlig hälsning,
PMA
PMA, jag hoppas innerligt att det är Du och inte jag som missuppfattat tvågradersmålet; det är väl ändå två grader i förhållande till förindustriell tid. Alltså att vi nästan skulle vara halvvägs nu.
SvaraRaderaTvå grader ovanpå dagsläget känns riktigt ruggigt.
/BJ
Anders M
SvaraRaderaDen artikel du länkar till bygger på Manns temperaturrekonstruktion från 1999 precis som jag misstänkte! Den visar på för liten variabilitet i historiska temperaturdata. Förklara gärna för mig hur man kan nå en bra slutsats om temperaturerna under Maunder minimum när man utgår från en temperaturrekonstruktion som inte stämmer!
Både Mobergs och Charpentiers rekonstruktioner tyder på att avvikelsen under Maunder minimum var större än 0,3. Om avvikelsen var 0,4 eller 0,7 vet jag inte och har inte lyckats hitta någon vettig artikel om. Men det väsentliga är att senare tids rekonstruktioner har visat på större historiska tempvariationer än den som exempelvis Mann publicerade 1999. Charpentier kommenterar detta själv i sin artikel så här: It is for several reasons likely that our reconstruction, together with most previous large-scale reconstructions, seriously underestimates the actual coldness of parts of the Little Ice Age.(s.345)
Och jodå - jag har läst F&R som du refererar till i ditt inledande inlägg (Har du?). Du får gärna förklara hur du ser på att de använder utsläppsscenario A2 i artikeln. Är det rimligt att utsläppen ökar så mycket fram till 2100? I sin artikel räknar F&R på både scenario A2 och A1B (som har något lägre utsläppsnivåer), men du redovisar bara scenariot A2 i diagrammet längst upp här på sidan. Ett diagram som inte ens återfinns i den aktuella artikeln utan är omritat så att A1B inte finns med. Jag gissar att du har hittat detta diagram på scepticalscience.com utan att vara medveten om bakgrunden, men det ser inte bra ut när du väljer ut de resultat som är mest orimligt alarmistiska och lägger ut dem på er hemsida.
Bo,
SvaraRaderaFörlåt, det blev fel i hastigheten! Ersätt 'dagsläget' med 'förindustriellt'.
Med vänlig hälsning,
PMA
Tack PMA!
SvaraRadera/Bosse
Bengt A,
SvaraRaderaVarför "misstänkte du" om du läst F&R?
Så du har inga belägg för större variation än 0,3 grader. Så vad är din poäng?.
En nyare studie, 2009, av lilla istiden finns här om du nu inte gillade den förra.
Eller varför inte denna också från 2009. Båda ger snarare mindre bidrag från Solen än den från 2001.
Dina gissningar är inte speciellt välgrundade med tanke på att jag länkar till både F&R samt Skeptical Science artikeln i inlägget.
Anders M
SvaraRaderaI den ena av artiklarna du länkar till (Mann 2009) räknar man på temperaturavvikelse under lilla istiden (LIA = Little Ice Age) och definierar att den varar från år 1400 till år 1700. Under denna tid hittar man en avvikelse på cirka 0,3 grader. I den andra artikeln (Trouet 2009) räknar man också på lilla istiden, men jag hittar ingen tydlig definition på vad man anser att detta är, men det är tydligt att det gäller en längre tidsperiod än Maunder minimum.
Värdet 0,3 grader är som jag förstår det alltså ett medelvärde under 300 år vilket är något helt annat än det som den här diskussionen började med, nämligen hur ett grand solar minimum (om det inträffar) kan tänkas påverka klimatet de närmsta decennierna. Det är ganska tydligt, även när man granskar de två artiklar du länkat till, att temperaturavvikelsen under de ”värsta” decennierna under lilla istiden var större än 0,3 grader.
Anders M
SvaraRaderaScenariot A2 som används i Feulner & Rahmstorf är helt orealistiskt. Det verkar som att det dröjer det ytterligare något år innan den kunskapen får genomslag i klimatdebatten för även bland IPCC:s nya scenarier finns det ett lika orimligt alternativ (RCP 8,5). Lite synd att ni på UI inte kan förhålla er så pass kritiska att ni väljer bort dessa.
Bengt A, Solens inflytande var det frågan om, inte den totala avvikelsen.
SvaraRaderaBengt A/
SvaraRaderaSe här.
Anders M
SvaraRaderaOm man bara hittar små temperaturavvikelser under Maunder minimum så finns det inte så stort utrymme att påstå att låg solaktivitet orsakar ett mycket svalare klimat. Så långt kan jag hänga med i ditt och F&R:s resonemang. Men denna slutsats håller inte om man har felaktiga indata. Om F&R har temperaturdata från Munder minimum som gravt underskattar temperaturavvikelsen kan de aldrig hamna rätt när det gäller temperaturerna för ett eventuellt nytt extremt minimum.
En helt ny temperaturrekonstruktion (för norra halvklotet) har publicerats bara för två veckor sedan. Den visar på att vissa perioder under "lilla istiden" var det betydligt kallare än tidigare rekonstruktioner visat. Faktiskt dubbelt så stora temperaturavvikelser! Fredrik Charpentier-Ljungvist står som medförfattare och det som återfinns här kan lite grand förklara det han diskuterade redan i sin egen artikel (som kom förra året) angående en kall lilla istid.
Artikeln finns i Journal of Climate (bara abstract). Jag har också hittat en pdf som verkar vara den riktiga artikeln. Ur abstract:
…The new reconstruction shows a very cold Little Ice Age centered around the 17th century with a cold extremum (for 50-year smoothing) of about 1.1 K below the temperature of the calibration period, AD 1880–1960. This cooling is about twice as large as corresponding numbers reported by most other reconstructions.
Som en kommentar till min egen kommentar ovan måste jag säga att Christiansens & Ljunqvists nya rekonstruktion ser konstig ut för 1900-talet? Sjunkande temperaturer? Det är väl det s.k. divergensproblemet? I och för sig kanske man ska tänka på att de använder 50 års lågpassfilter så grafen sträcker sig inte in i nutid. Bara till 1975 verkar det som.
SvaraRaderaBengt,
SvaraRaderaJa en annorlunda metodik rent statistiskt... hoppas det blir lite diskussion om de olika metoderna nu. Sen bör man komma ihåg att detta rör ett begränsat område, vilket förmodligen också spelar in lite.
Bengt A,
SvaraRaderaJag överlämnar till experterna att kommentera och svara på Christiansens & Ljunqvist rekonstruktion. Dock ser jag problem med kopplingen till solen och allmänt med att utgå från deras rekonstruktion som bättre än andra. En fundering jag direkt får är att om en stor del av Jorden skulle sänkt temperaturen med 1/3 av skillnaden mot istiden då borde det finnas tydliga spår av glaciärers tillväxt och tillhörande havsnivåförändring.
Rekonstruktionerna i dag ingår i en väv av olika evidens kring paleoklimatet. Tex denna nya om havsnivåförändringen senaste 2000 åren och förståelse av de processer som styr klimatet och responsen i klimatsystemet. En udda rekonstruktion är med största sannolik mindre bra än sammanvägningen av rekonstruktioner och orsaksamband från många olika källor som ger en kongruent bild av historien.
Om solen varit viktig för en stor temperaturvariation måste antingen klimatkänsligheten vara mycket hög för solens inverkan. Det blir då svårt att förklara varför inte solcyklerna ger ett tydligt genomslag i temperaturserierna. Alternativt skedde något udda och speciellt under LIA med någon okänd solrelaterad koppling just då men då står vi helt enkelt med en oförklarad period i klimathistorien som inte kan användas till att dra slutsatser ifrån tills vi har en rimlig förklaring till orsaksambanden.
Så vi har en samstämmig bild av atmosfärsfysik, klimatologi och paleodata mot en enstaka undersökning och en hittills okänd effekt som jag ser det.
Du förstår nog vad jag väljer att lita på för närvarande.
Tack Anders, tänkte inte på att ett svar redan kunde vara publicerat... Lungkvist har en del jobb kvar att göra på sin metod.
SvaraRaderaAnders M
SvaraRaderaDen kommentar du hänvisar till gäller en av Christiansens tidigare artiklar. I den nya artikeln bemöter Christiansen & Ljungqvist (kortfattat) kritiken som framförts av Tingley.
Angående din fundering kring glaciärtillväxt är det väl etablerat att glaciärerna växte under lilla istiden (se t.ex. här) även om vi inte vet hur omfattande detta var geografiskt. När det gäller havsnivåer och Manns nya rekonstruktion så ser den märkligt platt ut från år 0 och framåt. Sådana saker som romerska värmeperioden och medeltida värmeperioden syns inte alls – konstigt? Lilla istiden kan dock skönjas i form av svagt sjunkande nivåer.
Angående solaktivitet så är det som du säger svårt att förklara dess inflytande på klimatet bara genom synligt ljus (det som brukar betecknas TSI). Det behövs en ”förstärkningsfaktor” som korrelerar med TSI på något sätt och två olika förslag är dels UV, dels kosmiska strålar. Vi har ju vart inne på detta förut och lär inte bli överens denna gång heller. Kanske lika bra att lägga ner debatten för denna gång?
Avslutar gärna detta men kan inte undvika att påpeka några saker.
SvaraRaderaHavsnivån är inte rekonstruerad av Mann, vilket framgick i länken jag gav. Mann är inblandad för jämförelsen med temperaturdata vilket också görs i artikeln. Kemp är huvudförfattare.
Den glaciärartikel du angav visar vad jag kan se ingen märkbar utbredningsskillnad mellan 1600-talet och mitten/slutet av 1800-talet och den senare vet vi inte var 1-2 grader kallare än mitten av 1900-talet. Så kan inte se att det stödjer C&J snarare tvärt om.
Det torde vara så att en "förstärkningsfaktor", tex UV eller kosmisk strålning, som fanns på 1600-talet finns idag. Det var det jag skrev om sist i min förra kommentar.
C&J ska vara C&L ovan
SvaraRaderaBengt, bemöter vet jag inte... dom nämner kritiken. IMHO har jag lite svårt att förstå varför denna teknik ska användas då den så vitt jag (må hända efter att bara snabbtittat) sett inte tar nog hänsyn till hur bra proxy följer temperaturen och hur "bra" den regionala stationen är eller hur mätfel, varians i proxy och osäkerhet sprider sig... vilket i allmänhet idag ses som väldigt viktigt att få med i klimatfrågan.
SvaraRaderaNå det lär väll återkomma diskussion i journalen...