Inlägg
"Ett tredje argument från förnekarna är att det var varmare förr: till exempel under tidig medeltid och under romartiden. För att nu inte tala om stenåldern då det var mycket varmare. Och detta kan inte ha berott på ökad koldioxidhalt, utan endast på solens strålning och på jordens omloppsrörelse."Så skriver Tommy Hammarström i en krönika i Expressen. Och i sak har han rätt: det finns klimatförvillare som påstår detta, eller i alla fall att det var lika varmt. Men borde inte en journalist också kolla upp sanningshalten i sådana påståenden, i stället för att bara återge dem?
Hammarström upprepar också myten om 70-talets istidsoro:
"Ett fjärde argument är forskarflockens sparvbeteende: alla flyger åt samma håll och alla svänger samtidigt. På sjuttiotalet var till exempel den meteorologiska expertisen helt enig om att vi närmade oss en ny istid.
...
Från 1979 till 1985 sjönk medeltemperaturen med ett par tiondels grader och istidsteoretikerna frodades.
Men sedan steg temperaturen, från 1985 till 1997, med tre tiondels grader, och forskarflocken svängde tvärt åt andra hållet. Och sedan dess har växthusteorin varit helt dominerande."
Det här hade varit lätt att kolla upp (se t ex Peterson 2008):
Och det här vara bara ett smakprov på de klimatförvillarfloskler som oemotsagda radas upp i krönikan.
För några veckor skrev Hammarström om Rachel Carson och DDT. Då nöjde han sig inte med att vidarebefordra felaktiga påståenden:
"Men DDT används också, och med framgång, för att bekämpa malariamyggor. Det är där de bruna och svarta människorna kommer in: Rachel Carsons avslöjande ledde till DDT-förbud i många länder, i Sverige redan 1970, och nu får hon skulden för att människor dör i malaria när de inte kan använda DDT.
Det är ett infamt och falskt resonemang. För det första används DDT fortfarande i områden där malarian härjar som värst. Det dör omkring 800 000 människor varje år i malaria, framförallt barn, och de allra flesta, nittio procent, i Afrika söder om Sahara. Och där sprutar man några tusen ton DDT varje år mot myggen.
Det låter kanske mycket men är ingenting mot de oerhörda kampanjer som WHO genomförde under sextio- och sjuttiotalen. Då lyckades man nästan utrota malarian i Indien och andra länder. Men så blev myggorna resistenta - något som Rachel Carson också varnade för - och strax ökade malariafallen igen, i Indien sextiofaldigades antalet sjuka på tio år, och de stora DDT-kampanjerna upphörde i slutet av sjuttiotalet."
Man kunde önska att Hammarström visade samma förmåga till kritiskt tänkande när han skriver om klimatförändringarna.
Hammarström har väl bara som vilken tänkande människa som helst insett att AGW-hysterin var kraftigt överdriven. Gå tillbaka några år så får du se att han var en övertygad alarmist.
SvaraRaderaInga kommentarer kring Eva Franchells två förvirrade ledare de senaste dagarna? Haven i genomsnitt 5 grader varmare. Orkanerna ökat kraftigt de senaste åren. Någon kommentar?
Eller är det bara när någon vågar ifrågasätta AGW-sidan som ni reagerar? Alla dumheter och överdrifter som stödjer CO2-alarmismen är helt ok?
Alla vi som gick i skolan under 70 och 80-talen har fått höra att man var orolig för en ny istid. Fråga vem som helst! Det är bara ni som förnekar det för att det ger Hammarström rätt. Sedan kan ni räkna publicerade artiklar tills korna går hem. Det spelar ingen roll. Det pratades mycket om det på den tiden. Punkt.
Och allvarligt. Den där översta bilden är väl inte ett riktigt argument längre, eller? Trädringar som temperaturproxy har ju visat sig ha vissa, ska vi säga, brister.
Det kan nog vara klokt att begränsa en ökad växthuseffekt, innan nästa istid. Mer om hur klimatet förändrats på lite längre sikt (100000-tals år) här: http://kentlundgren.blogspot.se/2010/09/en-okad-vaxthuseffekt-maste-begransas.html
SvaraRaderaHammarström din totala avsaknad av faktaundersökning är häpnandsväckande... men vad är det för artikel av Eca Franchell du pratar om? länka gärna...
SvaraRaderahttp://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/evafranchell/article15689358.ab
SvaraRaderaAnonym 23:04,
SvaraRaderaSka vi på igenom vad Hammaström skrev?
"Ett fjärde argument är forskarflockens sparvbeteende: alla flyger åt samma håll och alla svänger samtidigt. På sjuttiotalet var till exempel den meteorologiska expertisen helt enig om att vi närmade oss en ny istid.
...
Från 1979 till 1985 sjönk medeltemperaturen med ett par tiondels grader och istidsteoretikerna frodades.
Men sedan steg temperaturen, från 1985 till 1997, med tre tiondels grader, och forskarflocken svängde tvärt åt andra hållet. Och sedan dess har växthusteorin varit helt dominerande."
Han skriver alltså om "forskarflocken", "den meteorologiska expertisen", och "istidsteoretikerna". De här ordvalen kan bara tolkas som att Hammarström talar om forskarna. Inte din lärare, inte dina klasskompisar, inte journalisterna, utan just forskarna. Är du med så långt?
Om vi tiitar på diagrammet över antalet publicerade vetenskapliga artiklar så ser vi att under 70-talet publicerades mycket fler artiklar som handlade om uppvärmning. Dessa artiklar publicerades av forskare. Av detta kan man sluta sig till att forskarna inte alls var övertygade om att en ny istid var på väg.
Är du med så långt?
Så å ena sidan skriver Hammarström* om hur alla forskare trodde att en ny istid var på väg. Å andra sidan har vi statistik över publicerade artiklar som visar att de om uppvärmning var vanligast. Vad kan vi dra för slutsats från det?
*Det behöver visserligen inte tolkas om hans personliga uppfattning - han talar om "argument från förnekarna" - men han borde i alla fall kollat upp om det var sant.
Visst, "den meteorologiska expertisen" är ett ganska flummigt begrepp. Det förtar inte alls andemeningen i det han skriver. Rädslan för en istid var lika utbredd i samhället då som rädslan för klimatkatastrof är idag.
RaderaNå, vad tycker du om Franchells faktagranskning?
Det är inte sant. Om Hammarström bara ville säga vad en del folk hävdade förr så hade han kunnat skriva det. Han gör en rad påstående om forskares ståndpunkter vid en viss tidpunkt. Det är också hans avsikt eftersom han vill använda det (här demonstrerat falska) påståendet för att göra en (därmed ogrundad) poäng rörande forskares ståndpunkter idag.
RaderaFem graders Farenheit varmare hav verkar inte rimligt, så där har Franchell missat.
Radera"Missat"?
RaderaSå när Hammarström skriver en sansad text där han uttrycker försiktig skepsis så är han en "förvillare". Men när Franchell ljuger (återkommande) rakt upp och ner så "missar" hon.
Kan du vara snäll och reda ut vad som krävs för att bli klassad som förvillare? Det känns rätt godtyckligt...
"Franchell ljuger (återkommande)"
RaderaNu ljuger du. Hon citerar en demonstrant. Det är demonstranten som ljuger/har felaktig information.
Felet Franncell gör är att hon tar med citatet okommenterat trots dess osaklighet.
Enligt Kevin Trenberth:
Radera"The sea surface temperatures just before the storm were some 5°F above the 30-year average, or “normal,” for this time of year over a 500 mile swath off the coastline from the Carolinas to Canada, and 1°F of this is very likely a direct result of global warming."
Så det var 5°F över 30-års-genomsnittet vid havsytan utanför New York alldeles innan Sandy.
Det citat som Franchell återger ger intrycket av att handla om uppvärmning över längre tid & flera hav:
"– Men i genomsnitt är haven fem grader varmare (Farenheit) ..."
Så Franchell förtjänar kritik för dålig faktakoll.
Snälla, Tommy Hammarström heter just Tommy, inte Tony!
SvaraRaderaTack, rättat!
SvaraRaderaFå se om jag fattat det rätt.
SvaraRaderaDet starkaste argumentet för att man inte ska tro på att koldioxid är en växthusgas som orsakar en gobal uppvärmning är att man på 70 och 80 talet "pratade mycket" om en kommande istid.
Bevis för detta kan man få genom att "fråga vem som helst".
Accpterar jag inte på detta är jag inte en "tänkande människa".
Jo, det tål att tänka på, eller så slötittar man på en film av Peter Sinclair i stället (In the 70s, They said there'd be an Ice Age)
http://www.youtube.com/watch?v=XB3S0fnOr0M&feature=share&list=UU-KTrAqt2784gL_I4JisF1w
Lars K
SvaraRaderaHammarström har troligen rätt i att det var varmare på stenåldern, men eftersom du valt att bara redovisa ett diagram för de senaste 2000 åren från Wikipedia så framgår inte detta. Väljer man istället att visa detta diagram från samma Wikipedia-sida så ser man att Hammarström är rätt ute.
Att även romerska och medeltida värmeperioden innebar temperaturer väl i nivå med nuvarande framgår exempelvis av en artikel från i år av Esper et al där man bl.a. konstaterar att …The record provides evidence for substantial warmth during Roman and Medieval times, larger in extent and longer in duration than 20th century warmth…”. Och jo, jag vet att detta är en regional temperaturrekonstruktion, men bilden är likartad på hela norra halvklotet.
Det skrivs så många konstigheter på tidningarnas ledarsidor så Hammarströms krönika är i detta sammanhang riktigt sansad. Han hänvisar till och med till en riktig klimatforskare (även om jag vet att Ole Humlum inte är en av era favoriter) och så är han även rejält kritisk även mot s.k. förnekare. Jag förstår inte riktigt vad ni vinner på att i ett eget ganska virrigt inlägg stämpla honom som ”förvillare”?
/Bengt Andersson
Esper et al handlar om norra Skandinavien! (De använder trädringar, så jag förstår att det är OK nu, eller hur?)
RaderaDet kan ha funnits perioder under stenåldern som var lika varma eller varmare än nu. Rekonstruktionerna ger inget tydligt svar på det.
Bengt Andersson,
RaderaVarför Humlum inte är en av våra "favoriter" finns det goda anledningar till:
En lättsam intällning till korrekt data
En förvillarinställning till klimatvetenskap
Men uppenbarligen tycker du att sådant är oproblematiskt så länge det stödjer din tes.
Ander M
SvaraRaderaJag tror att du missförstår situationen. Det är ni, inte jag, som har en blogg och driver teser.
När det gäller historiska temperaturer så verkar ni här på Uppsalainitiativet driva tesen att dagens temperaturer är oöverträffade under de senaste 2000 åren. Detta resonemang tycks utgå ifrån Michael Manns famösa ”hockeyklubba” från 1998-99 där medeltida värmeperioden inte fanns med. Det är när Tommy Hammarström ifrågasätter detta som han hamnar i skottlinjen och blir kallad ”förvillare”. Det är lite underligt eftersom man tycker att ni borde ha uppfattat att Manns15 år gamla temperaturrekonstruktion inte håller och numer tillhör vetenskapshistorien. Ändå hävdar ni emellanåt att …hockeyklubban lever…? Är det inte dags att ni inser att medeltida värmeperioden var högst påtaglig, högst verklig och med temperaturnivåer som mycket väl kan ha varit högre än dagens.
/Bengt Andersson
Du har naturligtvis rätt.
RaderaVi driver tesen att klimatvetenskap och paleoklimatologi görs bäst av utbildade och inom området verksamma forskare. Inte tex. tidningsskribenter som upprepar vad han fått skickat till sig av diverse förvillare.
"Det är när Tommy Hammarström ifrågasätter detta"
Han ifrågasätter ingenting. Han påstår att det var varmare och att detta skulle vara något som är ett argument för förnekarna. En rätt viktig skillnad. Det första är fel. Vi kan inte utesluta att det under en del av tidiga medeltiden var varmare än idag globalt, men det mesta talar mot detta (se ex. nedan).
Det andra är som vi många gånger påpekat även felaktigt. Att jorden skulle ha stor klimatkänslighet så att de i förhållande mot dagens små variationer av påverkan under förindustriell tid ger stora temperaturändringar globalt är ett argument mot att ta lätt på dagens situation.
(Förutsatt att man inte är så långt ner i förnekelsen så man ifrågasätter koldioxidens växthuseffekt.)
Ex. På modern forskning kring medeltida värme:
"A comparison of the Medieval Warm Period, Little Ice Age and 20th century warming simulated by the FGOALS climate system model"
"The results indicate that MWP warming is evident on a global scale, except for at mid-latitudes of the North Pacific. However, the magnitude of the warming is weaker than that in the 20th century. The warming in the high latitudes of the Northern Hemisphere is stronger than that in the Southern Hemisphere. The LIA cooling is also evident on a global scale, with a strong cooling over the high Eurasian continent, while the cooling center is over the Arctic domain."
"Global Signatures and Dynamical Origins of the Little Ice Age and Medieval Climate Anomaly"
The Medieval period is found to display warmth that matches or exceeds that of the past decade in some regions, but which falls well below recent levels globally. This period is marked by a tendency for La Niña–like conditions in the tropical Pacific. The coldest temperatures of the Little Ice Age are observed over the interval 1400 to 1700 C.E., with greatest cooling over the extratropical Northern Hemisphere continents. The patterns of temperature change imply dynamical responses of climate to natural radiative forcing changes involving El Niño and the North Atlantic Oscillation–Arctic Oscillation.
"The role of forcing and internal dynamics in explaining the “Medieval Climate Anomaly”
Proxy reconstructions suggest that peak global temperature during the past warm interval known as the Medieval Climate Anomaly (MCA, roughly 950–1250 AD) has been exceeded only during the most recent decades. To better understand the origin of this warm period, we use model simulations constrained by data assimilation establishing the spatial pattern of temperature changes that is most consistent with forcing estimates, model physics and the empirical information contained in paleoclimate proxy records. ... The mechanisms underlying the MCA are thus quite different from anthropogenic mechanisms responsible for modern global warming.
Lars K
SvaraRaderaJag tror inte att jag uttalat något generellt avståndstagande från studier med trädringar? Åtminstone hoppas jag att jag inte gjort det. Det finns några viktiga metodologiska problem och artikeln av Esper et al som jag länkade till ovan berör några av dessa. Bl.a. konstaterar man att i multiproxystudier finns en risk att den variabilitet som finns i de olika serierna tar ut varandra och att man p.g.a. detta kan få ”hockeyklubbor”. D.v.s. att rekonstruktionerna ger en bild av relativt stabil temperatur ända fram till 1800-talet varefter temperaturen stiger kraftigt. Man konstaterar också att multiproxystudier pre-1400 är ganska osäkra vilket stämmer ganska bra med vad du själv säger ovan ”Det kan ha funnits perioder under stenåldern som var lika varma eller varmare än nu. Rekonstruktionerna ger inget tydligt svar på det.”
/Bengt Andersson
Självklart har du inte uttalat något generellt avståndstagande mot årsringar som proxy. Det skulle ju bakbinda din argumentation.
RaderaMycket bättre att kunna välja och vraka bland artiklar efter vad som passar.
När de motsäger din tes så är det viktigt att uppmärksamma alla felkällor och osäkerheter.
När de talar för din tes så är just den artikeln väl belagd. Trots att tex. en artikel handlar om Skandinavien kan den ge god vägledning om globala temperaturen. Till skillnad från alla andra paleoklimatologiska studier...
Anders M
RaderaDu skriver att …Självklart har du inte uttalat något generellt avståndstagande mot årsringar som proxy. Det skulle ju bakbinda din argumentation. Mycket bättre att kunna välja och vraka bland artiklar efter vad som passar…. vilket är ett ganska fånigt argument från din sida. Att referera till artiklar innebär alltid en värdering, både i val av artikel och i val av vad man refererar till i artikeln. Du kan kalla det välja och vraka och du gör dig i så fall skyldig till samma sak när du här ovan väljer ut tre artiklar som du citerar. Det handlar väl om att motivera varför man refererar till den aktuella artikeln? När det gäller Esper et al (2012) som jag refererat till så har de, utöver en temperaturrekonstruktion, ett intressant resonemang om förlorad variabilitet som åtminstone inte jag sett förut.
/Bengt Andersson
Utifrån Esper et al skrev du:
Radera"Att även romerska och medeltida värmeperioden innebar temperaturer väl i nivå med nuvarande framgår exempelvis av en artikel från i år av Esper et al där ... Och jo, jag vet att detta är en regional temperaturrekonstruktion, men bilden är likartad på hela norra halvklotet."
Rejält långtgående slutsatser om norra halvklotet från en studie om Skandinavien och mot resultatet av ett flertal olika paleoklimatologiska studier. Se mina referenser
Det var föst efter detta påpekats som du tog fram att de talade om förlorad variabilitet.
Där av mitt påpekande om din inställning till årsringsdata
Jo men bilden är likartad på hela norra halvklotet. Temperaturskillnaden tycks dock avta och bli mindre ju närmre ekvatorn man kommer. En aktuell artikel som rör hela norra halvklotet finns här. Skriven av (bl.a.) vår svenske historiker och klimatforskare Fredrik Ljungkvist.
RaderaArtikeln handlar on norra halvklotet norr om 30 breddgrader.
RaderaNja:
Radera"The reconstructed local temperatures, the magnitude of which are subject to wide confidence intervals, show a rather geographically homogeneous Little Ice Age, while more geographical inhomogeneities are found for the Medieval Warm Period."
Vilket även andra funnit. Se referenser ovan.
Christiansen och Ljungkvist konstaterar också:
"The two-millennia long reconstruction shows a well defined Medieval Warm Period, with a peak warming ca. 950–1050 AD reaching 0.6 °C relative to the reference period 1880–1960 AD"
I överensstämmelse med andra. Se slutsatserna:
"WP in our reconstruction is in agreement with the reconstructions of Esper et al. (2002a) The reconstructions of and Ljungqvist (2010). Mann et al. (2008, 2009) show a longer peak warming covering the whole period 950–1100 AD, and the reconstruction of Moberg et al. (2005) shows a somewhat later as well as longer peak MWP warming than in the present paper. The level of warmth during the peak of the MWP in the second half of the 10th century, equalling or slightly exceeding the mid-20th century warming, is in agreement with the results from other more recent large-scale multi-proxy temperature reconstructions by Moberg et al. (2005), Mann et al. (2008, 2009), Ljungqvist (2010), and Ljungqvist et al. (2012)."
Se även här
Temperaturen på land senaste decenniet var 0,8 grader över maximala på 1940-talet eller 1,0 grader över medlet 1880-1960.
Alltså ännu ett belägg för att Hammarström inte har på fötter för sitt påstående.
Förstår inte varför du är så sugen på att försvara honom.
Anders M
RaderaJag är inte så väldigt intresserad av att försvara Hammarström. Att jag började skriva i denna tråd beror mest på att det faktiskt varit varmare här på jorden under stenåldern, något som inte framkom i Lars K:s första inlägg som mest var inriktat på att utpeka Hammarström som förvillare.
Låt mig ta ett sista varv kring historiska temperaturer, denna gång utan att fastna i vetenskapliga artiklar. Fredrik Charpentier Ljungqvist (vars artikel jag hänvisade till här ovan) säger i en intervju i TV-programmet En bok, en författare att:
…värmemaximet på jorden passerade vi för sådär åtta- till femtusen år sen då de var varmare på jorden än nu…
och
…den uppvärmning som vi upplevt hittills är inte oöverträffad. Den kan till och med ha överträffats, även om det inte är säkert, under den medeltida värmeperioden för ungefär tusen år sen…
Se där! En ganska bra beskrivning av min ståndpunkt och kanske också av det som Hammarström försökte förmedla i sin krönika, även om han lade orden annorlunda. Fredrik C-L för i TV-intervjun ett mycket nyanserat resonemang kring detta och även en hel del annat rörande historiska temperaturer. Mycket intressant intervju som rekommenderas starkt!
/Bengt Andersson
Så när de publicerade artiklarna av forskaren inte stödjer din tes så är det bättre att ta svar i en intervju.
RaderaJa Hammarström lade orden annorlunda vilket fick till resultat att han skrev saker mot den samlade vetenskapliga bilden.
Angående maxtemperaturen sedan senaste istiden så är det naturligtvis stora osäkerheter. Här kommer några rekonstruktioner:
Sammanställning av flera proxies
Angående temperaturen i Europa som konstaterar att under varmaste perioden ( ~7000 år sedan) var sommaren, speciellt i norr, varmare än i dag men årssnittet var troligen inte det då det även var kallare vintrar. Detta är i överensstämmelse med att perioden har större variation i solinstrålning under året än idag.
På Grönland är det högst troligt att dagens temperaturer är lägre än de som uppnåddes som högst.
Hansen om bland annat havsyte-temperatur under Holocene jfrt med idag. Vilket visar att dagens temperatur är högre eller lika med de som uppnåddes som högst under "stenåldern" för Stilla havet och Indiska oceanen.
Alltså att påstå att det var mycket varmare än idag under "stenåldern" har inte heller stöd i den vetenskapliga litteraturen. Även att med säkerhet påstå att det var varmare då är tveksamt.
Globalt talar det mesta för att vi är vid ungefär samma temperaturer som de högsta efter istiden.
För att med stor säkerhet nå temperaturer över dagens får vi nog gå ända till förra interglaciären för 130 000 år sedan.
Anders M
RaderaFör att med stor säkerhet nå temperaturer över dagens får vi nog gå ända till förra interglaciären för 130 000 år sedan.
Du säger det ja. Det innebär väl att även Fredrik Charpentier Ljungqvist klassas in som "förvillare" i era ögon, eller hur? Skulle vara lite intressant att vet hur ni ser på det faktiskt, men kanske sparar ni hans "förvillar"-utnämning till ett senare blogginlägg?
/Bengt Andersson
Anders M
RaderaNu har jag lite grann grävt ner mig i den sista av de artiklarna du länkat till (Hansens)
Studien är inte global utan rör bara området Western Tropic Pacific. Upplösningen på mätningen är c:a 1000 år (...Coarse temporal resolution of the Holocene data, ≈1,000 years, may mask brief warmer excursions...) vilket omöjliggör vettiga jämförelser med den senaste tidens uppvärmning som bara har en utsträckning på några tiotal år. För att ändå rädda sin tes refererar Hansen till en annan artikel, som huvudsakligen handlar om salinitet, från västra Stilla Havet och där temperaturmätningen har högre upplösning.
Du tyckte det var olämpligt att jag hänvisade till en regional studie en bit upp tidigare här i tråden, men när det gäller Hansens artikel är det tydligen ok? Som mått på global temperatur när det var som varmast under stenåldern är Hansens studie värdelös. Ja, eller snudd på värdelös – den ger förstås viss information om temperaturen i västra Stilla Havet, dock med begränsad noggrannhet och upplösning. Vet inte riktigt hur du får ihop detta (berätta gärna!).
Här är en ny studie som modellerar temperaturer då när det var som varmast för 5-8000 år sedan och den är – just det!– global. Så vad kommer dessa forskare fram till? Jo, de presenterar hur mycket varmare det var region för region och konstaterar att "...The HTM* expression was strongest at high latitudes in both hemispheres, where the maximum temperature anomaly relative to the preindustrial reached 5 °C in our model. The weakest HTM signal was simulated over low-latitude oceans (less than 0.5 °C) and low latitude continents (0.5–1.5 °C). Over mid-to-high latitude continents the HTM anomaly was between 1 and 4 °C..." vilket jag tror vi vara överens om ger en högre global medletemperatur än den vi har idag. Eller hur?
/Bengt Andersson
* HTM står för Holocene Thermal Maximum, alltså den tidpunkt under nuvarande mellanistid då temperaturen var som högst.
HTM anses bero på Milankovitch-cyklerna och dessa är knappast relevanta för dagens uppvärmning.
RaderaChristiansen och Ljungqvist visar att norr om 30 grader N var medeltiden kallare än nu, möjligen med undantag av något decennium runt år 1000. De visar också att det inte har funnits något annat tillfälle de senaste två tusen åren då temperaturen har förändrats så mycket så fort.
Bengt A,
RaderaVarför grävde du dig inte ner i de övriga tre? Det var just för att ge en överblick över flera olika rekonstruktioner som jag gav dig dem. Så ditt påstående om en liten del av världen bygger på att du inte brydde dig om all läsa vad jag skrev och refererade till.
I Hansen finns data för mer än västra stilla havet, se tex figur 4. Läste du artikeln (eller betyder gräva sig ner att läsa climateaudit?
Tack för att du uppmärksammade mig på en ny intressant artikel.
Efter att ha läst artikeln så noterar jag några saker då vi talar om globala årsmedeltemperaturen:
De temperaturer de talar om är den högsta avvikelsen från förindustriell temperatur för en månad. För land vanligen mitten slutet av sommaren och för hav under hösten. För många områden, ett viktigt undantag är Arktis, är motsvarande vintermånader kallare än förindustriell. Se ex. fig 2. Detta är just för att HTM beror på solinstrålningens fördelning.
De kommer fram till att:
The timing and magnitude of the HTM in our model results is
generally consistent with global proxy evidence, indicating that
our simulations provide a reasonable global characterization of
the HTM.
Proxies indikerar inte en tydligt varmare gobal årsmedeltmperatur.
Samt
The earliest HTM (before 8 ka BP) is found in regions not
affected by the remnant early Holocene Laurentide Ice sheet.
Most notably, this is the case in NW North America, E Asia, N
Africa, N South America, the Middle East, NE Siberia, and
Australia. Compared to the insolation maximum, the HTM was
delayed by 2e3 ka over NE North America (i.e. location of LIS)
and regions directly downwind from the LIS, i.e. North Atlantic,
Greenland, Europe, and a zonal band across Asia. This was also
apparent over much of the Southern Ocean. An intermediate
delay of around 1 ka was found over most other continents
and oceans.
HTM är inte en globalt samstämmig tidpunkt utan maximala temperaturen uppnåddes med skillnader på årtusenden mellan olika platser på jorden.
Läste du artikeln?
Så artikeln är mycket intressant men ger inte ett belägg för en tidsperiod med global medeltemperatur högre än idag. Så den kan ha varit det men fortfarande talar resultaten av olika studier mot att vi är i samma nivå som den högsta sedan förra istiden.
"Det innebär väl att även Fredrik Charpentier Ljungqvist klassas in som "förvillare" i era ögon, eller hur?"
Nu är du tramsig. Förvillare är de som systematiskt utnyttjar sådant som gamla vederlagda argument, cherry-picking och retoriska finter. Stockholmsinitiativet, Humlum mfl alltså.
Notera att vi inte påstått att Hammarström är en förvillare. Vi önskar att han inte ska vidarebefordra förvillar-argument utan förhålla sig till dem på klimatområdet som det han gjort kring DDT.
Anders M
RaderaDu skriver om retoriska finter i ditt inlägg och det är tydligt att du har bra koll på detta område. Du säger dels att ”… Notera att vi inte påstått att Hammarström är en förvillare…. samtidigt som rubriken på hela denna tråd är ”Förvillarfloskler i Expressen”
Det är väl en retorisk fint så god som någon! Jag gissar att en genomsnittlig läsare uppfattar det som att ni menar att Hammarström förvillar, men det är då tydligen fel uppfattat. Tydligen menar du att en skarpögd läsare, i nivå med en genomsnittlig medlem i Uppsalainitiativet, ska förstå att trots att Hammarstöm anklagas för att sprida förvillarfloskler så ska han inte betraktas som en förvillare. Glasklart!
/Bengt Andersson
Ja vi utgår från att läsarna även läser inlägget.
RaderaAnders M
RaderaAngående olika artiklar så tar det lite tid att läsa alla du länkat till. Jag skummade igenom dem och bestämde mig att börja med Hansens. Climateaudit-länken om Hansens artikel hade jag inte sett så den tackar jag för. Jag erkänner att jag läste slarvigt eftersom Hansen refererar till studier även från Indiska oceanen, östra Stilla havet och Antarktis. Dock är det bara västra Stilla havet som omnämns i Abstract och studien har sin tyngdpunkt där. Med de övriga studier som Hansen refererar till menar han sig kunna uttala sig om hela jordens temperatur. Mätningar från Indiska Oceanen stöder hans tes, de ifrån östra Stilla havet och Antarktis gör det inte. Ändå lyckas han landa i en slutsats att det troligen är lika varmt nu som någon gång tidigare under mellanistiden. Övertolkning av resultat kallas detta.
Eftersom du nu försöker dribbla bort resultatet från modellstudien av Rennsen et al (som jag länkade till ovan) genom att prata om skillnader mellan sommar och vinter etc. kanske det är lika bra att vända sig till Fredrik Charpentier Ljungqvist igen (förstår inte varför jag inte hittade denna artikel från början?). Han har genomfört den hittills största granskningen av temperaturrekonstruktioner runt tiden för Holocene Thermal Maximum. Han sammanställer 60 olika rekonstruktioner och drar utifrån detta bl.a. slutsatserna:
We find no indications that support the IPCC (Solomon et al., eds. 2007) conclusion that global annual mid-Holocene temperatures were not warmer than today or that the earth during the mid-Holocene Thermal Maximum only experienced increased temperatures during the summer season and on higher latitudes in the Northern Hemisphere.
och
We would cautiously suggest, in agreement with borehole temperature composites (Huang, Pollack, Shen 2008), that it is very likely that the earth experienced multi-centennial periods during the Holocene with global mean temperatures at least 1°C above the pre-industrial temperatures and possibly even more.
Sammanfattningsvis har jag nu presenterat två aktuella, globala studier, en modellkörning (Rennsen et al (2012)) och en empirisk (Ljungqvist (2011)), som visar på högre temperaturer under tidig Holocen/stenåldern. Framför allt Ljungqvists studie måste sägas ge mycket starkt stöd för denna slutsats. Det är tröttsamt med ert tjat om oöverträffade temperaturer. Jag hoppas att ni någon gång ska kunna lämna ”hockeyklubban” bakom er och acceptera att temperaturen historiskt har varierat mer än ni vill tro.
/Bengt Andersson
Om du med dribbla bort menar att läsa hela artikeln innan jag drar slutsatser så har du ju rätt. Men du hade ju inte blivit bortdribblad om du också gjort det.
RaderaTack för ännu en artikel.
Uppenbarligen gör man olika bedömningar om hur enhetlig HTM var mm.
Notera att 1 grad över 1750-års temperatur är nära dagens situation (+0,8 grader).
Hur starkt stöd artikeln ger kan jag inte uttala mig om. Det beror på robustheten i hans analysmetod.
Så som sagt.
Det är möjligt att temperaturen har varit högre än idag som varmast sedan istiden men att dra säkra slutsatser om detta som du gärna tycks vilja göra är förhastat.
Vi kan väl invänta nästa större sammanställning av forskningen på området då de som kan mest inom området har fått analysera varandras slutsatser. Tex. IPCC AR5 nästa år
Skulle vara intressant att se en referens på vårt "tjat". Hur många gånger har vi talat om oöverträffade temperaturer sedan istiden?
Tillägg:
Radera"en modellkörning (Rennsen et al (2012)) ... som visar på högre temperaturer under tidig Holocen/stenåldern."
Ingenstans i Renssen et al framgår det hur den globala temperaturen förhöll sig mot dagens under den simulerade perioden.
Bengt A,
RaderaJag har inte försökt mig på några retoriska finter i det här inlägget, och jag tror inte att det krävs någon överlägsen intelligens för att begripa att Hammarström återger andras uppfattningar (det ska alltså inte uppfattas som hans egna uppfattningar.)
Men å andra sidan händer det ibland att det dyker upp "klimatskeptiker" här som fullständigt misstolkar vad vi skriver, så kanske man måste vara extra försiktig av det skälet.
NOAA Angående temperaturen under HTM:
RaderaThese orbital changes can be easily calculated and predict that the northern hemisphere should have been warmer than today during the mid-Holocene in the summer AND colder in the winter. The paleoclimatic data for the mid-Holocene shows these expected changes, however, there is no evidence to show that the average annual mid-Holocene temperature was warmer than today's temperatures
h/t Anonym
Anders M
RaderaLa du också märke till detta?
Last Updated Wednesday, 20-Aug-2008 11:23:45 EDT
/Bengt Andersson
Som synes har inget revolutionerande skett inom bedömningarna senaste 4 åren.
RaderaAnders M
SvaraRaderaAngående Humlum så har du samma länk till Skeptical Science två gånger? Där skriver de om ett fel i ett diagram som Humlun rättar efter påpekande. Vad är problemet? Annars håller jag med om att det är varningsflagga på Humlum. Jag tycker att hans senaste resultat från Spetsbergen (tror jag?) var märkligt.
/Bengt Andersson
Korrekt andra länk: här
RaderaMer om Humlums inställning till vetenskap, angående Svalbard:
Curve-fitting and natural cycles: The best part
Så vi har alltså goda skäl att vara tveksamma till Humlum som källa.
Tycker inte du det också?
Anders M
RaderaJag håller med om att man nog gärna vill hitta ytterligare vetenskapligt stöd innan man helt litar på Humlums vetenskapliga resultat. Här är Humlums artikel om temperaturer på Svalbard där han förutspår att vintertemperaturen ska sjunka med hela 6 grader till 2020. Lite väl häftigt för min del, trots att jag normalt sett är intresserad av studier där solaktiviteten tillmäts större betydelse.
Dock uppfattar jag hans hemsida climat4you.com som trovärdig. Till största del innehåller ju climate4you länkat material från olika institut som GISS, NOAA m.fl.
/Bengt Andersson
Humlums sammanställning av klimatdata från officiella källor behöver vi nog inte vara misstänksamma mot.
RaderaBengt A,
SvaraRadera"Det är lite underligt eftersom man tycker att ni borde ha uppfattat att Manns 15 år gamla temperaturrekonstruktion inte håller och numer tillhör vetenskapshistorien."
Det lustiga är att det är just "skeptikerna" som är så fixerade vid hockey-klubban från 98 och 99. Om du tittar på diagrammen i inlägget du länkade till så ser du att det har kommit många rekonstruktioner sedan dess, och de visar heller inte en varmare medeltid. Däremot finns det ett par som har kallare perioder ("lilla istiden").
Så paleoklimatologin utgörs inte bara om MBH99. Det var ett av de första försöken att göra en hemisfärisk rekonstruktion, och den hade vissa brister och stora osäkerheter. Men man måste titta på den samlade litteraturen, och den ger inget som helst stöd för de påståenden som Hammarström vidarebefodrar.
Om trädringar: det var en annan kommentator som avfärdade trädringar (se första kommentaren). Kanske han inte hade fått det nya manuskriptet.
Om ni är 99% säkra på AGWs inverkan på jordens klimat, ni har varit det länge och producerat otaliga rapporter om dess inverkan nutid och framtid: varför behöver ni ens forska på det mer? Ni har ju alla bevis på att det är sådant så varför inte flytta fokus, tid och energi på åtgärderna. Resultatet idag har bara varit att hela tiden producera nya rapporter som alla säger samma sak: att vi måste sluta förbränna fossila bränslen. Den enda lösningen är att omedelbart förbjuda förbränning av fossila bränslen världen över ty alla reserver av fossila bränslen kommer annars att förbrukas iallafall. Ju förr vi väntar desto snabbare förbränns dem.
SvaraRaderaLokal och regional anpassning till klimatförändringar, direkta och sekundära effekter av förändrad markanvändning, möjliga åtgärder för att på ett ekonomiskt och socialt hållbart sätt minska fossilberoendet, studier av sekundära effekter av mänsklig påverkan på klimatet såsom effekter på ekosystemen, effekter på hälsa, tillgång till rent vatten, hållbar matproduktion, direkta och sekundära effekter specifika för världens fattiga, effekter på utvecklingsländernas möjligheter till utveckling och hur man där bäst ska kunna hoppa över några steg i utvecklingskedja och gå direkt till hållbar användning av naturresurser och långsiktigt hållbar energiutvinning, hur man ska hantera decouplingen i tid och rum av utsläpp av växthusgaser och hårt tryck på ekosystemen mellan områden där produktionen av varor sker (tex palmodlingar i Indonsesien eller köttproduktion i Brasilien som indirekt leder till hårt tryck på Amazonas och Cerradon) vs. att mycket av det producerade konsumeras till exempel här i Europa och om och i så fall hur man ska kunna allokera miljö- och klimatkostnaderna vid produktionen av produkterna från producenterna till konsumenterna (en linje som Brasilien driver hårt i klimatförhandlingarna), etc etc etc är det som är mest intressant och hetast. Kort och gott hållbar utveckling ekologiskt, socialt och ekonomiskt, och equality/equity. Det är det som diskuteras på stora konferenser och där forskningsfronten ligger. "Klimatskeptikerna" som fortfarande hänger kvar vid 10+ år gamla trädringsstudier och fortfarande inte fattat hur det hänger ihop med polarisar och klimatförändringar är ifrånsprungna för åratal sen.
RaderaMen ingen av dessa forskningar du talar om implementeras i verkligheten (om inte ytterst marginellt) hur mycket det än forskas på klimat, varför det är meningslöst. Ni vet ju redan sanningen om AGW och hur mycket vi måste minska våra utsläpp. De fossila bränslereserverna kommer ändå att göras slut på om inte ett totalförbud införs, annat är bara önsketankar.
Raderajo, visst implementeras det en hel del. Men det går långsamt, och kommunikationen mellan användare/beställare av policyunderlag och forskarsamhället är en flaskhals. Det gäller både kommunikationen från samhället om vilket underlag som behövs, och kommunikationen från forskarsamhället vilka svar som finns (alt vilka svar som man har möjlighet att ta fram). Dessutom ska man inte glömma bort företag och inte minst försäkringsbranschen som ligger långt före samhället i övrigt.
SvaraRaderaDet finns bra och dåliga exempel på implementering. Ett av de deprimerade exemplen är försöket att implementera en vattenpolicy för Murray-Darling Basin i Australien (2010?), som svar på en 10årig torka som hotade att totalt strypa vattentillgången för odlare och boende i området om man inte började se över resursfördelningen. Idén var god, men implementeringen så dålig att lokalinvånarna bokstavligt talat gick ut på gatorna med vapen och det blev total upploppsstämning.
Ett bra exempel är att Brasilien lyckats att kraftigt minska hastigheten på avskogningen av Amazonas.
För övrigt är det min personliga åsikt (som inte har något direkt forskningsstöd att peka på utan är min samlade bedömning av läget så ni får ta det för vad det är) att oavsett om vi på något obegripligt sätt lyckas få till stånd ett förbud mot att använda upp alla fossila bränslereserver eller inte så kommer vi att gräva upp alla fossila kollager som är ekonomiskt motiverade att ta upp, och troligtvis en hel ytterligare kol/olja/gas av bara farten, och att vi kommer att hamna på motsvarande globala uppvärmning. Så även om det är viktigt att försöka begränsa den utvecklingen så långt som möjligt genom att satsa på hållbara alternativ, så är det realistiska angreppssättet att arbeta med anpassningsåtgärder och att försöka stärka resiliensen i samhället så att vi klarar den omställning som kommer att komma vare sig vi vill eller inte.
Implementeringen fungerar så långt vi nu ser det enbart med en global planekonomi. När det inte finns några realistiska indikationer på att sådant kommer ske trots idel försök måste det ändå anses vara ett misslyckande hur mycket man än fortsätter forska på klimatet.
RaderaSedan är det ironiskt att miljörörelsen är emot koldioxidfri produktion från kärnkraft då ett helt förnybart ("hållbart") energisystem är signifikant med samhället på 1800-talet och tidigare. Ett helt förnybart samhälle kommer den rationella människan inte att underkasta sig med den ofrihet, fattigdom, segregation och övrig ovälfärd det för med sig. Därför är det meningslöst att arbeta emot människans vilja då människan ständigt strävar efter att rationalisera sin livssituation.
Vi måste se på tekniken som finns idag och komma skall för att på bästa möjliga sätt i framtiden undvika en humanitär katastrof och fokus bör ligga på där störst potential finns. Kärnkraftens potential med dess goda resurseffektivitet m.h.a. snabbt neutronspektrum och tjäna människans behov är där resurserna idag bör läggas, inte på förhoppningar från miljöorganisationer. Men tyvärr är det miljöorganisationer som nått den politiska makten i åtgärderna mot AGW och de brister i verklig kunskap i frågorna (läs elkraft, reaktorfysik m.m.)
"Implementeringen fungerar så långt vi nu ser det enbart med en global planekonomi." Hur kom du fram till den slutsatsen (/premissen/axiomet)? Implementering av vad?
RaderaKärnkraftens vara eller ickevara, och problematisering av ihopklumpningen "miljöorganisationer" som de som har den politiska makten kommer att bli både snårigt och tidskrävande, jag lämnar den öppningen till diskussion till andra hugade spekulanter att vrida och vända på.
Expressen verkar ha insett sin fadäs och klargjort sin inställning.
SvaraRaderaKan bara hålla med, oavsett exakt hur stor "del" av Sandy som orsakades av mänsklig klimatpåverkan så är det ett utmärkt exempel på vad det är för krafter vi leker med och vad konsekvenserna kan bli. Om haven värms upp flera grader, havsytan höjs ett antal decimeter eller t.o.m. meter och luften får tiotals procent högre innehåll av vattenånga (ca 7%/grad) så räcker det nog med lite sunt förnuft för att förstå de enorma riskerna.
Jag tycker annars att Hammarströms inlägg är intressant på det viset att det visar hur lätt det är att påverkas. Om två grupper säger emot varandra är det mänskligt att vilja hitta en mellanväg. Och man kan lätt tänka sig att vissa grupper aktivt försökt påverka honom. T.ex. varför får han sina data skickade just varje månad från just Humlum? Är tanken att han själv skall sitta och analysera de kortsiktiga trenderna?
Javisst. Bra att Expressen klargör att CO2 ökar antalet stormar. Skit samma att alla data pekar åt andra hållet. Här gäller det att berätta för pöbeln hur det egentligen ligger till.
RaderaDet känns lite som att de fick panik efter Hammarströms alster och liksom vill "korrigera" sig.
Extra roligt att det inte går att kommentera heller...
Från SREX-rapporten tidigare i år (SPM):
RaderaOm nutiden:
"There is low confidence in any observed long-term (i.e., 40 years or more) increases in tropical cyclone activity (i.e., intensity, frequency, duration), after accounting for past changes in observing capabilities. It is likely that there has been a poleward shift in the main Northern and Southern Hemisphere extratropical storm tracks. There is low confidence in observed trends in small spatial-scale phenomena such as tornadoes and hail because of data inhomogeneities and inadequacies in monitoring systems. [3.3.2, 3.3.3, 3.4.4, 3.4.5]"
Koppling till CO2
"There is evidence that some extremes have changed as a result of anthropogenic influences, including increases in atmospheric concentrations of greenhouse gases. It is likely that anthropogenic influences have led to warming of extreme daily minimum and maximum temperatures at the global scale. There is medium confidence
that anthropogenic influences have contributed to intensification of extreme precipitation at the global scale. It is likely that there has been an anthropogenic influence on increasing extreme coastal high water due to an increase in mean sea level. The uncertainties in the historical tropical cyclone records, the incomplete understanding of the physical mechanisms linking tropical cyclone metrics to climate change, and the degree of tropical cyclone variability provide only low confidence for the attribution of any detectable changes in tropical cyclone activity to anthropogenic influences. Attribution of single extreme events to anthropogenic climate change is challenging."
Om framtiden:
"Average tropical cyclone maximum wind speed is likely to increase, although increases may not occur in all ocean basins. It is likely that the global frequency of tropical cyclones will either decrease or remain essentially unchanged. [3.4.4]
There is medium confidence that there will be a reduction in the number of extratropical cyclones averaged over each hemisphere. While there is low confidence in the detailed geographical projections of extratropical cyclone activity, there is medium confidence in a projected poleward shift of extratropical storm tracks. There is low confidence in projections of small spatial-scale phenomena such as tornadoes and hail because competing physical processes may affect future trends and because current climate models do not simulate such phenomena. [3.3.2, 3.3.3, 3.4.5]"
Lennart Bengtsson på TCS om Sandy
RaderaBengtssons inlägg stämmer bra överrens med SREX-rapportens slutsatser.
RaderaDock nämner inte Bengtsson något om mera nederbörd i stormen, vilket däremot Trenberth tar upp i The Scientist. (något som faktiskt också nämns i Franchells krönika).
Enligt uppgifter från forskaren Brian McNoldy vid University of Miami’s Rosenstiel School of Marine and Atmospheric Science så hade Sandy näst högst beräknad rörelseenergi (Integrated Kinetic Energy, IKE) av alla stormar som drabbat USA i modern tid.
RaderaVärst var Isabel för 9 år sedan.
Men jag tycker att Bengtssons analysperspektiv är lite primitivt när han beskriver kopplingen till klimatet:
Radera"Orkanen Sandy var inte någon följd av ett ändrat klimat utan en extrem händelse som är en del av jordens klimat och har varit så för överskådlig tid."
Förutom den ogrundade säkerheten i påståendet så förefaller Trenberths perspektiv mer fruktbart:
"Scientists are frequently asked about an event “Is it caused by climate change?” The answer is that no events are “caused by climate change” or global warming, but all events have a contribution. Moreover, a small shift in the mean can still lead to very large percentage changes in extremes. In reality the wrong question is being asked: the question is poorly posed and has no satisfactory answer. The answer is that all weather events are affected by climate change because the environment in which they occur is warmer and moister than it used to be."
Lennart Bengtsson perspektiv är välgrundat och ligger i linje med vad Roger Pielke Jr säger i en artikel från i onsdags. Roger Pielke Jr är expert inom området klimat och naturkatastrofer och publicerade så sent som i somras artikel om att de ökade orkanskador man har sett i de senaste decennierna snarare har med förändrad samhällsstruktur att göra än förändrad orkanfrekvens.
SvaraRadera/Bengt Andersson
Vad är detta för urbota dumheter? Så gamla är vi väl knappast, vi som gick i skola på 70- och 80-talet? Vi är ju knappt medelålders än! Hur kan man komma undan med sådana rena påhitt?
SvaraRaderaPåstår man att man fick lära sig i skolan att en nära förestående istid var någon sorts dåtida klimathot så kan man knappast ha varit närvarande på lektionen. Möjligen har man inte förstånd nog att hålla isär tidsskalorna.
Vi ÄR ju på väg mot en ny istid, men inom storleksordningen tusentals år, vilket knappast har något med de klimatförändringar som människan orsakar att göra. Att ta fel på dessa tidsskalor var knappast något forskarvärlden gjorde ens på 80-talet.
Det här med att vi är på väg mot istid inom några tusen år, är det så självklart?
SvaraRaderaJag har förstått det som att istider initierade av t ex Milankovitchcykeln innebär en förhållandevis liten störning i strålningsbalansen, som förstärks mha diverse återkopplingsmekanismer. Har vi då en helt annan strålningsbalans från början, vilket vi lär ha med allt fossilt kolt vi släppt ut, all skog vi skövlat och med återkoppligsmekanismer såsom minskat albedo - kommer Milankovitchcykeln (och andra "naturliga" mekanismer som initierar istider) ändå få samma effekt, d v s en ny istid inom några tusental år?
(jag ifrågasätter inte att vi någonsin kommer få en ny istid, bara om det är rimligt att det periodiska beteendet vi sätt senaste hundratusentals åren fortsätter)
Fler har funderat på hur dagens utsläpp kan tänkas påverka en kommande istid. Se detta inlägg. för studier av frågan
RaderaBättre rubrik efterlyses
SvaraRaderaMed risk att slå in dörrar som andra här ovanför redan slagit in (orkar inte plöja 60 kommentarer ...) så tvingas jag konstatera att även om UI-inlägget givetvis innehållsligt är korrekt, så kan jag sätta en icke oansenlig del av mina pengar på att om det omvänder någon så är det en eller annan staketsittare som trillat åt skeptikerhållet. Att kalla något för "förvillarfloskler" kommer i en sån här situation alltid och bara (utom möjligen forskare emellan) att leda till Palme-mot-Fälldin-syndromet. De som inte redan kan sina saker, och som bara läser rubriken (vilket är vad de allra flesta gör för att bestämma om de överhuvud taget ska orka läsa resten av texten – tro mig, jag jobbar med sånt) kommer att tycka att författaren är både rabiat och otrevlig, och det omvänder man ingen med.
Vi måste få lov att kalla saker vid deras rätta namn, Kim. En lögn är en lögn, en spade är en spade, antivetenskap är antivetenskap, och en förvillarfloskel är en förvillarfloskel. Om det krävs att vi skall omdefiniera vår uppgift, från att handla om vetenskaplig argumentation till att bli någon slags "tyck om mig"-tävling där den som uppträder snällast och trevligast vinner anhängare och går vidare till nästa omgång, då väljer jag hellre att stiga av.
Radera