21 jan. 2013

Svenska klimatforskare på DN Debatt om världsbankens rapport

På DN debatt idag kritiserar fyra svenska klimatforskare under rubriken ”Misstolkad klimatrapport hotar forskares trovärdighet” mediarapportering av rapporten från Världsbanken om konsekvenserna av en 4-graders uppvärmning som publicerades i november förra året. Man skriver bl a:
Rapporten fick stort medialt genomslag med sin dramatiska rubrik och genom att det var Världsbanken som publicerade den. Banken har låtit ett tyskt institut i Potsdam utarbeta rapporten. Den innehåller inte en analys av jordens klimat utan behandlar i första hand konsekvenserna av en tänkt global temperaturökning på 4°C. Ingen närmare analys görs av hur sannolik en sådan förändring är. Detta framgick inte klart i den svenska debatten. 
...  
Sammanfattningsvis menar vi att en temperaturökning med så mycket som 4°C under detta århundrade är mycket osannolik. Det finns inte heller någon grund för påståenden att tropiska orkaner har blivit mer extrema eller vanligare.  
Vi anser att medierna i stället för att blåsa upp resultaten från enstaka publikationer borde ge särskild vikt åt den internationella fackorganisationen IPCC, som av världssamfundet fått till uppgift att fortlöpande ge sammanfattande synteser av en stor mängd forskningsresultat om klimatet och att sätta enskilda rapporter som den från Världsbanken i ett övergripande perspektiv. Nästa IPCC-utvärdering kommer att offentliggöras i september 2012 2013.

41 kommentarer:

  1. "Nästa IPCC-utvärdering kommer att offentliggöras i september 2012."

    2014 skall det väl vara

    SvaraRadera
  2. Ja, det ska vara 2014. (Den första delen ska vara klar redan i September 2013).

    SvaraRadera
    Svar
    1. DN-artikeln är nu rättad på denna punkt. UI bör väl då också rätta sin text.

      Radera
  3. Märkligt att rapporterna från IPCC publiceras med så långa intervaller. Detta sprider osäkerhet, gynnar klimatskeptiker och leder till spekulationer.

    SvaraRadera
  4. Hejsan alla.

    Jag har en vän som försöker övertala mig att vi absolut inget vet om effekten av ökad koldioxid i atmosfären iom att detta (ökade värmen, ja han tror koldioxid är en växthusgas) även ökar fuktigheten i luften som i sin tur ökar molnigheten. Molnigheten avvärjer solens strålar och kyler därmed ner. Jag minns att ni diskuterat detta men är så dålig på att leta bland inläggen etc.

    Orkar någon kommentera detta och gärna länka lite till undersökning i ämnet. Statistik är inga problem, han tror sig vara guds gåva på både Bvar-modellering och vanlig tidsserieanalys.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 16:55:

      Det vanliga måttet på den värmande effekten av ökad koldioxidhalt är den så kallade klimatkänsligheten, definierad som den temperaturuppgång som en fördubblad koldioxidhalt svarar mot. Det stämmer (som din vän verkar antyda) att det, bl.a. pga att molnbildningen är svår att modellera, uppstår stora osäkerheter då vi försöker räkna direkt på fysiken i de olika återkopplingsmekanismerna. Lyckligtvis finns det många andra metoder att uppskatta klimatkänsligheten från olika slags data (t.ex. klimathistoriska sådana). Detta har vi bloggat om, och det går också bra att ta del av IPCC:s sammanställning av de olika metodernas resultat. Sammantaget pekar det mesta på att klimatkänsligheten ligger någonstans i det av IPCC uppgivna trolighetsintervallet, 2 till 4,5 grader. Att bestämma klimatkänsligheten närmare har visat sig överraskande svårt. Stora osäkerheter föreligger alltså, men att som din vän hävda att "vi absolut inget vet" är helt fel.

      Radera
  5. Jag tycker att det var ett vetenskapligt vingligt och ganska svagt inlägg. Det verkar nästan som om de fyra propagerar för mer utav ESLD "Error on the side on the least drama".Forskare har väl en tendens att vara konservativa och inte vilja säga för mycket. Men samtidigt är det mest rationella som grund för beslutsfattande att ge de bästa estimaten vilket innebär att man har c:a 50% chans att överdriva såväl som att underskatta och det förväntade felet kan vara ganska stort. I en intellektuellt hederlig värld så tappar man inte trovärdighet enbart för att man inte prickar rätt. Osäkerhetsintervall och tillgänglig information vid tidpunkten måste förstås vägas in. Men det kan vara frestande att överdriva osäkerheterna eller säga att "vi inte vet", då har man ju inte fel hur det än blir, och gör sig själv mindre sårbar för angrepp, speciellt i en laddad fråga som klimatproblematiken.

    T.ex. att aerosolernas totala inverkan är signifikant kylande är ett robust resultat trots ett ganska stort osäkerhetsintervall, se t.ex. IPCC 2007 och det har knappast ändrats sedan dess. Henning Rohde var också medförfattare till arbetet med den ologiska rubriken Why hasn't earth warmed as much as expected?. "Expected" innebar att aerosolforcingen sattes till noll, vilket dom sedan i artikeln inte gav något argument till att tro och därmed sa emot sig själva.

    Jag stör mig också lite på att man förringar de långsiktiga effekterna i artikeln. Vi har rimligen en skyldighet att inte sabba planeten även för dom som lever 200 år eller 500 år från nu, lite moraliska ambitioner måste man väl ändå ha.

    "Den långsamma globala uppvärmningen, särskilt under de senaste 15 åren, har förstärkt denna uppfattning."
    Dålig vetenskaplig skärpa, skulle vara intressant se hur dom inför en kunnig publik motiverar hur aerosoler, ENSO, sol, uppvärmning av hav och vädervariationer har med saken att göra.

    "Sammanfattningsvis menar vi att en temperaturökning med så mycket som 4°C under detta århundrade är mycket osannolik."
    Jaha, vad har dom då för prognoser för utsläppen? IPCC scenarier finns bl.a. här.

    Men dom har nog iallfall rätt i att man bör lyssna på IPCC och inte fästa så stor vikt vid enstaka forskares påståenden och bedömningar som till exempel dom självas.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tycker nog att man bör lyssna på vad fyra svenska klimatprofessorer som är medlemmar i KVA har att säga om klimatvetenskapen.

      Det vore för övrigt underligt om de inte skulle rekommendera IPCC-rapporten. En av de fyra är "lead author" i den kommande rapporten.

      Radera
    2. Jag kan tänka mig att lyssna om dom kommer med lite mer referenser och resonemang utifrån existerande kunskapsläge. Enbart lösa påståenden från enstaka forskare i en svagt argumenterande debattartikel imponerar inte på mig.

      Radera
    3. Det är här inte fråga om någon enstaka professor i ett till klimatvetenskapen angränsande ämne utan fyra framstående klimatvetenskapliga forskare som alla är medlemmar i KVA. Detta är personer i Sverige som verkligen bör vara allra bäst informerade om det existerande kunskapsläget i klimatvetenskapen.

      Radera
    4. Anonym, 23 januari 2013 15:45

      Jag är inte säker på huruvida din kommentar är ett argument för eller emot debattartikeln...

      Radera
    5. Jag menade att detta är fyra framstående forskare inom klimatvetenskapen som är välinformerade om läget inom klimatvetenskapen. Klimatvetenskap är deras ämnesområde, det är inte så att är inom ett ämnesområde som endast är relaterat till klimatvetenskapen, till exempel energiresursteori eller uthållighetslära.

      Radera
  6. Visst bör man lyssna, och Nisse lyssnar ju också, men han håller inte med i allt, vilket han ger vettiga argument för. Jag håller Nisse om att uttrycket "mycket osannolikt" är förvånande när de samtidigt rekommenderar att media ska använda IPCC (2007) som källa.

    För övrigt håller jag med om att vissa inslag i media gav en felaktig av vad rapporten från Världsbanken syftade till, och den kritiken från Lennart et al. är befogad.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att rekommendera medierna att använda IPCC (2007) som källa är rimligt.

      Men att framstående forskare inom klimatvetenskapen själva skulle använda IPCC (2007) som källa i stället för att använda sin egen sakkunskap inom klimatvetenskapen är inte rimligt när vi skriver år 2013. Det har skett mycket forskning inom klimatvetenskapen och klimatet har också utvecklat sig sedan förra IPCC-rapporten.

      Radera
  7. Anonym 17.33>>

    Jag håller inte med om att media endast ska använda sig av IPCC (2007). De bör givetvis rapportera nyare vetenskapliga resultat också, men då på ett korrekt sätt, och gärna samtidigt kommentera hur (om) resultatet skiljer sig från mainstreamsynen, i detta fall IPCC (2007). Ofta är det slappt rapporterat.

    Det är ju så inom de flesta områden där man själv kan mer än genomsnittet i: man ser felrapporteringar hela tiden. Min far är jurist, och jag har alltid fått höra kommentarer om felaktigheter i nyhetsinslag på TV som rör brottsmål (och de inslagen är många). Så felaktigheter i media är vanliga inom alla fackområden, vilket förstås inte är så konstigt när journalister måste spotta ur sig ett par artiklar om dagen. Men det är viktigt att påpeka dem, och komma ihåg att de i 99% av fallen troligen inte är en produkt av en journalists dolda agenda (som somliga verkar benägna att tro) utan om tidspress.

    Jag håller dock med dig om att klimatforskare själva bör använda den senaste forskningen som källa i sina mediala utspel. Men om deras ståndpunkt som i detta fall skiljer sig från vad IPCC (2007) säger, en källa de i samma inlägg rekommenderar, då bör de påpeka detta. Det är annars lätt att, i detta fall, förledas tro att IPCC (2007) säger att det är "mycket osannolikt" med 4 graders uppvärmning.

    /Samma Anonym som 17:13

    SvaraRadera
    Svar
    1. De fyra klimatforskarna har påpekat att deras uppfattning inte överensstämmer med IPCC (2007). De skriver att IPCC (2007) kom fram till att en uppvärmning på 6°C var mycket osannolik:
      ”Då en uppvärmning på 4°C under innevarande sekel är ytterst oroande är det viktigt att försöka bedöma hur rimlig en så kraftig uppvärmning är. Enskilda modellsimuleringar har räknat fram en global uppvärmning till år 2100 på 6°C eller ännu mer, men dessa har bedömts som mycket osannolika av FN:s klimatpanel (IPCC 2007). Den långsamma globala uppvärmningen, särskilt under de senaste 15 åren, har förstärkt denna uppfattning.”
      Senare i debattartikeln skriver de att deras egen uppfattning är att en uppvärmning på 4°C är mycket osannolik.

      Radera
  8. Märkligt att de hänvisar till platån de senaste 15 åren, då den har en naturlig förklaring.

    SvaraRadera
  9. Det är ganska tragikomiskt att se hur många klimatförnekare verkar ha uppfattat den här insändaren som en fullständig bekräftelse av deras egna världsbild, som ofta innefattar en klimatkänslighet på en bra bit mindre än 1 grad, att uppvärmningen inte beror på människan, samt att koldioxiden inte kommer från fossila bränslen. Och naturligtvis att IPCC är en blufforganisation.

    (Detta avser kommentarer på andra bloggar, och inte här ovan)

    SvaraRadera
  10. ...Och att "uppvärmningen" egentligen mest beror på att det har byggts luftkonditionering nära termometrarna och att man har avsiktligt manipulerat temperaturdata. Och att de bästa källorna för klimatvetenskaplig information är bloggar som WUWT och Hockeyschtick, och JoNova och James Delingpole och Singers SEPP och Lawsons GWPF och Moncktons SPPI.

    SvaraRadera
  11. Ja, vad som än står i en text, vad än någon säger, så ser dessa personen bara att deras egen ståndpunkt bekräftas. Om och om och om igen.

    Jag skulle tro att det finns några tusen sådana personer i Sverige som dominerar kommentarerna på bloggar och nyheter i en rad centrala politiska frågor. De har mycket tid och de tänker snävt. Ca 75% av kommentarerna på t ex DN i miljörelaterade ämnen är av denna art. Jag tror nog att dessa i hög grad ger en skev bild av hur folkopinionen är. Det är nog många som inte anser allvaret i klimatfrågan, men det är få som är så extrema och icke mottagliga för motargument som denna lilla klick.

    Detta är förstås tråkigt att se, men det som är riktigt beklämmande är journalister, forskare, och andra som i offentliga sammanhang med stor spridning uppvisar samma oförmåga att ta in motargument. Ett exempel såg jag på SVT:s morgonprogram igår morse, när de nyhetspanelen diskuterade koldioxidskatt på kött, och en av tyckarna sitter och fnyser åt vad forskare som studerat något i kanske 10 år säger, som om det inte var ett vitten värt. Och nästa vecka kommer han troligen återigen sitta där och fnysa åt någon annan experts slutsatser.

    Detta förakt för sakkunskap är mycket vanligt och kan, befarar jag, komma att sprida sig än mer, och göra vetenskapligt belagda politiska initiativ och åtgärder än svårare. Det riskerar att bli en samhällsdebatt där vetenskap och kunskap relativiseras och allas åsikter är lika mycket värd. Ett väldigt svårt klimat att bedriva seriöst klimatarbete i.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Instämmer. Störde mig på hur Anna Maria Corrazza Bildt och David Eberhadt flinade när en forskare från Chalmers försökte förklara sammanhangen i SVT Debatt.

      Radera
    2. Det var också ledsamt att se. Att debatten inleddes med att Bildt kategoriskt avfärdade de hälsorisker som finns med att äta för mycket rött kött, utan att någon fick chans till replik, var talande. Programmet dröp av vetenskapsförakt.

      Jag tyckte synd om Fredrik H, det är ett mycket svårt forum att framträda i som forskare.

      Radera
  12. Läs och försök ta till er nyare forskning!

    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/ny-forskning-uppvarmningen-har-kraftigt-bromsats-upp_7861588.svd

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skulle vara kul med en länk till artikeln, någon som har det?

      Radera
  13. Pelle: forskare har haft fel förr, eller hur? Fast de säger ju enbart det som forskare sagt hela tiden, att mer CO2 = varmare. De kan ha rätt och ju mer data vi har desto mer vet vi. Men deras slutsats är ändå rätt så nära de som de flesta forskare kommit fram till de senaste årtiondena. Jag är rätt säker på att lite litteratursök ger att andra forskare kommit fram till 1 C eller 3.5 C. Jag tycker det är bättre att vara förberedd på det värre, för då är vi automatiskt förberedda på allt. Det ena utesluter inte det andra men det andra kan vara en fatal miss.

    SvaraRadera
  14. Lennart Bengtsson har kommenterat diskussionen om debattartikeln på en annan klimatblogg:
    http://www.theclimatescam.se/2013/01/25/james-hansens-nya-artikel-talar-emot-christian-azar/#comment-319025

    Bland annat skriver han:
    “En ytterligare komplikation är de senaste rönen att effekten av sot=”black carbon” har underskattats. Detta innebär förstås att klimatkänsligheten hos växthusgaserna (med lång uppehållstid) är ännu mindre än vad som tidigare antagits. Horisonterna mörknar för superaktivisterna!”

    SvaraRadera
    Svar
    1. Visst verkar det lite hoppfullt gällande "black carbon"'s inverkan och de positiva effekterna en begränsning av dessa utsläpp skulle kunna ge. Men andra forskare verkar uttala sig lite mer försiktigt.

      “There are exciting opportunities to cool climate by reducing soot emissions but it is not straightforward,” said co-author Professor Piers Forster from the University of Leeds’s School of Earth and Environment in the United Kingdom. “Reducing emissions from diesel engines and domestic wood and coal fires is a no-brainer, as there are tandem health and climate benefits. If we did everything we could to reduce these emissions we could buy ourselves up to half a degree (Celsius) less warming--or a couple of decades of respite.”.
      However, the international team urges caution because the role of black carbon in climate change is complex. “Black carbon influences climate in many ways, both directly and indirectly, and all of these effects must be considered jointly,” says co-lead author Sarah Doherty of the University of Washington in Seattle, an expert in snow measurements.
      Läs mer här.

      Radera
    2. Så här står det i rubriken och första styckena i artikeln i länken ovan:
      http://www.agu.org/news/press/pr_archives/2013/2013-01.shtml

      “Black carbon is much larger cause of climate change than previously assessed

      Black carbon is the second largest man-made contributor to global warming and its influence on climate has been greatly underestimated, according to the first quantitative and comprehensive analysis of this pollutant’s climate impact..

      The direct influence of black carbon, or soot, on warming the climate could be about twice previous estimates, according to an in-depth study published today in the Journal of Geophysical Research-Atmospheres, a publication of the American Geophysical Union, . Accounting for all of the ways black carbon can affect climate, it is believed to have a warming effect of about 1.1 Watts per square meter (W/m2), approximately two-thirds of the effect of the largest man made contributor to global warming – carbon dioxide. “

      Att det nu visar sig att uppvärmningen berott på ett betydande okänt tillskott utöver växthusgaserna måste väl betyda att klimatkänsligheten är betydligt lägre än man tidigare beräknat. Är det inte det som Lennart Bengtsson påpekar?

      Radera
    3. Jo, LB påpekar det, men tar ett smalt perspektiv och glömmer i hastigheten(?) betona att andra aerosoler har kylande effekt (ja, sot är en partikel om någon tänkte bli petig), och att beräkningen av klimatkänsligheten ytterligare försvåras av osäkerheter om havens värmelagring och, till mycket mindre del, osäkerheter om solens påverkan.

      Radera
    4. Frågan är vilka de där "superaktivisterna" är som Bengtsson talar om. Luktar lite halmgubbe tycker jag och han själv argumenterar ju som en aktivist. De som engagerar sig i klimatfrågan och klimatpolitik är i allmänhet inte intresserade av så tekniska frågor. När man bedömer klimathotets svårighet finns det en massa andra känsligheter som är viktiga förutom den s.k. klimatkänsligheten:

      - Nederbördsmönstrens känslighet för temperaturändringar
      - Jordbrukets känslighet för ändrade nederbördsmönster och monsuner
      - Havens ekosystems känslighet för sänkt pH-värde
      - Ekosystems känslighet för klimatförändringar
      - Samhällenas känslighet för matbrist och höjda matpriser
      - Nordliga jetströmmarnas blockeringsmönsters känslighet för ändrade temperaturer i arktis
      - Extremvädermönsters känslighet för klimatförändringar
      - Samhällens känslighet för ändringar i extremväder
      - Västantarktis iskalvnings känslighet för ökade havstemperaturer
      osv

      Bengtssons expertis och framförallt perspektiv verkar vara lite för snävt för att göra en utvärdering av hur kunskapen om allt detta har ändrats (om det nu har det).

      Och såvitt jag känner till är fortfarande klimatvetenskapens uppskattning av klimatkänsligheten ungefär som i IPCC 2007, även i senaste draften av IPCC 2014 som inkluderar den nya forskningen om "black carbon" och annat.

      Radera
    5. Mia, jag kan inte se att LB har glömt de kylande aerosolerna. Varje positiv effekt utöver de som man tidigare tagit hänsyn till som bidragit till uppvärmningen måste väl leda till att beräknad klimatkänslighet blir lägre än tidigare beräkning.

      Radera
    6. Javisst, men om man bara fokuserar på soot så kan man lätt ge läsaren intrycket att det bara är det som är viktigt. LB har inte stöd i den samlade litteraturen för att klimatkänsligheten kraftigt ska justeras nedåt, trots att han verkar ha fattat kärlek till den norska studien från i höstas. Med lite god vilja kan man utläsa hans kommentar som att det är >>4 och upp mot 6 grader till 2100 han menar när han nämner "superaktivister" (i annat fall får han gärna definiera detta hemsnickrade epitet), och det håller jag med om att det inte är speciellt sannolikt. I övrigt tycker jag att vi kan invänta nästa IPCCrapport och se vad de kommer fram till. Kanske justeras nederdelen av klimatkänslighetsintervallet lite nedåt, det skulle inte förvåna mig så hemskt mycket, och hoppas kan man ju alltid.

      Radera
    7. Meningen "Horisonterna mörknar för superaktivisterna!” skall nog bara ses som en skämtsam knorr av LB. Det verkar i alla fall som de fyra klimatprofesorna Lennart Bengtsson, Deliang Chen, Marie-José Gaillard och Henning Rohde anser att litteraturen pekar på en lägre klimatkänslighet.

      Radera
    8. Rättar mig själv, det var inte Lennart Bengtsson som hänvisat till den norska rapporten utan en annan av författarna till debattartikeln i DN, se kommentar 5 här http://www.dn.se/debatt/temperaturhojning-pa-fyra-grader-inte-osannolik

      Radera
    9. Anonym 21/1 22:58
      Det verkar onekligen så. I vår replik (se länk i kommentaren ovan) uttryckte vi vår förvåning över att de sammanfattar litteraturen på det sättet. Det ska bli intressant att se vad de svarar i sin replik, jag har stort förtroende för ett flertal av författarna.

      Radera
    10. Mia, din uppfattning stöds av Karin Bojs i dagens DN (papperstidningen):

      Rubrik:
      ”Karin Bojs: En riktig Norgehistoria om klimatet”.

      Ingress:
      ”Analys
      Ett norskt pressmeddelande hävdar att jordklotet är mindre känsligt för klimatförändringar än många studier har visat. Det är positivt om det skulle stämma, men man måste se till den samlade och publicerade forskningen.”

      Från texten:
      ”Den nya norska studien har kommit fram till att den så kallade känsligheten är 1,9 grader. Den ligger i den undre kanten av de uppskattningar som FN:s klimatpanel, IPCC har gjort, men är fortfarande inom ramarna. Men det finns en stark varningsflagga!”

      Uppgifterna som har spridits i världens medier i helgen härrör från ett pressmeddelande från norska forskningsrådet, som har finansierat studien. Där finns visserligen entusiastiska kommentarer från den svenska meteorologiprofessorn Caroline Leck, men det finns ingen hänvisning till någon vetenskaplig tidskrift som har publicerat studien. Så beter sig seriösa forskare normalt inte.”

      Det går inte att dra några som helst slutsatser i frågan förrän IPCC:s nya rapport kommer i september och väger samman alla studier. I september ska klimatpanelen samlas i Stockholm för att lägga fram sin femte stora sammanställning om vad vetenskapen kan säga om klimatet.”

      Jag tycker att det är märkligt att Karin Bojs inte har kommenterat vad fyra svenska framstående klimatprofessorer från KVA har att säga om klimatfrågan.

      Radera
    11. En noggrannare och mer genomarbetad kommentar om klimatkänslighet än det jag kommenterat här tidigare, även med hänvisning till den norska studien, finns nu på Lunds universitets hemsida om klimatet. http://www4.lu.se/o.o.i.s/32410

      Radera
  15. Här är ett utmärkt exempel på hur vissa "skeptiker" låter fantasin skena iväg (Sten Kaijser på TCS)

    "Låt oss dock börja med att notera att om koldioxiden alls har en effekt på klimatet så är det enbart om den faktiskt bidrar till en global uppvärmning."

    "Om, som det verkar koldioxiden inte har någon klimateffekt alls, så är det uppenbart att det är de positiva effekterna som är de relevanta..."

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag undrar vad Lennart Bengtsson och medförfattare tycker om att deras insändare tas som intäckt för sådana uppfattningar.

      Radera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet