19 maj 2009

Dessa fördömda personangrepp

"Jag tycker [...] att det är en massa onödiga personangrepp i klimatdebatten, från alla håll faktiskt, och alltför lite seriös diskussion av sakfrågorna", skrev Pehr Björnbom på Newsmill för en månad sedan. "Det är tråkigt att diskussionen om klimatet i så hög grad präglas av förakt för dem som tänker annorlunda", fyllde Hans-Iwan Bratt nyligen på med på VA-bloggen. Vad kan man göra annat än nicka instämmande inför sådana påpekanden? Ty personangrepp är väl självklart alltid ett förkastligt debattgrepp?


Jag har själv haft anledning att fundera över detta, inte minst då jag flera gånger gjort mig skyldig till personangrepp i klimatdebatten (jag skall ge ett par exempel nedan), och har fått rejält med kritik för detta. Så hur är det egentligen - är mitt handlande förkastligt?


I vissa fall är det lättare än i andra att döma ut personangrepp såsom oförsvarliga. Tag t.ex. det under den senaste presidentvalskampanjen i USA i vissa kretsar populära påståendet att Obama är antikrist. Detta är uppenbart falskt (eller saknar åtminstone varje tillstymmelse till empiriskt stöd), och att söka svärta ned meningsmotståndare med falska påståenden kan inte gärna vara en godtagbar debattmetod. Aningen mer komplicerat att ta ställning till är fallet med tidigare riksdagsledamoten Annika Nordgren Christensens (mp) angrepp på arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) på Newsmill i februari i år. I detta fall synes anklagelsepunkten vara i sak riktig: att Littorin har använt ett snuttenuttigt språk i umgänget på Facebook med sin flickvän. Men vad har detta för relevans i den politiska debatten? Ingen alls, så vitt jag kan se. (Om inte annat så är det ju faktiskt så att de flesta av oss någon gång i förälskelsens rus betett oss en smula genant.) Därför, menar jag, är Nordgren Christensens angrepp inte försvarbart.


Jag vill alltså mena att om inte det två kriterierna sanning och relevans är uppfyllda, så är ett personangrepp förkastligt. Om kriterierna däremot är uppfyllda, så kan angreppet vara motiverat, förutsatt att relevansen är stor nog i förhållande till den skada man riskerar åsamka sin måltavla. Låt mig ge två exempel från den egna praktiken.


På Newsmill den 2 april i år publicerade jag en artikel med rubriken Klimatdebatten och Lars Berns förlorade heder. Mitt budskap i artikeln är att Lars Bern i klimatdebatten tar sig friheten att ljuga som en borstbindare. Att detta är sant kan läsaren lätt kontrollera med hjälp av de källhänvisningar jag anger. Men är det relevant? När en meningsmotståndare ljuger i en sakdebatt måste det rimligtvis vara på sin plats att påpeka detta, så på så vis är svaret ja. Men med tanke på hur mycket felaktigheter och lögner som ventileras på från alla möjliga håll i klimatdebatten, kan det verkligen vara motiverat att ägna en hel artikel åt pseudovetenskapligheter och lögner från en enda person? Ja, det vill jag faktiskt mena. Jag kan hålla med Björnbom och Bratt ovan om att en klimatdebatt utan personangrepp vore önskvärd. Dock är det ännu angelägnare att debatten förs utan lögner, ty att diskutera sakfrågor med en meningsmotståndare som tillåter sig att ljuga friskt är faktiskt helt meningslöst. När en debattör tillräckligt länge spridit den ena lögnen efter den andra förtjänar han att definieras ut ur debatten och inte längre lyssnas på. Det var dithän Lars Bern enligt min mening hade kommit, och jag vågar påstå att min artikel därmed var ett legitimt försök att definiera ut honom ur debatten (tyvärr tycks jag inte ha lyckats fullt ut i detta uppsåt, bl.a. då han så sent som i förra veckan fick breda ut sig i SVT:s Aktuellt).


Nästa exempel. Den 13 maj var jag med som åhörare i ett seminarium med rubriken Global klimatpolitik - vilka är alternativen? i riksdagshuset, arrangerat av riksdagsmannen Ingemar Vänerlöv (kd). Huvudtalare var å ena sidan Erland Källén (en av Sveriges mest framstående klimatforskare) och Svante Bodin (departementsråd i Miljödepartementet), och å andra sidan de båda internationellt kända klimatförnekarna Roy Spencer och Bob Carter. Publiken dominerades av folk från Stockholmsinitiativet och kretsen därikring. Trots Källéns och Bodins hedervärda insatser var det ett gräsligt seminarium, som alltid när vetenskap och pseudovetenskap erbjuds lika utrymme, som om de representerade vetenskapligt lika legitima ståndpunkter. Denna gång var det faktiskt rentav värre än så, bl.a. då Vänerlöv i sitt inledningsanförande inte ens försökte ge sken av neutralitet utan tydligt tog ställning för klimatförnekarlägret, och då den Roland Poirier Martinsson som anlitats som moderator också var tydligt partisk i samma riktning.


Efter de fyra huvudtalarnas anföranden öppnades diskussionen för kommentarer från auditoriet. Så mycket strunt hade yppats från Spencers och Carters sida att det var svårt att veta var man skulle börja, men jag fick i alla fall ur mig en fråga angående Spencers syn på återkopplingar i klimatsystemet och svårigheterna denna ger i att förklara de senaste 400 000 årens istidsväxlingar. När frågestunden började närma sig sitt slut tyckte jag det var dags att försöka ta ett bredare grepp på seminariet, och dristade mig till följande "fråga", som rycktes sönder en liten aning av moderatorn. (Formuleringarna är tagna från mina egna anteckningar från mötet. Den som vill och orkar kan jämföra ordalydelsen med den film som Maggie Thauersköld utan min vetskap spelade in, som dock lider av dålig ljudkvalitet till följd av hennes konstanta tangentbordsknatter.)


OH: This meeting is extremely unrepresentative of current climate science. The organisers (Ingemar Vänerlöv and his friends) have obviously searched hard to find people with scientific credentials who are nevertheless willing to make statements in blatant disagreement with what science actually says. My advice to them is that, next time, in order to make the seminar seem at least a little bit serious, try to avoid inviting speakers who have defended creationism as a viable alternative to evolution...
RPM: May I remind you that this is a question-and-answer session. Is this a question?
OH: It is a piece of advice.
RPM: OK, but make it short.
OH: ...or who are affiliated with the Australian tobacco and oil lobby.


Återigen ett klockrent personangrepp, denna gång riktat mot Roy Spencer och Bob Carter. Och åter är det lätt att kolla att mina påståenden är sanna. Men är de relevanta? Har det t.ex. verkligen med klimatdebatten att göra vad en av debattörerna har för uppfattning om evolution kontra kreationism?


I detta fall menar jag att svaret är ja, och det av åtminstone två skäl. För det första vill jag mena att det finns goda skäl att ifrågasätta det vetenskapliga omdömet hos den som författar en skrift som exempelvis Spencers Testing Truth with an Open Mind.


För det andra avsåg jag med min kommentar att belysa Vänerlövs arbete med att rekrytera föredragshållare. Ett uppenbart syfte med seminariet var att försöka skänka kredibilitet åt klimatförnekarrörelsen genom att bjuda in klimatförnekare som likväl kan ståta med klimatvetenskapliga meriter. Rörelsen ifråga har två känsliga blacks om foten: de anklagas ofta för pseudovetenskap (se t.ex. min egen analys i Folkvett 4/2008), och för att ha samröre med oljelobbyn. Därför torde det ha varit angeläget för Vänerlöv att hitta talare som varken hade sådant samröre, eller hade profilerat sig på något område som rimligtvis bör vara känt som pseudovetenskap även för den som råkar ha en blind fläck för sådan just på klimatområdet. Att Vänerlöv misslyckats med detta tyder på en skriande brist på klimatvetenskapligt meriterade klimatförnekare som inte komprometteras vare sig av annan slags pseudovetenskap eller av band till oljelobbyn. Detta, vill jag mena, säger en hel del om klimatförnekarrörelsens trovärdighet.


Jag har här försvarat mina personangrepp på ett principiellt plan. Döm själva. Men det finns en annan mer pragmatisk aspekt på det hela, nämligen att folk är så vana vid att oreflekterat döma ut personangrepp, att sådana riskerar att bjuda in till enkla one-liners från meningsmotståndare (som t.ex. signaturen Labbibas kommentar - "Jag hoppas att de politiker som var där uppfattade Olle Häggströms självmål. När argumenten tryter och personangreppen ersätter dem, då borde ALLA reagera!" - på bloggen Moderna Myter). En svår avvägning, och jag är ärligt talat inte säker på om jag handlat på klokast möjliga vis ur denna synvinkel.

111 kommentarer:

  1. Karakteristiskt för pseudovetenskap är personangrepp.

    SvaraRadera
  2. Karaktäristiskt för pseudovetenskap är lögner. Om det alltid är personangrepp att peka ut lögnerna, hur ska man då någonsin kunna påtala dessa?

    SvaraRadera
  3. Som alltid är det ett nöje att läsa det du skriver. Modigt, självutlämnande och inte minst retoriskt vackert. Personligen tycker jag att dina "personangrepp" alla var absolut godtagbara, och även taktiskt riktiga. Men det är bra med en diskussion kring detta.

    SvaraRadera
  4. Olle Häggström tar verkligen till varje standardangrepp bland de koldioxidtroende som väl nu, till slut, inser att deras världsbild är på väg att rämna. Naturligtvis tar den till personangrepp som totalt saknar sakargument och inte vill byta åsikt!
    Klimatförnekare, till exempel. OK, nämn namnet på en person i världen som förnekar att klimat existerar då!
    Och så att kritiker är köpta av oljelobbyn. Säg, vilka företag ingår i oljelobbyn egentligen? Och nämn namnen på de klimatforskare som arbetar helt ideelt och inte har några ekonomiska intressen alls i att den eller andre uppfattningen i klimatfrågan segrar.
    Det är enkelt för vem som helst att kontrollera att det arktiska istäcket nu befinner sig inom två standardavvikelser från det normala för årstiden. Det går att dra olika slutsatser av detta faktum, men det går inte att med någon trovärdighet ifrågasätta att det är ett fakum.
    Ett faktum är det också att världen inte har blivit varmare på tolv år. De senaste 6-7 åren har den till och med blivit kallare. Det bevisar måhända ingenting egentligen, men det är i alla fall inte vad klimatmodellerna förutsade om dessa tolv år.
    Ska vi döma ut forskares teorier inom vissa områden bara för att de har konstiga idéer inom andra områden, så får vi till exempel avfärda Keplers tre lagar om planetbanor också. Han hade ju en massa konstiga idéer om allt möjligt. Och frågan är om Newtons mekanik klarar sig? Visst, den var inte helt korrekt, men efter Einstein påstås den i alla fall vara en giltig approximation för vissa omständigheter. Med tanke på att Newton nog hade lite väl underliga idéer om andra saker, borde vi nog avfärda hans mekanik helt och hållet. Heller hur?

    SvaraRadera
  5. Jan L, din kommentar avvisades pga. slutklämmen med "klimatizter". Sådant accepteras inte här på bloggen, men om du tar bort det kommer din kommentar accepteras.

    SvaraRadera
  6. Lars, är vi överens om att vetenskapen skrider framåt och avgörs genom vetenskapliga publikationer som visar sig hålla och inte genom vad olika personer tycker?

    I så fall tror jag vi är överens, det är därför vi så hårt går åt personer som använder sig av data som inte är publicerade eller teorier som inte klarar den vetenskapliga granskningen och därför inte kan publiceras.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

    SvaraRadera
  7. Bäste Professor Olle Häggström,

    Du har rätt i att du är en av de i klimatdebatten som använder personangrepp i stor utsträckning. En annan är din klimatkamrat Erik Svensson.

    Jag förstår att du i din iver att ”rädda mänskligheten från de hemskheter som stora satan” (oljeindustrin) ställer till med anser att det är riktigt att använda vilka metoder som helst så länge du tycker att det gagnar syftet. Det är ditt val och du är fri att göra det. Men du måste förstå att andra människors uppfattning om dig påverkas av hur du beter dig.

    Du anser att så kallade klimatförnekare (vad det nu är förstår jag inte., det finns ingen som förnekar klimatet.) inte borde få uttala sig. I alla fall inte Lars Bern och Peter Stilbs. Inte heller Roy Spencer och Rob Carter. Vilka ”klimatförnekare” anser du borde få uttala sig? Anser du också i likhet med James Hansen att "klimatförnekare" borde ställas inför domstol för brott mot mänskligheten?

    När jag läser vad du skriver kan jag inte låta bli att påminnas om att i världshistorien har det funnits liknande debatter. Stora likheter finns mellan dagens debatt och debatten i Sovjetunionen på 30 och 40 talet gällande genetik och jordbrukspolitik. Då hette det att om man var emot Trofim Lysenkos teorier då stödde man dåtiden ”stora sata”, den borgerliga kapitalismen. Och så skickade man meningsmotståndare till Gulag.

    Då gällde det inte klimatet utan hur man skulle kunna föda en växande befolkning. Det var viktigt att få fram spannmål och då skulle man inte tillåta att ”tokiga borgerliga teorier om ärftlighet” skulle hindra ”vetenskapliga marxistiska biologiska framsteg”. Vi vet ju alla hur det gick.

    Jag menar inte att du är Trofim Lysenko. Jag skulle inte heller kalla vare sig dig eller Erik Svensson för ”barfotabiologer”. Men det är samma grundidé du för fram. Förhindra att personer, forskare, institutioner etc som för fram uppfattningar som avviker från ”den stora sanningen”, konsensus.

    Du har gjort ett nummer av att ”minsann har det inte blivit kallare de senaste 10 åren” i någon form av statistiskt besserwisseri. Fakta visar entydigt att någon nämnvärd uppvärmning har inte förekommit de senaste 12 åren och att de senaste 8 åren har det blivit kallare. Och avkylningen de senaste åren är större än den tidigare uppvärmningen. Det är oumkullrunkeliga fakta.

    Du gör ett stort nummer att Lars Bern felaktigt påstod att oktober 2008 var en av de kallaste på 115 år. Vad drar du för slutsats av att vintern 2007-8 var den kallaste på 27 år? Kallare bland annat än 1878, 1944 och 1958?

    Du nämner att Lars Bern (och Maggie Thauersköld) ”cyniskt spekulerar i läsekretsens okunnighet” när de påstår att havsisens utbredning i Arktis återgått till någorlunda normala nivåer. Du påstår att de ”skamlöst förvanskar fakta”. Vid en faktakontroll på länken du hänvisar till, http://nsidc.org/arcticseaicenews/, kan man se att utbredning nu är nära genomsnittet. Dvs Lars Bern har rätt. Det du påstår är inte riktigt sant.

    Jag vet inte var du får dina fakta ifrån. Men det du påstår stämmer inte med verkligheten. Jag tycker att det är tråkigt när du inte kan argumentera i sak. Det är förstås svårare när du inte har korrekta fakta.

    Tycker det är tråkigt att du talar om ”Lars Berns förlorade heder”. Jag nämner inget om din heder. Men det är så, för att förlora något måste man först ha något.

    Vänligen,

    Göran Rudling

    SvaraRadera
  8. Statistik för Maj:

    den 5 maj 2009: "Aerosoler, moln och klimat: Introduktion", en vetenskaplig sammanfattning om luftburna partiklars inverkan på molnbildningen.

    Summa: NOLL kommentarer.

    den 14 maj 2009: "Klimathotet för 40 år sedan", ett 40 år gammalt TV-program om antropogen global uppvärmning.

    Summa: NOLL kommentarer.

    den 15 maj 2009: "Korrelationer och kausalitet", en skämtsam publicering av en seriestrip om att korrelation inte innebär kausalitet.

    Summa: NOLL kommentarer.

    den 16 maj 2009: "Odöd hockeyklubba" om att Michael Manns "Hockeyklubba" inte alls försvunnit från IPCC WG1 AR4 som hävdas av klimatskeptiker.

    Summa: NOLL kommentarer.

    den 18 maj 2009: "En jubileumsdag" om 150-årsdagen för Tyndalls experiment som visar att koldioxid tar upp värme i en gas.

    Summa: NOLL kommentarer.

    den 19 maj 2009: "Dessa fördömda personangrepp", om upprördheten som uppstår vid angrepp mot person men nästan helt saknas mot lögner.

    Summa: 7 kommentarer.

    Är det inte dags för herrar Lars, Göran och övriga klimatstrutsar att erkänna att ni inte alls intresserar er för vetenskapen bakom klimatforskningen - ni är här för att polemisera forskningen tills allt som går att höra är ert EVINNERLIGA klagande på hur korrupta och konspirerande alla andra är.

    / Per

    SvaraRadera
  9. Det är pinsamt och lite sorgligt att se Olle Häggstöm malas ner av sina egna tillkortakommanden i denna debatt. Visst kan han försöka ta ära och heder av Lars Bern och kanske med viss framgång eftersom Stockholmsinitiativet inte alltid för fram de mest helgjutna argumenten. Men vad kan Olle H egentligen om klimatfrågan?

    Om man tar del av de artiklar han har skrivit angående klimatet (se hemsidan http://www.math.chalmers.se/~olleh/klimat.html) kan man se att han har varit aktiv i klimatdebatten sedan 2006. Han har utvecklats från att ha en ganska naiv och outvecklad syn på klimatet år 2006 (då han exempelvis rekommenderar Al Gores film som en bra kunskpskälla) till att nu tre år senare vara ganska insatt. Men expert på klimat? Knappast! Det blir man inte på tre års studier på fritiden.

    Det Olle H behöver göra är att ta sin skarpa analytiska förmåga och rikta den mot grundfrågan, klimatet, istället för mot debattörerna. Kanske kan han bidra med något som ligger inom hans kompetensområde, matematisk statistik, och förklara varför IPCCs klimatmodeller är så svåra att validera. Och varför de inte stämmer med verkligheten (se exempelvis http://www.itia.ntua.gr/en/docinfo/864/).

    SvaraRadera
  10. Bengt A,

    Märkte du själv att du precis spenderade ett helt inlägg på att fokusera på person?

    / Per

    SvaraRadera
  11. Bengt A:
    "Men expert på klimat? Knappast! Det blir man inte på tre års studier på fritiden."
    Men Stockholmsinitiativets Lars Bern anser att han är det efter en månads "djupdykning" i frågan. Så då är vi i alla fall överens om att Bern är en fullständig dilletant.
    Men du läser nog Olle lite slarvigt. Han debatterar klimatfrågan utifrån förhållandet vetenskap/ovetenskap vilket han är väl kvalificerad att göra.

    SvaraRadera
  12. Bengt, det som är så bra med att ta till sig det som publiceras i de vetenskapliga tidskrifterna är att man inte behöver hitta på egna teorier...

    Litar du inte på den vetenskapliga metoden?

    Ang. pappret du hänvisar till rekommenderar jag följande läsning:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/08/hypothesis-testing-and-long-term-memory/

    http://www.atypon-link.com/IAHS/doi/pdf/10.1623/hysj.54.2.406?cookieSet=1

    SvaraRadera
  13. Per E

    Jag ser att du inte kallar mitt inlägg för personangrepp vilket jag är tacksam för. Men visst fokuserar det på en person och jag är uppriktigt ledsen över den ton Olle H använder i denna debatt. Jag har tidigare uppskattat hans inlägg i sammanhang där evolutionen diskuterats.

    Sedan undrar du varför ingen kommenterat ett antal tidigare inlägg här på bloggen. Jag har läst igenom några av dem och har en teori: Det var kanske ingen som tyckte att de var intressanta.

    SvaraRadera
  14. Professor Hellström etablerar “oljeintressen” som en diskvalicerande faktor för personer som forskar ocd debatterar i klimatfrågan. Det finns väldigt många “intressen” som lurar i klimatvassen. Men om man nu specifikt skall fokusera på olja och andra fossila bränslen så har nu prof. Hellström skjutit IPCC_chefen Dr. Pachauri i foten och I förlängningen “fördömt” honom.

    Det är bara att ta sig till Dr. Pachuari’s egen web-sajt och läsa innantill att han samtidigt som han varit aktiv i IPCC sedan 1991 och flera år efter det atthan blivit IPCC-chef hade styrelseuppdrag i oljeindustrin.

    Dr. Pachauri är också sedan 1982 Director General i det indiska forsknings- och teknikutbytesinstitutet TERI “The Energy and Research Institute”. TERI startades 1972 som the “Tata Energy Research Institute”. Varför man tagit bort namnet på en av Indiens största finansfamiljer är publikt okänt.

    Alla fakta finns här:
    http://rkpachauri.org/

    Ett udrag:

    Dr. Pachauri’s “Memberships & Affiliations”:

    Petroleum and Natural Gas
    Director, Board of Directors, GAIL (India) Limited, April 2003 to October 2004.

    Director, Board of Directors, Indian Oil Corporation Limited January 1999 to September 2003.

    Member, Group on India Hydrocarbon Vision – 2025, Constituted by the Hon’ble Prime Minister of India, Government of India, March 1999–February 2000.

    Chairman, Committee set up in terms of the order of the Hon'ble High Court of Judicature at Allahabad, Lucknow Bench regarding setting up of a Refinery at Rae Bareli, Ministry of Petroleum & Natural Gas, Government of India. 1996.

    Member, Strategic Planning Group on Restructuring of Oil Industry (`R' Group), Ministry of Petroleum & Natural Gas, Government of India, New Delhi, November 1994–May 1996.

    Member, Committee to examine all aspects of ONGC's existing organisation with a view to examining the need for its restructuring, Government of India, New Delhi, June 1992.

    Member, Chairman's Advisory Council on Exploration Strategy of the Oil and Natural Gas Commission (CACES), September 1986–1991.


    Från Dr. Pachauri’s biography:

    “Dr Pachauri's involvement with the IPCC began in 1991 when he was a lead author for the second assessment report, which laid much of the foundation for the Kyoto Protocol of 1997. By the time of the third report he was elected as one of the vice chairs. In 2002 he stood for the top job and was elected as Chairman, taking over from Robert Watson. Under his chairmanship the IPCC produced its most challenging document ever, the Fourth Assessment Report. Despite some opposition the IPCC succeeded in also producing a more accessible version of this report for public consumption, its Synthesis Report, which seemed to hit home with the media. This report condenses and brings together the scientific conclusions in a more digestible form for policy makers and generalists. This had a profound and extensive impact on creating public awareness worldwide and generated momentum towards a global agreement to succeed the Kyoto Protocol. In September 2008, he was re-elected by acclamation to a second term as the Chairman of the IPCC.”

    Klimatkonsument

    SvaraRadera
  15. Några citat från kommentarerna här ovan.

    Jan L: "klimatizter".

    Göran Rudling: ”Stora likheter finns mellan dagens debatt och debatten i Sovjetunionen på 30 och 40 talet gällande genetik och jordbrukspolitik. Då hette det att om man var emot Trofim Lysenkos teorier då stödde man dåtiden ”stora sata”, den borgerliga kapitalismen. Och så skickade man meningsmotståndare till Gulag.
    ….
    Jag menar inte att du är Trofim Lysenko. Jag skulle inte heller kalla vare sig dig eller Erik Svensson för ”barfotabiologer”. Men det är samma grundidé du för fram. Förhindra att personer, forskare, institutioner etc som för fram uppfattningar som avviker från ”den stora sanningen”, konsensus.”

    Tack så mycket (ironiskt menat), Jan och Göran, för att ni hjälper till att illustrera några fler problem med den här "debatten".

    SvaraRadera
  16. Anders M

    Olle H har tagit tydlig ställning för AGW och har det som en utgångspunkt när han debatterar.
    Men jag förstår vad du säger att Olle H tar sig an Bern m.fl. ur ett vetenskapsteoretiskt perspektiv och uppmärksammar sådant han uppfattar som pseudovetenskap. Tyvärr tilldelar Olle H sig på det viset sig själv rollen som överdomare när det gäller vem som får säga vad och på på vilket sätt det får sägas i klimatdebatten.

    Jag kan inte se att debatten vinner på att folk slänger sig med begrepp som "pseudovetenskap" och "dilletanter". Raka rör utan överdomare är bättre.




    Magnus W

    Tack för rekomendationerna! En annan variant är att läsa på http://www.climateaudit.org/?p=3361 med kommentarer av huvudförfattaren själv!

    SvaraRadera
  17. Magnus W:s sista länk i fungerande form: http://www.atypon-link.com/IAHS/doi/pdf/10.1623/hysj.54.2.406

    SvaraRadera
  18. Bengt A:
    Se tex: här angående Stockholmsinitiativet som pseudovetenskap.

    SvaraRadera
  19. Ok, Olle H skriver at han tycker att det kan vara försvarligt med personangrepp om de är sakliga och relevanta. Vilket en massa climatescammare svarar på med en hoper inlägg som är osakliga och irrelevanta. Varpå de genast hävdar moraliskt överläge. Det här blev meta på ett ganska intressant vis...

    Och Lars Kamél: "Och så att kritiker är köpta av oljelobbyn. Säg, vilka företag ingår i oljelobbyn egentligen?"

    En utgångspunkt kan ju vara att titta på vad Wikipedia har att säga om saken. Följ hänvisningarna så får du nog fram ett och annat.

    SvaraRadera
  20. Bengt A,

    Jag undrade inte egentligen varför ingen kommenterat tidigare i maj - jag tror nämligen att du har helt rätt: Kontroversen är intressantare än vetenskapen.

    Hemsk tanke.

    / Per

    SvaraRadera
  21. Lars Kaméls kommentar (20 maj 2009 14:45) är alltför frestande för att jag ska kunna låta bli den (min markering):

    Olle Häggström tar verkligen till varje standardangrepp bland de koldioxidtroende som väl nu, till slut, inser att deras världsbild är på väg att rämna. Naturligtvis tar den till personangrepp som totalt saknar sakargument och inte vill byta åsikt!
    Klimatförnekare, till exempel. OK, nämn namnet på en person i världen som förnekar att klimat existerar då!
    Koldioxidtroende?
    Lars Kamél, kan du nämna en person i världen som inte tror att koldioxid existerar? Och vad kallas en sådan person? Koldioxidateist? Koldioxidskeptiker?

    SvaraRadera
  22. Jag gläder mig åt denna upptrappning i Olle Häggströms närmast hysteriska angrepp på sina meningsmotståndare. Det kan bara innebära att det börjar bli panik i AGW-bunkern.

    SvaraRadera
  23. Anonym: "Det kan bara innebära att det börjar bli panik i AGW-bunkern."

    Den slutsatsen skulle jag inte dra. Känner jag er "skeptiker" rätt brukar ni kunna tolka vilket uttalande som helst som att det "blir panik bland AGW-arna"...

    /annan Anonym

    SvaraRadera
  24. Personangrepp är aldrig konstruktiva.

    Speciellt inte när dom försvaras med många ord...

    och "retoriskt vackert" var det inte.

    SvaraRadera
  25. Bengt, de där var alltså en länk till en åsikt av författaren som fått om foten via en vetenskaplig publikation... och inte bemöter den i en sådan.

    Men vist ibland ids inte ens forskare i det korrekta området läsa allt som publiceras i mer eller mindre kända journaler och saker slinker undan en tid. Just därför är det så talande att ni inte hittar en enda vetenskaplig publikation som inte fått om foten via vidare vetenskapliga publikationer. Det är mycket talande för hur stark den nu rådande teorin om den globala uppvärmningen är. Den som alla vetenskapliga akademier som uttalat sig i frågan i hela världen stöder.

    Angående bidrag från oljelobbyn så är det en komplex fråga så klart. Att man får pengar från företag gör en inte automatiskt till icke trovärdig. Men om man via sammanhanget kan se en tydlig trend är detta viktigt att belysa. (t.ex. bara uttalar sig i media och inte kommer med egna vetenskapliga publikationer... eller kan stödja det man säger via andras... det finns också i medicins forskning studier rörande hur forskare som är betalda av läkemedelsbolag är hittar mindre fel med läkemedel än andra forskare... en komplex fråga...) (se referenser i tidigare trådar http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/oppen-trad.html http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/04/variationer-och-trend.html )

    SvaraRadera
  26. Pehr Björnbom21 maj 2009 00:47

    Faran med personangrepp är att den som angriper ofta har skapat sig en felaktig bild. Ofta finns känslor och förvillelser med i bilden och man kanske omedvetet har demoniserat den person man angriper. Jag har tittat på en klimatvetenskaplig artikel de senaste dagarna. När jag läste Olle Häggströms inlägg kom jag och tänka på något jag sett i artikeln:

    B. D. Santer et al. (2008). Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere. Int. J. Climatol. 28: 1703–1722.

    Denna artikel har 17 författare som jag listar på slutet. Lägg märke till namnen, man skulle kunna kalla dessa klimatforskare för AGW-förespråkarnas (kallas även alarmisterna) crème de la crème.

    Men när det kommer till vetenskapen så citerar de tydligen sin skeptiska klimatforskarkollegor (kallas även klimatförnekare) precis som man bör i vetenskapliga sammanhang. I följande utdrag ur artikelns referens lista finns några av de mest namnkunniga skeptikerna representerade med peer-reviewade publikationer, inte så dåliga tidskrifter inom klimatområdet skulle jag gissa.

    Och i tre av dem finner vi den av Olle Häggström för sin dåliga vetenskapliga trovärdighet utpekade Roy Spencer.

    Christy JR, Norris WB, Spencer RW, Hnilo JJ. 2007. Tropospheric
    temperature change since 1979 from tropical radiosonde and satellite
    measurements. Journal of Geophysical Research 112: D06102,
    Doi:10.1029/2005JD006881.

    Christy JR, Spencer RW, Braswell WD. 2000. MSU tropospheric
    temperatures: Data set construction and radiosonde comparisons.
    Journal of Atmospheric and Oceanic Technology 17: 1153–1170.

    Christy JR, Spencer RW, Norris WB, Braswell WD, Parker DE. 2003.
    Error estimates of version 5.0 of MSU/AMSU bulk atmospheric
    temperatures. Journal of Atmospheric and Oceanic Technology 20:
    613–629.

    Douglass DH, Christy JR, Pearson BD, Singer SF. 2007. A comparison
    of tropical temperature trends with model predictions. International
    Journal of Climatology 27: Doi:10.1002/joc.1651.

    Douglass DH, Pearson BD, Singer SF. 2004. Altitude dependence
    of atmospheric temperature trends: Climate models versus
    observations. Geophysical Research Letters 31: L13208,
    Doi:10.1029/2004/GL020103.

    Här kommer listan med författare och deras adresser:

    B. D. Santer,a*
    P. W. Thorne,b
    L. Haimberger,c
    K. E. Taylor,a
    T. M. L. Wigley,d
    J. R. Lanzante,e
    S. Solomon,f
    M. Free,g
    P. J. Gleckler,a
    P. D. Jones,h
    T. R. Karl,i
    S. A. Klein,a
    C. Mears,j
    D. Nychka,d
    G. A. Schmidt,k
    S. C. Sherwood,l
    F. J. Wentz j

    a Program for Climate Model Diagnosis and Intercomparison (PCMDI), Lawrence Livermore National Laboratory, Livermore, CA 94550, USA
    b U.K. Meteorological Office Hadley Centre, Exeter, EX1 3PB, UK
    c Department of Meteorology and Geophysics, University of Vienna, Althanstrasse 14, A-1090, Vienna, Austria
    d National Center for Atmospheric Research, Boulder, CO 80307, USA
    e National Oceanic and Atmospheric Administration/Geophysical Fluid Dynamics Laboratory, Princeton, NJ 08542, USA
    f National Oceanic and Atmospheric Administration/Earth System Research Laboratory, Chemical Sciences Division, Boulder, CO 80305, USA
    g National Oceanic and Atmospheric Administration/Air Resources Laboratory, Silver Spring, MD 20910, USA
    h Climatic Research Unit, School of Environmental Sciences, University of East Anglia, Norwich, NR4 7TJ, UK
    i National Oceanic and Atmospheric Administration/National Climatic Data Center, Asheville, NC 28801, USA
    j Remote Sensing Systems, Santa Rosa, CA 95401, USA
    k NASA/Goddard Institute for Space Studies, New York, NY 10025, USA
    l Yale University, New Haven, CT 06520, USA

    SvaraRadera
  27. Pehr, det är inte någon som har sagt att de inte är forskare.

    Däremot kan jag tydligt säga att min trovärdighet för personer som är kreationister är extremt låg när det kommer till vetenskapliga sammanhang. Hur är din syn på kreationister i en vetenskaplig kontext?

    Därför bör man kontrollera den vetenskapliga litteraturen inte ta dem för deras ord.

    SvaraRadera
  28. Magnus W,

    Det bör man å andra sidan alltid göra.

    / Per

    SvaraRadera
  29. Sant Per, det är lätt att bli lite slarvig på nätet. Ibland hoppas man också för mycket på att personerna som läser verkligen ska kolla länkar och källor man anger också...

    Det låter sig dock inte göras i till exempel Olles fall.

    SvaraRadera
  30. Sammankoppling av forskare med nazityskland och sovjetunionen? Användandet av ordet "koldioxidtroende" för att sedan bli upprörd över termen "klimatförnekare"? Och är det relevant att jämföra Keplers konstiga ideer med kreationism? Hade Kepler flera hundra års forskning som kraftigt motsade hans ideer?

    Måhända finns det en anledning till att vi hittar fler "klimatförnekare" på Flashback än i vetenskapsdebatten.

    SvaraRadera
  31. det är uppenbart att Olle Häggström gjorts uppmärksam på att hans inlägg på newsmill i stort sett endast var ett illa underbyggt personangrepp. Lite beklämmande är det när han nu förgäves försöker "mästra" läsare genom att föra fram ideér om att just hans personangrepp är berättigade.

    Timingen för hans newsmill karriär var kanske inte den bästa då tiden omedelbart innan handlade ganska mycket om alarmisternas totala avsaknad av sakargument och fullständiga fokus på personangrepp. Mitt i detta slog Olle H till och liksom slöt cirkeln. Lite pinsamt och i någon mån ovärdigt.

    Dessutom så stödjer ju Olle H:s källhänvisningar Lars Bern intill 100%.

    SvaraRadera
  32. Pehr Björnbom: "Faran med personangrepp är att den som angriper ofta har skapat sig en felaktig bild. Ofta finns känslor och förvillelser med i bilden och man kanske omedvetet har demoniserat den person man angriper."

    Men det kan lika gärna fungera åt andra hållet också: att känslor och förvillelser leder till att man omedvetet glorifierar en person; delger denne större förtroende än man skulle ha delgivit någon annan med lika eller större meriter, eftersom man skulle vilja att den förste hade rätt. Honour by association, du minns?

    SvaraRadera
  33. Pehr Björnbom22 maj 2009 12:55

    I debatten ser vi ibland att man nämner AGW-teorin och evolutionsteorin som de vore likvärdiga storheter. Man försöker till och med likna skeptiska klimatforskare med dem som går emot en accepterad vetenskaplig teori ungefär på samma sätt som kreationister går emot evolutionsteorin. Man använder till och med detta som grund för personangrepp på enskilda klimatforskare.

    Men finns det någon saklig grund för dessa argument? Mitt svar är nej på grund av följande resonemang.

    AGW-teorin säger att den ökade halten av växthusgaser leder till en betydande temperaturökningstrend vid jordytan som har legat på omkring 2 grader per sekel under andra halva av 1900-talet. Uppvärmningen motsvarar omkring 3 grader för fördubblad koldioxidhalt med en stor osäkerhetsmarginal och de framtida klimatförändringarna som detta kan leda till är alarmerande.

    Detta är en ofullgången teori därigenom att stödet i observerade data är magert och att det finns en betydande kritik av teorins grunder från en minoritet av det berörda forskarsamhället.

    IPCC är en organisation som har skapats av FN för att förse regeringarna med beslutsunderlag i klimatpolitiken, på grund av det alarmistiska element som finns i klimatfrågan. IPCC beskriver AGW-teorins status genom slutsatsen att det med 90% sannolikhet är så att temperaturökningstrenden under andra halvan av 1900-talet till större delen har berott på de mänskliga utsläppen av växthusgaser.

    Klarare än så kan väl knappast AGW-teorins ofullkomlighet beskrivas.

    Vem har någonsin sett evolutionsteorin eller relativitetsteorin beskrivas i sådana ordaglag. Nej, dessa teorier är verkligen helt och fullt accepterade som grunder för det vetenskapliga arbetet inom de berörda vetenskapsområden. Det finns en verklig konsensus bland forskarna att så skall vara.

    Den konsensus som IPCC anser föreligger är en konsensus om att AGW-teorin har en långt mer provisorisk karaktär än evolutionsteorin och relativitetsteorin. Det är i grunden en konsensus om att AGW-teorin är ofullgången som IPCC beskriver, men IPCC beskriver också en konsensus om AGW-teorins alarmistiska karaktär, dvs. om teorin är riktig så kan det krävas genomgripande politiska åtgärder.

    Detta har sedan lett till att man på politiskt håll har accepterat AGW-teorin som en grundläggande dogm för klimatpolitiken. Detta kan inte ses som en vetenskaplig acceptans av AGW-teorin utan är ett politiskt beslut som har kommit fram ur en tillämpning av säkerhetsprincipen där man vägt riskerna mellan att agera och att inte agera mot varandra.

    Min slutsats blir att klimatpolitiken måste hållas borta från det vetenskapliga arbetet. AGW-teorin måste bearbetas med inomvetenskapliga metoder så att bästa möjliga vetenskapliga kunskap kan byggas upp. Detta arbete kan och får inte påverkas av att forskarna sneglar på politiken.

    Vartefter den vetenskapliga kunskapen utvecklas är det sedan politikernas ansvar att kontinuerligt ompröva de riskbedömningar som ligger till grund för klimatpolitiken. Om stödet för AGW-teorin genom bättre observationer och en bättre förståelse av de olika klimatprocesserna skulle öka så förstärks naturligtvis grunderna för nuvarande klimatpolitik. Om AGW-teorin i stället skulle komma att falsifieras så skulle vi uppenbarligen få se en genomgripande omorganisation av hela miljöpolitiken.

    Hur framtiden än kommer att utveckla sig så är det uppenbart att för att den skall utveckla sig på bästa sätt är det oerhört viktigt att den vetenskapliga disputationen om AGW-teorin fortsätter med oförminskad kraft. De skeptiska klimatforskarna har en livsviktig roll att spela i detta sammanhang.

    SvaraRadera
  34. Anonym skrev:
    Timingen för hans newsmill karriär var kanske inte den bästa då tiden omedelbart innan handlade ganska mycket om alarmisternas totala avsaknad av sakargument och fullständiga fokus på personangrepp.Tänker du då bl a på lars Berns artikel från 2009-03-31, Anders Wijkman är pinsam?

    Där för övrigt Bern kom med vassa (obs, ironi) sakargument som att Alaska hade sin kallaste sommar på länge.

    SvaraRadera
  35. Sedan kan man ju alltid påminna om Lars Berns Newsmill-artikel från 2009-04-28: Håller klimatalarmismen på att utvecklas till en fascistisk rörelse?.

    SvaraRadera
  36. Tittar vi mer på Lars Berns Newsmill-alster, så har vi:

    "Klimatpolitiken har blivit religion":
    IPCC har också, i sin nit att till varje pris lägga skulden för klimatfenomenen på människan, ägnat sig åt kvalificerat manipulerande av data för att underbygga den slutsats man velat komma fram till. Samtidigt har klimatprofeten framför andra Al Gore frikostigt strött överdrifter och felaktigheter omkring sig."Hör klimatalarmismens stöveltramp!":
    Rörelsen visar upp alla typiska tecken på en ny totalitär ideologi i vardande."Klimatrevolutionen är en ny bubbla!":
    Enligt NE definieras masspsykos som en påverkan på en stor grupp människor, som sätter omdömet och den kritiska blicken ur spel. Påverkan syftar till att ändra människors åsikter, attityder eller beteende och är mer känslomässig än saklig. Tekniken som användes av Mao under kulturrevolutionen, använder även Al Gore i sin Oscars-belönade film "En obekväm sanning", som i den här revolutionen motsvarar Maos lilla röda.

    SvaraRadera
  37. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  38. Det är verkligen väldigt allvarliga anklagelser Bern har att komma med. Faktum är att hade han belägg för det där, skulle det vara en massiv sensation. Hittills har han dock inte presenterat någon övertygande bevisning...

    "Enligt NE definieras masspsykos som en påverkan på en stor grupp människor, som sätter omdömet och den kritiska blicken ur spel. Påverkan syftar till att ändra människors åsikter, attityder eller beteende och är mer känslomässig än saklig."

    Den definitionen skulle ju med lite illvilja kunna appliceras på allt från samtliga politiska partier till tv-spelare till klimatstrutsar...

    SvaraRadera
  39. Pehr Björnbom22 maj 2009 19:47

    Anonym sa...

    “"Enligt NE definieras masspsykos som en påverkan på en stor grupp människor, som sätter omdömet och den kritiska blicken ur spel. Påverkan syftar till att ändra människors åsikter, attityder eller beteende och är mer känslomässig än saklig."

    Den definitionen skulle ju med lite illvilja kunna appliceras på allt från samtliga politiska partier till tv-spelare till klimatstrutsar...”

    Det är en lurig definition men om man tolkar ordet påverkan i första positionen som “effekten av en påverkan” så minskar man utrymmet för illvilja.

    Då kan den sista meningen appliceras som du säger, för visst är det så att vi utsätts mycket mer för känslomässig påverkan, såsom reklam, politisk propaganda, än saklig argumentation i vårt dagliga liv, men oftast leder det inte till masspsykos.

    Ett intressant exempel på känslomässig påverkan är WWFs reklam om isbjörnar, dessa så in i Norden gulliga djur, vilken för övrigt upphörde plötslig (då blev det tigrar som gällde) precis efter historien med kvinnan i Berlin som ville bada med isbjörnarna.

    SvaraRadera
  40. Pehr Björnbom: Om man anser att miljörörelsen just nu lider av masspsykos med fascistoida förtecken, finns det allt rätt många fler som lider av detta. Faktum är att jag tycker att vi reagerar rätt sansat med tanke på vad som de facto står på spel. Jag menar, "stöveltramp", kom igen...

    "Ett intressant exempel på känslomässig påverkan är WWFs reklam om isbjörnar"

    Visst är den mediala fascinationen för isbjörnar rätt fånig, men i jämförelse med att Bern målar "de krafter som vill störta det samhälle vi känner", eller "hat mot demokratin, kapitalismen, den ekonomiska tillväxten" på väggen, känns isbjörnsgullandet rätt milt i jämförelse. Mitt intryck är att Bern om någon spelar på rädslor i domedagspredikantstil när han hotar med dessa "mörka krafter". (Autentiska citat...)

    SvaraRadera
  41. Anonym den 22:a Maj 18:05. Du tolkar Lars Bern illa. Han ställer frågor och reser frågetecken. En del av dessa frågor handlar om vad vissa personer säger i uppenbar strid med verkligheten. I övrigt så uppvisar Lars Bern och de övriga i stockholmsinitiativet en viss bredd i sin argumentation. Vissa artiklar tar upp vetenskapliga rön. Andra politiska kalkoner mm.

    Olle Häggström har mig veterligen inte författat något överhuvudtaget med ett vetenskapligt innehåll eller något med ens ett inslag av statistik som ju skall vara hans område. Endast ett ifrågasättande av personlighet och förtal.

    Lars Bern ställer skarpa frågor och är naturligtvis mycket obekväm för många som hittat sig en roll inom klimatfrågan.

    Sverige är inte ett land där man tystar personer som ställer frågor. Därför känner jag ett instinktivt obehag mot personer som inte visar något intresse av att bemöta honom (dem) i sak utan bara anser att han och hans gelikar skall fasas ut ur offentligheten och debatten. Olle H var tyvärr ganska tydlig med at det var hans avsikt. Jag hoppas att det återigen handlar om en olycklig formulering och inte en verklig personlig inställning.

    SvaraRadera
  42. Anonym:

    Alltså, jag märker ju att du inte har läst Olles artikel. Den pekar ju faktiskt ut just Berns "cherry picking" och hans direkt felaktiga påståenden. Hur många faktamässigt inkorrekta påståenden tycker du att man kan komma med och fortfarande räknas som att man har något att tillföra debatten? Finns det en "felmariginal" någonstans som man bör hålla sig inom?

    Att Olle H inte författat någon vetenskap stämmer ju inte heller. Eller hur tänkte du?

    De vetenskapliga hänvisningarnalyser faktiskt helt med sin frånvaro i SIs debattinlägg. Den gängse taktiken är att presentera lösa påståenden; inga konkreta vetenskapliga källor utan (ofta inbördes inkompatibla) åsikter, så att man inte ska kunna syna bluffen. Eller menar du att det faktiskt finns en massa källhänvisningar här som jag har missat?

    Att du erkänner att ditt obehag mot Olle H är instinktivt säger verkligen något om debatten. För rationellt motiverat verkar det ju inte vara.

    SvaraRadera
  43. Anonym skrev den 23 maj 2009 00:30:
    Du tolkar Lars Bern illa. Han ställer frågor och reser frågetecken.


    Det är klart, "Håller klimatalarmismen på att utvecklas till en fascistisk rörelse?" är ju en fråga. Å andra sidan är "Rörelsen visar upp alla typiska tecken på en ny totalitär ideologi i vardande" helt klart ett påstående.

    Men jag förmodar att båda dessa satser är vad Anonym 23 maj 2009 00:30 anser vara god argumentation om sakfrågorna.

    SvaraRadera
  44. Anonyma kommentatorer, blir det inte enklare om ni väljer någon signatur?

    SvaraRadera
  45. Lars Karlsson, jag är också tveksam till ordvalet ibland men min uppfattning är att klimatalarmister står för tonen och nivån på debatten.

    I övrigt kan man sammafatta Lars Berns skrifter på så sätt att han efterlyser en öppnare debatt och att resurser frigörs för mer forskning innan långtgående beslut fattas.

    Klimatalarmisternas önskemål är så vitt jag kan utläsa de motsatta. I just detta, alltså en slutnare debatt eller kanske ingen debatt alls? Samt att vi ska skynda med att genomföra nya skatter och andra ekonomiska strukturer och inte låta något så trivialt som forskning styra, om nu forskning överhuvudtaget är av intresse?

    Varför tror du att jag överhudtaget är tveksam? Du känner inte mig. Tror du det beror på att jag är ond eller vill ha en klimatkatastrof? Eller tror du att jag är verksam inom något som anses skapa klimatproblem. Faktiskt inte. Det som stör mig är hålen i propagandamaskinen. Bilder på isbjörnar där fotografen själv dementerar sammanhangen bilden visas upp i. Påståenden om avsmältning vid polerna, kilimanjaro mm. Ofta i samma andetag som skatter ska diskuteras. Det är för ihåligt. Al Gores film är proppfull av faktafel och osanna påståenden. Varför då om man har rätt i sak?Dessutom stödjer inte temperaturmätningar i atmosfären riktigt de temperaturmätningar vi har att tillgå från marken utifrån hur växthuseffekten verkar. Temperaturutvecklingen i stort under hela 1900 talet stämmer inte heller med CO2 halten. Jag jobbar själv med datawarehousing och trender. Klimatmodellerna är inget annat än trams som bevismaterial. Det kan jag upplysa om för de osäkra. Nä, jag anser mig vara en tänkande människa och jag köper inte riktigt det här!

    Sedan Olle Häggströms påhopp med åsikter som ligger otrevigt nära att vara onyanserat odemokratiska finner jag inte heller övertygande.

    De forskare jag upplever som mest förtroendeingivande utan att vara personligt bekant med dem stöder uppfattningen att människans utsläpp faktiskt sannolikt har bidragit i någon mån till en förhöjd temperatur. Dom visar också på hur och inom vilka frekvensområden koldioxid blockerar ljus och att effekten avtar logaritmiskt vid ytterligare högre koldioxidhalt. Dom klargör att vi måste höja koldioxidhalten oerhört mycket över dagens nivå för att överhuvudtaget nå en mätbar effekt. I det avseendet så har majoriteten av forkarna världen över säkert rätt. Mitt problem är när detta ska övertolkas och fria fantasier om 6meter, 6 grader och allt vad det nu kan vara utvinns ur ovanstående. Då är vi inne på det jag inte köper.

    SvaraRadera
  46. Pehr Björnbom23 maj 2009 16:15

    I artikeln tar Olle Häggström upp frågan om kreationism, och samma fråga har bollats till mig av Magnus. Jag har funderat och nu kommit till några enkla tankar som jag redovisar här. Frågan berör både vetenskaplig yrkesetik och våra rättigheter som samhällsmedborgare och privatpersoner.

    En vetenskapsman måste framför allt vara kompetent att tillämpa den vetenskapliga metoden. Det är vetenskapsmannens kompetens och skicklighet i detta avseende inom sitt ämnesområde som borde vara avgörande för hans eller hennes status i forskarvärlden. Man försöker ofta mäta detta genom att se på produktivitet i form av antal publikationer, publikationernas kvalitet enligt peer review och betydelse mätt i form av antal citeringar.

    I yrkesrollen ställs alltså krav på vetenskapsmannen att använda vetenskapliga metoder i sin forskning. Detta är en viktig del av yrkesetiken, kanske den viktigaste regeln. Om en vetenskapsman medvetet låter ovetenskapliga företeelser påverka sina teorier och hypoteser, vilket leder till pseudovetenskap, så är detta ett allvarligt brott mot yrkesetiken. Inom yrkesrollen finns alltså en begränsning av vetenskapsmannen handlings- och yttrandefrihet.

    En anklagelse om allvarligt brott mot yrkesetiken är en allvarlig anklagelse och måste därför stå på mycket säker grund. Anklagelsen måste åtföljas av en bevisföring som bekräftar dess sanningsenlighet bortom rimligt tvivel.

    Yrkesrollen för en vetenskapsman skall skiljas från rollen som samhällsmedborgare och privatperson. I dessa roller begränsas inte yttrandefriheten av de krav som yrkesrollen ställer, utan vetenskapsmannen har samma yttrandefrihet som alla andra. Jag anser därför att en vetenskapsman utanför sin yrkesroll har rätt att yttra ovetenskapliga åsikter, förutsatt att det klart framgår, och detta är vetenskapsmannens eget ansvar, att dessa åsikter inte yttras inom yrkesrollen.

    En vetenskapsman kan alltså ha vilka trosuppfattningar som helst så länge han eller hon lojalt följer den vetenskapliga metoden inom sin yrkesroll. Detta är inte märkvärdigare än det att en religiös ingenjör som bygger broar följer de regler som finns för att broarna inte skall rasa i stället för att lita på försynen.

    Det finns många olika trosuppfattningar i vårt samhälle. Flera av dessa omfattar tron på världens och människans skapelse av ett högre övernaturligt väsen. En del av dem betecknas som kreationism, exempelvis kristen och islamisk kreationism. Vad för slags samhälle skulle vi få om man valde ut en del av dessa trosuppfattningar och utfärdade yrkesförbud som vetenskapsman för dem som omfattar dessa? Ett sådant samhälle skulle vi nog inte vilja ha.

    Dessutom är vetenskapen internationell till sin natur. Vetenskapen är ett globalt samarbete där människor med de mest skiftande bakgrunder och traditioner möts och arbetar tillsammans. Trosuppfattningarna är ofta en viktig och okränkbar del av människornas inre liv. Alltså är det väldigt viktigt att kriterier för vad som är god vetenskap utformas så att de respekterar dessa fundamentala mänskliga värden.

    Det enda rätta kriteriet för diskriminering är därför enligt min mening yrkesetiken. Var och en som är villig att lojalt följa vetenskapens yrkesetik skall på likvärdiga grunder vara välkommen att försöka sig på en karriär som vetenskapsman.

    SvaraRadera
  47. ErikS: Du har rätt. Jag kommer hädanefter att posta mina inlägg under den här signaturen, inte som Anonym eller Anonym1.

    Anonym 23 maj 2009 14:18: ...min uppfattning är att klimatalarmister står för tonen och nivån på debatten.Ska vi säga som så att vi hädanefter försöker att belägga sådana uppfattningar med källhänvisningar? Annars blir det liksom så lätt att bara komma med lösa påståenden och subjektivt tyckande. Se det här som ett tillfälle att lyfta fram alla de fascistoida tendenser du hittar inom miljörörelsen. Jag har länkat till lite av vad jag anser vara några klara övertramp, nu vill jag se dig göra detsamma.

    I övrigt kan man sammafatta Lars Berns skrifter på så sätt att han efterlyser en öppnare debatt och att resurser frigörs för mer forskning innan långtgående beslut fattas.Jag skulle snarare vilja sammanfatta Berns position som "om vi sätter in sanktioner mot uppvärmningen kommer det att missgynna kapitalismen, den ekonomiska tillväxten, konsumtionen, frihandeln, globaliseringen samt storföretag och oljebolag. Samt, eh, demokratin. Och det tycker vi inte om." Bern vet i själva verket att både SMHI och Kungliga vetenskapsakademien har prövat frågan och kommit fram till att SIs påståenden helt enkelt inte håller.

    Det som stör mig är hålen i propagandamaskinen. Bilder på isbjörnar där fotografen själv dementerar sammanhangen bilden visas upp i.Propagandamaskinen? Menar du att den globala uppvärmningen har en centralt styrd kampanj i botten? Vad har du för belägg för det? Länkar, tack!

    Påståenden om avsmältning vid polerna, kilimanjaro mm.Att Kilimanjaro tappar snö beror visserligen inte på avsmältning utan på torka, men enligt forskarna själva kan torkan i sig vara en konsekvens av global uppvärmning. Att glaciärerna världen över krymper dramatiskt är ju dock fortfarande ett faktum oavsett hur det ser ut på Kilimanjaro.

    Ofta i samma andetag som skatter ska diskuteras. Jaså, där hade vi den ömma tån. Tanken att "the man" använder falska förevändningar om klimatet för att öka skattetrycket är rejält trasig. Vad skulle man vinna på att avsätta pengar till en meningslös verksamhet? Dessutom är det ju knappast den enda lösning som föreslagits. Hört talas om gröna jobb? Om övergången till en tjänsteekonomi? Om du nu är så rädd för skatter, kom med bättre förslag istället.

    SvaraRadera
  48. Anonym 23 maj 2009 14:18: Al Gores film är proppfull av faktafel och osanna påståenden. Varför då om man har rätt i sak?Visst har det riktats kritik mot Gres film. Men att det finns faktamissar i Gores film innebär inte att den inte är korrekt i stora drag. Och jämfört med kritiken som "motståndarsidans" film The Great Global Warming Swindle fick ta emot från forskarkåren var kritiken mot Gores film i jämförelse ganska mild men mycket osaklig.

    Dessutom stödjer inte temperaturmätningar i atmosfären riktigt de temperaturmätningar vi har att tillgå från marken utifrån hur växthuseffekten verkar. Temperaturutvecklingen i stort under hela 1900 talet stämmer inte heller med CO2 halten.Alltså, de där påståendena vill jag faktiskt bestrida. Källa?

    De forskare jag upplever som mest förtroendeingivande utan att vara personligt bekant med dem stöder uppfattningen att människans utsläpp faktiskt sannolikt har bidragit i någon mån till en förhöjd temperatur.Jag skulle faktiskt vilja be om källa på det där också. Vem vet, är det riktigt intressant kanske det förtjänar UI bakom allt det där.

    Mitt problem är när detta ska övertolkas och fria fantasier om 6meter, 6 grader och allt vad det nu kan vara utvinns ur ovanstående. Då är vi inne på det jag inte köper.Alltså, extremerna ligger ju typ 100 år in i framtiden, så just 6 grader lär du nog slippa se under din livstid. Men som effekt är det ju tyvärr inte omöjligt. Hört talas om återkoppingseffekter? Om inte, rekommenderar jag "Six degrees" av Mark Lynas. Pedagogisk och välresearchad. Finns som pocket.

    För det skulle väl aldrig falla dig in att bara ta del av källor som säger sånt som du bara vill höra, om du nu är en tänkande människa?

    SvaraRadera
  49. Anonym 23 maj 2009 14:18 skrev:

    I övrigt kan man sammafatta Lars Berns skrifter på så sätt att han efterlyser en öppnare debatt och att resurser frigörs för mer forskning innan långtgående beslut fattas.

    Det är en ganska konstig tolkning av påståenden som:

    Rörelsen visar upp alla typiska tecken på en ny totalitär ideologi i vardande.

    Eller det här:
    Håller vi på att skapa ett intolerant samhälle som blir allt mer likt trettiotalets utveckling? Snart kanske vi bara eftersträvar en befolkning med unga, friska och slanka personer. Och vad skall vi då göra med alla sjuka, feta och andra klimatosmarta individer? Vi vet hur man gjorde på trettio- och fyrtiotalen.

    Från "Håller klimatalarmismen på att utvecklas till en fascistisk rörelse?"

    SvaraRadera
  50. Pehr Björnbom24 maj 2009 00:22

    Simon K

    “... Kungliga vetenskapsakademien har prövat frågan och kommit fram till att SIs påståenden helt enkelt inte håller.”

    Är det inte snarare så, Simon, att det är Energiutskottet och Miljökommittén vid Kungliga vetenskapsakademien (KVA) som har arbetat med frågan. Jag känner inte till att KVA har gjort något ställningstagande.

    I vilket fall har dessa utskott producerat en intressant och läsvärd rapport som jag uppskattar för att den belyser frågorna på ett nyanserat sätt. (Lägg märke till följande friskrivning på sid 11: “Detta dokument har producerats av Energiutskottet och Miljökommittén som tillhör Kungl.Vetenskapsakademien. Det speglar utskottets och kommitténs uppfattning och skall inte ses som ett uttalande eller ställningstagande av Kungl. Vetenskapsakademien”).

    Rapporten har författats av utskottsledamöterna på basis av en utfrågning av en panel bestående av tre företrädare för IPCC: Lennart Bengtsson, professor i dynamisk meteorologi; Bert Bolin, professor i meteorologi och Henning Rodhe, professor i kemisk meteorologi och tre forskare som är kritiska till IPCC:s slutsatser: Wibjörn Karlén, professor i naturgeografi; Henrik Lundstedt, docent i rymdfysik och Peter Stilbs, professor i fysikalisk kemi.

    Klimatförändringar.

    Denna studie som Energiutskottet i samarbete med Miljökommittén genomfört om klimatförändringara gjordes i syfte att få en klarare bild av de fossila bränslenas inverkan på klimatet

    För övrigt, så är de skeptiska klimatforskarna i minoritet, men vet vi i hur hög grad? Här i debatten har upprepade gånger sagts att 97% är AGW-förespråkare enligt följande länk:

    Examining the Scientific Consensus on Climate Change.

    Men lägg märke till att den fråga man ställde till klimatforskare och andra var:
    “Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?”

    Varje klimatforskare som anser att de mänskliga koldioxidutsläppen signifikant ändrar temperaturen bör alltså svara ja på denna fråga. Detta innebär att även kritiker som Lindzen, Singer, Stilbs, Humlum, Easterbrook m.fl. rimligen bör svara ja på denna fråga eftersom de inte ifrågasätter koldioxidutsläppens temperaturökande roll utan endast den storlek som förespråkarna hävdar. Framför allt har ju kritiken att göra med återkopplingseffekterna och förment underskattning av andra fenomen som påverkar temperaturen. Jag tycker därför det verkar som denna opinionsundersökning har gett ett missvisande resultat.

    SvaraRadera
  51. Pehr B,

    En mycket intressant observation att "Lindzen, Singer, Stilbs, Humlum, Easterbrook m.fl. rimligen bör svara ja på denna fråga", frågan är om de gör det.

    Frågan är också vilket av de scenarier som finns sammanställda i AR4 som Lindzen, Singer, Stilbs, Humlum, Easterbrook m.fl tycker är alltför långtgående. Allihopa?

    I så fall borde de svara nej.

    SvaraRadera
  52. Pehr Björnbom24 maj 2009 01:31

    Per Edman sa...
    “Pehr B,

    En mycket intressant observation att "Lindzen, Singer, Stilbs, Humlum, Easterbrook m.fl. rimligen bör svara ja på denna fråga", frågan är om de gör det.

    Frågan är också vilket av de scenarier som finns sammanställda i AR4 som Lindzen, Singer, Stilbs, Humlum, Easterbrook m.fl tycker är alltför långtgående. Allihopa?

    I så fall borde de svara nej.”

    Om jag minns rätt, Per, så utmärks dessa scenarier av olika framtida utsläpp av växthusgaser. På basis av scenarierna används sedan klimatmodeller för att beräkna framtida temperaturökningar.

    Kritiker som dessa kritiserar just de teoretiska grunderna enligt vilka temperaturökningarna beräknas och menar att med korrekta modeller skulle effekten av växthusgasutsläppen leda till mindre och mer oproblematiska temperaturökningar än enligt vad AR4 kommer fram till. De kritiserar speciellt hanteringen av återkoppling och underskattningen av naturliga variationer, tycker jag det ser ut som.

    Det finns alltså, tycker jag, ingen motsättning i att vara emot beräkningarna i AR4 och att svara ja på att växthusgasutsläppen kan ha en signifikant men inte så stor och problematisk temperaturhöjande effekt.

    SvaraRadera
  53. Ett försök till sammanfattande av tankar efter läst de senaste i tråden.

    Jag håller till 100% med om att det är viktigt att försöka kontrollera vad de vetenskapliga publikationerna säger i olika frågor och att man inte tar personer som har titeln forskare på orden.

    Att göra kopplingen till kreationister och till exempel tobaksfrågan tycker jag är väldigt relevant eftersom man bör lära av historien. Det betyder inte att jag tycker att frågorna står på lika solid grund. Det jag tycker är viktigt att påpeka är att vi har genom historien stött på ett antal fall där forskare kopplade till industri och/eller tankesmedjor ger sken av att "forskarna inte är eniga" att det är "alarmism" att vi till exempel inte "vet om rökning är farligt" att det finns forskare som har annan åsikt och diverse diffusa påståenden allt för att sprida osäkerhet i frågan. När de då dyker upp forskare som gör sammanställningar åt diverse tankesmedjor eller industrier och där detta inte stöds i vetenskapliga publikationer tycker jag det är jätteviktigt att allmänheten får veta detta.

    Växthuseffekten och debatten om klimatförändringarna har här klarat sig bättre än till exempel debatten om hurvida rökning var farligt. Det finns flera böcker om vad som hände då, skrivna nu där man tydligt förstår frustrationen hos forskarna. För där producerades en mängd studier som samtidigt visade på "ofarligheten" med rökning genom kreativ statistik och metodanvändning.

    Frågan dyker upp då och då ( http://westerstrand.blogspot.com/2009/02/robert-nilsson.html )?

    Jag är rätt säker på att alla här på Uppsalainitiativet mer än gärna ser en diskussion om hur allvarligt de vi nu ser är... ifall klimatkänsligheten ligger högre eller lägre än den standard som används osv... baserad på vetenskaplig grund...

    SvaraRadera
  54. KVA håller just nu på att skriva ihop sig mer än man gjort tidigare... men som jag sagt ett flertal gånger tidigare så är stödet kompakt från vetenskaps akademierna och alla i hela världen som har uttalat sig står bakom grunderna.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

    SvaraRadera
  55. Pehr Björnbom24 maj 2009 22:43

    Magnus skrev:
    “Jag är rätt säker på att alla här på Uppsalainitiativet mer än gärna ser en diskussion om hur allvarligt de vi nu ser är... ifall klimatkänsligheten ligger högre eller lägre än den standard som används osv... baserad på vetenskaplig grund...”

    Jag är glad att ni har den inställningen och jag tycker också att ni sköter UI på ett bra sätt (undantaget några olyckliga personangrepp) som verkligen visar att ni vill hålla debatten levande. Det känns gott för framtiden!

    SvaraRadera
  56. Min bloggpost drabbades av ett snabbt fördömande med rubriken Olle Häggströms sanna personangrepp från Maggie Thauersköld på The Climate Scam. Jag nöjde mig med att svara henne per epost, men tanken slog mig senare att mitt svar skulle kunna intressera andra än Maggie. Här är brevet:

    Hej Maggie,

    och tack för all uppmärksamhet på The Climate Scam! Angående det senaste du skrev om mig, "Olle Häggströms sanna personangrepp", har jag ett par funderingar. Jag framför dem i all välmening, för jag tror att du lika väl som jag kan ha nytta av att fundera kring dessa frågeställningar.

    För det första skriver du med tydligt avståndstagande att jag "svärtar ner människor och påstår att de ljuger". Vad det konkret handlar om här är mitt påstående att Lars Bern ljuger, och jag tycker att det vore intressant att få preciserat vad, exakt, som gör mitt uttalande så upprörande. Är det så att (a) jag helt enkelt har fel och att Lars Bern inte alls ljuger? Eller är det så att (b) om nu Lars Bern eventuellt skulle fara med osanning så är det något som jag (måhända av artighetsskäl) bör avhålla mig från att påpeka? Eller finns det något tredje skäl till avståndstagande som jag helt missat?

    Jag ställer alltså inte dessa frågor för att polemisera, utan för att jag är genuint intresserad av att förstå klimatdebatten på ett metaplan, och av vad det egentligen är som gör att mina uttalanden väcker så starka negativa reaktioner.

    För det andra avslutar du din bloggpost med reflektionen att om jag vill ägna mig åt personangrepp så är det upp till mig, men att du för din del håller dig för god för sådant. Men att hitta exempel på personangrepp i dina skriverier är sannerligen inte svårt - tillåt mig påminna om några få korta exempel i det överflöd som finns att välja bland:

    Om Al Gore, på The Climate Scam: "Rachel Marsden has written a refreshing piece about the religion of global warming and its Demagogue Number One - The Goracle."Om Anders Wijkman, på Newsmill: "Anders Wijkman är pinsam."Om mig, i Västerbottens-Kuriren:"Hans underliggande skräck för en hearing i klimatfrågan väcker förundran."(Just det sista gör mig extra förbryllad eftersom jag inte för mitt liv kan komma på vad jag skulle ha sagt eller skrivit som fått dig och dina medförfattare att dra slutsatsen att jag lider av någon sådan skräck.)

    Hur som helst, poängen med exemplen är denna: Tycker du verkligen att det är rimligt att hävda att det går en skiljelinje mellan oss båda på så vis att jag ibland förfaller till personangrepp medan du aldrig gör det? Är inte skillnaden snarare den att jag till skillnad mot dig är någorlunda medveten om vad jag gör och ägnar mig åt ett visst mått av självreflektion?

    Endast den som är medveten om vad han/hon gör kan reflektera över saken, sätta den i relation till etiska ställningstaganden och sociala normer, formulera gränser för det egna agerandet, och i bästa fall faktiskt bättra sig...

    Bästa hälsningar,

    Olle

    SvaraRadera
  57. Pehr Björnbom: Du har faktiskt rätt angående KVA. Ska vara:

    Kungliga vetenskapsakademiens energiutskott och miljökommitté har prövat frågan och kommit fram till att SIs påståenden helt enkelt inte håller.

    Rätt ska vara rätt. Hur mycket skillnad man nu tycker att det gör.

    Vad gäller Singer et al och deras svar på enkäten, beror det förstås dels mycket på vilken betydelse man lägger i ordet "signifikant". Menar man i betydelsen ”statistiskt signifikant” eller ”viktig nog att bry sig om”? Jag har botaniserat lite grann bland forskarnas citat men inte blivit mycket klokare. Vad de oftast pratar om är ”uppvärmningen”, vilket skulle kunna tolkas både som ”någon del av uppvärmningen” som ”hela uppvärmningen”. Tydligast av alla är faktiskt Stockholmsinitiativet inklusive Stilbs, som till och med nämner ordet ”signifikant”.

    Vår uppfattning är (…) Att man inte kunnat visa ett signifikant orsakssamband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar.Personligen tror jag dock inte att Singer et al skulle försitta chansen att svara nej på enkätfrågan.

    SvaraRadera
  58. Olle H

    Det är på sitt sätt bekvämt att hålla en debatt på metanivå – då slipper man jobbiga detaljfrågor om molnens återkopplande betydelse eller rävsvanstallars tillförlitlighet som temperaturindikatorer. Man kan leta fel och motsägelser i olika debattörers uttalanden som du gör och sedan kalla dem vid olika invektiv.

    Jag har tittat igenom de inlägg du skrivit i denna fråga. I tur och ordning gäller det ”Vetenskap och pseudovetenskap: exemplet Stockholmsinitiativet” (Folkvett), ”Klimatdebatten och Lars Berns förlorade heder” (Newsmill) och ”Dessa fördömda personangrepp” (Uppsalainitiativet). När det gäller Bern och Stilbs ger du direkt eller indirekt bl.a. följande omdömen:
    ”...sida upp och sida ned med trams...”
    ”...den värste demagogen och irrpropagandisten...”
    ”...rötägg...”
    ”...ljuga som en borstbindare...”

    På vilket sätt vinner du över ”klimatförnekarna” genom att föra debatten på detta sätt? Jag trodde att du hade förstått efter all tid du ägnat åt evolutionsdebatten att detta inte fungerar. Du bekymrar dig i artiklarna ovan över att Bern och Stilbs använder sina akademiska titlar. Själv verkar du inte ha problem med att skriva under med din titel när du debatterar sådant som ligger utanför ditt kompetensområde. Hur får du ihop det?

    Vi har inte facit för hur stor betydelse koldioxiden har och debatten om AGW är inte slut. Om du vill kalla dem som fortsätter att diskutera grundfrågan för ”...rötägg...” så kan du naturligtvis göra det. Själv lyssnar jag hellre på dem som på ett balanserat sätt intresserar sig för moln och rävsvanstallar.

    Bengt Andersson
    Fysiklärare

    SvaraRadera
  59. Björn:
    Att diskutera sakfrågan kräver respekt för dokument, vetenskapliga observationer och resultat. Om den ena parten förvränger, ljuger och bluffar faller all möjlighet till saklig debatt. Du som "åskådare" har ingen rimlig chans att bedöma argumentationen. Det SI och gänget gör är grundskott mot en demokratisk debatt. Du tycks uppröras över att deras bluffar påtalas och någon upprörs över dem. Vad tycker du man ska göra? Låta de fortsätta obehindrat. Ska vi ha ett samhälle där den arketypiske beg. bilhandlaren sätter nivån för det offentliga samtalet?
    Det är SI och inte Olle H som inte vill debattera sakfrågor på ett ärligt sätt.

    SvaraRadera
  60. Korrektion: Björn ovan ska vara Bengt.

    SvaraRadera
  61. Anders Martinsson skrev: Om den ena parten förvränger, ljuger och bluffar faller all möjlighet till saklig debatt.

    Och situationen förbättras knappast av att ena parten (Bern i det här fallet) mest verkar intresserad av att framställa sina meningsmotståndare som personer med fascistiska böjelser.

    SvaraRadera
  62. Pehr:
    Hur du kan få Berns utfall om fascism och hans falsarier till att "han efterlyser en öppnare debatt och att resurser frigörs för mer forskning innan långtgående beslut fattas." är faktiskt häpnandsväckande om en vuxen man med stor erfarenhet av chefsskap. Om du talat om en frustrerad 13-årig så hade jag kunnat förstå.

    "Vem har någonsin sett evolutionsteorin eller relativitetsteorin beskrivas i sådana ordaglag."
    Har du studerat kreationistdebatterna i USA?
    Angående försiktigheten med "very likely" från IPCC så betyder det >90% alltså inte 90%.
    Undra vad kritikerna sätter för siffror på sina hypoteser? Har du sett någon av Spencer, Lindzen, Humlum etc göra en sådan bedömning?


    "De skeptiska klimatforskarna har en livsviktig roll att spela i detta sammanhang."
    Låt oss hoppas att de skeptiska klimatforskarna håller på integriteten bara.
    Spencer är inget lysande exempel alldeles bortsett från hans vurmande för kreationism. Hur Spencer får till en snygg hypotes med hjälp av lite intressanta indata.
    (Att Spencer är välciterad beror mycket på att han och Christy analyserar satellitdatan för UAHs temperaturserie.)

    "Detta är en ofullgången teori därigenom att stödet i observerade data är magert"
    Intressant. Du menar för utom alla experimentdata kring gasers absorption, mätningar av denna i atmosfären, mätningar av koldioxidens och andra växthusgasers ökning i atmosfären, mätningar av kol-isotoper i både luften och tex foraminiferer som visar på antropogent ursprung, beräkningar av volymen av växthusgasutsläpp, temperaturserier, tropospausens höjning, glaciärernas avsmältning världen över, försurning av haven, Arktis krympande is, förändrade växtzoner och biotoper, havsytans höjning, vårens tidigare ankomst mm.

    Du kanske har hört talas om en alternativ hypotes som stämmer lika bra eller bättre med alla dessa observationer.

    SvaraRadera
  63. Anders M

    Vad ska vi göra frågar du? Låta dem som vill debattera klimatet göra det förstås. Vad är alternativet? Väljer man då att skriva om facism (Lars Bern), rötägg (Olle Häggström) eller begagnade bilhandlare (du) så får man kanske skylla sig själv att folk slutar lyssna.

    Och allt som Stockholmsinitiativet skriver är inte skräp. Exempelvis diskuteras temperaturutvecklingen de senaste tio åren i ett av de inlägg du länkar till. För mig är det ganska uppenbart att det inte har hänt så mycket med temperaturen det senaste decenniet (se exempelvis climate4you). Det är en intressant iakttagelse som borde kunna ha någon betydelse i klimatdebatten. Kan man inte ta det argumentet på allvar istället för att anklaga motståndarsidan för att leka viskleken eller ljuga?

    SvaraRadera
  64. Anders Martinsson,

    Påståendet "han [Bern] efterlyser en öppnare debatt och att resurser frigörs för mer forskning innan långtgående beslut fattas" kom inte från Pehr utan från en anonym kommentator.

    SvaraRadera
  65. Anders M

    Har verkligen ingen informerat dig om att IPCCs påståenden om 90% säkerhet inte är något annat än tomt pladder? Tyckande, som förhandlats fram politiskt, utan någon som helst vetenskap eller beräkningar bakom.

    Har du verkligen aldrig hört detta påpekas förut? Eller blundar du bara för fakta och säger du felaktiga saker eftersom du vill att dom skall vara sanna?

    Betänk att posten handlar bla om att de som inte tror på alarmismen skulle ljuga. Det är inte speciellt snyggt att då själv fara med grova osanningar när man försöker karaktärsmörda andra ...

    Nåväl, nu är du iaf informerad. Du kan ju kolla med fler källor om mitt ord inte räcker. Och så slipper vi höra iaf den osanningen upprepad här igen ...

    För alla kan vi ju lära oss mer än vi redan vet, eller hur?

    :-)

    SvaraRadera
  66. Pehr:
    Ursäkta sammanblandningen angående Bern.

    Den delen av svaret ska vara riktat till Anonym istället.

    Tack LK

    SvaraRadera
  67. Anonym = Hahn = Jag.
    Lars K och Anders M. Följande påstående, "... efterlyser en öppnare debatt och att resurser frigörs för mer forskning innan långtgående beslut fattas" är tillkommet medelst CTRL+C & CTRL+V ur SI:s artikel om 20 toppforskare och klimatet.

    Utfall om klimatfaschism mm. är reaktioner på artiklar som handlat om människors vikt ur ett klimatperspektiv publicerat tiden innan. Det är inte gripet ur luften bara så där. Jag tycker nog spontant, sakfrågan åsidosatt att epitetet var lämpligt på artikeln i fråga. Det var en sanslös smörja som framställer klimatrörelsen på ett mindre smickrande sätt.

    Angående Olle H så har jag inte sett något sakligt överhuvudtaget. Hjälp mig gärna på den punkten. Det känns lite som en match mellan två parter och en som sitter vid sidan om och kastar småsten på ena deltagaren.

    Sedan får ni faktiskt ursäkta mig men jag ser inte riktigt lögnerna Lars Bern gjort sig skyldig till. Han gör precis som de flesta av er uttalanden i linje med hans uppfattning. Han har, som jag och många fler goda skäl att ifrågasätta merparten av den så kallade alarmismen. Bara för att detta inte stämmer med ens egen övertygelse betyder inte att någon är lögnare. Faktum kvarstår, vi talar om rent vetenskapligt högst oklara förhållanden ovsett vilken sida som tillfrågas, eller??

    Tillåt mig svära, F*n vad oinspirerande det är att skriva självklarheter!

    Till er som är uppriktigt oroade av klimatförändringarna. Lägg ner besserwisserattityden. Stödet för det ni tycker oavsett vad det månde vara undergrävs och reella politiska krafttag faller på minskat stöd.

    SvaraRadera
  68. Jonas N, var skulle Anders M ljugit? Vad jag kan se har han påstått att IPCC uppskattat sannorlikheten att den nuvarande globala uppvärmingen med >90% sannorlikhet huvudsakligen är antropogen. Är det fel?

    Att du har invändningar mot det bayesiska sannorlikhetsbegreppet betyder inte att IPCC inte gjort den uppskattningen.

    SvaraRadera
  69. Erik S och Anders M. IPCC har uppskattat den nuvarande uppvärmningen som antropogen med över 90% säkerhet, visst är det så.

    Den här mannen borde kunna sin sak på en nivå vi andra inte rimligtvis kan konkurrera med. Vad säger han om uppvärmningen i stort?
    http://money.cnn.com/2009/05/14/magazines/fortune/globalwarming.fortune/?postversion=2009051412

    Det är viktigt att förstå att alla grafer över 1900 talet dras med en osäkerhet. Många mätstationer redovisar ingen temperaturökning alls. Andra gör det men i stort är det ett bräckligt bevismaterial. Det kanske räcker för er, men det räcker inte för mig. Ingen behöver vara lögnare för det.

    SvaraRadera
  70. Hahn, jag tänker inte gå in på en disussion huruvida det på går en uppvärmning eller inte. Det finns massiv bevisning i form av termometerdata, satellitdata, havsnivåhöjning, förflyttning av vegetationsgränser etc. etc. Jag lyckades inte följa din länk, men auktoritetsargument till "killen som kan jättemycket" imponerar sällan.

    Dessa kommentarer faller in under kategorin "inte skriva gamla redan många gånger motbevisade påståenden" i vår modereringspolicy.

    SvaraRadera
  71. Hahn:
    Om inte förfalskade citat är tillräckligt fula tilltag för dig så har jag nog svårt att övertyga dig om att Bern ljuger.

    "Till er som är uppriktigt oroade av klimatförändringarna."
    Du visar här att du inte är förmögen att göra skillnad på vetenskapliga resultat och reaktionerna på dessa. Det är just det felet som du och andra klimatstrutsar gör om och om igen. Istället för att debattera hur oroliga vi bör vara och vad vi bör göra så börjar ni hitta på pseudovetenskapligt trams och ifrågasätta uppenbara fysikaliska sammanhang och observationer. (Ditt viftande med temperaturmätningar är ett lysande exempel.) Man kan faktiskt undra vilka som är mest oroliga ibland. De som med alla medel vill hålla verkligheten ifrån sig eller de som är beredda att ta till sig vad den bästa kunskapen i dag visar.

    SvaraRadera
  72. Jonas N:
    Jag ser att din attityd är lika trevlig som vanlig.
    Synd att din ordsvada grundar sig på din missuppfattning av vad jag skrev.
    Jag korrigerade Pehrs text något. Jag har inte på något sätt argumenterat kring hur IPCC gjort sannolikhetsbedömningarna.
    Det går bra att läsa instruktionerna i frågan här.Du får gärna berätta här hur du tycker man ska beskriva säkerheten/osäkerheten i olika bedömningar i klimatsammanhang. Vi ser fram mot en utförlig text utan nedsättande kommentarer om olika personer eller andra utgjutelser.

    SvaraRadera
  73. ErikS, kan du inte kopiera en länk och klistra in den i din webläsare?

    Gör ett nytt försök (med länken), ställ dig sedan i mina skor och avgör själv om du ska tro på John Christy i det här fallet eller ErikS. Ni är ju inte riktigt överrens och han ser lite tyngre ut på håll, så att säga.

    Nåja, artikeln behandlar 2 av de "massiva bevisen" du anför. Nämligen termometerdata och sattelitdata.

    Jag tycker att DU rabblar några mantran, kanhända i strid med modereringspolicyn och kallar det för massiv bevisning. Vi är tillbaka på vad man tror och jag upprepar med risk för att överträda modereringspolicyn att det finns goda skäl att ifrågasätta alarmismen. Inte förkasta den kanske men ifrågasätta, definitivt.

    SvaraRadera
  74. Hahn: Utfall om klimatfaschism mm. är reaktioner på artiklar som handlat om människors vikt ur ett klimatperspektiv publicerat tiden innan.Eftersom du inte skickat några länkar kan jag inte bedöma giltigheten av vad du hävdar, men spontant tycker jag att det låter som att du slänger dig med begreppet fascism lite väl lättvindigt. Om det vetenskapliga samfundet (såsom illustrerat av seriösa vetenskapliga tidskrifter med peer-review) säger att det är en allvarlig fråga, är det då inte en självkarhet att man bör ta det på allvar?

    Återigen: posta din upphittade klimatfascism här, copy/paste om du inte orkar skriva html-länkar, så vi kan bedöma giltigheten hos dina påståenden. Eller menar du också att beskyllningarna är överdrivna?

    Den här mannen borde kunna sin sak på en nivå vi andra inte rimligtvis kan konkurrera med. Vad säger han om uppvärmningen i stort?Vad jag förstår säger John Christy i artikeln att:

    1) Mättemperaturerna från 1900-talet är osäkra pga "urban heat islands" (även om han inte använder det ordet).
    2) Världens samlade havsistäcke ("global sea ice coverage") är i själva verket över medel.
    3) Det är meningslöst att minska co2-utsläppen eftersom skillnaden skulle bli så liten.
    4) Hansens klimatmodeller överskattar den globala uppvärmningen.

    Nummer 1 är sedan länge behandlat av vetenskapen och medtaget i beräkningarna. Inget som rubbar AGW.

    Nummer 2 är ett mycket vilseledande uttalande. Dels eftersom han talar om ytan, inte den samlade ismängden, (vilken fortsätter att minska). Inte bara utbredning, utan tjocklek spelar in. Dels missar han att nämna att den långtgående trenden är att istäckena krymper globalt vilket det inte är snack om. Samma med glaciärerna, vilket redan har ägnats en egen post här på UI.

    Nummer 3 tar dels bara USAs planerade utsläppsminskning i CO2 som faktor, inte andra växthusgasutsläpp eller åtgärder. Och det är klart: ensamma åtgärder ändrar ju lite. Saken är ju att vi måste agera globalt.

    Nummer 4 är (såvitt jag kan bedöma) så nära seriös kritik Christy kommer, men också detta visar ännu inte mer än att modellerna kan vara alltför okänsliga för svängningar. Christy själv har ju för övrigt ändrat uppfattning från att först ha hävdat att det inte finns någon uppvärmning. Vilket han nu ändrat till att uppvärmningen inte liten och ofarlig och alltså inget att bry sig om. En åsikt som inte delas av särskilt många.

    Ärligt talat, Hahn, en svala gör ingen sommar. En trovärdig forskare väger lättare än en majoritet av andra trovärdiga forskare. Om du nu är en tänkande människa, visa då att du inte tar del av enbart den ena sidans argument.

    SvaraRadera
  75. Jonas N: Nej jag skojar inte.
    Jag läste att du var en vetenskaplig stjärna på TCS, så låt oss ta del av dina kunskaper i osäkerhetsbedömningar.
    För du menar väl inte att det skulle vara omöjligt för dig att undvika nedsättande kommentarer i ett helt inlägg. :)

    SvaraRadera
  76. Du 'besvarar' ett inlägg som du raderat, och sen ber du mig skriva längre förklaringar?

    Om saker som är långt svårare de tämligen enkla du lyckats missförstå ovan?

    Hade du ens läst (och förstått) länken du gav? Den bekräftar ju ordagrant vad jag säger!

    Du måste skoja!

    (Och det var väldans vad mycket era inlägg handlar om person)

    SvaraRadera
  77. Jonas N: Har verkligen ingen informerat dig om att IPCCs påståenden om 90% säkerhet inte är något annat än tomt pladder? Tyckande, som förhandlats fram politiskt, utan någon som helst vetenskap eller beräkningar bakom. (...)Du kan ju kolla med fler källor om mitt ord inte räcker.Jag hittade faktiskt inga trovärdiga källor för det påståendet. Skulle du kunna vara vänlig och posta en länk?

    SvaraRadera
  78. Simon K,

    Om jag har förstått Jonas N rätt, så hävdar han att det ska finnas här. Ordagrant.

    SvaraRadera
  79. Jonas N:
    Det är verkligen olyckligt att det nästan alltid blir missförstånd när du försöker berätta något.
    Du kanske skulle kunna uttrycka dig lite tydligare. Jag ser gärna en länge redogörelse för hur du anser att man ska bedöma osäkerheter inom klimatforskningen. Du får också gärna beskriva vad du finner otillräckligt i den guide till författarna som IPCC använder. Kom ihåg att vi föredrar vetenskapliga referenser på påståenden som kan vara diskutabla.
    Och försök att undvika nedsättande omdömen om andra människor. (Att det är svårt för dig kan jag förstå efter att ha följt dina inlägg i olika debatter men du kan säkert bryta den ovanan om du vill.)

    SvaraRadera
  80. Anders M,

    Budskapet är inte det minsta svårt att förstå. Det är bara att läsa vad jag skriver.

    Jag tror svårigheten (hos somliga) snarare ligger i att acceptera at det förhåller sig så.

    Vad jag säger är att det skulle det finnas någon riktigt beräkning av en sannolikhet >90%, skulle denna väl finnas redovisad någonstans för andra att läsa.

    Nu finns det ingen sådan, vare sig referens eller riktigt genomförd beräkning. Och det innebär (bla) att påstådda sannolikheter bara är 'ihoppratade' siffror bland dem som skrev SPM.

    SvaraRadera
  81. Jonas N:
    Först en liten uppmuntran . Du lyckades (nästan) undvika att skriva något nedsättande i en hel kommentar. (Tyvärr fick vi avvisa din följande där du återigen inte kunde hålla dig på en acceptabel debattnivå.)

    Men jag kan inte hålla med om att det är "vare sig referens eller riktigt genomförd beräkning. Och det innebär (bla) att påstådda sannolikheter bara är ihoppratade' siffror bland dem som skrev SPM"
    Guiden jag hänvisade till har ett flertal vetenskapliga referenser till hur man kvantifierar osäkerheter.
    Du underkänner alltså dem.
    På vilka grunder?
    I det avvisade inlägget anförde du risken att få skulle förstå dina avancerade resonemang som ett skäl att inte skriva.
    Även om ett flertal läsare skulle ha svårt att hänga med i dina bedömningsresonemang så är jag säker på att det finns flera här som klarar av det. (Olle H tex.) Så var inte orolig för det. Låt oss läsa, vi märker vad vi förstår.

    SvaraRadera
  82. Om sannolikheten >90% (rörande stor mänsklig påverkan på klimatet) finns ordentligt beräknad och redovisat hur i den listan, så är det väl bara att säga vilken referens är, Anders.

    Men det finns ingen sådan, så varken du eller någon annan kommer att göra det.

    Men du får ursäkta mig, Anders, jag är inte intresserad av att leka leken 'försök skriv något som jag inte underkänner och raderar' med dig.

    Det är inte många härifrån som vågar debattera på andra ställen där de blir emotsagda (och inte kan 'moderera' debatten efter eget gottfinnande). Och det är inte så svårt att förstå varför.

    Du är medveten om att du återigen har 'besvarat' en raderad kommentar!? Och försöker framställa den annorlunda än den var skriven.

    SvaraRadera
  83. Simon K, för formalitetens skull.
    Ett citat av dig här.
    "Ärligt talat, Hahn, en svala gör ingen sommar. En trovärdig forskare väger lättare än en majoritet av andra trovärdiga forskare. Om du nu är en tänkande människa, visa då att du inte tar del av enbart den ena sidans argument."

    Självklart väger många trovärdiga personers ord tyngre än en persons. Men menar du med det att du upplever att han är den enda? Alltså finns det som du ser det bara en, till synes trovärdig forskare med dessa åsikter?

    SvaraRadera
  84. Jag är lat, så jag kortade ner den korrekta benämningen koldioxidharenväligtstorklimatpåverkantroende till bara koldioxidtroende. Jag kan korta ner det ännu mer till bara troende.
    Klimatförnekare existerar inte i denna värld. Kanske är det också en kortform, för något som faktiskt finns? Vaddå i så fall?
    Jag tänker faktiskt inte leta bevis för att det finns en oljelobby som påverkar forskningsresultat och åsikter genom mutor (eller vad det nu ska kallas). Bevis får den presentera som hävdar existensen av denna oljelobby. Eller acceptera att jag inte tror på konspirationsteorin.

    SvaraRadera
  85. Jonas N:
    Jag avvisade en av dina kommentarer då den innehöll personangrepp. Det går utmärkt att debattera så länge du håller dig till reglerna.
    Dock refererade jag den relevanta delen så exakt som möjligt utan att citera dina personangrepp.

    Det är du som kommenterade min lilla anmärkning, om att det bör vara >90% och inte 90% i Pehrs kommentar, i ganska fula ordalag. Och menade vad jag förstår att det finns något allvarligt fel i IPCCs resonemang kring detta.

    Jag har gett referens till de instruktioner som ligger bakom formuleringarna. Du måste läsa relevanta delar (spec. kap 9) i IPCC AR4 för att följa resonemangen kring själva uppskattningen av "mycket troligt". Nu är det upp till dig att beskriva varför du finner dem undermåliga. Det vore bra om du också kan beskriva hur en sådan bedömning bör göras. Du har faktiskt antytt att du har kunskaper på området.

    Om du inte har några allvarliga invändningar att komma med så har jag väldigt svårt att förstå varför du överhuvud taget skrev din första kommentar för att inte tala om varför du använde det språkbruk du använde i den.

    Och upprepa inte bara "jag har redan sagt det" edy. tack. Det du hittills skrivit räcker inte som underlag för att förstå din bedömning av guidens rekommendationer eller slutsatserna av IPCC.

    SvaraRadera
  86. Hahn: Självklart väger många trovärdiga personers ord tyngre än en persons. Men menar du med det att du upplever att han är den enda? Alltså finns det som du ser det bara en, till synes trovärdig forskare med dessa åsikter?Nej han är inte den enda, men jag menar att trovärdiga forskare som han befinner sig i kraftig minoritet jämfört med andra trovärdiga forskare. Och jag menar att sådana som han alltför ofta ägnar sig åt kreativa metoder för att förstärka sina resultat, vilket jag tycker att jag visat i mina tidigare svar till dig.

    En svala gör ingen sommar. 2,6% utgör inte ett stabilt konsensus, även om dessa få procent av olika anledningar får oerhört mycket uppmärksamhet.

    Jag vet att TCS med flera konstant basunerar ut att "skeptikerna blir flera och flera", men om man tittar på studierna i saken verkar det faktiskt som att de blir färre och färre.Fast det är klart att man kan få intryck av annat om man bara hänger på skeptikerbloggar.

    SvaraRadera
  87. Finns det en sådan referens, Anders? (En där man redovisar i detalj hur man beräknat en väldigt specifik sannolikhet >90%, som har omnämnts i media världen över?)

    I så fall skulle jag gärna be att få den refererad?

    Jag hävdar att en sådan inte existerar!

    Det är omöjligt för mig att bevisa att något inte finns genom att läsa, eller hänvisa till allt som inte är det jag påstår inte existerar. Däremot är det enkelt att visa att jag har fel (ifall jag har det) genom att påvisa existensen av det jag menar inte existerar.

    Det kallas 'att falsifiera' min utsaga, Anders.

    PS Din länk falsifierade inte min utsaga, den innehöll en policy om främst hur man bör formulera sig DS

    SvaraRadera
  88. Lars Kamél: Jag tänker faktiskt inte leta bevis för att det finns en oljelobby som påverkar forskningsresultat och åsikter genom mutor (eller vad det nu ska kallas). Bevis får den presentera som hävdar existensen av denna oljelobby.Man behöver inte gå så långt som till mutor för att mena att näringslivsvänliga tankesmedjor sysematiskt har förnekat uppvärmningens existens eller farorna med den. Nog för att direkta penninggåvor har förekommit, men framför allt delar man ut anställningar och publicitet. Om du tittar runt lite på Wikipedia ser du att det inte är många "skeptiker" som inte är "senior fellow", "visting scientist", "scientific advisor" eller liknande vid en eller flera tankesmedjor som Heartland Institute, George C Marshall Institute osv.

    Kanske ett ämne för en egen artikel här på UI, så att man slapp sitta och klistra olika länkar, utan kunde nöja sig med en?

    SvaraRadera
  89. Jonas N:
    Försök inte lytta bevisbördan eller målstolparna Jonas! Du skrev:
    "Har verkligen ingen informerat dig om att IPCCs påståenden om 90% säkerhet inte är något annat än tomt pladder? Tyckande, som förhandlats fram politiskt, utan någon som helst vetenskap eller beräkningar bakom. "
    Jag har visat med referens att det inte är tomt pladder som förhandlats fram politiskt utan baserar sig på vetenskapligt grundade resonemang kring osäkerhetsbedömningar och hur man kommunicerar osäkerheter.

    Så vad baserar du ditt påstående ovan på?

    SvaraRadera
  90. Simon K:
    "Kanske ett ämne för en egen artikel här på UI, så att man slapp sitta och klistra olika länkar, utan kunde nöja sig med en?"
    En god tanke. Du får gärna bidra om du vill. (mail: uppsalainitiativet@gmail.com)

    SvaraRadera
  91. Om det hade funnits en sådan referens, en där man med korrekt utförd, solid vetenskap, med redovisade indata, beräkningar osv, hade visat att en viss (tydligt formulerad) sannolikhet är >90%, så hade det ju inte varit bara prat.

    Jag baserar mitt påstående på att en sådan beräkning inte existerar!

    Din länk är fortfarande inte en sådan beräkning. (Och ja, ovanstående har jag sagt många ggr nu)

    Anders, har det inte slagit dig att denna fras (ur SPM AR4) är den absolut mest publikt spridda frasen från hela IPCCs senaste rapport. Och att ifall den vore ordentlgit belagd, så skulle nog alla världens seriösare debattsajter som argumenterar för klimatets skull ha tillgång till den informationen eller länkar till den mm. Och massor av diskussioner skulle handla om huruvida de olika beståndsdelarna, och ingåenden sannolikheterna vore korrekt beräknade, och om de underliggande antagandena vore rimliga eller befogade att göra osv!

    Är du inte medveten om att sådant inte sker någonstans i hela världen, utan att man på sin höjd får en wikipedia-länk om 'Bayesian propability' som svar när frågan reses?

    SvaraRadera
  92. Jonas N: Finns det en sådan referens, Anders? (En där man redovisar i detalj hur man beräknat en väldigt specifik sannolikhet >90%, som har omnämnts i media världen över?)

    I så fall skulle jag gärna be att få den refererad?

    Jag hävdar att en sådan inte existerar!
    Nu blir jag förvirrad. Du skrev ju i förrgår att "Du kan ju kolla med fler källor om mitt ord inte räcker.", och nu hävdar du istället att sådana källor inte existerar - och att det skulle vara beviset?

    Det låter farligt mycket som argumentum ad ignorantiam om du frågar mig.

    SvaraRadera
  93. Jonas N:
    Så din invändning är att resonemangen inte är tillräckligt matematiskt stringenta.
    Så alla icke matematiskt stringenta resonemang är likvärdigt med tomt pladder utan någon som helst vetenskap?
    Vilket område är du verksam inom?

    SvaraRadera
  94. Anders, för femtioelfte gången:

    Det existerar ingen sådan matematik! Än mindre någon stringent genomförd matematik.

    Simon K, du har dels helt rätt, dvs att jag aldrig kan bevisa att något inte existerar (oavsett hur många vittnen jag trummar ihop som också intygar att de heller aldrig sett detta 'något'). Den delen får du gärna reda ut för Anders.

    Vad jag syftade på var Anders inte (bara) borde ta mitt ord på att ingen har lyckats falsifiera mitt påstående, utan även fråga sådana som han hoppas är mer välvilligt inställda till hans tro.

    Men du missar en mycket väsentlig detalj. Frasen som är föremål för diskussionen, nämligen:


    "Most of the observed increase in global average temperatures
    since the mid-20th century is very likely due to the
    observed increase in anthropogenic GHG concentrations." (sid 5)
    ... existerar bevisligen, dvs påståendet har gjorts av verkliga människor (och spritts över hela världen, i nästan varje tidning).

    Däremot har de inte någon annan grund för detta än att de själv tyckte att det var bra att skriva så.

    Detta sista är vad jag hävdar, och ifall jag har fel, så finns det iaf enskilda individer som sitter inne med den kunskapen, nämligen var dessa (av mig påstått icke-existerande) beräkningar finns att finna.

    Jag behöver alltså inte 'bevisa' att det vi diskuterar existerar, och jag behöver heller inte 'bevisa' att ingen av alla de vanliga klimathemsidorna mm inte har någon förbered länk eller diskussion där mitt påstående 'debunkas' (något som många AGWare annars gillar mer än det mesta).

    Alltså:

    Det jag hävdar att det inte existerar, skulle (ifall det trots allt existerade) vara utfört av människor som dessutom rimligen varit i livet och vetenskapligt verksamma mellan senaste IPCC rapporten och den föregående!

    Dessutom skulle dessa ha ett otroligt stort incitament att ge största möjliga spriding, exponering och PR åt saken. Och långt fler än bara de, alla som ingår i den (påstådda) konsensusen skulle ha samma intresse, det inser du säkert.

    Du kan jämföra detta med en annan publikt spridd information, den om Hockeyklubban. Den är också ifrågasatt och har kritiserats, och man har även försökt försvara den. Rörande den existerar det en (eg två) specifika referenser där dessa beräkningar (iaf ytligt)) redovisades (de omnämns normalt som MBH98 och MBH 99). Hockeyklubban var den föregeånde IPCC-rapportens mest allmänt spridda informationsbild.

    I den påföljande tonades klubban ner, men frasen 'över 90% sannolikhet' trummades ut av media över världen.

    Dock utan att där finns någon motsvarande referens, någon som med namn och egen redovisad forskning står bakom siffrorna vi diskuterar.

    Jag tror att du förstår vad jag vill ha sagt, även ifall du kanske heller inte bara vill lita på mitt ord.

    SvaraRadera
  95. Jonas N: Nu förstår jag hur du menar. Jag håller med om att det vore trevligt om IPCC hade offentliggjort materialet som ligger bakom sannolikhetsbedömningen, men jag har faktiskt inte hittat det. Det skulle dels kunna betyda att det inte finns i form av nedladdningsbart dokument (som du hävdar), men det skulle också kunna betyda att det helt enkelt inte finns offentliggjort på smidigt åtkomlig plats, vilket jag finner betydligt mer sannolikt. Därifrån till att dra slutsatsen att det är "tyckande, som förhandlats fram politiskt, utan någon som helst vetenskap eller beräkningar bakom." är steget ganska långt. Det är lite Schrödingers katt: en okänd entitet som du rimligtvis inte kan veta något om; varken om det är baserat på vetenskap eller politik.

    Ditt argument att det inte finns eftersom du inte har hittat det övertygar inte heller, eftersom man lika gärna kan vända på det åt andra hållet: eftersom inga vetenskapsakademier, reviewers eller forskare har ifrågasatt siffran, kan det betyda att de inte finner något fel med den. Kritiken mot IPCC från etablerade forskare skulle då ha blivit mångdubbelt giftig. Enligt samma logik som du åberopar (syns inte = finns inte) borde detta argument vara lika giltigt som ditt. Vad anser du om det?

    För övrigt anser jag faktiskt din frågeställning vara riktigt intressant, även om jag tycker att du var lite snabb med slutsatserna. Ska kika mer på saken. Vem vet, om ett tag kanske jag hittar ett dokument att länka till, så kan du kritisera det istället för att famla i blindo. ;)

    Om något så visar ditt inlägg om "utifall att" att du trots allt inte själv är 100% säker på din teori.

    "Dessutom skulle dessa ha ett otroligt stort incitament att ge största möjliga spriding, exponering och PR åt saken. Och långt fler än bara de, alla som ingår i den (påstådda) konsensusen skulle ha samma intresse, det inser du säkert."

    Detta är en ny och spännande teori, som dock faller på att IPCC inte har något påvisbart egenintresse av att komma med falsklarm. Miljörörelsen är inte direkt kända för att vara frikostiga med anställningar och donationer... Säkerheten ökade dessutom från "likely" till "very likely", alltså var det inte egentligen något klockrent stöd för deras tidigare resultat. Liksom ditt tidigare argument kan det dessutom lika gärna appliceras på tvivlarsidan, som ju också har starkt egenintresse av att deras teorier stämmer. Egenintresset kan alltså lika gärna fungera som "bias" åt andra hållet. Ska vi säga att just de faktorerna "tar ut varandra" i debatten? ;)

    SvaraRadera
  96. Simon K

    IPCCs egna regler stipulerar att dom endast får ta med publicerade (eller innan deadline antagna) vetenskapliga arbeten i sina sammanställningar. Dvs sådana med en identifierbar referens!

    Men du kommer heller inte att hitta någon hänvisning i själva AR4, eller i dess (för frågan relevanta) kapitel 9, om någon sådan bestämning av sannolikheten, än mindre än en referens till ett sådant arbete.


    Jag vet inte om du var medveten om ovanstående, men ditt inlägg handlar ju mestadels om olika baklängesargument varför en sådan (men aldrig nämnd och undangömd) referens ändå skulle kunna finnas.

    Siffrorna som anges i den politiska sammanställningen SPM (för beslutsmakare) 'resonerades' fram av en liten grupp utvalda forskare och byråkrater. Och utgör ingen forskning i sig. Dessutom skrevs och släpptes den innan AR4 släpptes och ens var färdigställd. Man fick tom revidera AR4 så att dess slutsatser bättre skulle vara i överensstämmelse med SPM som hade kommit någon månad tidigare.

    Vad jag säger är alltså dels:

    Det existerar ingen sådan beräkning, och dessutom att inte ens IPCC i sin själva (riktiga, med publicerad vetenskap sammanställda) rapport hävdar något dylikt.

    Detta är ett absolut, och ffa ett falsifierbart påstående. Det är inte en teori, utan ett påstående som är sant (eller falskt och isf enkelt skulle gå att överbevisa)

    Du har alldeles rätt i att man jfrt förra rapporten (TAR) skruvade upp tonläget från 'likely' till 'very likely' och det gjords som sagt av politiska skäl. Man ville helt enklet att det skulle vara ännu säkrare.

    Att de som får sista ordet i IPCCs SPM-rapporter inte skulle önska sig detta kan du inte rimligen tro på själv. Hela IPCCs existens är ju motiverad av sökandet efter just mänsklig klimatpåverkan.

    Även ditt resonemang om att 'ingen har ifrågasatt siffran' är fel. Den har förstås ifrågasatts av massor med folk och vetenskapsmän mfl. Men poängen är fortfarande att det ju inte finns någon som hävdar att detta är en beräknad siffra, det finns ingen referens vars arbete går att ifrågasätta. Det är ju hela grejen jag påpekar för er, utan siffran är bara ett politiskt tyckande.

    Din avslutning om att 'bias tar ut varandra' är något obegriplig. Även pratet om 'egenintresse åt andra hållet'!? Vad jag hävdar är inte tyckande, eller en åsikt:

    Antingen baserades siffran >90% på en riktig beräkning, eller så gjorde den inte det. Jag vet vilket alternativ är rätt, du hoppas tydligen fortfarande att jag har fel.

    Fine, då skulle det ju gå visa det med en enda rad!

    Nåväl, Simon och Anders, nu har ni fått mycket mer hjälp med att reda ut en detalj i frågan än jag ursprungligen hade tänkt mig. Och det är ju förvånande att ni båda verkade oförstående inför vad jag hävdar, trots att detta förstås inte på något sätt är något nytt.

    Slutligen kan sannolikheterna i SPM inte kan vara riktiga, de är helt enkelt uppenbart fel (även om man skulle acceptera AGW-hypotesen rakt av). Det är ganska enkelt att inse. Ja, om man nu vet vad sådana siffror faktiskt är och hur man bestämmer sådant.

    Men det är alltså inte vad jag hävdat (just här och nu), utan bara att de har uppstått genom att en liten grupp byråkrater och utvalda forskare har suttit och resonerat och tyckt ...

    SvaraRadera
  97. Jonas N:
    Det är mycket troligt ;) att det inte finns någon sannolikhetsberäkning i matematisk mening bakom siffrorna. Men det är inte samma sak som att bedömningen är tyckande utan någon som helst vetenskap bakom. Tvärt om är bedömningarna baserad på vetenskaplig kunskap och erfarenhet och utförda enligt vetenskapligt grundade metoder.

    1 I guiden beskrivs riktlinjer för bedömning och formulering av bedömningar. Guiden baserar sig på bland annat utvärderingar av tidigare kommunikationer och resultatet av vetenskapliga "workshops" i frågan.

    2 IPCC ägnar hela kapitel 9 i AR4 till att gå igenom argumenten och visa hur de kommer fram till slutsatserna. Öppet, väl refererat och baserat på vetenskaplig analys. Sammanfattning finns i tabell 9.4

    3 Ett tankeexperiment:
    Du går till läkaren för att du känt dig krasslig. Läkaren tar prover och undersöker dig. Han återkommer med beskedet "Med tanke på resultaten från proverna och undersökningen är det mycket troligt att du lider av X."
    Hur bör hans uttalande tolkas? Några förslag:
    a) tyckande utan någon vetenskaplig grund.
    b) du kan eventuellt lida av X.
    c) du kan utgå från att läkarens diagnos är riktig men vara öppen för möjligheten att den är fel.
    d) det är tvärsäkert att du lider av X

    I fall b-d gör du faktiskt en sannolikhetsbedömning precis som läkaren gör när han gör ordvalet. (Återkommer till a). Vi kan semikvantifiera en sådan bedömning genom att tänka oss upprepade bedömningar av likartade fall. Hur ofta bör läkaren ha rätt i snitt för att "mycket troligt" ska vara en formulering som upplevs korrekt?
    1 av 2, 4 av 5, 9 av 10 eller 99 av 100? De två första skulle få anse vara tillräckligt för "mycket troligt", de två senare kan diskuteras av de flesta. Vi har alltså kvantifierat med utgångspunkt i vår vardagliga sannolikhetsuppfattning. Och det är precis vad IPCC strävat efter i sin kommunikation.

    Men a då. Om du inte har förtroende för läkarens bedömning och förmåga så är naturligtvis a en lockande slutsats. Men det skulle knappast hjälpa om läkaren visade upp en avancerad statistisk analys, med alla variabler som skulle ingå, och säga att den gav sannolikheten 84,5% då denna lika gärna kan ifrågasättas på samma kompetensgrunder.
    (Man gör statistiska analyser kring klimatmodellernas säkerhet, ändå är de som är oftast ifrågasatta. Ex)
    Så hur du än vänder på frågan kommer det tillbaka till förtroendet för de som utför bedömningen och möjligheten att ta del av resonemangen. Inte närvaro eller frånvaro av matematik.

    Jag hoppas att detta klargjort några punkter för dig Jonas N.

    Om "Hockeyklubban"Sedan tycker jag det är lite märkligt att du återkommer till SPM som om du tycker det är fel att allt inte står i den. Det är lite som att hävda att allt ska stå i Abstract. De som har funderingar har ju tillgång till mycket mer bakomliggande information.

    SvaraRadera
  98. Anders, om du vet vad en angiven sannolikhet är vet du också att det du nyss skrev inte ändrar något i vad jag sa.

    Jämför:

    Hur många fotbollsexperter sa inför gårdagskvällen att 'Manchester Uniteds chanser att vinna Champions Leage är så här (X%) stora'

    Det kan mycket väl ha varit deras bäste expertomdöme. men det var fortf bara en frampratad sannolikhet.

    Men nu skall jag verkligen inte störe er mer ...

    (För min närvaro är ju allt annat än uppskattad)

    SvaraRadera
  99. Jonas N:
    Ditt exempel illustrerar just det jag ville lyfta fram.
    *Det handlar om resonemangen bakom bedömningen.
    *Det handlar om förtroendet för bedömarna.
    Matematiken är sekundär.
    Den som inte har förtroende för bedömarna eller argumenten kommer heller inte att övertygas av några sannolikheter som dessa presenterar.

    På återseende.

    SvaraRadera
  100. Anders, du snackar dynga. Du ormar dig som en mask på en krok och försöker hela tiden omdefinera vad vi pratar om för att rädda lite av din ursprungsposition, och slippa hantera att du hävdade en massa saker som du inte visste vad de betydde, eller bara var fel. Och så är det ofta här ...

    Ditt slutord innebar inget annat än att du menar:

    'Vi borde tro på dem som kallar sig experter när de tror ...

    ... dvs när dessa experter sitter i TV-soffan och innbördes diskuterar vad de tror på för sannolikheter om hur det skall gå i kommande århundradets klimatmatch och hur duktiga lagen faktiskt är'

    Vilket ju var vad jag hävdade från allra första början!

    Over and out ..

    SvaraRadera
  101. Tillägg:
    Vid närmare eftertanke är ditt exempel oklart. Den enda expert som kan sägas ha haft fel är den som sagt att X var 100%.
    Sannolikheter handlar ju om saker vi inte (ännu) vet säkert. När vi vet kan vi inte från enstaka resultat dra slutsatser om tidigare bedömningars riktighet. De bedömningarna måste bygga på statistik från liknande situationer och/eller analys av argument.

    Om du vill återkomma får du gärna reda ut ditt exempel.

    SvaraRadera
  102. Som sagt, Anders, du pratar om saker vars innebörd du inte behärskar ,,,

    SvaraRadera
  103. Har med intresse läst Jonas Ns och Anders Martinssons skriftväxling. Då Jonas N kliver av kliver jag in. Hoppas inte Jonas N blir arg.

    IPCC bedriver ingen egen forskning. Det är vi överens om.

    Det IPCC skriver publiceras inte i vetenskapliga tidskrifter. Så det utsätts inte för ”peer-review” prövning.

    IPCC har inte redovisat hur de kommit fram till sina sannolikhetsberäkningar. Det är fakta. Huruvida det finns ett underlag eller inte är ointressant så länge underlaget inte är öppet redovisat.

    Nu till en liknande fråga. Rummukainen och Källén (RK) gjorde en "Mini IPCC" rapport som skrivits om här tidigare. Hur de kommit fram till sina slutsatser vet vi inget heller. Frågan är om det är via slantsingling, allmänt tyckande, dragande av kort eller med användandet av goda vetenskapliga metoder har vi ingen aning. Vi hoppas på vetenskaplighet.

    På sidan 21 i RKs rapport kan vi läsa:
    Speciellt vintern 2007/2008 blev mycket mild. I delar av östra Sverige var vintern den mildaste inom perioden för meteorologiska mätningar, inklusive Sveriges längsta temperaturmätserier från 1700-talet (se figur 4). Skillnaden i östra Svealand till de tidigare högsta värdena är cirka en halv grad. Det är ändå inte möjligt att entydigt knyta uppvärmningen till den globala ökningen av växthusgashalterna. Sverige representerar en så liten del av jordens yta att rent naturligt orsakade regionala temperatursvängningar kan vara en möjlig förklaring till de senaste varma åren. Å andra sidan motsäger inte data från Sverige kopplingen mellan ökande växthusgashalter och ökande temperaturer.Hur man kan skriva det som Rummukainen och Källén gör mot bakgrund av att vintern 2007/2008 var en av de kallare globalt förstår jag inte. Vintern 2007/2008 hamnar på plats 27 av de varmaste vintrarna sen 1850. Vintern 1877/78 var betydligt varmare.

    Det skulle vara roligt att se Rummukainen och Källéns underlag till sina påståenden. För mig verkar det mest som om man mörkar det faktum att vintern 2007/2008 var globalt kall.

    Nu finns det kanske ett vetenskapligt ord för mörkning som försvarar det hela. Ett ord som Olle Häggström använder flitigt. Tror det börjar på P.

    Kanske Anders Martinsson har en förklaring till detta mysterium.

    SvaraRadera
  104. Jonas N: Ok, så med "vetenskap" menar du egentligen "statistiska sannolikhetsberäkningar", har jag förstått dig rätt? Att allt som inte har en sådan till grund är "tyckande som förhandlats fram politiskt"? I så fall är det rätt mycket vetenskap som du inte skulle definiera som vetenskap. Vad du främst vänder dig emot är sifran (>90%), men den siffran är vad jag förstår en översättning av en uppskattningsfras ("very likely") och inte tvärtom. Du vill ha en tydlig redovisning över exakt hur denna uppskattning ser ut, utöver allt material som redan är publikt, och när den saknas antar du (eller ser som självklarhet) att den siffran "förhandlats fram politiskt". Det är en bedömning som inte jag och uppenbarligen inte heller världens vetenskapsakademier delar.

    Jag tyckte att jag var tydlig när jag citerade dig vad jag menade med "tar ut varandra", jag kan förstås ta det ännu lite tydligare.

    Du säger: "vetenskapsmännen bakom IPCC är inte pålitliga eftersom de har ett tydligt intresse av att ha rätt."

    Jag säger: "vetenskapsmännen som kritiserar IPCC är i så fall inte heller pålitliga eftersom de också har ett tydligt intresse av att ha rätt."

    Det är så att säga rätt uppenbart att denna typ av intresse slår åt båda hållen, och därför utgör ett tämligen trubbigt argument i debatten.

    Nu har vi hamnat rätt långt ifrån ämnet för tråden. Kanske vore dags att flytta till den öppna tråden om du vill fortsätta?

    SvaraRadera
  105. Jonas N,

    Har du någon vederhäftig kritik av vad Anders skrev?

    / Per

    SvaraRadera
  106. Göran R:
    Tycker vi följer Simon Ks tips och flyttar debatten till Öppen tråd. Jag svarar där.

    SvaraRadera
  107. Göran R: Jag följer Jonas exempel. Vi ses i den öppna tråden.

    SvaraRadera
  108. Göran R: "Anders exempel", menade jag förstås. Väl mött här.

    SvaraRadera
  109. Verkligen roligt att hitta denna blogg och alla underhållande kommentarer. Slår de mest argsinta och stolliga inringare till RingP1. Vad är en debatt om elöverkänslighet och hjärnskador från mobiltelefoner mot detta.

    (Tack till Maggi Thauersköld.)

    Max

    SvaraRadera
  110. Max,

    Jag beklagar att kommentarerna här inte håller samma höga nivå som på Climate Scam. Tyvärr verkar Maggies blog redan ha lagt beslag på de personer som t ex tror på slagrutor eller att Palme arrangerade sitt eget mord.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet