5 feb. 2012

Om trender för femtielfte gången

Ropen om "ingen global uppvärmning de senaste 10 (eller 15) åren" klingar igen, tex i det debattinlägg i GP som vi skrev om nyligen. På något vis ska detta föreställa ett argument mot att jorden värms upp på grund av att bl a förbränning av kol och olja har lett till en ökad växthuseffekt . Men det finns många andra faktorer som påverkar klimatet än växthusgaser, särskilt om vi tittar på kort sikt. Och när det gäller klimatet så är 10 eller 15 år kort sikt. Faktum är att det har förekommit andra perioder med förment  "avstannad uppvärmning", som följande figur visar. Trots att t ex hela perioden 1973-2011 kan delas in i kortare perioder med negativa trender så är den långsiktiga trenden uppåt!


Så kortare perioder med negativa trender säger egentligen ingenting.

Här är satellitmätningar från UAH (University of Alabama in Huntsville) med en långsiktig trend med startåret 1978 (0.14 grader/decennium), och kortsiktigare trender med startåren 1996, 1997, 1998 (ett starkt El Nino-år), 1999, 2000 och 2001. Samtliga slutar 2012. De kortsiktiga trenderna varierar mycket beroende på startåret. Trenden från 1998 är t ex mindre än den långsiktiga (0.05 grader/decennium), medan trenden från 1999 är något större (0.17 grader/decennium). Alla trender är dock positiva.

Här är motsvarande trender för termometermätningar från NASA GISS. Här ser vi ett liknande mönster.
Hos satellitmätningarna från RSS (Remote Sensing Systems) kan vi rent av hitta ett par negativa trender:

Samma sak hos termometermätningar i serien HADCRUT3 (från Met Office Hadley Centre och Climatic Research Unit vid East Anglia-universitetet):
 Så om trenden de senaste 10 till 15 åren är uppåt, platt eller nedåt beror mycket på vilket startår och vilken temperaturserie man väljer.

Här är förresten en tidigare 16-årsperiod med negativ trend från UAH (-0.012 grader/decennium). Likt förbaskat fortsatte den globala uppvärmningen.

Så här ser atmosfärens koldioxidhalt ut under den senaste perioden (mätningar från Manua Loa-observatoriet). Den går stadigt uppåt. Om allt bara berodde på den, så skulle det bli stadigt varmare.


Så vad är det som har påverkat klimatet utöver växthusgaser den senaste perioden? En faktor är solens aktivitet, som har varierat såhär enligt PMOD:

Solaktiviteten har alltså befunnit sig i ett minimum som dessutom har varit ovanligt låg de senaste 4-5 åren, och den har precis börjat gå upp igen.

Dessutom har vi ENSO (El Nino Southern Oscillation). Vi befinner oss nu i en La Nina-period, vilket inverkar negativt på den globala temperaturen. Runt 1998 däremot hade vi en riktig super-El Nino som gjorde att den globala temperaturen tillfälligt sköt i höjden.
Bilden kommer från NASA GISS.
Hade det inte varit för ökningen av växthusgaser så borde det alltså ha blivit betydligt kallare. Och när solaktiviteten fortsätter går upp och nästa El Nino kommer så lär det snabbt bli varmare igen.

Under perioder på 10 - 15 år kan alltså cykliska faktorer som solens aktivitet och ENSO tillfälligtvis ta ut effekten av ökningen av växthusgaser, om man väljer intervall som ligger lämpligt i cyklerna. På samma sätt kan de också  tillfälligtvis bygga på den effekten. UAH-trenden för 1984 till 1999 är t ex 0,25 grader/decennium, och för RSS är den 0,30 grader/decennium!

Därför ekar ropen om "ingen uppvärmning" så tomt.

156 kommentarer:

  1. men kul iallafall att ni börjar behöva förklara för oss varför temperaturen inte rört sig på 10-15år.

    Hittils har ni och era gelikar blånekat hiatus ...

    SvaraRadera
  2. Anonym 03:53,
    Det finns egentligen inget nytt i det här inlägget. T ex har jag tappat räkningen på hur många gånger jag (eller någon annan) har påpekat inverkan av ENSO när någon kommer dragande med "ingen uppvärmning sedan 1998".

    SvaraRadera
  3. Sanningen är väl att även perioder som 35 år som era diagram visar är alldeles för korta perioder när det gäller klimatets växlingar.

    Att det genomsnittligt blivit 0,8 grader varmare de senste 100 åren är väl inte heller särskilt upphetsande om sanningen skall fram. Klimatet varierar i långa cykler och "påverkan av utsläppen av växthusgaser är ringa" som Lennart Bengtsson skriver. Det är det som är så trist för världens klimatforskare. Vi får finna oss i att det tickar på.

    SvaraRadera
  4. Anonym 07:54,

    Lennart Bengtsson har förklarat vad han menade här på UI.

    SvaraRadera
  5. Valet av minsta mättid för att skatta en trend bör styras av periodtiden för kända cykliska förlopp eller sannolikheter för slumphändelser inom mätperioden som påverkar den globala medeltemperaturen. ENSO, solvariationer och större vulkanutbrott för att nämna några kommer alla att inträffa minst 3 gånger över 35 år. Man kan jämföra med IFR90 som används i viss tillverkningsindustri för att detektera kvalitets problem i produktion. 90 dagars väljs bl.a. för att filtrera på rapporterings-bias i månadsskiften.

    35 år verkar därför vara ett bra val så vida det inte finns kända empiriskt belagda cykliska förlopp eller slumphändelser med stor effekt som motiverar att förlägna mättiden. Vilka är dessa i så fall?

    SvaraRadera
  6. Det vi vet om de senaste 10 åren är att 2005 och 2010 var varmare än alla tidigare år och att alla 10 åren (eller möjligen 9 av dem) varit varmare än alla tidigare år bortsett från 98 som på grund av El Nino var extremt varm. De som ur detta drar slutsatsen att temperaturen inte rört sig de senaste 15 åren och att detta är ett trendbrott ser kanske bara det de vill se.
    Bortsett från detta tror jag man bör söka förklaringar till trendbrott. Strömningarna i Stilla havet som vi vet ganska mycket om idag tack vare stora forskningsinsatser förklarar en hel del.
    Ett trendbrott som är välkänt är det från mitten av 40-talet och ca 30 år framåt. Under denna period utfördes många gigantiska kärnsprängningar i atmosfären och även om samband avvisats så har jag inte sett tydliga belägg för att dessa inte kunnat påverka uppvärmningen. Ett annat förhållande som också är välkänt idag är att svavelföreningar i luftlagren reflekterar solstrålning. Vet vi hur denna mängd förändrats i tiden lika bra som vi idag vet förändringen i koldioxidhalt?

    SvaraRadera
  7. LBt, Det "vet" vi inte alls. Det gäller bara 1 av de 4 stora dataseten, och dessutom det som är mest avvikande.

    I alla andra dataset så är 1998 ohotad etta. Vare sig du vill eller inte.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Karl M,
      gärna för mig, men tolkar man ett extremt 98 uppåt som ett trendbrott nedåt önsketänker man.

      Radera
  8. Om man inte ser att temperaturen befinner sig på en platå sedan 10-15 år tillbaka så är man blind.

    Om platån fortsätter några år till eller vänder nedåt så har vi de facto ett trendbrott. Om temperaturen börja skena uppåt så kan vi säga att den globala uppvärmningen fortsätter.

    För närvarande stiger temperaturen inte.

    DET vet vi. Vad som händer sedan får framtiden utvisa. Men en avvaktande hållning är betydligt mer rimlig än en alarmistisk.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, ständigt dessa platåer. Men likväl går det långsiktigt uppåt.

      Kanske är det snart dags att skriva "Trender för femtitolfte gången".

      Radera
  9. Men Lars, läs vad jag skriver! Om platån fortsätter några år till, eller rent av vänder nedåt. DÅ har vi ett trendbrott!

    När vi står på en platå kan vi inte säga att det går uppåt. Det kanske fortsätter uppåt. Kanske inte. Eller vet du vad som händer i framtiden?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det kanske finns några hittills osynliga, fysiskaliska fenomen som plötsligt kan reversera resultatet av utsläpp av 30 Gigaton antropogent CO2 per år i atmosfär och hav? Jag förstår vad du menar, vetenskaparna kommer säkert att upptäcka det vilket århundrade som helst nu.

      Ironiska hälsningar,
      PMA

      Radera
    2. Reversera? Vem har pratat om att reversera utsläpp? Tänk att det är så svårt att läsa. Om (det står OM, läs det noga, en gång till - OM) temperaturtrenden stannar på platån eller rentav vänder nedåt de närmaste 10-20 åren så finns det goda skäl att tro att CO2 inte alls påverkar temperaturen som man tidigare trott.

      Håller du inte med?

      Radera
    3. Nej. Det har förekommit perioder med avkylning som varit så långa under 1900-talet. Dom har inte stjälpt teoribygget kring CO2:s klimatpåverkan.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    4. Du menar alltså att oavsett om temperaturen inte stiger de närmaste 50-100 åren, så är teoribygget kring CO2 och AGW korrekt?

      Vidare måste ju den platå vi befinner oss på nu vara extra osannolik, eftersom CO2-halten är högre än någonsin på 1900-talet, eller? Temperaturminskningen mellan 1940 och 1970 behövde ju inte alls kämpa mot de nivåer av CO2 vi har idag.

      Högre halt av CO2 måste väl innebära lägre sannolikhet för temperaturminskningar och platåer?

      Återigen, jag försöker diskutera vad det skulle innebära om temperaturen fortsätter att inte stiga. Det är ett hypotetiskt problem för AGW-hypotesen, och man måste väl ändå kunna ta i frågan?

      Teoribildningen kring CO2s klimatpåverkan förutspår en accelererande uppvärmning. Inte en uppvärmning som avtar, stannar upp och kanske vänder nedåt.

      Radera
    5. "Du menar alltså att oavsett om temperaturen inte stiger de närmaste 50-100 åren, så är teoribygget kring CO2 och AGW korrekt?"
      Nu flyttade du målstolparna och ändrade helt plötsligt tidsintervallet. En 100-årig platå i temperaturkurvan skulle definitivt göra att man måste omarbeta teorin. Men det var inte det du frågade om förut.
      1. "Om platån fortsätter några år till, eller rent av vänder nedåt. DÅ har vi ett trendbrott!"
      Så skriver vi att du inte har rätt.

      2. "temperaturtrenden stannar på platån eller rentav vänder nedåt de närmaste 10-20 åren så finns det goda skäl att tro att CO2 inte alls påverkar temperaturen som man tidigare trott."
      Så skriver vi att du inte har rätt.

      3. "Du menar alltså att oavsett om temperaturen inte stiger de närmaste 50-100 åren, så är teoribygget kring CO2 och AGW korrekt?"

      Du flyttar målstolparna tills du får det svar du vill höra och du kan förstärka din tro med: "dom är osäkra, det är en vetenskaplig kontrovers/fusk/bluff/bedrägeri".

      "Teoribildningen kring CO2s klimatpåverkan förutspår en accelererande uppvärmning. Inte en uppvärmning som avtar, stannar upp och kanske vänder nedåt."
      En missuppfattning från din sida.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    6. 1) I min första post skrev jag ingen tidangivelse alls. Då ironiserade du. Sedan skrev jag 10-20 år, vilke skulle ge en platå på upp till 35 år. Du svarade då med att det inte spelade någon roll för teoribildningen kring CO2. Då tog jag i ytterligare (50-100) och frågade om inte heller det skulle påverka teoribildningen. Då säger du att det skulle det nog göra. Sedan säger du att jag har fel. Jaha.

      2) Så om man först säger att CO2 kommer att orsaka en akut accelererande uppvärmning så har man inte fel om den inte alls gör det? Det begriper jag inte. Kan du utveckla ditt resonemang?

      3) Nej, det gör jag inte, och jag behöver inte dina svar för att förstå att AGW-hypotesen vilar på en skakig grund. Det vet vi redan. Men jag är uppriktigt intresserad av hur ni resonerar kring de punkter som jag tycker är så uppenbart motstridiga för AGW-hypotesen. Men att få till en saklig diskussion är omöjligt. Det blir spott och spe från första stund när man inte tycker som ni.

      Vad har jag missuppfattat? Att AGW-hypotesen förutspår en accelererande uppvärmning?

      PMA, du verkar ju väldigt sugen på att argumentera, men du svarar aldrig på sakfrågorna. Dessutom är du rätt spydig och otrevlig. Om du ändå inte tänker stå för vad du tycker kan du låta bli att svara.

      Radera
    7. "...Jag behöver inte dina svar för att förstå att AGW-hypotesen vilar på en skakig grund. Det vet vi redan." "Dessutom är du rätt spydig och otrevlig. Om du ändå inte tänker stå för vad du tycker kan du låta bli att svara."
      Dina svar visar att du knappast tänker ta några vetenskapliga argument, Men Ok, då svarar jag med länkar till vetenskap istället.

      1. Det har varit en uppvärmning även under den första tidsperiod du nämner. Däremot har uppvärmningen av landytan varit såpass svag jämfört med 1990-talet att den ser ut som en platå. En mellansvår sammanfattning här:
      http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998-intermediate.htm

      2. Jag har inte uppfattningen att Jorden kommer att få en "akut accelererande uppvärmning". Peka på vad jag skrivit som ger dig den uppfattningen, så kan jag försöka förklara.

      3. Jo, du har flyttat målstolparna. Och jag resonerar helt enkelt att klimatvetenskapen har tillräckligt rätt, men är utsatt för smutskastning och ifrågasättande av kol- och oljelobbyister främst i USA. Dom dåliga argumenten har smittat över till debatten i Sverige.

      Du har missuppfattat den accelererande uppvärmningen. Om vi stoppar dom klimatpåverkande utsläppen så stabiliseras troligen klimatet också, fast på en högre temperatur än i dagsläget. Forskarna brukar säga att grovt räknat så släpar landytans uppvärmning efter CO2-halten med 20 år. I stort sett alla åtgärder för att begränsa utsläppen av CO2 och Metan är långsiktigt samhällsekonomiskt lönsamma enligt min uppfattning.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    8. Karl M.>>

      Angående din punkt 2: Enligt vetenskapen så kommer AGW orsaka en global temperaturhöjning i ett långt tidsperspektiv. Som sagts väldigt många gånger i den här tråden så säger vad som händer på 5, 10 eller 20 år inte mycket om den långsiktiga trenden.

      Återigen: det finns en rad andra faktorer som har effekt i samma storleksordning som CO2 och som varierar under korta tidsrymder. Långsiktigt så ökar fortfarande temperaturen, om vi kollar på glidande 30-årsmedel t ex så ser vi fortfarande en ökning, ingen platå.

      Om temperaturen inte stiger under de kommande 20 åren, så ser vi troligen även en platå för den långsiktiga trenden. Såvida vi inte känner till andra faktorer som kan förklara detta, så betyder detta sannolikt att dagens vetenskapliga förståelse har gjort att vi överdrivet CO2:s betydelse - vi får hoppas av vi ser en sådan utveckling.

      För att sammanfatta: Dagens platå stjälper inte AGW, och är inget som helst argument för att vi inte ska försöka minska våra CO2-utsläpp. Det finns goda argument för att AGW är allvarligt trots kortsiktiga platåer: vi ser en långsiktigt ökning, vi ser CO2:s historiska betydelse, vi känner till dess fysikaliska egenskaper, etc. Visar sig den långsiktiga trenden stanna av - ja då tar förstås vetenskapen detta i beaktande, precis som den alltid beaktar verkligheten och omprövar rådande teorier.

      Radera
  10. Karl M,
    om temperaturen håller sig under 98-nivån ytterligare ett antal år tex 5 så tycker jag också att man bör börja se detta som ett trendbrott och fråga sig varför. Är det tex så att mängden utsläpp av svavelföreningar från kolkraft ökat signifikant?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eller kanske ifrågasätta CO2-haltens effekt på temperaturen?

      Radera
  11. Hur många år anser då Karl M att det krävs innan man kan etablera detta trenbrott?
    /B

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det har Karl M inget svar på. Men för att hypotesen om att CO2 kommer att leda till en accelererande temperaturhöjning vilket år som helst skall stämma, så lär det inte krävas så väldigt många år till.

      Radera
    2. Tremberth mfl säger 17 år ... ( det har gått 15 ...)

      Radera
  12. Det mått som många använder för "uppvärmning" brukar vara den globala medeltemperaturen vid jordytan. Men mer fysikaliskt korrekt är väl egentligen att använda energibalansen mellan jorden och yttre rymden. Så länge jorden ökar sitt energiinnehåll värms planeten/klimatssystemet upp och c:a 90% landar i haven.

    Det verkar inte vara lika lätt att exakt mäta energibalansen och havens värmeinnehåll som temperaturen men uppskattningarna av energiobalansen vid "TOA" ligger runt 0.5-1 W/m^2.

    De senaste uppskattningarna av energiinnehållet visar på att uppvärmningen fortsatt under 00-talet i minst samma tempo. Intressant är t.ex. att värmemängden (uppvärmningen) var betydligt högre 2008 än 1998 trots att temperaturen var högre 1998. Och som Trenberth beskriver så innebär El Nino att temperaturen höjs samtidigt som värme flyttas från havet till atmosfären. La Nina sänker temperaturen men innebär egentligen att mer värme lagras (i haven).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ännu mer intressant är väl att vi inte hittar denna uppvärmning någonstans i haven. Tvärtom så visar ju alla observationer på att både havsnivåhöjningen och uppvärmningen av haven planat ut precis som temperaturen.

      http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/sl_therm_55-07.png
      http://sealevel.colorado.edu/files/2011_rel4/sl_ns_global.png
      http://climate4you.com/images/UnivColorado%20MeanSeaLevelSince1992%20With1yrRunningAverage.gif

      Och eftersom det, enligt dig och många andra, är svårt att mäta energibalansen så finns ju en uppenbar risk att man har fel. Eller?

      Radera
    2. Du får nog ta en titt i inlägget ovan en gång till.

      Vi vet säkert att vi ökar mängden CO2 i atmosfären och haven. Utsläppen ligger på c:a 30 miljarder ton per år eller volymen nästan ett Globen i sekunden. Vi vet också säkert att mer CO2 i atmosfären har en uppvärmande effekt och att mer CO2 i haven har en försurande effekt. Vi vet att CO2 stannar länge i atmosfären och vi får en långsiktig trend som till slut gör väldigt stor skillnad även om naturliga variationer kan dominera på kortare tidsintervall.

      Att det är svårt att mäta energibalansen exakt tycker jag är lite oroväckande. Och det skulle kunna vara så att svavelaerosolernas kyleffekt är större än uppskattat eller att molnen börjar reagera på något oväntat sätt. Ett annat vuxenbekymmer är vad smältande permafrost eller ett borttorkande Amazonas kan sätta igång för effekter.

      Så bäst är kanske att inte hålla på och experimentera och leka med den enda planet vi har.

      Radera
    3. Jag har tittat noga. Du säger att värmen gömmer sig i haven. Jag påpekar att det inte stöds av observationer. Då byter du ämne.

      Ja, vi släpper ut CO2. Ja, vi vet att CO2 har en uppvärmande effekt, men vi vet inte hur stor den är. Ja, CO2 gör haven något mindre basiska. Nej, vi vet inte hur länge CO2 stannar i atmosfären. Jag har sett siffror på allt mellan 3 och 1000 år.

      Radera
    4. "Jag har tittat noga. Du säger att värmen gömmer sig i haven. Jag påpekar att det inte stöds av observationer."

      Så du håller inte med experterna. Men frågan är vad du grundar din stora säkerhet på. Du får knappast något stöd i dina referenser.

      Din första länk visar en mycket snabbare uppvärmning av haven under 00-talet än decennierna innan. Dessutom är det bara för 0-700 meter. Om du inkluderar mätningar för 0-2000 meter ser du heller ingen som helst avstanning. Checka också min ref. ovan.

      Din andra länk visar heller ingen platå under 00-talet. Notera att ett sätt som forskarna vet att haven värms upp är just att havsytan höjs. Eftersom satelliterna kan mäta både mass- och volymändring går det att skilja ut bidrag från smältvatten (se t.ex.
      här.) Dippen runt 2011 har också en bra och intressant förklaring.

      Din tredje länk säger inget mer än den andra.

      Och du lär inte på långa vägar få ihop din kolbudget om du antar att CO2 försvinner ur atmosfären på nedåt 3 år...

      Eftersom dina argument är så konstiga och du motsäger dig själv så mycket börjar jag faktiskt tvivla på att din skepticism och argumentation är seriös.

      Radera
    5. Skrev jag att jag antar att CO2 försvinner ur atmosfären på 3 år? Och du kallar MIG oseriös?

      Om värmen som saknas i den icke accelererande uppvärmningen av lufttemperaturen och havsytan inte stiger snabbare än väntat så saknas det ju energi någonstans. Eller så har man räknat fel på energibalansen. Eller tänker jag fel?

      Radera
    6. Karl M.: Men om du förstår att 3 år är en nonsenssiffra, varför tar du upp den om du försöker argumentera för att osäkerheten är stor?

      "Jag har sett siffror på allt mellan 3 och 1000 år."

      Är det Hugo, 4 år, som sa 3 år till dig, ja då är det väl ingen siffra som faktiskt bidrar till högre osäkerhet, och som passar i klimatdebatten, eller?

      Radera
    7. Siffran 3 år (eller 5 år) syftar på hur lång tid det i genomsnitt tar för en enskild koldioxidmolekyl för att lämna atmosfären och hamna i någon annan kolsänka. Det är inte samma sak som hur lång tid det tar för atmosfärens koldioxidhalt att återgå till ursprungsnivån efter ett tillskott av koldioxid. Det senare kan ta 100-tals eller 1000-tals år.

      Radera
  13. Till er alla:

    Vore det inte bra om CO2 inte orsakar klimatkollaps? Är ni inte ens lite glada att temperaturen inte stiger i en accelererande takt?

    Ni, som på allvar varit rädda för en klimatapokalyps, borde vara enormt lättade att det kanske inte är så illa som ni befarat.

    Varför är ni inte det?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det vore förstås jättebra om CO2:s påverkan på klimatet, eller efterföljande effekter, visade sig vara mindre alarmerande än dagens forskningsläge ger skäl att tro.

      Å andra sidan är det farligt om en utebliven temperaturstegring inte beror på mindre påverkan från växthusgaser än vad vi befarar, utan på andra faktorer som påverkar klimatet kortsiktigt. Detta kan ju göra att vi riskerar att säga "puh, det verkar ju inte vara så farligt" (som en del verkar resonera) och fortsätter släppa ut CO2 i oförminskad takt. Sen när de kortsiktiga faktorerna vänder upp och vi återigen ser kraftiga ökade globala årsgenomsnittstemperaturer, så är vi i en än värre knipa. I så fall kan det i det långa loppet vara bättre att temperaturökningen på kort sikt inte maskeras. Kan du inte hålla med om detta?

      Men jag tror vi alla är överens om att en låg klimatkänslighet vore toppen - tyvärr kan vi inte dra den slutsatsen av kortsiktiga platåer, vilket ju UI med denna posten försökt visa för femtielfte gången.

      Angående till inlägg 02:41>> Man kan alltid välja ett tidsintervall som visar på att vi befinner oss på en platå, som visas i den första figuren i den här bloggposten. Men som UI upprepade gånger försökt visa så är detta irrelevant för växthusgasers klimatpåverkan eftersom det finns många andra kortsiktiga klimatpåverkande faktorer. Därför bör man kolla på trenden under åtminstone 30 år för att få en förståelse om vad växthusgaser haft för inverkan och vad vi kan förvänta oss för långsiktig utveckling framöver.

      Radera
    2. "Vore det inte bra om CO2 inte orsakar klimatkollaps?"
      Jo, det vore oerhört bra! Framför allt för Jordens alla fattiga människor.

      "Är ni inte ens lite glada att temperaturen inte stiger i en accelererande takt?"
      Vetenskapliga fakta pekar på att det är en tillfällig försvagning av trenden, så jag tänker inte vara glad på låtsas.

      "Varför är ni inte det?"
      Därför att enkla, fysikaliska fakta säger att den långsiktiga trenden inte upphört, tvärtom. Se Nisses inlägg ovan, det är en bra sammanfattning.

      Jag känner ett visst behov av att ställa en motfråga:
      Varför vill du hela tiden förneka att det förekommer en antropogen, snabb klimatförändring, främst orsakad av våra utsläpp av CO2? Är det en variant på 'förorenaren skall slippa betala', eller är du övertygad om att man inte får lösa miljöproblem genom mellanstatliga överenskommelser?

      Undrar,
      PMA

      Radera
    3. Om någon skall kallas för förorenare, och dessutom skall betala för sin förorening, så måste det först pågå en förorening. Människan förorenar planeten på många sätt, men CO2 är knappast ett av dem.

      Om (det står "om", läs noga) temperaturen inte stiger kraftigt inom kort så kan vi nog med ganska stor säkerhet hävda att CO2 inte alls driver temperaturen på det sätt som många tidigare trott.

      Mänskliga CO2-utsläpp har varit betydande sedan ca 70 år tillbaka, och under dessa 70 år har temperaturen bara stigit under ca 20 av dem (1980-2000). Sedan kan man kalla det för långsiktig trend, men då måste man kunna visa hur den skiljer sig från tidigare, naturliga, variationer. Vilket man hittills inte lyckats med.

      Som det är nu så betalar jag redan dyra pengar för mina CO2-utsläpp i form av elcertifikat och koldioxidskatter. Om (återigen, läs det lilla, korta, ordet om) CO2-hypostesen är fel så är jag ingen förorenare, har aldrig varit någon förorenare, och vill gärna ha mina pengar tillbaka.

      Jag vill i alla fall inte fortsätta att betala. Är det verkligen så orimligt?

      Radera
    4. Karl M,
      Man kan lika gärna säga att det har blivit varmare hela perioden sedan 1965.

      Dessutom så argumenterar du som om det handlar om att CO2 skulle vara det enda som påverkar klimatet.

      Och som om du skulle ha rätt att utsätta andra människor för risker om det inte går att bevisa med 100% säkerhet att riskerna kommmer att bli verklighet.

      Radera
    5. Om du vill titta från 1965 så kan vi väl göra det.

      Det blir mycket lättare att se om du tar bort 1840-1965...

      Då ser man tydligt att temperaturökningen stannade av kring sekelskiftet. Den kanske fortsätter uppåt, men det är ändå en platå just nu.

      Hela mitt resonemang i den här tråden bygger på vad det skulle innebära för hypotesen om AGW om platån fortsätter eller temperaturen rent av vänder nedåt. Men det är det ingen som vill diskutera...

      Radera
    6. Så sent som 2010 var vi över trendlinjen i båda serierna.

      Det här illustrerar hur godyckligt ditt val av 1980-2000 som den stigande perioden var.

      Vad det skulle betyda om temperaturen inte ökar eller vänder nedåt? Det beror på vad övrigt som händer i klimatsystemet. Effekten av växthusgaser är dock en av de faktorer som vi har bäst kunskap om.

      Radera
    7. Jaha, så sent som idag är vi långt under. Det betyder väl ändå inte så mycket?

      Godtyckligt, jag vet inte, ser du platån efter sekelskiftet jämfört med 1980-2000 eller ser du den inte?

      Radera
    8. Jag ser flera "platåer". Det är så temperaturkurvor ser ut: det går inte åt samma håll hela tiden (på kort sikt). Se översta bilden.

      Radera
    9. Det går inte åt samma håll på lång sikt heller. Det går upp och det går ner. Just nu står det still. Det intressanta är vart vi ska härnäst. Det är liksom min poäng...

      Radera
    10. Jo det går upp på lång sikt. Genomsnittet under 30 år är på väg uppåt. Utifrån dagens bästa kunskap - baserad på fysikalisk kunskap och historisk data - så kan vi förvänta oss att det fortsätter uppåt. Det är det intressanta. Det är vår poäng.

      Radera
    11. Ursäkta, men jag kan inte släppa det här: "Just nu står det still". När du säger det så utgår du återigen från en för kort skala: 10-15 år. Det är en irrelevant tidsskala. Precis som det är irrelevant om det blivit kallare eller varmare sedan igår.

      Förstår du varför 10-15 år är en för kort tidsskala, och att det i ett längre, mer relevant tidsperspektiv faktiskt går uppåt?

      (Att förstå det ser jag som grundläggande för den här diskussionen. Och om du inte förstår det betyder att du inte förstått blogginlägget öht.)

      Radera
    12. Bara en liten teknisk kommentar: Från IPCC AR4 sid 249, om temperaturer 1901-2005: (kap 3.2.2.6 )
      Clearly, the changes are not linear and can also be characterised as level prior to about 1915, a warming to about 1945, levelling out or even a slight decrease until the 1970s, and a fairly linear upward trend since then (Figure 3.6 and FAQ 3.1)
      Vi ser att de duktiga och kunniga IPCC-författarna använder just en 15-årsperiod. Alltså från år 1901 till 1915.

      Radera
    13. Upplysningsvis:
      Kap 3 AR4:
      Coordinating Lead Authors:
      Kevin E. Trenberth (USA), Philip D. Jones (UK)

      Radera
    14. Ja alla trender, kort- och långsiktiga, är förstås viktiga för att förstå sig på klimatet och dess variationer. Som tur är klarar Trenberth och Jones av att förstå vad 15-åriga trender kan säga och vad de inte kan säga.

      Radera
    15. Frågan är givetvis om 15 år är en tillräckligt lång period för att vara en "egen" trend. IPCC (Trenberth och Jones) anser det.
      Som jag tolkar ditt inlägg 04:18 är du starkt emot.
      Det kan mycket väl vara så att du begriper mer av klimatvetenskap än Trenberth och Jones.

      Radera
    16. Bengt Abelsson, du borde ha tittat på de figurer de hänvisar till "(Figure 3.6 and FAQ 3.1)". De går tillbaka till 1850.

      Typiskt försök till "quote mining".

      Radera
    17. ehm 04:18,

      En period på 10-15 år är vad den är. Det är en period på 10-15 år.

      Just denna period är dock extra intressant eftersom AGW-forskare sagt (i 10-15 år) att temperaturen skall skena i takt med att CO2-nivåerna stiger. Det finns inget som tyder på att temperaturen är på väg uppåt. Just nu står det still. Så svårt är det inte att förstå.

      Ju längre period med icke-stigande temperatur, desto större risk att AGW-forskarna har fel. Håller du med om det?

      Radera
    18. Bengt Abelsson>> Nej jag har inte sagt att det inte är en egen trend. Det är en trend, men den är alltför kortsiktig för att omkullkasta AGW, som är en mer långsiktig trend.

      Karl M.:

      Forskarna har sagt att temperaturen ska stiga långsiktigt, inte att det nödvändigtvis kommer stiga under de kommande 10-15 åren - det går inte säga eftersom det finns många andra faktorer som påverkar klimatet på kort sikt.

      När du säger "just nu står det stilla", vad menar du då? Menar du sedan kl 8 i morse, sedan igår, sedan förra månaden, sedan förra året, sedan fem år, sedan 15 år eller sedan 30 år? Riktigheten i ditt påstående beror på vilket tidsperspektiv du har, och som många har försökt säga till dig flertalet gånger: ett tidsperspektiv mellan 0 och 15 år är irrelevant, eftersom det finns många andra faktorer som påverkar på kort sikt. Väljer vi ett tidsperspektiv på 30, 50 eller 100 år - då är påståendet "just nu står det stilla" inte korrekt.

      Som den första figuren i inlägget illustrerar så kan du när som helst från 1973 till idag välja ett tidsperspektiv som gör att du kan hävda att du är på en platå, eller t o m i en period av sjunkande temperatur. Du kan alltid välja att jämföra med året innan, fem år innan, eller som du gör: 14 år innan - du kan alltid hitta ett jämförelseår som passar ditt citat "just nu står det stilla". Likt förbaskat stiger temperaturen på längre sikt, vilket du i figuren ser på den 37-åriga trenden.

      För övrigt håller jag med om att ju längre temperaturerna inte stiger, desto större möjlighet är det klimatforskarna har fel (jag ser det inte som en risk, eftersom det vore jättebra om AGW inte är så allvarligt som man idag tror). Vi behöver nog komma upp i en platå på kanske 30 år för att kunna säga att det antingen finns en faktor som vi inte känner till som är viktigare än CO2 i ett längre perspektiv eller att CO2 inte har den effekt som vi trott.

      Om du ska skriva ett svar, svara gärna på frågan: vilket tidsperspektiv väljer du när du säger "just nu står det stilla"?

      Radera
    19. Jag trodde det framgått tydligt att jag noterar att temperaturen inte stigit på 10-15 år. Det borde vara den perioden jag menar när jag säger att just nu står det still. Vi befinner oss på en platå som vi inte vet när den slutar. Just nu står det still. Vi vet inte vart vi är på väg. Du tror uppåt, jag har ingen aning.

      Hade någon sagt kring 2000 att temperaturen står still så hade det varit svårt att hålla med. Att den gör det nu (sedan 10-15 år tillbaka) är rätt uppenbart.

      Sedan kan man dra linjer hur långt tillbaka man vill och få helt olika trender.

      15 år - flat
      30 år - kraftigt stigande
      70 år - knappt stigande
      150 år - stigande
      1000 år - sjunkande
      6000 år kraftigt sjunkande

      Dessa siffror skapar dock debatt, eftersom de är mer eller mindre osäkra, och vi får aldrig veta facit. De är heller därför inte så intressanta enligt min mening.

      Vi har bra, globala, mätdata sedan 1979. 33 år. Låt oss se till dem.

      Vi har 20 år med stigande temperatur, därefter 13 år där temperaturen ligger still. Dessutom tror vi att slutet av 70-talet är slutet på en period med avkylning. Vi har inga globala mätdata från perioden innan, men det är inte otänkbart att de skulle visa på en fallande temperatur med en botten kring 1980.

      Detta stämmer väldigt dåligt med domedagsprofetiorna och det vore bra för diskussionen om AGW-förespråkarna kunde vara lite mer ödmjuka inför detta faktum. Det kan inte anses bråttom att göra något. Vi kan gott avvakta och se vad som händer innan vi fattar långtgående beslut.

      Om inte temperaturen börjar stiga kraftigt snart är det helt enkelt inte troligt att CO2 driver temperaturen på jorden.

      Om trenden vänder kraftigt uppåt så lovar jag att revidera min ståndpunkt. Lovar ni att göra detsamma om höjningen uteblir?

      Radera
    20. Lars K - Den nedan citerade texten står i samma stycke som mitt citat tidsstämplat 06:39AM.

      Låt läsarna bedöma i frågan om "quote mining". Ska man behöva citera HELA AR4?

      The principal conclusion from the three global analyses is that the global average surface temperature trend has very likely been slightly more than 0.65°C ± 0.2°C over the period from 1901 to 2005 (Table 3.3),

      ehm: Jag ser (minst) två hypoteser om de senast ca 15 årens temperaturutveckling:

      en AGW, med två komplicerade processer, en värmande och en avkylande/döljande.

      Den andra med ett antagande om en svagare effekt av CO2, utan behov av en svårvisad H2O-återkoppling eller djuphavsuppvärmning.

      För övrigt är jag överens om att 15 år är en kort tid i klimatsammanhang,jag sr vissa tecken på en ca 60-års cykel.

      Radera
    21. Bengt Abelsson,

      Det senaste citatet handlar om en annan tabell. IPCC kan naturligtvis diskutera olika tidsperioder i samma stycke, och det är vad de gör här. En än gång: Figur 3.6 och FAQ 3.1 går tillbaka till 1850, så det finns gott om data från innan 1915 för att dra slutsatsen om "level prior to about 1915".

      Så visst var det quote mining du gjorde dig skyldig till.

      Radera
    22. Karl M.>>

      Idag finns de tre alternativ för den långsiktiga temperaturutvecklingen: uppåt, konstant eller nedåt. Ja, jag tror att det är störst sannolikhet att vi är på väg uppåt. Jag tror det för att det är vad den rådande klimatvetenskapen säger oss att det är störst sannolikhet för, och jag litar på att vetenskapen levererar den bästa förutsägelsen om framtiden utifrån dagens kunskapsläge. Du väljer att inte tro på det då du väljer att tro på att alla alternativen är lika sannolika (det är så jag tolkar ditt "jag har ingen aning").

      Om (lägg märke till order "om" här) AGW kommer göra så att temperaturen långsiktigt fortsätter uppåt så säger klimatvetenskapen idag att det kan vara för sent att åtgärda denna temperaturstegring om vi inte gör något snart. Du väljer att bortse från detta när du säger "vi kan gott avvakta och se vad som händer innan vi fattar långtgående beslut". Det vore bra för diskussionen bra om du kunde vara lite mer ödmjuk inför vad klimatvetenskapen säger.

      För övrigt stämmer dagens utveckling, i motsats till vad du säger, alldeles utmärkt med det du kallar "domedagensprofetior" (jag antar att du åsyftar klimatforskningens slutsatser), eftersom forskningen inte motsäger platåer på 10-15 år.

      Till sist: ja jag lovar att revidera min ståndpunkt om platån fortsätter i 15 år till. När jag i så fall reviderar min ståndpunkt så kommer jag, precis som nu, att basera den på vad majoriteten av klimatforskarna säger. Även tills dess kommer jag att fortsätta att basera min uppfattning om vad som sker, vad som sannolikt kommer ske och vad som bör göras politiskt på den bästa kunskap vi har för dagen. Jag kommer inte sitta och hoppas på att klimatvetenskapen kommer fram till andra svar om 15 år.

      Radera
    23. "Den rådande klimatvetenskapen" sade att temperaturen skulle fortsätta linjärt uppåt från 1998 och framåt. Titta igen på "The inconvenient truth" om du glömt bort vad som var sant för 10 år sedan.

      Litar du inte på Al Gore så kan vi titta vad IPCC säger:

      http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-5.html

      Titta på den orangea linjen som stämmer ganska väl med hur temperaturen utvecklats sedan 2000, dvs inte alls. Detta skulle alltså hända om CO2-halten stannade på år 2000s nivå. Det har den ju inte alls gjort. Samtliga andra scenarier visar i stort sett linjär ökning av temperaturen. I alla fall till 2050.

      Det står ingenting om platåer eller att värmen skall gömma sig i djuphaven. Visst, de skyddar sig bakom väldigt generösa felmarginaler, men det är ju knappast ett argument för att de har ordentligt på fötterna.

      Så när jag säger att jag inte har någon aning, så verkar jag vara i gott sällskap. ;)

      Varför litar du blint på vetenskap som bevisligen har haft helt fel hittills?

      Radera
    24. Karl M,

      Jag förstår inte hur man skulle kunna utläsa den förväntade temperaturen 2012 från den grafen. Och om linjerna ser jämna ut så beror det på att de är genomsnitt. Varje enskild modellkörning innehåller betydligt mer variation från år till år. Denna variation är också delvis vad "felmarginalerna" handlar om (saker som den exakta klimatkänsligheten bidrar nog också). "Felmarginalerna" är inte där för att man vill "skydda sig". De avspeglar vad modellerna ger.

      Slutligen: att man redovisar osäkerheter är inte samma sak som att man inte har någon aning.

      Jag upprepar: att man redovisar osäkerheter är inte samma sak som att man inte har någon aning.

      Och en gång till: att man redovisar osäkerheter är inte samma sak som att man inte har någon aning

      Radera
    25. Karl M.>>

      "skyddar sig bakom generösa felmarginaler" är ju också ett sätt att benämna sund vetenskap. De vet inte mer exakt, och då ska de givetvis inte låtsas som att de gör det. Det finns, som vi sagt väldigt många gånger vid det här laget, en rad starka faktorer som påverkar klimatet på kort sikt, och det är väldigt svårt att förutsäga dessa. Därför kommer osäkerheten alltid att finnas där, hur bra vi än förstår CO2:s inverkan. Ser du exakta utfästelser om framtiden, utan "generös felmarginal", ska du däremot förhålla dig mycket skeptisk.

      Vad menar du med att den orangea linjen inte stämmer alls med utvecklingen sedan år 2000? En platå sedan år 2000 ryms definitivt inom den orangea linjens felmarginal, även en svag nedgång skulle rymmas. Enligt första figuren i detta inlägg har ökningen snarare varit något uppåt under åren 2000-2010, alltså verkligen inte alltså i någon sorts motsats till den orangea linjen. Nu har ju, som du mycket riktigt påpekar, koncentrationen av CO2 inte varit konstant - detta har dock (vilket också ses i figuren) inte så stor påverkan på 10 år, det är väl fråga om en skillnad mellan (grov gissning) 380 och 390 ppm ac CO2. Troligen är det väl också så att förståelsen för klimatet ökat sedan dessa förutsägelser, det är ju ändå 10 år sedan, och kanske anser man idag att vissa faktorer som påverkar klimatet på lång sikt är starkare, eller varierar mer, än man trott - detta är jag inte vidare insatt i, utan lämnar åt experterna att tolka. Men jag har förstått det som att de flesta klimatforskare anser att AGW fortsatt är ett allvarligt hot, denna ståndpunkt ser jag ingen anledning att ifrågasätta.

      Överlag så ser jag alltså inte att vetenskapen haft fel hittills. Temperaturen ökar på lång sikt i linje med huvudslutsatserna inom klimatvetenskapen. Klimatvetenskapen kanske förstås ha fel, likt all vetenskap. Detta får framtiden utvisa. Tills framtiden är här bör vi jobba på att minska våra utsläpp, eller vad det snarare handla om: minska ökningstakten. Allt annat framstår som idiotiskt i ljuset av dagens kunskapsläge.

      Radera
    26. Lars Karlsson>> Helt rätt. Det kan inte nog poängteras det där med osäkerheter. Osäkerheter är ytterligare något som "skeptiker" älskar att feltolka, att läggas till samma lista där "sammanblandning av temporala och spatiala skalor" återfinns.

      Radera
    27. För den händelse att någon kanske inte helt och hållet uppfattade budskapet hos Lars 06:22 upprepar jag den viktigaste poängen ännu än gång: Att man redovisar osäkerheter är inte samma sak som att man inte har någon aning. (På denna punkt anser jag mig kunna hävda viss auktoritet. Att uppskatta och redovisa osäkerheter är mer eller mindre mitt yrke. Jag är professor i matematisk statisik.)

      Radera
    28. ehm, nu vet jag inte om du läste fel eller missförstod mig. Det är helt riktigt att vi följer den orangea linjen. Problemet är att den linjen var vad som skulle hända om CO2-halten stannade på 2000 års nivåer. Vilket den ju inte alls gjort. Därav min slutsats att om vi fortsätter efter den orangea linjen (alltså om den nuvarande platån fortsätter) så faller hypotesen.

      Temperaturen ska, enligt diagrammet, nämligen fortsätta linjärt uppåt från sekelskiftet alldeles oavsett hur mycket CO2 vi släpper ut. Om vi inte slutade att göra det år 2000 så skulle temperaturen stiga. Punkt. Det har den inte gjort.

      Jag menade absolut inte att felmarginalerna bekräftar att de inte har någon aning. Det var inte så jag menade, även om det gick att tolka så.

      Vill man vara snäll så kan man rymma dagens platå inom felmarginalerna för alla scenarier i diagrammet ovan. Men, som jag tjatat och tjatat om, OM platån förlängs några år, eller om temperaturen rentav sjunker, då har hypostesen stora problem.

      När vi kliver utanför de generösa felmarginalerna, då borde även den mest envetne AGW-forskaren höja på ögonbrynen. Det behöver man inte vara professor för att begripa. ;)

      Trevlig helg på er.

      Radera
    29. Karl M, du tjatar och tjatar och tjatar och tjatar om att vi andra skall ta ställning till ett hypotetiskt framtida evidensläge. Vi som har en mer saklig och balaserad syn på vetenskapen föredrar att ta ställning till hela det samlade vetenskapliga evidensläget som det ser ut just nu hellre än att ödsa tid på hypotetiska tankegångar om vad vi kommer att tro baserat på en enskild dataserie i ett visst hypotetiskt framtidsscenario. Du tycks oroa dig för att vi dogmatiskt sitter fast i någon färdig och fastfrusen uppfattning (definierad av IPCC AR4 eller whatever), men jag kan försäkra dig om att så inte är fallet: det vetenskapliga evidensläget revideras kontinuerligt baserat på nya data och förbättrad teoribildning.

      Du tycks önska att vi skall svara med ett årtal X (2020 eller whatever) sådant att "om rekordåret 1998 fortfarande inte är slaget år X i samtliga de gängse globala temperaturserierna så svänger vi om från det nuvarande klimatvetenskapliga kunskapsläget till åsikten att klimathotet är en bluff och att koldioxidhalten alls icke påverkar planetens värmebalans" (eller whatever). Något sådant svar får du inte. Dels för att kunskapsläget som sagt förändras kontinuerligt och inte med det slags tvära kast du tycks efterlysa, men framför allt av ett annat skäl: att ditt hypotetiska scenario är otillräckligt specificerat. Det är nämligen så att den globala medeltemperaturutvecklingen bara är en bland många många andra pusselbitar i det stora klimatvetenskapliga pusslet, och utan en precisiering av hur dessa andra pusselbitar utvecklas i ditt hypotetiska scenario är det överhuvudtaget inte meningsfullt att besvara din fråga.

      Radera
    30. När folk undviker att svara så blir det lätt tjatigt. Du motiverar ju i alla fall varför du inte tänker svara.

      Ett hypotetiskt framtida läge är väl vad hela AGW-hypotesen bygger på? Det finns gott om folk som är helt säkra på att temperaturen om 88 år kommer att överstiga dagens med 4 grader eller mer. Det är hypotetiskt och baserat på modellkörningar och teori. Observationerna som stödjer det saknas som bekant.

      Ja, jag oroar mig lite för att det gått prestige i AGW-hypotesen. Det finns nämligen tecken på att man inte alls reviderar sin uppfattning, utan snarare går väldigt långt för att försöka skruva in verkligheten i AGW-hypotesen. *Oavsett hur verkligheten utvecklas. Det är oroande om så är fallet.

      Det är många AGW-troende som sagt just att "om temperaturen inte når nivå x inom x år så finns det anledning att tvivla på AGW-hypotesen" eller liknande. I den här tråden finns folk som säger att oavsett vad som händer så är AGW-hypotesen korrekt. Det är inte särskilt seriöst eller vetenskapligt enligt min mening, och beskriver precis folk som sitter fast i en färdig och fastfrusen uppfattning.

      Slutligen, hur kan medeltemperaturen bara vara en liten pusselbit i det klimatvetenskapliga pusslet? Den är väl absolut central? Om inte temperaturen ändras finns väl ingen global klimatförändring?

      Radera
    31. Karl M. När du skriver att "observationer som stödjer det [dvs klimatvetenskapliga scenarier för år 2100] saknas som bekant" så har du helt enkelt fel. Det är visserligen sant att förutsägelserna (precis som alla förnuftiga förutsägelser) bygger på modeller och teori, men vad du förbiser med ditt påstående är att modellerna och teorin är stadigt förankrade i empiri och observationer av olika slag.

      Troligtvis förväxlar du din egen personliga okunskap med något du föreställer dig är en okunskap hos vetenskapssamhället. Mitt råd till dig blir att du läser på en smula. Här och här är ett par böcker jag varmt rekommenderar. Läser du dem kommer du på köpet att lära dig om många av de pusslebitar, utöver de globala tidsserier du snöat in dig på, som bygger upp det klimatvetenskapliga kunskapsläget. Tills dess att du skaffat dig dessa kunskaper vill jag rekommendera en något mindre tvärsäker ton när du dömer ut vetenskapen.

      Radera
    32. Karl, låt mig vända på steken och fråga: påverkar solen klimatet? Kan ändringar i solens instrålning får klimatet att förändras?

      Om vi jämför temperaturkurvorna med solkurvan (PMOD) i inlägget ovan så ser vi att det egentligen borde vara kallare nu än runt 1980. Men det är det inte, det är betydligt varmare. Innebär det att vi har motbevisat att solens instrålning har någon påverkan?

      Radera
    33. Karl M.>> Du säger: "I den här tråden finns folk som säger att oavsett vad som händer så är AGW-hypotesen korrekt." - detta har jag inte sett en enda person säga. Debatten underlättas inte av lögner.

      Radera
    34. Karl M,
      du har sagt:
      Vi släpper ut CO2. Vi vet att CO2 har en uppvärmande effekt. Vi vet inte hur stor den är.
      Dessutom har du sagt att vi inte har något trendbrott avseende den globala uppvärmningen.

      Jag tycker att du i detta gör gör en bra sammanfattning av det faktiska läget. Jag tycker också detta är AGW-hypotesen - "global uppvärmning som följd av mänsklig livsstil" och där poängen är att vi inte vet hur stor uppvärmningen blir.

      Men sen drömmer du dig in i en framtid där ett faktiskt trendbrott skett och där du tycker dig veta att uppvärmningen som följd av CO2 är försumbar. Men du vet inte idag och du vet inte då. Skulle trendbrottet ske finns mycket att utvärdera tex vad jag tidigare nämnt, möjligheten att svavelföreningar reflekterar solstrålning i större utsträckning än man väntat sig. Och för den händelse man börjar tvivla på CO2-effekten måste man finna en annan förklaring till den globala uppvärmning vi sett de sista 100 åren.

      Men som sagt vi är ingalunda där och så länge vi inte vet konsekvenserna av våra CO2-utsläpp är det vår skyldighet att försöka begränsa dem, inte för egen del, inte ens för barnens eller barnbarnens del utan för mänsklighetens del. Den mänsklighet som redan i delar är drabbade av den globala uppvärmning du erkänner dig ha del i.

      Radera
  14. Självklart vore det bra. Men likväl som man behöver mer än en 10-15 år innan man kan vara trovärdig när man larmar så vill man ha mer underlag innan man vågar blåsa faran över. Dessutom finns det ju så vitt jag vet inget av all det som påverkar klimatet som ändrats påtagligt i positiv riktning.

    /B

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hur menar du "positiv riktning"? Menar du att kallare klimat skulle vara positivt? Hur då? För vem? Förklara det för de 1000-talet människor som frusit ihjäl i Europa denna vinter.

      Du visar ju bara återigen att vi inte vet vad som styr klimatet på jorden. Vi känner till några faktorer, men vi har svårt att kvantifiera de flesta. Vi gissar en del, men det stämmer inget vidare.

      Dessutom behöver man inte blåsa faran över om det inte finns någon fara. Det måste först finnas en fara. Sedan kan man blåsa över den. Vilken fara är du oroad över?

      Radera
  15. Nisse, det är många som ifrågasätter om global temperatur vid markytan är särskilt korrekt. Peter Stilbs bl.a.

    PMA, Nisse menar ju att energiöverskottet går ner i haven. Men dessa visar ju ingen uppvärmning som påtalades direkt. Det är inte vad jag kallar en "bra sammanfattning".

    Dessutom låter formuleringen "enkla fysikaliska fakta" lite diskvalificerande för den kunskapstörstande.

    //BLF

    SvaraRadera
  16. Den här Stilbs, vad har han gjort? Finns det någon länk till något arbete?
    Intresserad

    SvaraRadera
  17. Karl M,
    du kanske betalar för hemförsäkring eller har bil och betalar den obligatoriska ansvarsförsäkringen? Men du kräver väl knappast avgiften tillbaka varje år du inte haft anledning nyttja försäkringen?
    Vad skatter och andra avgifter knutna till CO2-begränsningar beträffar är de former av försäkringar. Men det är inte i första hand dig själv du försäkrar utan andra, tom kommande generationer, känns det svårt?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Äpplen och päron. Min hemförsäkring har jag för att vara skyddad om huset brinner ned, eller om jag får stora vattenskador. Det är verkliga risker. Hot som finns på riktigt.

      Om jag fick en premiehöjning med motiveringen att försäkringen nu även täcker skador orsakade av utomjordingar från Jupiter, så skulle jag genast byta försäkringsbolag. Detta av den enkla anledningen att jag inte tror på utomjordingar från Jupiter.

      På samma sätt som jag heller inte tror att CO2 orsakar mänsklighetshotande klimatförändringar. Helt enkelt för att det (hittills) inte finns några som helst belägg för det.

      Jag försäkrar inte någon kommande generation genom att betala en massa pengar till de fyra svenska kraftbolagen. Pengar som de investerar i kolkraft i Tyskland eller vindkraftverk som knappt levererar ström när den behövs som bäst.

      Jag försäkrar inte mina barn genom att betala oskäligt mycket pengar för att minska CO2-utsläppen i den svenska elproduktionen. De ligger redan mycket nära noll vilket du borde veta.

      Jag räddar inte en enda isbjörn genom att betala pengar till Naturskyddsföreningen.

      Berätta för mig, gärna i detalj, hur våra CO2-skatter hjälper kommande generationer. Jag är mycket nyfiken.

      Svårt och svårt? Bondfångeri är olagligt!

      Radera
    2. "På samma sätt som jag heller inte tror att CO2 orsakar mänsklighetshotande klimatförändringar. Helt enkelt för att det (hittills) inte finns några som helst belägg för det."
      Du uttrycker alltså åsikten att till exempel havsytehöjning, vattenförsörjning, jordskred, ökenspridning, orkaner och tornados saknar betydelse för mänsklig säkerhet. Tack, då vet vi att du inte tar vetenskapliga argument.

      "Jag räddar inte en enda isbjörn genom att betala pengar till Naturskyddsföreningen."
      Då vet vi också vilka åsikter du har om idéella organisationer som försöker bidra till att minska miljöförstöring och öka säkerheten i försörjning och matproduktion.

      "Bondfångeri är olagligt!"
      Och nu blev du oseriös på riktigt. Det är alltså bara slöseri med tid att svara på dina frågor. Du kommer bara att acceptera svar som stärker din allmänna uppfattning om "bondfångeri".

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    3. Vad pratar du om? Var har du den vetenskapliga kopplingen mellan CO2 och "havsytehöjning, vattenförsörjning, jordskred, ökenspridning, orkaner och tornados"?

      Svara gärna på mina frågor istället för att gissa dig på vad jag tycker. Hur räddar jag isbjörnar genom att ge pengar till NSF?

      Hur räddar jag kommande generationer genom att betala ett för högt pris på min el?

      Du undviker alla frågor med motiveringen att jag inte kommer att godta svaren. Mycket märkligt. Varför vill du inte stå för vad du tycker?

      Radera
    4. Karl M,

      Genom att skära ner på dina fossila utsläpp så utsätter du mänskligheten för mindre risker. Det är det det handlar om.

      Radera
    5. Ok, jag köper det. Förutsatt att fossila utsäpp utsätter folk för risker. Jag är inte säker på det, men jag köper att det finns en möjlighet att det är så. Om inte annat så för diskussionen. ;)

      Mitt elbolag påstår sig sälja 100% vattenkraft. Skär jag ner på mina fossila utsläpp genom att betala straffskatt på fossilfri elproduktion? Hur då?

      Och hur räddar jag isbjörnar genom att ge pengar till NSF, om vi antar att det är fossila utsläpp som hotar isbjörnar?

      Radera
    6. "Mitt elbolag påstår sig sälja 100% vattenkraft. Skär jag ner på mina fossila utsläpp genom att betala straffskatt på fossilfri elproduktion? Hur då?"

      Nej, det gör du inte. Det är fossil elproduktion som bör beskattas i det fallet.

      Radera
    7. Den här diskussionen är helt otrolig. Den är i stil med den jag har med en herre i den lokala tidningen, som tydligen inte kan acceptera att växthuseffekten finns, ännu mindre att koldioxid har en värmande effekt. Sådant lär vi oss redan i grundskolan nu för tiden. Och det gnälls på att ungdomar nu för tiden inte lär sig tillräckligt mycket naturkunskap...
      Hur ska man bemöta dessa människor? De blundar för allt man säger och fortsätter att hänvisa till hemmagjorda översättningar av breven från "Climategate". Att man inte tar debatten med dessa skadar ju bara allmänhetens kunskap om problemet. Att sitta och gapa om tidstrender, när forskarna är överens om att temperaturen stigit tack vare mänsklig påverkan är bara löjligt. Och vad ska man skylla på istället, när mätningarna visar på svag strålning från solen, svagt intag av kosmisk strålning, starka la Nina-år, orimlig påverkan från cykler i jordens position till solen och dåligt med vulkanism. Ja, det enda rimliga är väl att skylla på att vi är för många människor som svettas på denna planet...

      Radera
  18. Oj, oj, oj ... Här avfärdar Karl M (Marx?) alla risker med AGW, grundat i en from förhoppning om att temperaturerna ska sjunka. En sådan indikation hade varit att förra årets La Nina faktiskt hade varit kallare än den närmast tidigare. Så var det som bekant inte.

    Eller att molnen faktiskt haft den avkylande effekt, som vissa populära teorier hävdar, som man borde förväntat sig av 2010, året med mest nederbörd registrerat. I stället blev 2010 också det varmaste år som registrerats.

    Som en parentes kan nämnas att 2011 var året med näst mest nederbörd registrerat. Det bör alltså varit ett mulet år. Kallt? Nej, varmare än samtliga år på 90-talet, 98 undantaget.

    Att det varit regnrika år, innebär för den skull inte att torkan minskat i världen. Och med de ändrade nederbördsmönstren kommer som ett brev på posten höjda försäkringspremier.

    Bondfångeri. Nej, en anpassning till verkligheten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Värt att notera är också förändringen i UAH:s långtidstrend från 2009. En period fram till 2009 var långtidstrenden + 0,13 grader/decennium. Under det aktuella året skrevs den trenden upp till 0,14. Knappast heller någon indikation på avkylning ...

      Radera
    2. Karl M, om din refuserade kommentar): "icke läskunning" är lite över gränsen.

      Bo J's "(Marx?)" här ovan var också onödigt.

      Radera
    3. Nu åkte Karl M på en refusering till. Med anledning av detta, här är två tips till den som är angelägen om att bli publicerad här:

      1. Om du får besked om att en kommentar blivit refuserad pga något specifikt (t.ex. påståenden om andra kommentatorers bristande läskunnighet), så framhärda inte i att diskutera just detta.

      2: Vi är inte särskilt intresserade av synpunkter på vår modereringspolicy och dess praktiska tillämpning.

      Radera
  19. Karl M, "Positiv rikning" i samma mening som jag antar du menar när du skriver "bra" och "glada" inför förhoppningen av ett trendbrott. Men det har ingen betydelse vad man tycker är positivt eller negativt i det här sammanhanget, utan hur många år man anser sig behöva för att säkerställa en trend. Om du tycker det låter bättre kan jag formulera om meningen... "Men likväl som man behöver mer än en 10-15 år innan man kan vara trovärdig när man säkert kan tala om en uppåtgående trend så vill man ha mer underlag innan man måste överge den förhoppningen. Dessutom finns det ju så vitt jag vet inget av all det som påverkar klimatet som ändrats påtagligt i negativ riktning (dvs motverkar temperaturökning)."

    Dvs, oavsett riktning, tycker du alltid att det räcker med 10-15 år för att säkerställa en trend?
    /B

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, absolut inte. Var påstår jag det? Jag kan dock konstatera att väldigt många tycker att 20 år (1980-2000) räcker alldeles förträffligt.

      Jag håller inte med om det heller.

      Radera
  20. Som vi ser i den här tråden, och som vi sett så många gånger förr, så verkar "skeptikers" argumentation ofta baseras på en grumlig förståelse för temporala och spatiala skalor.

    Trender över alldeles för korta tidsspann (på månader, år, eller enstaka decennier) eller trender på alldeles för långa tidsspann (på tusen, tiotusen eller miljoner år) används gång på gång i försök att avfärda AGW. Likaså används lokala eller regionala trender på motsvarande sätt. Ibland används sådana trender även för att argumentera för att AGW är allvarligt, det är förstås lika fel - det är dock inte sådan felaktig argumentation som klimatvetenskapens slutsatser vilar på.

    Ofta görs det nog omedvetet, helt enkelt på grund av bristande förståelse för klimatvetenskap och måhända även på grund av att personer inte har vetenskaplig skolning. När professorer gör det, på bloggar eller genom insändare till Sveriges stora dagstidningar, så är det sannolikt fullt medvetet. Varför görs det? För att ändamålet helgar medlen?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Efter att ha läst den här artikeln,

      http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2012/03/how-your-cat-is-making-you-crazy/8873/

      ,så är jag så himla nyfiken. Vilken population av AGW-anhängare eller klimatförnekare skulle signifikant testa positivt för aktikroppar mot T.gondii?

      Radera
    2. Moderator får gärna flytta mitt inlägg tidsstämpel 06.39 AM hit

      Radera
  21. Det var många kommentarer här. Visst är det värt att försöka förklara skillnaden i väder och klimat (tyvärr är det många som fortfarande inte förstår). Om ni nu har missat så har norrmännen gjort en mycket pedagogisk presentation Hunden og eieren
    :-)

    SvaraRadera
  22. Gavin Schmidt några intressanta kommentarer angående hur väl klimatmodellerna lyckas fånga temperatur utvecklingen.

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/02/2011-updates-to-model-data-comparisons/#more-10475

    Han refererar också till en relativt nypublicerad artikel som analyserar 30-årstrenden:
    Global temperature evolution 1979–2010; Grant Foster, Stefan Rahmstorf
    http://dx.doi.org/10.1088/1748-9326/6/4/044022

    Ur abstract "...the warming rate is steady over the whole time interval."

    SvaraRadera
    Svar
    1. I RC-posten kan vi se att vi ligger en bit under IPCCs scenarier, och närmar oss botten på 95%-felmarginalen. Längst ned i den posten får vi också se hur James Hansens förutsägelser håller.

      Vi ligger alltså UNDER Hansens scenario C, som var att vi skulle sänka CO2-utsläppen till 0 efter år 2000.

      Radera
    2. För att bevar mitt sinne någlunda i balans har jag försökt undvika disskusionen men det visar sig svårt nog att bevara efter att man läst inläggen så varför inte delta...

      Karl, vad närmar sig 95% felmarginalen och vart är 95% felmarginalen?

      Hur kan du vara så säker på något när du inte riktigt förstår vad det är du diskuterar (som du visar i tråden)?

      Radera
    3. För det första, Karl M, så kan var och en som bemödar sig med att kolla RC-bloggposten se att ditt påstående att "vi närmar oss botten på 95%-felmarginalen" är kvalificerat struntprat. För att förstå ditt påstående behöver man anta att du har extrapolerat trenden mellan 2010 och 2011 (en ettårig trendlinje!) ett år till framåt - ett fabulöst dåligt sätt att prediktera i närvaro av det slags brus vi ser här.

      För det andra, även om det vore sant att "vi närmar oss botten på 95%-felmarginalen", så so what? Även i fall då nollhypotesen är sann kan man vänta sig att allt som oftast närma sig gränserna för 95%-felmarginalen.

      Radera
    4. Jag har inte hunnit kolla upp scenario C, men jag gissar att det _inte_ kommer att stämma med utvecklingen. Det är alldeles för optimistiskt: vi slutade inte att släppa ut CO2 år 2000. Vi har inte slutat nu heller, år 2012.

      Att kurvan inte har gått upp så mycket dom senaste åren är inte speciellt intressant information. Det är för kort period, och är oerhört varmt globalt sett.

      Men du vill alltså tolka det som att CO2-teorin bör omtolkas på grund av det, om jag förstår dig rätt. Den absoluta majoriteten av dom vetenskapsmän som kan ämnet håller inte med, och jag litar på dom.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
  23. Magnus, felmarginal var kanske ett illa valt ord. Jag tolkade det breda ljusgrå fältet som osäkerhet eller 95% av körningarna. Var det fel?

    Jag gör ett nytt försök att förklara vad jag menar: Om temperaturen fortsätter att inte stiga (som den inte gjort de senaste 10-15 åren) så stämmer inget av IPCCs scenarier. Förutom det som skulle visa vad som händer om CO2 stannar på år 2000s nivå.

    Om temperaturen inte stiger så minskar sannolikheten för att CO2 kommer att orsaka någon global klimatkatastrof med 4-6 graders temperaturhöjning och 6m höjd havsnivå.

    Är ni med mig så långt?

    Jag lägger ingen värdering i om detta är sannolikt eller inte, men för varje år som går utan att det blir varmare så känns det mer sannolikt är något katastrofscenario.

    Olle,
    Du lägger ord i min mun. Jag extrapolerar inte någon ettårstrend. Var skriver jag det? Om temperaturen inte stiger (vilket den inte gjort de senaste 10-15 åren) så skiljer den sig signifikant från IPCCs scenarier, som samtliga stiger kraftigt. Om platån fortsätter några år till kommer vi att ligga långt utanför osäkerhetsintervallet. Eller har jag fel?

    PMA,
    Vaddå hunnit kolla upp scenario C? Det förändras inte av att du kollar upp det.

    Hansens scenario C stämmer ganska bra med temperaturutvecklingen, men förutsatte att CO2-utsläppen skulle minska kraftigt efter år 2000, vilket de ju inte alls gjort.

    Att tro på global klimatkollaps och kraftiga temperaturhöjningar och sedan säga "Att kurvan inte har gått upp så mycket dom senaste åren är inte speciellt intressant information." är en mycket märklig inställning i mina ögon.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Snälla, kan du inte fortsätta svara i undertrådarna?

      "Vaddå hunnit kolla upp scenario C? Det förändras inte av att du kollar upp det."
      Nej, men med tanke på hur mycket du missuppfattar saker så känns det viktigt att kolla upp. Men jag låter gärna bli.

      "Hansens scenario C stämmer ganska bra med temperaturutvecklingen, men förutsatte att CO2-utsläppen skulle minska kraftigt efter år 2000, vilket de ju inte alls gjort."
      Så vitt jag har läst så stämmer inte scenario C med temperaturutvecklingen, vilket gör att jag verkligen borde kolla upp det. Se också Olles och Magnus kommentarer ovan. Men det känns som bortkastad tid - det verkar som om du söker konfrontation i stället för kunskap.

      "Att tro på global klimatkollaps och kraftiga temperaturhöjningar och sedan säga "Att kurvan inte har gått upp så mycket dom senaste åren är inte speciellt intressant information." är en mycket märklig inställning i mina ögon."
      Jag kan inte göra ett dugg åt din inställning, det kan bara du själv. Du tar ju inte vetenskapligt grundade argument.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
  24. Karl M, du fantiserar och fabulerar så att det står härliga till. Nu säger du att "om platån fortsätter några år till kommer vi att ligga långt utanför osäkerhetsintervallet", trots att diagrammet vi pratar om bara sträcker sig till 2012, så ditt påstående kan bara vara produkten av din fantasi. Jag antog (i överdriven välvilja, visade det sig) att du inte ägnade dig åt dylika fantasier, utan höll dig inom det i diagrammet visade tidsintervallet, dvs fram till 2012 - och jag gjorde ett välvilligt försök att förstå vad som rimligtvis kunde få dig att hävda att "vi närmar oss botten på 95%-felmarginalen". Jag accepterar ditt påstående att du inte extrapolerarde någon ettårstrend, men finner det du istället gjort vara ännu sämre: att fantisera ihop egna ideer om hur diagrammet skulle kunna tänkas se ut "om vi fortsätter några år till".

    Den här diskussionen blir alltmer befängd. Jag börjar rentav misstänka att du är ett troll, varför jag från och med nu inte kommer att ödsla mer tid på att försöka ställa till rätta dina många missförstånd

    SvaraRadera
  25. Mer läsning om Hansens prognos från -88, dess förtjänster och tillkortakommanden:

    http://www.skepticalscience.com/Hansen-1988-prediction-advanced.htm

    SvaraRadera
  26. Läs och begrunda klimatforskare/astrofysiker Nir Shavivs synpunkter om klimatet:

    Carbon Dioxide or Solar Forcing? http://www.sciencebits.com/CO2orSolar

    On IPCCs exaggerated climate sensitivity and the emperor’s new clothes
    http://www.sciencebits.com/IPCC_nowarming

    /Tålis

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tålis,
      Han är säkert en bra astrofysiker, men jag förstår inte varför Shaviv räknas som klimatforskare. Han har inte publicerat speciellt mycket, och det han har publicerat har blivit avvisat som inkorrekt.
      http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/03/a-galactic-glitch/#more-534

      Han skulle behöva börja med att förklara varför CO2 helt plötsligt _inte_ skulle fungera som en växhusgas i atmosfären. Vi vet ju rätt väl vilka egenskaper CO2 har.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    2. Shaviv inger inte heller särskilt stort förtroende när han berättar att han är kompis med den ökände Australiske klimatförnekaren och journalisten Andrew Bolt, eller när han ljuger om Kevin Trenberth.

      Radera
    3. Till PMA:

      Det räcker väl med att ha publicerat en vetenskaplig artikel angående orsaker till klimatförändringar för att kunna räkans som "klimatforskare"?! Shaviv har publicerat flera, några listas nedan:

      Nir J. Shaviv (2008); Using the oceans as a calorimeter to quantify the solar radiative forcing, J. Geophys. Res., 113, A11101
      http://www.sciencebits.com/files/articles/CalorimeterFinal.pdf

      Nir J. Shaviv (2005), On Climate Response to Changes in the Cosmic Ray Flux and Radiative Budget", JGR-Space, vol. 110, A08105
      Sammantattning: http://www.phys.huji.ac.il/%7Eshaviv/articles/2004JA010866.pdf
      Mer om samma forskning finns att läsa på hans hemsida på: http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity

      Shaviv & Veizer (2003) A quantitative comparison between the reconstructed cosmic ray flux and the reconstructed global temperature. GSA Today
      http://www.phys.huji.ac.il/%7Eshaviv/Ice-ages/GSAToday.pdf

      Nejdu! Ett inlägg på Realclimate.org duger inte för att betrakta Shavis forskning som "avvisad". Han har själv gått i svaromål på just det inlägg du hänvisar till här:
      http://www.sciencebits.com/RealClimateSlurs?page=1 och Knud Jahnke & Rasmus Benestad får rejält med pisk...

      Såvitt jag vet, är Shaviv ståndpunkt att 2/3 av temperaturökningen de senaste hundra åren är naturlig och att möjligen människan kan stå för 1/3

      Till Lars Karlsson:

      Att ditt förtroende för Shaviv påverkas av hans kompisar eller "lögner" om KT, säger väl mer om dig än något annat. Låt hans forskning tala och lämna oväsentligheter åt sidan är mitt råd.

      Radera
    4. Anonym,
      KTs email, som Shaviv citerar, handlar om en artikel som KT hade skrivit. Det var alltså inget som de försökte dölja. Här är sammanfattningen:

      Planned adaptation to climate change requires information about what is happening and why. While a long-term trend is for global warming, short-term periods of cooling can occur and have physical causes associated with natural variability.
      However, such natural variability means that energy is rearranged or changed within the climate system, and should be traceable. An assessment is given of our ability to track changes in reservoirs and flows of energy within the climate system. Arguments are given that developing the ability to do this is important, as it affects interpretations of global and especially regional climate change, and prospects for the future.


      Shaviv ljög alltså om forskningen. Och det påverkar mitt förtroende för honom.

      Radera
  27. Till PMA:

    Nir Shavivs (NS) inlägg handlar om användandet av överdrivna klimatkänsligheter i klimatmodellerna. Han visar att temperaturutvecklingen enligt NCDC ligger långt under den första modellen från 1990. Längre ner citeras KT och han (NS) skriver att istället för att dra den rimliga slutsatsen att teorin behöver modifieras, så anser KT att det är säkert fel på data istället.

    Vari består lögnen? Ljög om forskningen? Vilken forskning?

    Nej, det jag önskade skulle begrundas är diskrepansen mellan verklighet och modeller. Ditt snack är irrelevant.

    /Tålis

    PS. Ursäkta att jag glömde skriva min signatur under föregående inlägg, men min dator kraschade strax innan, men hade tur att inlägget hade sparats och fanns kvar

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym,

      För det första så skrev Shaviv i anslutning till Trenberth-citatet:

      "The longer answer is that even climate alarmists realize that there is a problem, but they won’t admit it in public. In private, as the climategate e-mails have revealed, they know it is a problem. . In October 2009, Kevin Trenberth wrote his colleagues: [...]"

      Jag länkade till den artikel i tidskriften Environmental Sustainability som Trenberth hade skrivit och som mejlet ifråga handlade om. Artikeln är publicerad i oktober 2009. Att publicera detta i en tidskrift är högsta grad att gå ut med "problemet" publikt.
      (Men vill man nå ut till klimatförnekare så verkar det vara lättare att bli hörd genom att få sina mejl stulna än att publicera i vetenskapliga tidskrifter.)

      Kan du hålla med om att Shaviv ljög i det här fallet?

      (Sedan kan vi gå vidare till Trenberth-artikelns innehåll).

      Radera
    2. Tålis,
      Du blandar ihop mig och Lars Karlsson när du svarar. Försök att använda 'Svara'-knappen också, så att du håller trådarna samlade.

      Angående Shavivs forskning: Realclimate talar bara om på vilket sätt han har fel. Det vetenskapliga stödet för att kosmisk strålning skulle ha större påverkan på klimatet än antropogena utsläpp av CO2 är nästan obefintligt. För att dra dom slutsatser Shaviv drar så måste han börja med att förklara varför CO2 inte är en växthusgas i atmosfären. Eftersom CO2 _är_ en växthusgas så får han problem att förklara varför kosmisk strålning skulle ha så stor betydelse som han anser. Förstår du hur jag menar?

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    3. Förlåt, skrev fel där, men mitt svar borde ändå kunna förstås vara riktat till LK och inte PMA.

      Kritiken framförd på Realclimate har Shaviv framgångsrikt avvisat. Med det menar jag inte att Shavivs är bevisad ännu, men det lär komma.

      Ingen behöver göra det du påstår. Läs hans forskning (börja med de länkar jag gett ovan), så kan du förstå varför det inte behövs. CO2-spåret står och faller med hög positiv återkopplingsmekanism, vilket ska bevisas av "huvudspårets" forskare.

      /Tålis

      Radera
    4. Nej, vad jag vet så kan inte Shaviv avvisa kritiken enbart genom att skriva att det är fel på en blogg. Om Shaviv och Svensmark hade fått allt rätt i sin forskning, så skulle en majoritet av klimatforskarna stödja deras hypoteser. Det gör dom inte.

      Den största orsaken till att klimatforskarna i allmänhet _inte_ stödjer hypotesen, är att den är alldeles för svag vetenskapligt. Den går att avvisa relativt lätt, även om du, Shaviv och Svensmark inte tycker det.

      Mitt argument är så vitt jag vet vetenskapligt korrekt: om Shaviv och/eller Svensmark skall få (mer) rätt i sina hypoteser, så måste dom också falsifiera teoribygget kring CO2. Och då måste dom börja med att bevisa att CO2 inte är en växthusgas i atmosfären, bara i laboratoriet. Och ingen, upprepar _ingen_ har lyckats bevisa det eftersom det är fysikaliskt omöjligt.

      Satellitmätningar, atmosfärtemperaturer och strålningsbalans ger alla ett stöd för CO2 som den största drivaren i klimatförändringen. Speciellt som den mänskliga civilisationen just nu släpper ut mer än 30 Gigaton CO2 med fossilt ursprung per år.

      Varför ger du så kraftigt personligt stöd för en så svag hypotes?

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    5. Varför skulle det inte räcka att Shaviv bemöter ett blogginlägg som kritiserar hans forskning med ett eget bloginlägg? Shaviv skriver inte bara att hans belackare har fel, utan ger en tydlig förklaring hur. Mycket pisk blev det, som sagt... Dock, behöver väl ingen forskare försvara sina arbeten mot blogginlägg?!

      Det fattas fortfarande en bit innan Shaviv mfl hypotes är bevisad. Största frågan som återstår torde vara om molnbildningen påverkas tillräckligt. Tror du och andra är för tidigt ute för att avfärda denna forskning. Det finns även flera andra astronomiska faktorer.

      CAGW avvisas däremot lätt. Inga bevis finns, framförallt inte för den höga klimatkänslighet som krävs för det. Inget i klimatutvecklingen talar heller för. Jag och många med mig anser att CAGW redan är falsifierad. Tempen står stilla, haven höjer sig inte på något vis ororande, GCM är kassa, osv...

      Även om du och andra inte håller med om ovanstående mening, betyder inte att man måste göra det du skriver. Det katastrofiska CO2-bygget falsifieras per automatik om Shaviv får rätt.

      CO2-utsläppen kan ha en påverkan på klimatet, men den är sannolikt låg. Även IPCC & Co anser väl att naturen står åtminstone för 1/3 av den lilla värmeökning vi haft det senaste århundradet?

      Vi vet att klimatet har varierat naturligt innan människan började elda fossilt kol. Inget talar för att dessa mekanismer har upphört verka. Därför är det självklart att utgå därifrån. Shaviv kan vara på rätt spår i sammanhanget.

      /Tålis

      Radera
    6. Tålis: "CAGW avvisas däremot lätt. Inga bevis finns, framförallt inte för den höga klimatkänslighet som krävs för det."

      Du har fullständigt fel på den punkten.
      En detaljerad genomgång av klimatkänsligheten.

      Radera
    7. "Dock, behöver väl ingen forskare försvara sina arbeten mot blogginlägg?!"
      Jag länkade till RealClimate för att det var enkelt och snabbt. Vill du ha en annan genomgång, läs vad till exempel Erik och Calle länkat till nedan. Enkelt uttryckt: om Shaviv och Svensmark hade haft rätt i att klimatet främst styrs av kosmisk strålning så hade en majoritet av klimatforskarna lyft fram den hypotesen som viktigast vid det här laget. Men så är inte fallet.

      "Tror du och andra är för tidigt ute för att avfärda denna forskning."
      Jag avfärdar den inte, det är klimatforskarna som gör det. Den är för svag vetenskapligt.

      "CAGW avvisas däremot lätt."
      Jaha. Av forskarna som kan fältet anser en stor majoritet tvärtom.

      "Tempen står stilla..."
      Nej. Titta på graferna. Läs om forskningen.

      "...Haven höjer sig inte på något vis ororande..."
      Jo. Haven höjer sig snabbare än IPCC förutspått.

      "GCM är kassa"
      Nej. Dom fungerar bättre och bättre.

      "Det katastrofiska CO2-bygget falsifieras per automatik om Shaviv får rätt."
      Och Shaviv får rätt om han kan visa att klimatet inte är så känsligt för CO2 som det är. Besvärlig uppgift eftersom nästan all vetenskapligt publicerad klimatforskning bevisar att CO2 är den största drivaren. Shaviv måste alltså visa att CO2 inte är en växthusgas på det sättet som fysiken säger, annars fungerar inte Shavivs hypotes.

      "CO2-utsläppen kan ha en påverkan på klimatet, men den är sannolikt låg."
      Inte enligt forskning och vetenskap.

      "Vi vet att klimatet har varierat naturligt innan människan började elda fossilt kol. Inget talar för att dessa mekanismer har upphört verka."
      Precis, dom har inte slutat verka. Det är därför du inte får en exakt överensstämmelse mellan CO2-utsläpp och temperaturökning. Så om du argumenterar för att det finns naturliga mekanismer, så argumenterar du också för att kurvorna inte kan passa exakt och att modellerna fungerar.

      Du får bestämma dig för vilket argument som du tycker är korrekt. Du kan inte logiskt sett hävda bägge argumenten på en gång.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    8. Nej, jag har rätt. Shaviv håller med mig: "...there is no direct evidence showing that CO2 caused the 20th century warming, or as a matter of fact, any warming."

      Läs och begrunda: The Skeptics Case
      http://wattsupwiththat.com/2012/02/26/the-skeptics-case/

      En "skeptiker" som delar åsikten om den direkta effekten av CO2
      med klimatalarmisterna, men återkopplingen anser han vara helt annorlunda.

      Kopierar lite av konklusionerna för dig som inte orkar läsa hela, (men jag rekommenderar att göra det):

      "1 The climate models are fundamentally flawed. Their assumed threefold amplification by feedbacks does not in fact exist.

      2 The climate models overestimate temperature rises due to CO2 by at least a factor of three.

      The skeptical view is compatible with the data."

      /Tålis

      Radera
    9. "Nir Shavivs (NS) inlägg handlar om användandet av överdrivna klimatkänsligheter i klimatmodellerna. Han visar att temperaturutvecklingen enligt NCDC ligger långt under den första modellen från 1990. Längre ner citeras KT och han (NS) skriver att istället för att dra den rimliga slutsatsen att teorin behöver modifieras, så anser KT att det är säkert fel på data istället."

      Kevin Trenberth beskriver att han inte får ihop energibudgeten utifrån dom mätningar som gjorts. Du verka mena (precis som Nir Shaviv i länken där han citerar Trenberth) att han borde ifrågasätta teorin istället för mätningarna. Ni rekommenderar alltså att han borde dra slutsatsen att termodynamikens första huvudsats inte gäller, energin bevaras inte i ett slutet system som man tidigare trott i över hundrafemtio år!

      Hmm, jag tycker nog att Trenberths slutsats är väldigt mycket trovärdigare och man behöver inte vara klimatolog för att se att Shavivs artikel är oseriös och/eller grovt inkompetent. Bl.a. analyserar han inte hur faktiska forcings utvecklats sedan IPCC-FAR 1990 utan låtsas som om antaganden om politiska beslut om utsläpp av CO2, SO2, N2, CH4, freoner etc. och naturliga variationer i solcyckel och ENSO är en del av projektionerna och uppskattningen av klimatkänsligheten.

      Radera
    10. Tålis, från "The skeptics cas", det här var en stor fet lögn:
      "Feedbacks are due to the ways the Earth reacts to the direct warming effect of the CO2. The threefold amplification by feedbacks is based on the assumption, or guess, made around 1980, that more warming due to CO2 will cause more evaporation from the oceans and that this extra water vapor will in turn lead to even more heat trapping because water vapor is the main greenhouse gas. And extra heat will cause even more evaporation, and so on. This amplification is built into all the climate models. The amount of amplification is estimated by assuming that nearly all the industrial-age warming is due to our CO2."

      Radera
    11. "Nej, jag har rätt. Shaviv håller med mig..."
      Jag tror att det där sammanfattar din ståndpunkt. Ett rent auktoritetsargument, som kan skrivas så här: "eftersom Shaviv tycker så här så är det rätt".

      "This, btw, is a sign of a new religion, since no fact can disprove the basic tenets..."
      Och Shaviv tycker att CO2-teorin är en religion. Kan vara därför han inte bryr sig om att försöka falsifiera den ordentligt. Men det bara försvagar hans vetenskapliga ståndpunkt.

      Mina ståndpunkter är att:
      1. den vetenskapliga metoden fungerar rätt bra. Därför accepterar inte klimatvetenskapen rent tyckande som en falsifiering av huvudteorin när det gäller klimatförändringen.

      2. det finns för lite vetenskapligt stöd för hypotesen att det är kosmisk strålning som är den starkaste drivaren i klimatet. Därför blir den hypotesen inte en teori. Den kan ha viss inverkan på klimatet, men inte särskilt stor jämfört med antropogen påverkan: CO2 från fossil förbränning, CH4 från matproduktion och avfallshantering, avskogning, med mera, med mera.

      3. hypotesen att kosmisk strålning kan ha en viss, liten inverkan på klimatet kan bli en stabil teori med mer forskning. Men det falsifierar inte huvudteorin om AGW.

      Förstår du skälen till att du inte kan övertyga mig? Jag kan försöka klargöra mer om du vill.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    12. Det verkar lönlöst att försöka kommunicera med er. Vi är inte ens överens om verklighetsbeskrivningen.

      Det tycks mig som att ni anser att CAGW inte kan falsificeras. Berätta hur CAGW kan falsificeras ifall du inte håller med. Min slutsats är att enligt er går vi mot CAGW hur klimatet än utvecklar sig. Kanske ger ni er först när nästa istid kommer? Men, då är vi som skrev här alla döda...

      Avslutar med trådens ämne; trender. Här är en (det finns fler) redovisning av hur IPCC fuskar med trender (Figuren finns i fil ar4-wg1-chapter3.pdf sidan 253):

      http://wattsupwiththat.com/2010/04/12/the-new-math-ipcc-version/

      /Tålis

      PS. Gäller som svar även inlägg under detta

      Radera
    13. Tålis,
      Du tycks ha en förkärlek för att länka till sidor som innehåller lögner, så du har nog rätt i att vi inte ens är överens om verklighetsbeskrivningen.

      Radera
    14. Du tycks ha svårt för allt som inte stämmer med din föreställningsvärld! Då är det en "lögn" enligt dig! Att du orkar! IPCC & Co har alltid rätt. Alla som kommer med något emot, är lögnare?

      Så fuskfiguren finns inte? Tyvärr, så finns den att ladda ner på IPCC:s hemsida.

      /Tålis

      Radera
    15. Tålis,
      Du kan t ex titta på länken om en detaljerad genomgång om klimatkänsligheten för att se varför stycket från "a skeptic's case" som jag citerade var en lögn.

      Radera
    16. Tålis igen,
      Om IPCCs "fuskfigur". Man bör visserligen vara försiktig med att jämföra trender av olika längd. Men i det här fallet så har vi t ex en för 25 år och en för 50 år, och om den för 25 är större än den för 50, så innebär det också att trenden för den föregående 25-årsperioden måste vara mindre. Det motsvarande gäller när man har 50 och 100 år. Så det var inget fusk där.

      Hur som helst så är det nog dags att du söker dig någon annanstans.

      Radera
  28. Nej, det är ingen lögn, vare sig om vetenskapen eller Trenberth. Den senare (KT)verkar vara en riktig ful fisk, så honom borde du inte ha något förtroende för alls, om du sågar Shaviv på det du skriver ovan.

    Detta är dock helt irrelevant.

    Är det inte dags att ompröva CO2:s betydelse för klimatförändringarna? Om modell och verklighet inte stämmer, brukar man i vetenskapliga sammanhang betrakta hypotesen/modellen falsifierad.

    Så anser jag och flera klimatforskare. Här kan man läsa lite mer om det:
    Concerned Scientists Reply on Global Warming

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203646004577213244084429540.html?mod=googlenews_wsj

    /Tålis

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tålis, så Shaviv skriver "they won’t admit it in public" och Trenberth hade publicerat en artikel som handlar om just "it". Jag ger dig en chans till att förklara vad du menar med att Shaviv inte ljög.

      (Du kan förresten fundera på vad ordet "publicera" kommer ifrån. Ledtråd: de sex första bokstäverna är "public".)

      Radera
    2. LK föredrar att diskutera ett stickspår. Svarar för sista gången på detta. Såhär står det i Shavivs inlägg om det just LK vänder sig emot i ett sammanhang om att klimatkänsligheten är låg:

      "The longer answer is that even climate alarmists realize that there is a problem, but they won’t admit it in public. In private, as the climategate e-mails have revealed, they know it is a problem. In October 2009, Kevin Trenberth wrote his colleagues:

      The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.

      However, instead of reaching the reasonable conclusion that the theory should be modified, the data are "surely wrong". (This, btw, is a sign of a new religion, since no fact can disprove the basic tenets)."

      Jag tolkar att "lögnen" enligt LK skulle vara att Trenberth medger "detta" i angivna artikel ovan, vars sammanfattning också citeras av LK.
      Jag har dessutom skummat igenom artikeln och kan inte finna att Trenberth där medger att det finns allvarliga problem med hans position i klimatfrågan. Inte heller diskuteras det Shaviv tycker borde göras, den för höga klimatkänsligheten IPCC & Co anvämnder sig av. Snarare försöker han släta över problemen, det behövs mer mätningar och forskning är Trenberth budskap enligt mig.

      Hur någon kan få det till att Shaviv ljuger om saken, är för mig en gåta. Och dessutom irrelevant.

      Läs och begrunda Shavivs text och budskap istället. Det handlar alltså om klimatkänslighet och GCM bristande överenstämelse med verkligheten.

      /Tålis

      Radera
    3. Det är den andra lögnen som Shaviv gör sig skyldig till. För citatet handlar just om att det behövs bättre mätningar! "Our observing system is inadequate."


      Trenberth förklarar här vad han menar.

      Radera
    4. Peter Hadfield har även förklarat vad Trenberths mail egentligen betydde;

      http://www.youtube.com/watch?v=7nnVQ2fROOg
      (ca 5 min in i filmen)

      Min uppfattning är att Shaviv inte satt sig in i mailkonversationen ordentligt, och om han skriver "This, btw, is a sign of a new religion", så blir jag lite orolig...

      Radera
    5. Tålis:
      "Jag har dessutom skummat igenom artikeln och kan inte finna att Trenberth där medger att det finns allvarliga problem med hans position i klimatfrågan. Inte heller diskuteras det Shaviv tycker borde göras, den för höga klimatkänsligheten IPCC & Co anvämnder sig av. Snarare försöker han släta över problemen, det behövs mer mätningar och forskning är Trenberth budskap enligt mig."

      Precis, artikeln handlar inte om klimatkänsligheten och eventuella problem med densamma. Och mejlet handlar om artikeln (det anges i meningen alldeles innan där citatet börjar, men har klippts bort). Så mejlet handlar inte heller om om klimatkänsligheten och eventuella problem med densamma. Så enkelt var det.

      Och Shaviv ljög om detta.

      Dessutom fattar jag inte varför det skulle vara "religion" att vilja ha bättre data.

      Radera
  29. Kan vara värt att påminna om att Shavivs hypotes om kosmisk strålning, använd även av Svensmark i sin "nya teori", som klimatdrivare under jordens historia (se tex Shaviv 2005 ref ovan.) Gick på ett isberg när nya observationer av Vintergatans storlek och struktur kom för några år sedan: här

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skulle en liten rapport skriven av några doktorander kullkasta Svensmark och Shavivs forskning? Nej, det behövs mycket mer än så!

      Här gick han/de inte ens på ett litet grund. Shaviv brydde sig knappt om deras alster. Först efter förfrågan kommenterade han den med:

      Their is one major fault in that paper. The authors say that they use one pattern speed (which is correct), but in their calculation they actually use another pattern speed, a wrong one! Their mistake it that they have used $ \Omega_p $ instead of $ \Omega_\odot - \Omega_p $

      Konstiga tecken blev det, så jag hänvisar därför även till Shavivs hemsida där det syns bättre och står att finna längst ned på sidan:

      http://www.sciencebits.com/ice-ages

      Radera
    2. "Skulle en liten rapport skriven av några doktorander kullkasta Svensmark och Shavivs forskning?"
      Ja, det händer då och då inom forskning. Att hänvisa tillbaka till Svensmark och Shaviv är ett auktoritetsargument, trots allt. Dom måste prestera mycket starkare vetenskapliga argument för sin sak och mot CO2-teorin för att lyckas lyfta sina hypoteser till någon form av teori. Och då behöver dom först lyckas förklara hur Fysiken har haft fel när det gäller strålningsabsorption och -utsändning i gaser i snart hundra år. Tillåt mig vara skeptisk mot den bragden.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    3. Apropå kosmisk strålning, så har ju Peter Hadfield och Peter Sinclair tagit upp det i varsin film om kosmisk instrålning;

      Peter Hadfield, ca 4 min in i filmen
      http://www.youtube.com/watch?v=vvztL9r47MI

      Peter Sinclair, ca 5 min in i filmen
      http://www.youtube.com/watch?v=pAx6j625iy4

      Richard Alley pratar om kosmisk strålning, och hänvisar till data som sträcker sig 60 000 år tillbaka i tiden. Han menar att kosmisk strålning "at best is a fine tuning nob", men mer forskning måste göras inom detta område.

      Radera
    4. Tålis
      Hypotesen att KS korrelerar med T över längre tidsrymder visar sig vara felaktigt
      Hälsningar
      Calle P

      Radera
    5. Intressant är det när Richard Alley pekar ut en period på tusen år då jordens magnetfält helt kollapsade och vilket medförde att enormt mycket mer strålning nådde atmosfären. Effekten på klimatet? Nada.

      Radera
    6. Tålis.
      Shavivs korta kommentar mot Overholt et al är obegriplig. Det är uppenbart från Overholt et al att de använder den relativa rotationshastigheten mellan solen och spiralarmarna i sin analys. Förstod du Shavivs kommentar får du gärna specifik peka på var i artikeln felet ska finnas.
      Vidare ur Overholt et al:
      "The only periodic trend that can be found with the new data is the relative orbital period of our solar system (Gies & Helsel 2005) relative to the previously assumed pattern speed around the galactic plane, which is slightly larger than 500 Myr. Though one could create varying periodic trends by changing this pattern speed, the orbital period relative to the galactic pattern could never reach the 140 Myr time as this is less than the orbital
      period itself, meaning the pattern and the Sun would be required to move in
      opposite directions.
      We have checked the effect of varying the pattern speed in light of the elliptical orbit, and this does not introduce any improved fit to the geological data. Secondly, the Scutum-Crux spiral arm passage, key to fitting some of the most recent and reliable geological data, simply does not happen. The Sun never passes closer than 2 kpc to this spiral arm."
      Notera ett endast det senaste faktumet räcker för att göra Shavivs hypotes svårräddad.

      Radera
    7. Overholt och Shaviv utgår ifrån olika spiralarmsstruktur för Vintergatan och därför kommer de fram till olika resultat. Overholt menar att Vintergatan har 4 spiralarmar och Shaviv hävdar att det finns 4+2. Shaviv förklarar detta och bemöter även andra punkter i Overholts kritik i en kommentar på wattsupwiththat.

      /Bengt Andersson

      Radera
    8. Då Shaviv inskränker sig till att publicera sin kritik i korta bloggkommentarer och inte i vetenskapliga tidskrifter är det svårt att bedöma relevansen.
      Noterar även att inget i Shavivs bemötande stödjer att han har rätt bara att han inte säkert har fel.

      Radera
    9. Jag vet att en del forskare tycker det är snudd på meningslöst att sända in respons eftersom det tar och tid utrymmet brukar var mycket hårt begränsade i antal ord och antal figurer. Men jag håller med dig om att Shaviv ändå borde göra detta. Jag ville bara visa på att Shavivs hypotes inte är så svårräddad som du beskriver i din kommentar. Det räcker att Shaviv har rätt och att Overholt har fel om Vintergatans spiralarmstruktur.

      /Bengt Andersson

      Radera
  30. Lars Karlsson, Tålis m.fl.

    Jag kan upplysa om att ”lögnaren” Nir Shaviv nyligen fått publicerat en artikel som indikerar att solen bidragit med en stor del av 1900-talets uppvärmning. Solens relativa bidrag i denna artikel är något lägre än i Shavivs tidigare artiklar (som Tålis listat ovan). Han använder en energibalansmodell i sin nya artikel och metoden verkar inte vara så detaljerad, har lite grand karaktären av överslagsräkning som jag läser artikeln, vilket gör resultatet lite mindre intressant.

    Jag tycker nog att Shavivs artikel från 2008 står sig bra och är hans kanske mest intressanta. I den visar Shaviv att mycket mer energi avges respektive upptas av världshaven under en solcykel än vad som kan förklaras av solstrålningens variation. Detta tyder på att solen har en indirekt påverkan på klimatet (exempelvis genom kosmisk strålning-moln) och detta är ett resultat som är svårt att avfärda. Man kan naturligtvis göra det enkelt för sig och kalla Shaviv för ”lögnare” och därefter ignorera hans vetenskapliga resultat. Men det är väl att göra det lite väl enkelt för sig – eller vad säger du Lars Karlsson?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt A,

      Det som Shaviv publicerar i den vetenskapliga litteraturen bör bedömas utifrån sina vetenskapliga meriter.

      Men det är också tydligt att han inte drar sig för att sprida rena lögner på sin blog. Och jag ser inget fel i att påpeka det.

      Radera
  31. Lars K

    I sju olika inlägg i denna tråd säger du att Shaviv är en lögnare så det budskapet har nog gått hem nu. Försök komma med ett vettigt vetenskapligt argument istället. Se exempelvis på Shavivs artikel från 2008 som på ett utmärkt sätt beskriver en anomali när det gäller världshavens energiinnehåll. Han tillskriver inte denna anomali till något visst fenomen som exempelvis kosmisk strålning, däremot presenterar han detta som en möjlig förklaring. Artikeln innehåller inga lögner eller överdrifter utan är ett gediget vetenskaplig arbete och jag har inte funnit någon senare vetenskaplig artikel som avfärdar Shavivs resultat (kanske känner ni till någon sådan?).

    Resultatet ser alltså ut att stå sig fyra år senare och det återstår att förklara varför världshaven tar upp och avger mycket mer energi än vad direkt solstrålning kan förklara. Din retorik är löjlig när du kritiserar Shavivs som person istället för hans vetenskapliga argument. Precis den sortens ad hominem attacker som ni själva brukar kritisera här på UI.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt A,

      Att det blev 7 gånger berodde just på att det inte gick hem hos vissa. Och det handlade i högsta grad om Shavivs "vetenskapliga" argumentation på hans blogg.

      Radera
    2. Lars: Rörande nödvändigheten av de upprepade påpekandena om Shavivs lögner skulle man kunna tillägga att de "vissa" hos vilka påpekandena ännu inte gått hem inkluderar inte bara signaturen Tålis, utan även självaste Bengt A. Ty varför skulle annars den senare se sig nödsakad att sätta ordet "lögnare" inom citationstecken?

      Bengt A: När Shaviv ljuger och Lars påpekar detta, så väljer du att rikta ditt fördömande mot Lars och inte mot Shaviv. Detta tycks mig vara ett solklart fall av att sila mygg och svälja kameler.

      Det vore naturligtvis önskvärt att det inte förekom lögner i klimatdebatten. Men nu när de trots allt förekommer, så behöver vi få lov att påpeka när så är fallet. Att döma ut sådana påpekanden såsom icke hemmahörande i civiliserad debatt är att inta en position som liknar den som Stockholmsinitiativets generalsekreterare Göran Ahlgren förra året gav uttryck för, nämligen att alla borde vara snälla mot varandra och specifikt undvika att kalla klimatförnekare för "klimatförnekare". (Jag svarade för övrigt Ahlgren med att förklara det orimliga i hans position.)

      Radera
  32. Lars K och Olle H

    Lars Karlsson kräver här ovan av sin debattmotståndaren (signaturen Tålis) att han först ska erkänna att Shaviv ljuger innan han kan tänka sig att gå vidare i diskussionen. Först en stämpel i panna på Shaviv där det står ”lögnare” och sedan möjligtvis en diskussion om sakfrågor. Vad är det för sandlådenivå?

    Att du, Olle Häggström, träder in här och stöder detta sätt att debattera förvånar inte. Möjligen är du den som satt tonen här på bloggen i och med ditt inlägg där du menar att personangrepp kan vara ett bra sätt att argumentera i en debatt.

    Jag föredrar att diskutera sakfrågor och när det gäller Shaviv så har jag bara sett ett (finns kanske fler?) inlägg här på UI som granskar hans forskning. Det gäller astronomi och spiralarmspassager och man kan notera att ni inledningsvis i detta inlägg inte ens insåg att det var Shavivs forskning det rörde sig om. Kanske kan ni granska något av Shavivs senare vetenskapliga arbeten, exempelvis artikeln från 2008 som jag diskuterat ovan? Vågar ni det eller nöjer ni er med att helt enkelt kalla honom ”lögnare”?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt A,
      Shaviv ljög när han argumenterade för en låg klimatkänslighet. Han ljög i sakfrågan!

      Radera
    2. En stilla undran, Bengt A, i ett försök att förstå vad du egentligen menar med ad hominem: Anser du att ditt utfall mot mig i inlägget med tidsstämpel 10:32 är att betrakta som ad hominem? Motivera gärna ditt svar.

      Radera
  33. Lars K

    Det är möjligt att du kan hitta saker som Nir Shaviv sagt och skrivit som är lite missvisande, men jag förstår inte hur du kan påstå att Shavivs argument för en låg klimatkänslighet bygger på en lögn? Han har skrivit åtminstone sex vetenskapliga artiklar som på ett eller annat sätt pekar på att klimatkänsligheten är lägre än den IPCC anger.

    Du försöker stämpla Shaviv som lögnare och misskreditera honom och hans forskningsresultat genom att tjata om ett tvetydigt citat från ett mail från Kevin Trenberth (vet inte om jag förstått detta rätt, men tror att det är detta du menar?). Eller hittar du några lögner i någon av artiklarna ovan?

    SvaraRadera
  34. Olle H

    Man kan naturligtvis anklaga mig för att använda personangrepp när jag påpekar att du/ni använder personangrepp som debattmetod. Man skulle då också kunna argumentera för att jag säger mig vara emot personangrepp, men själv använder mig av dessa i debatten – inkonsekvent!

    Min, kanske fåfänga, ambition med dessa inlägg är att föra tillbaka debatten till sakfrågan om Shaviv och hans forskningsresultat. Det mesta hittills har handlat om vad han har sagt/skrivit om ett gammalt mail författat av Kevin Trenberth. Några undantag finns, exempelvis har Anders Martinsson här ovan en relevant kommentar kopplad till en av Shavivs forskningsartiklar. Jag och Anders M har lite olika ståndpunkter (vilket framgår om man följer kommentarerna i länken) men den typen av diskussion, där man argumenterar kring innehållet i en artikel, tror jag är mer fruktbar än den pajkastning som blir resultatet när man börjar med personangrepp.

    (PS.Jag lyckas inte få "Svara"-knappen att fungera och därför kommer mina inlägg kanske i fel ordning. Vet inte vad jag gör för fel? DS)

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Jag lyckas inte få "Svara"-knappen att fungera och därför kommer mina inlägg kanske i fel ordning. Vet inte vad jag gör för fel?"
      Det kan bero på vilket operativsystem du använder. För mig funkar Mac OSX 10.6 utan problem. Däremot ligger en 'extra' knapp längst ner i varje undertråd, vilket gör den svår att se om man vill svara inom undertråden.


      Med vänlig hälsning,
      PMA

      Radera
  35. Vill för tydlighets skull meddela att Bengt A (kommentarer från och med 29 feb) inte är jag Bengt Abelsson.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för klargörandet! Jag har frågat några gånger men inte fått svar tidigare - det har varit lite förvirrande.

      Med vänlig hälsning,
      PMA

      Radera
  36. Ok, jag tror jag har använt min signatur här sedan 2008, men ska börja skriva under med hela namnet!

    Mvh Bengt Andersson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jättetack! När folk skriver på Blogspot så glömmer dom ibland vilken signatur dom använde senast, och förkortar. Så jag har trott att ni var samma person.

      Med vänlig hälsning,
      PMA

      Radera
  37. Ingen kunde/ville svara på frågan:

    Det tycks mig som att ni anser att CAGW inte kan falsificeras. Berätta hur CAGW kan falsificeras ifall du inte håller med. Min slutsats är att enligt er går vi mot CAGW hur klimatet än utvecklar sig.

    /Tålis

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tålis,
      Här finns en översikt av ett stort antal studier om klimatkänsligheten. Om de alla hade givit en väldigt låg klimatkänslighet (<1 grad) så anser jag att "CAGW" hade varit falsifierad.

      Vad drar du för slutsats av att de hamnar på en klimatkänslighet på 2-4 grader?

      Radera
    2. "Berätta hur CAGW kan falsificeras ifall du inte håller med."
      Det går alldeles utmärkt att falsifiera CAGW eftersom det är vanlig naturvetenskap. Hittills har kritiker bland vetenskaparna misslyckats helt enkelt för att dom 1. inte har tillräckligt med bevis för andra orsaker, 2. inte har lyckats påvisa att det finns fatala fel i kopplingen mellan ökande temperaturer och minskad utstrålning och höjda halter av CO2.

      CAGW: modellerna bygger på känd fysik, långa mätserier och validerade kunskaper i geovetenskap. När vi använder modellerna, så följer dom temperaturutvecklingen bra. Modellerna blir hela tiden bättre, och får med fler variabler, forcings, vadduvill. Flera bra utredningar och rapporter visar att det kommer att kosta oss mer att strunta i CAGW än att göra något åt främst CO2-utsläppen.

      NAGW: Koch och andra familjer och släkter som har stora mängder pengar investerade i kol och olja har betalat stora mängder pengar till propagandaföretag. Pengarna används för att sprida olika missuppfattningar och rykten, och för att svärta ner klimatvetenskapare. Allt för att förhindra lagstiftning och avgifter när det gäller utsläpp av CO2 i USA. Man har genom lyckade kampanjer och finansiering lyckats binda upp The Tea Party och Republikanska Partiet till en politik som innehåller allt av propagandan.

      Jämför gärna med forskningen kring rökning och cancer. Samma propagandaföretag som då, samma typ av argumentering. Och forskning under politiskt motiverad attack för att undvika och förhala lagstiftning och avgifter i USA. Sedan spiller det här över snabbt till Sverige helt enkelt för att vi är bra på engelska och läser mycket på nätet.

      Jämför också med kampen mot evolutionsteorin. Samma typ av argumentation hos pseudovetenskapliga bloggare och politiker. 'En punkt i teorin är tveksam, alltså faller hela bygget och Intelligent Design är rätt'.

      Jag föredrar naturvetenskap framför politik, alltså blir det CAGW för min del.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
  38. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet