Inlägg
Debatten om "domedagsindustrin" som påbörjades av Karlsson, Nordangård och Radetzki fortsätter. Karlsson, Nordangård och Radetzki har skrivit en slutreplik på DN debatt: Säg nej till klimatmissbruket. Uppsalainitiativets Olle Häggström har kommenterat på sin personliga blogg, Häggström hävdar.
Jag vill här spinna vidare på en av de saker som Olle tar upp, nämligen det här påståendet från Karlsson, Nordangård och Radetzki:
Vad gäller den ömma frågan om klimatet ska den som läser vår bok se att vi enbart refererar elementära fakta, sätter in dem i ett historiskt perspektiv och försöker se proportionerna. Till exempel konstaterar vi att IPCC bedömer det mänskliga bidraget i uppvärmningen motsvara ungefär 0,3 grader Celsius och ställer det i relation till den totala växthuseffekten på omkring 33 grader Celsius. Mycket?
Det här är helt enkelt inte sant. Här är en viktig figur från IPCC AR5 WGI Chapter 10 on detection and attribution.
 | |
| Figure 10.5. Assessed likely ranges (whiskers) and their mid-points (bars) for attributable warming trends over the 1951–2010 period due to well-mixed greenhouse gases (GHG), other anthropogenic forings (OA), natural forcings (NAT), combined anthropogenic forcings (ANT), and internal variability. The HadCRUT4 observations are shown in black with the 5–95% uncertainty range due to observational uncertainty in this record (Morice et al., 2012). |
Enligt den här figuren motsvarar det mänskliga bidraget ungefär 0,7 grader, inte 0,3 grader som Karlsson, Nordangård och Radetzki vill låta påskina. Osäkerheten är angiven för 33-66%, vilket är ungefär en standardavvikelse (utom "Observed" där osäkerheten ges som 5-95%, vilket är ungefär två standardavvikelser).
Siffran 0,3 grader har Karlsson, Nordangård och Radetzki förmodligen kommit fram till på några vägar från den här slutsatsen i IPCC AR5:
It is extremely likely that human activities caused more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010.
0,3 är alltså hälften av uppvärmningen sedan 1951, vilken är c:a 0,6 grader. Men lägg märket till att IPCC säger "more than half". 0,3 grader är alltså inte något sannolikt värde, utan en väl tilltagen undre gräns. Som figuren ovan visar så är det mest sannolika värdet 0,7 grader.
Så de hade fått till den här siffran fel. Men är det viktigt för det stora hela? Ja, av två anledningar.
För det första: Karlssons, Nordangårds och Radetzkis argumentation utgår ifrån att klimathotet överdrivs. Men hur kan de vara trovärdiga på den punkten om de själva begår sådana här elementära misstag (om vi nu är generösa nog att räkna det här som inkompetens och inte värre)? De har själva en uppenbart orealistisk uppfattning av den vetenskapliga bakgrunden till hotbilden (eller försöker avsiktligt förmedla en sådan uppfattning).
För det andra: det här resonemanget som leder till 0,3 grader är obehagligt välbekant. Jag har sett det ett flertal andra gånger yttras av klimatförvillare. Det är också sannolikt från en sådan källa som Karlsson, Nordangård och Radetzki har fått argumentet. Och det här är en del av ett tydligt mönster som även innefattar Karlssons reportage i Katternö kundtidning, Nordangårds deltagande vid det ökända Heartlandsinstitutets åttonde klimatförvillarkonferens förra året, och Radetzkis tidigare insatser i klimatdebatten. Det här är personer med en agenda. De är inte objektiva och distanserade observatörer, utan de är själva aktörer med sina egna motiv och avsikter. Och när de ägnar sig att mer eller mindre godtyckligt tillskriva andra personer och organisationer motiv, så bör vi ha deras egen agenda i åtanke.
Ni skriver:
SvaraRadera"Siffran 0,3 grader har Karlsson, Nordangård och Radetzki förmodligen kommit fram till på några vägar från den här slutsatsen i IPCC AR5:
It is extremely likely that human activities caused more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010.
0,3 är alltså hälften av uppvärmningen sedan 1951, vilken är c:a 0,6 grader. Men lägg märket till att IPCC säger "more than half". 0,3 grader är alltså inte något sannolikt värde, utan en väl tilltagen undre gräns. Som figuren ovan visar så är det mest sannolika värdet 0,7 grader."
Det mest sannolika värdet är alltså att människan orsakat 0,7 grader av totalen på 0,6 grader, är det så man skall tolka detta?
/Oberver
Rätt uppfattat, Oberver.
Radera(Och om någon tycker det är märkligt att det antropogena bidraget i så fall överskrider det totala, så kan jag meddela att det inte är något konstigt alls, om summan av övriga bidrag hamnar på minus.)
@Olle:
RaderaJo jag tycker det är lite konstigt ändå. Det hela baserar sig ju på uppskattningar men det är ändå sagt att naturliga variationer inte ska göra någon skillnad i det långa loppet. OK 0,1 C är måhända ingen stor naturlig variation men det är ändå ett rätt stort bidrag, ungefär lika mycket som temperaturen stigit de senaste 15 åren (som ju stiger allt snabbare som vi alla vet)?
Jag säger inte att det är otroligt, det kan säkert vara en korrekt bedömning, men det blir ett mer abstrakt sätt att resonera. Man kan exempelvis spekulera i om inte MWP var långt varmare än dagens temperatur, bara att värmen var dold av andra naturliga variationer?
Gustav>> Men MWP var väl nettot av alla naturliga variationer? Just som 0.1 C kylning sedan 1951 är dagens bästa uppskattning på de nettot av de naturliga variationerna sedan dess. Det kan ju mycket väl vara så att någon naturlig faktor kylt även MWP något, jämfört med hur faktorn påverkade temperaturen innan MWP, men vad menar du att detta skulle betyda? Och varför gör du implicit ett likhetstecken mellan en sådan spekulation och den naturliga kylningen från 1951, som vi har dataunderlag för? Du implicerar att den naturliga kylningen på 0.1 C är ren och skär gissning, uppfattar jag dig korrekt?
Radera@Anonym 10:41
RaderaJo ungefär antyder jag att 0.1 C sedan 1951 är en gissning. Det är ju nämligen lite svårt det där med valideringen, alltså vilken temperatur skulle vi haft utan mänskliga utsläpp av CO2? Och nettot av all naturliga variationer ska ju vara 0, iaf i ett långt perspektiv? Är det inte noll så blir historiska temperaturtrender svåra att förhålla sig till, ex: dolde sig värme i djuphaven under MWP så att den verkliga uppvärmningen på den tiden var 0.5 C högre?
Egentligen är detta självklart och något forskarna redan har tänkt på men förmig som lekman så har jag betraktat tidigare temperaturserier som något man kan kalibrera emot. Den senaste tidens debatt med värme som gömmer sig i djuphaven och att det naturliga bidraget sedan 51 är -0.1 C må stämma men det gör att uttryck som "de senaste 3 decennierna har varit de varmaste på 1500 år" mindre meningsfyllda eftersom det absolut kan ha varit 5 C varmare på MWP bara att värmen smet undan nånstans?
1) Varför skulle nettot av all naturlig variation vara 0? Nettot är inte alls 0, vi har alltid haft klimat som varierat, även (framförallt) i långa perspektiv. Och innan människan började påverka så var förstås alla variationer naturliga.
Radera2) Det går självklart inte att validera var temperaturen hade varit utan AGW. Men vi har ganska bra uppfattning om flera naturliga variationer, vi kan ju mäta dem, t ex kan vi mäta skillnader i solintensitet och ENSO. Återigen: 0.1 C naturlig kylning är INTE en ren och skär gissning, det är baserat på observationer.
3) Varför blir det meningslöst att prata om att det varit de varmast senaste 3 decennierna (i ytnära lufttemperatur, som det vanligtvis pratas om)? Det har ju varit de varmaste tre decennierna enligt observationer för nutid, och enligt rekonstruktioner för dåtid. Sen kan man förstås prata om havstemperaturer, temperaturer i andra delar av atmosfären, etc., vilket vi har observationer av i nutid, men (vad jag vet, någon får gärna rätta mig om jag har fel) vi har inte har (lika bra) rekonstruktioner av i dåtid - det vore bisarrt att anta t ex att havet var 5 C varmare under MWP, vi har ju inget underlag för ett sådant antagande.
Jag kan inte förstå dina inlägg som något annat än att du försöker trolla bort AGW genom att säga att vi egentligen inte vet något, du blandar ihop uppmätt data med gissningar, osäkerheter med okunskap, allt i (ursäkta mig nu men det är såhär din argumentation framstår) den klassiska klimatförvillartaktiken att så tvivel.
Det viktigaste in dina inlägg är troligen det här: "något forskarna redan har tänkt på". Ja, för så är det.
Väldigt bra analys av artikelförfattarnas(KNR) misstag. Det verkar mycket troligt att dom snappat upp någon vinklad/vilseledande siffra som cirkulerar i vissa kretsar och inte är intresserade av att ta reda på hur det verkligen är. Därmed är det som sagt svårt att ta resten på allvar.
SvaraRaderaDeras analys av betydelsen av temperaturändringen är också väldigt primitiv. Dom jämför med hela växthuseffekten och tydligen skall man dra någon intuitiv slutsats av det. Men steget från den egentligen ganska abstrakta globala medeltemperaturen till olika kännbara effekter är knappast enkelt intuitiv.
Kan också försöka mig på en prediktion baserat på klassifieringen av dom som "klimatskeptiker": KNR kommer inte att försöka korrigera sitt misstag, varken i kommentarsfältet i DN, här eller på "Klimatupplysningen".
Håller med Nisse, författarna verkar vara för intresserade av att hårdvinkla eller komma med felaktiga uppgifter för att det ska vara intressant att läsa boken.
SvaraRaderaMaria Ludvigsson i SvD tyckte tvärtom, att det var viktig läsning och imponerades av bokens uträkning att uppvärmningen kan leda till att "1,2 miljarder färre människor med tiden kommer att lida av vattenbrist". Jag ryser vid tanken på de möjliga detaljerna i den uträkningen. Miljontals människor i Bangladesh hotas av stigande havsnivåer. Perfekt, då har de inte vattenbrist i alla fall!
Men det finns dem som är värre än Karlsson & co. Så här skriver ärkestollen Lars Bern på desinformation- och smutskastningsbloggen "Klimatupplysningen (sic)":
SvaraRadera"För den som studerat vetenskapen på klimatområdet blir det allt mer uppenbart att vi är på väg in i en period med låg solaktivitet och ett betydligt kallare klimat. Tro dock inte att den utvecklingen kommer att ändra så mycket på debatten. Larmarna kommer att ta nya tag och om några år kommer vi att få höra att det kallare klimatet är vårt fel och att vi därför måste underkasta oss eliternas globala styre."
Haha, det är verkligen illa, man undrar nästan om Lars Bern på allvar tror på det han skriver, eller om han bara tycker det är skoj att skriva extrema saker för att få uppmärksamhet.
RaderaMen är han på allvar övertygad om att "eliterna" planterar idéer genom publicerad forskning i syfte för att ta över världen... ja då är det väl inte steget långt till att avfärda klimatvetenskapen, eller vilken forskning som helst som på något sätt indikerar att det kan behövas politiska åtgärder som inte överensstämmer med Lars egen politiska övertygelse.
Tänkte försöka mig på en till prediktion (faktiskt innan jag nu såg att Nordangård kommenterat Berns inlägg):
RaderaNordangård eller någon annan av medförfattarna kommer inte att kritisera Bern för att han tolkar deras bok konspirationsteoretiskt. Annars har han ju möjligheten att skaffa sig lite trovärdighet genom att visa det kritiska sinnelag som han själv förespråkar.
Allmänt verkar varken Bern eller Nordangård räkna in vad det finns goda objektiva skäl att tro på och naturliga moraliska skäl att vilja göra, vilket lätt blir lite bisarrt: Tänk på alla läkare, ambulansförare, brandmän som utnyttjar människors olycka, elände och sjukdomar. Måste vara många miljarder kronor dom har tjänat ihop vid det här laget. Kanske dags att granska dom också? Eller alla lärare som skor sig på barns okunnighet för att få pengar och makt (nej usch vad hemsk jag känner mig, menade förstås inte allvar).
Men jag tycker att det som är skrämmande inte är att ännu en äldre herre håller på och tokar sig offentligt i klimatfrågan, utan det gensvar han får i kommentarerna. Det förefaller vara många människor som vill förföras av en demagog.
Mer nonsens från SIs Pehr Björnbom, där han gör ett synnerligen patetiskt försök att försvara siffran 0,3.
SvaraRaderaBrukar läsa era kommentarer men förstår att ni inte gärna vill ha en objektiv debatt här.
SvaraRaderaDetta eftersom invektiv är mer förekommande än argument.
Oppti, jag tror inte att du förstår innebörden av orden "invektiv" och "argument". Du har kanske blandat ihop dem?
RaderaHåller med oppti. Undrar ibland om inte UIs främsta uppgift är att provocera för det är sällan debatten klarar ett inlägg som är det minsta kritiskt innan hen kallas förvirrare.
RaderaVerkligen, Gustav? Vad är det som provocerar dig i det här inlägget och tråden?
Radera"Så här skriver ärkestollen Lars Bern på desinformation- och smutskastningsbloggen "Klimatupplysningen (sic)":"
RaderaI min bok ligger detta ganska nära 'invektiv' men om det är 'argument' på det nyspråk som brukas här så förklarar det en hel del av de minst sagt kluvna känslor man får när man läser denna blogg.
Det finns en punkt när ett uttryck som "ärkestolle" övergår från att vara ett invektiv till att vara sakligt beskrivande. Bern har passerat den punkten med råge. Har du läst hans inlägg? Hela inlägget är ett enda stort invektiv, kanske inte i strikt lexikalisk mening men innehållsmässigt. Ingen blogg som vill främja en saklig debatt skulle publicera ett sådant inlägg. Ingen anständig människa kan tycka om att läsa det.
RaderaSå jag skrev inte så för att jag ville provocera, utan för att jag själv blev provocerad, och bestört och aningen illamående.
@Lars:
RaderaNisse skrev
"Nordangård eller någon annan av medförfattarna kommer inte att kritisera Bern för att han tolkar deras bok konspirationsteoretiskt. Annars har han ju möjligheten att skaffa sig lite trovärdighet genom att visa det kritiska sinnelag som han själv förespråkar."
Detta provocerar mig. Varför skulle Nordangård kritisera Bern? Han har väl inte skrivit en replik i DN på deras ursprungliga inlägg?
"Mer nonsens från SIs Pehr Björnbom, där han gör ett synnerligen patetiskt försök att försvara siffran 0,3."
Detta provocerar mig. Jag kan aldrig minnas att PB beskrivit er på samma nedlåtande sätt på TCS.
"Nordangård eller någon annan av medförfattarna kommer inte att kritisera Bern för att han tolkar deras bok konspirationsteoretiskt. Annars har han ju möjligheten att skaffa sig lite trovärdighet genom att visa det kritiska sinnelag som han själv förespråkar."
Detta provocerar mig och får mig att associera till stenings-scenen ur Life of Brian. Det gäller uppenbarligen att vara snabb med att kasta sten på sådana man kan utmåla som förvillare för att på så sätt vinna ära i AGW-leden?
"det vore bisarrt att anta t ex att havet var 5 C varmare under MWP, vi har ju inget underlag för ett sådant antagande."
Detta provocerar mig. Jag har inte sagt att havet skulle vara 5 C varmare, jag sa att värmemängden kan ha varit 5 C varmare men att värmen smet undan nånstans exempelvis i haven. Om värmen går ner i haven betyder det såklart bara en smärre temperaturändring (0.05 C?) för att värmemängden ska bli liktydig. Varför är detta ett bisarrt påstående? Varför rättar ingen UI-skribent elefanten?
The tontroll-force is strong in this thread!
Radera@Gustav 19:42
RaderaDet provocerar mig att du försöker använda min inkompetens för att kritisera UI. Vänd dig till mig istället om du har synpunkter på det jag skriver, som i detta fall där du givetvis hade helt rätt.
Det jag sa om ett 5 C varmare hav var, som sagt, inkompetent, och även slarvigt. Det jag menade var bisarrt var det som du ursprungligen skrev, att man utan grund skulle antaga att en värmemängd motsvarande 5 C varmare yttemperatur (även det en himla massa energi) under MWP (som väl inte var global..?) skulle ha gömt sig i havet, för att argumentera för att dagens observerade temperaturhöjning (globalt, både i haven och i atmosfären) inte är unik i ett kort tidsperspektiv på 1000 år (dvs en tid som omfattar MWP). Det är bisarrt att göra extrema ogrundade antaganden av vad som hänt i dåtid för att försöka förklara bort extrema observerade händelser i nutid.
(sen följer förstås en rad andra problem om man nu skulle göra antagandet om att en massa värme gömde sig i havet... t ex var kom denna värmen från, och var försvann värmen sedan? för efter MWP så skedde ju en avkylning... var det då egentligen en ännu mer extrem avkylning, som dämpades av värmemängden i havet, och vad var det som orsakade denna extrema avkylning i så fall? osv. Jag tänker osökt på Ockhams rakkniv. Men som sagt, detta är en annan fråga som jag troligen är för inkompetent för att ens spekulera om.)
Gustav, jag har haft många negativa erfarenheter av Björnbom.
RaderaMen det räcker att titta på vad han skrev i 0,3-frågan:
"Häggströms försök att avfärda tolkningen att 0,3 C av uppvärmningen är antropogen verkar vara dåligt genomtänkt. IPCCs sätt att uttrycka dessa saker ger så pass stort rum för olika tolkningar (vilket beror på att osäkerheterna är stora) att skilda sådana kan vara lika berättigade.
Häggströms tolkning är inte bättre än den som Karlsson, Nordangård och Radetzki gör, snarare sämre."
Lägg märket till att Björnbom inte förklarar vad det är för fel med Olles resonemang. Han kan helt enkelt förklara det. Det där med att "osäkerheterna är stora" håller inte: om osäkerheterna är stora så blir den undre gränsen av osäkerhetsintervallet ännu mindre representativt. Och om man läser de stycken från IPCC-rapporten som Olle citerar (eller tittar på diagrammet från samma del av rapporten i det här inlägget) så är det glasklart att "ungefär 0,3 grader" är missledande. Och Björnbom är varken dum eller obildad: jag är säker på att han själv inser att det är missledande.
Men han kan inte medge det. I stället bluffar han. Det här är Björnboms typiska modus operandi. Han gör sådana saker hela tiden. Och han kommer undan med det: de flesta på KU fattar förmodligen inte vad han gör, och deras egna argumentationstekniker är inte bättre. Eller så bryr de sig inte.
Så om du tycker att jag är "nedlåtande" mot Björnbom så har jag goda skäl.
Tycker du att Björnboms beteende är acceptabelt?
Det är som om Björnbom nästan vill hjälpa mig att visa att jag har rätt. Han kommenterar min kommentar på KU och han har ingenting rationellt att komma med.
RaderaFör att uttrycka det väldigt väldigt enkelt: Om det är extremt troligt ("extremely likely") att det mänskliga bidraget är mer än 0,3 (dvs mer än hälften) så innebär det att det är extremt otroligt att det mänskliga bidraget är 0,3 eller mindre.
Om det nu finns någon enda person hos SI som (1) har en grundläggande förståelse för sannolikhetsfördelningar, och (2) har någon slags intellektuell integritet så bör denne ta Björnbom i örat.
Radera@Lars:
RaderaÄr du säker på att "extremely likely" avser ett vetenskapligt mått som sannolikhetsfördelning? Du får gärna hjälpa mig, men jag hade uppfattat detta som en sammantagen bedömning från författarna av SPM? Alltså de var alla eniga om att det var "extremely likely" att människan orsakat mer än hälften av uppvärmningen sedan 1950? Om det är på detta sätt så är det väl inget direkt fel i PBs resonemang? Alltså man hittade ett uttalande som alla forskarna kunde stå bakom men det är inte säkert att samma enighet hade nåtts kring exempelvis 0.4 C eller 0.5 C.
Sen ska man betänka att detta skrevs i dagspressen och jag tycker att ditt resonemang ovan snarare stjälper AGW än hjälper. Om vanligt folk läser att IPCC tror människan orsakat 0.7 C sedan 1950 tror jag de ställer sig frågan om de har rent mjöl i påsen? De tittar troligen på temperaturutvecklingen och ser att det bara stigit 0.6 C och vips så har du skapat en skeptiker…
Jag är rätt ointresserad av vilka skäl du har för att kalla PB ditten datten. Frågan gällde invektiv och nedlåtande språk och där sköter sig PB mycket bra och för en oinsatt väger sådana faktorer alltid tungt. Jag har själv stora problem att bevara mitt cool, särskilt när vi talar om oljan som är mitt område. Blir man upprörd är möjligheterna att nå fram små.
@elefanten:
Jag har inte gjort några antaganden om värmemängden i MWP, jag konstaterar bara att resonemanget kompliceras avsevärt när man inför naturliga variationer som något som ska läggas på den avlästa temperaturen. Ser inte du något problem om möjlighet till kalibrering saknas? Alltså vad är en av människan opåverkad temperatur/värmemängd?
Gustav, de här gränserna bygger också på formella attribueringsstudier. Och när det gäller expertutlåtanden så lär dessa gälla ett intervall, och inte ett enskilt värde. Så det skulle betyda att man var överens om att 0,3 eller strax över var det lägsta värdet som var möjligt. Men även om nu rent hypotetiskt någon enskild expert skulle ange 0,3 som det mest sannolika värdet så går det inte att framställa det som IPCCs uppfattning.
RaderaFör mig är att inte ljuga det som väger allra tyngst. Det finns ingenting som är mer förödande för debatten än avsiktliga lögner. Hur tycker du man ska bemöta sådant? Bara titta åt sidan och låtsas som ingenting? I slutändan är det bara lögnarna som vinner på det.
På tal om debattton, så vimlar det av invektiv och aggressioner på KU. Jag förmodar att du håller dig långt borta från den bloggen? Och jag håller inte med om att Björnbom håller en särskilt bra ton. Det kanske bara verkar så eftersom hans omgivning är så mycket värre.
Om IPCC anger ett >95%-igt trolighetsintervall för en viss kvantitet, och KNR uppger en ändpunkt för intervallet såsom varandes IPCC:s uppskattning av kvantiteten, så är det väl solklart att KNR:s påstående är ren ock skär desinformation. Jag finner det förbluffande att vi överhuvudtaget behöver diskutera den saken.
RaderaJag har på annat håll fått viss kritik för att på min blogg ha använt ordet "ljuga" om KNR:s agerande - en kritik som går ut på att KNR kanske inte läst IPCC utan bara reproducerat desinformationen i god tro, och att ordet "ljuga" i så fall inte är tillämpligt. Något kan det måhända ligga i denna kritik, men det bör noteras att "god tro"-försvaret, även om det skulle gå att anföra i KNR-fallet, absolut inte kan utsträckas till Björnbom. Av de Björnbom-kommentarer som Lars länkat till framgår med all önskvärd tydlighet att Björnbom bekantat sig med vår kritik mot KNR och med den relevanta passagen i IPCC-rapporten. Därtill är Björnbom professor emeritus i ett naturvetenskapligt ämne och kan därför omöjligt försvaras med att han inte skulle förstå de elementära resonemang det här är frågan om. Det kan därför slås fast att vad Björnbom här ägnar sig åt är avsiktligt diskussionssabotage och (excuse my French!) rent jävla blåljug.
@Gustav 08:45>> Självklart ser jag problemet. Jag har dock ingen anledning att misstro klimatforskarnas insikt och förmåga att hantera problemet. Som du själv sagt i tråden: "det kan säkert vara en korrekt bedömning", och jag har själv ingen anledningen att misstänkta att bedömningen är inkorrekt.
Radera@Olle:
Radera"Om IPCC anger ett >95%-igt trolighetsintervall för en viss kvantitet, och KNR uppger en ändpunkt för intervallet såsom varandes IPCC:s uppskattning av kvantiteten"
Är det detta som frågan gäller menar du? Om det var frågan om ett konfidensintervall så brukar man väl uttrycka det med siffror och inte i termer av merparten av uppvärmningen?
@Lars:
"Och när det gäller expertutlåtanden så lär dessa gälla ett intervall, och inte ett enskilt värde"
Ja det är ju IPCCs egna ord från SPM och jag tycker att artikelförfattarna har varit "snälla" genom att utgå från det lägre värdet i intervaller. Hade de exempelvis sagt 0.6 C så hade man med rätta kunnat ställa frågan varför de väljer detta värde? Återigen, att de väljer just värdet 0.3 stärker väl snarare er sak? Hade de sagt 0.7 C (som vissa här verkar förespråka) så hade resultatet säkerligen blivit +20 000 skeptiker.
Jag läser/kommenterar rätt ofta på KU och tycker att debatttonen varierar. PB hör till dem med allra bäst debatton där man slipper stående epitet på hans motdebattanter. Jag tror han tidigt insett att man vinner på att undvika att kalla meningsmotståndare nedlåtande ord. Kommentarer som innehåller "förnekare" blockeras numera vilket är jätetskönt som läsare. Något som för övrigt ska ha varit en av de främsta attributen hos James Hansen var att han aldrig tog ordet "denier" i sin mun utan alltid använde det mer neutrala "contrarians". Kanske något för UI att tänka på?
@Alla:
Är det verkligen ingen mer som provoceras av Nisse 23:32 ovan? Han skrev:
"Nordangård eller någon annan av medförfattarna kommer inte att kritisera Bern för att han tolkar deras bok konspirationsteoretiskt. Annars har han ju möjligheten att skaffa sig lite trovärdighet genom att visa det kritiska sinnelag som han själv förespråkar."
Är detta ok enligt er så är det skrämmande likt en sekt där det snabbt gäller att kasta sten på syndaren för att själv öka sin trovärdighet?
Gustav 19:04.
RaderaIPCC skriver att "it is extremely likely that human activities caused more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010" (AR5 WG1 Technical Summary, s 25, kursivering i originalet), där "extremely likely" innebär att de anser att förhållandet gäller med sannolikhet minst 95%, i enlighet med deras formaliserade terminologi för sannolikhetsuppskattningar (se AR5 WG1 Technical Summary, s 4). Se vidare min bloggpost om saken.
Notera också att jag skrev troligthetsintervall, inte konfidensintervall - detta för att det inte rör sig om något konfidensintervall i ordets gängse betydelse hämtad från frekventistisk inferensteori.
Gustav 18 december 2013 19:04
RaderaJag har lite svårt att begripa vad som är så provocerande med det. Tycker själv att det var ganska snällt skrivet i sammanhanget även om det fanns en viss retorisk spets. Och glöm inte bort stycket innan. Som påpekats här i tråden, om du nu provoceras av detta så mycket att du t.o.m. måste nämna det flera gånger, hur kan du då överhuvudtaget läsa och delta på "Klimatupplysningen" utan att få svårartade raserianfall?
"Hade de sagt 0.7 C (som vissa här verkar förespråka) så hade resultatet säkerligen blivit +20 000 skeptiker."
Om det vore sant skulle det innebära att dom som du kallar skeptiker snarare är förnekare (i psykologisk mening).
Om Nordangård inte hade valt bli sedd som konspirationsteoretiker så borde han hållit ett rejält avstånd till Bern. Men tydligen tycker han att det är ok att tolka hans bok som Bern gör. Det bränner hans trovärdighet fullständigt i mina ögon.
RaderaOch Gustav, problemet med "ungefär 0,3" är att det inte är sant. Så enkelt är det.
RaderaSom jag sa tidigare: Om det är extremt troligt ("extremely likely") att det mänskliga bidraget är mer än 0,3 (dvs mer än hälften) så innebär det att det är extremt otroligt att det mänskliga bidraget är 0,3 eller mindre.
Man kan provoceras av olika saker. Man kan hänga upp sig på tonfall eller på sakinnehåll. Lars Bern gick i sitt inlägg på KU ut i oförblommerad konspirationsteori och utvecklar sin syn på den globala uppvärmningen som att:
Radera”Den enda observerade klimatförändringen är att det sedan mitten av 1800-talet blivit någon grad varmare vilket är en återhämtning efter en 500-årig köldperiod. Denna lilla uppvärmning började långt för de stora koldioxidutsläppen och har hittills varit till fördel för så gott som allt liv och för biologisk mångfald.”
Bortsätt från stavningen är inte en bokstav rätt. Temperaturen stiger inte av sig själv genom någon ”återhämtning”, den drivs upp av något och det är väl dokumenterat att det är människans utsläpp av koldioxid som är den främsta drivkraften. Det är ingen som hänger upp sig på det, föga förvånande eftersom KU främst är en politisk blogg och inte en vetenskaplig sådan. Vetenskaplig information används när den är till gagn, annars inte. Felaktigheter, som att IPCC påstår att människan har bidragit med 0,3 grader temperaturhöjning diskuteras inte eftersom de talar för ens sak. Däremot är inget för perifiert eller spekulativt för att lyftas fram om det kan användas för att tala emot antropogen global uppvärmning.
Jag föredrar ett opolerat tonfall och intresse att sakinnehållet ska vara så korrekt som möjligt än ett vårdat språk som används för att förvränga eller förfuska en diskussion. Bloggaren Tamino framför Lord Monckton om man så vill. Kan man inte få bägge delarna? Jo, tyvärr är ”skeptiker”-diskussionen inte sällan både opolerad och förvrängande...
Så sant, så sant, Mattias, man kan provoceras av olika saker. Det jag själv finner allra mest provocerande i den här tråden är Gustav 19:04:s påpekande att han...
Radera"tycker att artikelförfattarna har varit "snälla" genom att utgå från det lägre värdet i intervaller. Hade de exempelvis sagt 0.6 C så hade man med rätta kunnat ställa frågan varför de väljer detta värde? Återigen, att de väljer just värdet 0.3 stärker väl snarare er sak? Hade de sagt 0.7 C (som vissa här verkar förespråka) så hade resultatet säkerligen blivit +20 000 skeptiker"
- med vilket han blottlägger sin uppfattning att det primära inte är att säga sanningen, hellre skall man tydligen oavsett sanningshalt säga det som är stragegiskt riktigt för att påverka åhörarna i någon på förhand given riktning. Den synen på hur man får lov att föra en vetenskaplig diskussion går så på tvärs mot allt jag lärt mig om intellektuell och vetenskaplig hederlighet att den skär och gör ont i märg och ben...
@Olle:
RaderaOch vad är sanningen i det här fallet? Alltså MINST vilken uppvärmning anser IPCC kan tillskrivas människan sedan 1951 med sannolikheten extremly likely? Svarar man något annat än 0.3 C så kommer ditt påstående med rätta att ifrågasättas, särskilt eftersom det rör sig om ett trolighetsintervall, alltså baserat på en uppskattning/värdering. Inget fel i det såklart och själv köper jag att människan kan ha orsaket +0.7 C sedan 1951 men det är fortfarande SPMs skribenter som har gjort en bedömning.
Olle, om de hade skrivit att människan påverkat temperaturen med +2 C sedan 1951, hur tror du att gemene man hade reagerat? I min värld så tappar den som anför ett sådant påstående mycket förtroende alldeles oavsett om det är sant eller inte (alltså om det naturliga bidraget skulle varit -1.4 C). Du kanske reagerar eftersom 0.3 C är så ringa att det inte är värt att vidta åtgärder? Själv skulle jag helt ignorera ett budskap om att människan påverkat med 0.7 C sedan 51 då jag tycker det låter gravt överdrivet och dessutom rimmar illa med den trenden som IPCC tar upp med en långsammare ökningstakt av temperaturen.
Jag läser knappast alla inlägg eller kommentarer på KU och brukar skumma till jag hittar något mer substantiellt. Ändå så brukar det gå att föra en diskussion utan att bli behäftad med diverse epitet, vilket man alltid blir på denna sajt. Kanske bemöts inte mina frågor därför att jag inte tillräckligt starkt tagit avstånd från vad någon tjomme skrivit på en sajt om KNRs artikel? Alltså för att bli tagen på allvar måste jag kyssa korset ordentligt för annars är man ond? Att inte fler stör sig på Nisses inlägg ovan illustrerar tydligt varför vi har svårt att nå fram till varandra för jag tror trots allt att alla här har de bästa avsikter...
Gustav, nu uppträder du ovanligt idiotiskt. Du gastar om "MINST vilken uppvärmning", men frågan här handlade ju om sanningshalten i KNR:s påstående "IPCC bedömer det mänskliga bidraget i uppvärmningen motsvara ungefär 0,3 grader Celsius", och tro det eller ej men "MINST" och "ungefär" är inte synonymer.
RaderaDin spekulation att jag "kanske reagerar eftersom 0.3 C är så ringa att det inte är värt att vidta åtgärder" är inget annat än ett ogrundat och jävligt opåkallat personangrepp. Ingen som följt denna diskussion och har ett minimum av läskunnighet kan ha undgått att se att det som får mig att reagera mot KNR:s påstående om de 0,3 graderna är att det är helt enkelt är lögn.
Det här duger inte, Gustav. Du måste höja din nivå ett par snäpp om vi skall fortsätta ta in dina kommentarer.
@Olle:
RaderaOk sorry! Jag var verkligen inte ute efter att attackera men ser att jag gjorde dåligt ifrån mig. Men jag tycker att 0.3 C är klart tillräckligt för att vidta kraftfulla åtgärder! Men jag hade haft svårare att köpa om IPCC sagt 0.8 C. Vill bara få det sagt igen.
Men till sakfrågan: om KNR bytt ut "ungefär" mot "minst" så hade du varit ok med terminologin? Det är här själva lögnen består enligt dig?
Precis Gustav, de kunde ha skrivit "minst" eller ännu hellre "mer än". Då hade det varit sant, och inte hade det blivit något längre hellre. "Mer än" och "ungefär" betyder helt olika saker.
RaderaI en uppmärksammad diskussion om Zlatans storhet så argumenterar en hockeyexpert i en artikel i en av Sveriges största dagstidningar för att många svenskar överdriver Zlatans storhet: "Internationella fotbollsexperter ser Zlatan som ungefär världens 100:e bästa fotbollsspelare". Han hänvisar till en studie som i själva verket säger "Det är extremt troligt att internationella fotbollsexperter ser Zlatan som en av världens 100 bästa fotbollsspelare". En bloggare påpekar felet men ifrågasätts i kommentatorsfältet.
RaderaNu har Björnbom utvecklat sitt ljugande i ett helt inlägg på KU. Jag skriver "ljugande" för jag kan inte tänka mig att Björnbom, professor eremitus i kemi, faktiskt tror på sina uppenbart felaktiga argument. Även om man använder värdena från AR4, så är 0,3 (hälften) fortfarande en undre gräns.
RaderaBjörnboms inlägg innehåller också ett utdrag från KNRs bok "Domedagsklockan" där vi bjuds på klassisk förnekarretorik. Utdraget visar även att KNR visste att det gällde "minst hälften av temperaturökningen".
Nu väntar vi bara på att kommentarsfältet fylls av fula personangrepp.
Björmbom har dessutom gjort sin egen beräkning av konfidensintervall som blir fullständigt meningslös eftersom Björnbom antar att variablerna/bidragen är oberoende. Det är de inte: de måste gå att summera till den observerade uppvärmningen.
RaderaOch nu försöker Björnbom i en kommentar att omdefiniera frågan till att handla om perioden 1977-2001...
RaderaDen tidsperiod som KNR diskuterar är enligt boken 1977-2001. Varför skall denna tidsperiod då omnämnas som omdefinition när Björnbom använder den?
RaderaDet här är vad som sägs i debattartikeln: "Till exempel konstaterar vi att IPCC bedömer det mänskliga bidraget i uppvärmningen motsvara ungefär 0,3 grader Celsius..."
RaderaOch det är detta som vi kritiserar.
Men är inte uppenbart av ordalydelsen i debattartikeln att KNR syftar på vad de skriver i boken?
RaderaDå borde de ha nämnt "1977-2001" i debattartikeln också. (IPCC har så vitt jag vet inte uttalat sig om just den perioden, förresten).
RaderaFörmodligen är det så att för den som läst boken är det ingen tvekan om att det är frågan om 1977-2001. För den som inte läst boken är det lätt att förbise detta och uppfatta att det gäller en annan tidsperiod.
RaderaHär kan vi se hur de har gjort för att trolla bort ett par tiondelar av uppvärmningen (graf från Wood For Trees).
RaderaDe skriver i boken: "Sedan 1958 har koldioxidhalten i atmosfären stigit från 316 till 397 ppm (miljondelar). Men trots den jämnt stigande koldioxidökningen, har temperaturtrenden under denna 55-årsperiod varit sjunkande i 30 år (1958–1976 och 2002–2012) och stigande i bara 25 år (1977–2001)."
Anonym, 18:38:
RaderaFörmodligen är det så att för författarna var det ingen tvekan om att det var frågan om 1977-2001. För praktiskt taget alla andra var det lätt att uppfatta att det gällde
en mycket längre tidsperiod.
Boken var väl inte ens ute än när de publicerade sin debattartikel?
Lars Karlsson 21 December 2013 07:42
RaderaJag vill bara påpeka att huvudinlägget handlar om vad som står i IPCC- AR5, WG1.
Den är inte utgiven ännu!
Och ändå kan jag läsa den...
RaderaDet finns ett slutgiltigt utkast (final draft) som vi länkar till här.
Längst ned på varje sida står det:
Radera"Do Not Cite, Quote or Distribute"
Hur stämmer det med att Uppsalainitativet "tar klimatvetenskapen på allvar".
Jag får intrycket att ni tappat den vetenskapliga kompassen och har gått vilse.
Utkastet finns tillgänglig på WGIs egen hemsida. Jag förmodar att texten "Do Not Cite, Quote or Distribute" helt enkelt är kvarglömd från tidigare versioner.
RaderaVår vetenskapliga kompass fungerar bra. Tyvärr finns det andra bloggar där man aldrig har haft den, utan där man istället använder en pinne som man pekar åt det håll som man känner för (och detta leder ofta rakt ner i diket).
Intressant tanke..
RaderaInnebär det att allt som står i ett dokument från IPCC kan anses vara "kvarglömt från tidigare versioner" ?
UI litar på klimatvetenskapen! Det låter betryggande, men då måste man väl lita på att det som står i rapporterna också är det som gäller, dvs "Do not Quote!"
Annars är det väl UI som hjälper oss att navigera med en kompass som inte är kalibrerad.
Jag förmodar att de senaste kommentarerna kommer från Gunnar Strandell som tydligen fortfarande inte har förstått skillnaden på "ungefär" och "minst"/"mer än". Jag förmodar också att Gunnar blir förvånad varje månad när han finner att trots inkomster på X kr så har han bara Y << X kr kvar. "Jag har blivit lurad! De betalade mig bara Y kr denna månad!", beklagar han sig.
RaderaHär är en länk till sidan där utkastet kan hittas: http://www.climatechange2013.org/report/review-comments-disclaimer.
RaderaOm IPCC inte ville att vi skulle läsa rapporten så tror jag inte att de hade lagt ut den på det sättet.
Lars Karlsson!
RaderaDet är klart att jag är den jag är. Namnet fick jag vid dopet och är inget jag skäms för, men om UI spärrar mitt namn och jag vill lägga fram fakta tvingas jag gör det anonymt. För det är väl inte så att UI vill slippa fakta och ändå "lita på klimatvetenskapen"?
Jag har utbildning och erfarenhet som gör att jag inte behöver använda begreppen ungefär eller minst/mer för att beräkna min lön. Däremot är det inte ovanligt att jag får hjälpa kollegor, släktingar och vänner at förstå sina lönebesked. Och du Lars Karlsson är välkommen du med. ;-)
Till sist är jag inte i grunden intresserad av att trappa upp konflikten. Men jag tycker att den som protesterar och anför att argument bygger på osanning eller dold referens inte bör göra samma misstag själv.. Det kallas fair play och är ibggt i den vetenskapliga metoden.
Men om ni anser att klimatet är så viktigt att den vetenskapliga metoden bör ställas åt sidan, då har ni en värderingskonflikt med mig på halsen och det finnsinga gränser hur långt jag kan gå för att ni ska ta ned devisen "TAR KLIMATVETENSKAPEN PÅ ALLVAR"
Det är lätt för er att lösa konflikten, genom att ändra devisen till "Tar klimathoten på allvar" och då är jag övertygad om att vi kan föra en givande diskussioin om huruvida vi ska eliminera, begränsa eller anpassa oss till de hot vi kan identifiera.
Till sist är det kul att du låtsas förmoda det du redan tagit reda på genom min IP-adress
Putin kanske blir imponerad, men jag tor inte att det biter i Sverige. ;-)
/Gunnar Strandell
Gunnar, det där exemplet med inkomsten handlade om din oförmåga att förstå att det mänskliga bidraget kan vara större än uppvärmningen. Jag borde ha varit tydligare med det. I övrigt ser jag inga rationella argument i ditt inlägg, så vi släpper det här nu.
RaderaAtt det var du var uppenbart när jag läste dina kommentarer på KU, inklusive den som jag klart och tydligt länkade till. Det krävdes inga IP-adresser för det,
Lars Karlsson
RaderaJag är överens om att vi kan släppa diskussionen nu.
Men jag tycker att du och dina kollegor bör läsa in er på UI:s modereringspolicy.
Jag frågar mig var du har stöd i den för att kalla mig oförmögen?
Förstår du nu att det mänskliga bidraget kan vara större än uppvärmningen?
RaderaLars Karlsson 16 december 2013 12:48: Jag fastnade för sista delen av Björnboms kommentar som handlar om vad Bo Ekman från Tällbergsstiftelsen tagit upp i sin replik till Karlssons, Nordangårds och Radetzkis debattartikel i DN. Vad anser du om Bo Ekmans synpunkter?
SvaraRadera”Men Bo Ekman ger däremot uppenbarligen författarna rätt i det de påpekar om hur klimathotet av vissa framställs som en del av ”den moderna undergångsberättelsen” länkat ”till att främja egna politiska och ekonomiska kortsiktiga intressen.”
Häggström och hans UI-kollegor borde läsa vad Bo Ekman skriver och fundera ett varv till.”
UI har aldrig påstått att det inte finns några som kan dra nytta av problemet med klimatförändingarna för att befrämja sina egna intressen. Det är dock något helt annat än att klimathotet är skapat eller i allt väsentligt är en produkt av främjandet av egna intressen. Det senare är vad KNR och många "klimatskeptiker" vill insinuera.
RaderaFör övrigt finner den som faktiskt bryr sig om att läsa vad vi skriver att vårt engagemang är i försvar av en rimlig tolkning av vetenskapliga resultat, en respekt för forskares arbeten och den vetenskapliga processen. Det är då "klimatskeptiker" gång på gång bryter mod dessa förutsättningar för en konstruktiv debatt som vi finns. Se tex. exemplet ovan av KNR och Björnbom.
Jag tycker det är viktigt att arbetet mot klimatförändringarna sker så effektivt som möjligt, och att de resurser vi sätter in används så optimalt som möjligt. Därför så måste man vara vaksam mot specialintressen som vill använda sådana resurser till något annat. Biodrivmedel är väl ett exempel på ett område där den risken är överhängande.
RaderaMan kan ju tycka att det är synd att KNR inte kunde hålla sig till den frågan i sina insändare. Hade de gjort de så kunde vi fått en mer konstruktiv diskussion.
@Anders:
Radera"Det är dock något helt annat än att klimathotet är skapat eller i allt väsentligt är en produkt av främjandet av egna intressen"
Var menar du att KNR insinuerar detta i debattartikeln? Jag vet att iaf Radetzki tycker att AGW är trams men kan faktiskt inte läsa det i artikeln. Betänk också att det är en dagstidning som avses där genomsnittsläsaren ska intresseras för budskapet.
KNR skriver i citatet från DN-artikeln ”ska den som läser vår bok se att vi enbart refererar elementära fakta”. Sedan ger de som exempel de här omdiskuterade 0,3 grader uppvärmning som jämförs med växthuseffektens 33 grader. Man kan inte från den ofullständiga informationen i detta citat se exakt vad detta innebär utan man bör förslagsvis först kontrollera i boken innan man drar alltför långtgående slutsatser om hur författarna har resonerat.
SvaraRaderaAnonym, för den som läser debattartikeln finns det ingen anledning att tro att KNR har utelämnat viktig information. Det låter om att de (fel)citerar IPCC. Det finns ingen anledning att misstänka att de egentligen syftar till en körsbärsplockad tidsperiod som IPCC inte använder.
RaderaSå det snällaste man kan säga är att de felciterar sig själva.
Men påståendet om 0,3 grader är ju fel. En debattartikel kan inte bestå av felaktigheter och ett svep av lösa påståenden. Om författarna hade haft något på fötterna så skulle de istället ha koncentrerat sig på en fråga, och skrivit en väl underbyggd debattartikel.
RaderaJag är medveten om att det är lätt att vara efterklok. Men min efterkloka åsikt är att man kanske skall undvika det väldigt grova artilleriet (som kanske dessutom aldrig borde användas) när författarna av debattartikeln verkar underförstå att man skall läsa boken för att helt förstå deras resonemang.
RaderaTyvärr är man tvungen att läsa boken för att inte helt missförstå deras resonemang. Hur svårt hade det varit att skriva att:
Radera"Till exempel bedömer vi att det mänskliga bidraget i uppvärmningen under perioden 1977–2001 motsvarar ungefär 0,3 grader Celsius."
Jag tycker det är väldigt allvarligt att ge ett felaktigt refferat av IPCC:s ståndpunkt. Och dessutom påstå att detta är elementära fakta. Om det är elementära fakta så ska man väl inte behöva läsa en bok för att förstå vad de tre skribenterna menar?
RaderaFör några dagar sedan skrev jag:
SvaraRadera"Om det nu finns någon enda person hos SI som (1) har en grundläggande förståelse för sannolikhetsfördelningar, och (2) har någon slags intellektuell integritet så bör denne ta Björnbom i örat."
Tydligen finns det ingen på SI som har dessa kvalifikationer. Minst av allt Björnbom själv.
Lägg också märket till att Björnbom genom att nu hänvisa till den körsbärsplockade perioden 1977–2001 har givit upp argumentationen i sitt tidigare försvar för "ungefär 0,3 grader." Detta stärker tolkningen att Björnbom inte själv trodde på det då det begav sig. Med andra ord: Björnbom bluffade, precis som vi sade.
SvaraRaderaIngen på KU lägger naturligtvis märket till detta.
Lennart Bengtssons åsikt i frågan om det antropogena bidraget finns i följande kommentar som börjar så här:
SvaraRadera”Pehr
Vi vet faktiskt inte hur stort det antropogena bidraget är och det är utsiktslöst att ange siffror eller att anklaga någon för lögn om denne råkar ge en annan siffra.”
Se vidare:
http://www.klimatupplysningen.se/2013/12/20/domedagsklockan-lat-den-ringa/#comment-357133
Björnboms svar kan läsas i den näst nästföljande kommentaren nr 27.
Men det handlar inte om vad KNR har för uppfattning om siffran, utan att de tillskriver IPCC en siffra.
Radera"Till exempel konstaterar vi att IPCC bedömer det mänskliga bidraget i uppvärmningen motsvara ungefär 0,3 grader Celsius "
Vi kan enkelt konstatera att IPCC inte gör en sådan bedömning. KNR har gjort sin egen tvivelaktiga bedömning och sedan satt IPCCs namn på denna bedömning.
Jag kan medge att det hade varit en exaktare formulering om de i stället skrivit:
RaderaTill exempel konstaterar vi att enligt IPCCs bedömning kan det mänskliga bidraget i uppvärmningen till exempel motsvara 0,3 grader Celsius av en total uppvärmning som till exempel skulle kunna vara 0,5 grader om vi ser på perioden 1977-2001.
Missförståndet uppkom genom att de förenklade budskapet och hänvisade till boken. En efterklok åsikt är att man kanske inte skall förvänta sig att andra debattdeltagare i diskussionens hetta läser boken innan de går till attack.
Ännu bättre:
Radera"Till exempel konstaterar vi att enligt IPCCs bedömning kan det mänskliga bidraget i uppvärmningen till exempel motsvara mellan 0,3 och 0,7 grader Celsius av en total uppvärmning som till exempel skulle kunna vara 0,5 grader om vi ser på perioden 1977-2001."
Sensmoralen blir att det är bäst att läsa boken innan man uttalar sig om den. Jag har läst och anser och ger den utmärkt betyg.
RaderaSensmoralen blir att det är bäst att citera sig själv korrekt om man inte vill dra på sig kritik. Särskilt om man är ute efter att visa hur seriös man är.
RaderaOch det citat jag har sett har inte alls imponerat på mig.
Detta visar faran med att bedöma en hel bok från några få citat.
RaderaJag har inte bedömt hela boken. Det här inlägget handlar om vad de skriver i sin debatt-artikel, och den har jag läst noga.
RaderaMen du som har läst boken: vad skriver de om själva klimathotet? Anser de att det existerar, eller att det är möjligt att det existerar, eller att det inte existerar? Eller uttrycker de ingen uppfattning alls?
Bokens tema är inte om klimathotet existerar eller inte utan om hur samhällsdebatten om hur stort klimathotet är förs. Jag kan inte ge en recension av boken i denna kommentarstråd men ger ett citat som jag bedömer illustrerar det sagda:
Radera”De journalistiska riktlinjer som listades i början av kapitlet, tillämpas de överhuvudtaget i miljö- och klimatfrågan? Förpliktelse mot sanningen, verifiering, självständig bevakning av makten, hålla sig fristående från dem som ska bevakas, ge forum för öppen kritik, sträva efter att göra det viktiga intressant?
När satt någon med etiketten klimatskeptiker i en svensk TV-soffa senast (enligt en uppgift var det 2008)? Hur många gånger har representanter för mäktiga lobbyorganisationer, som Anders Wijkman och Johan Rockström, suttit där? Hundra gånger? Varför just de? Lennart Bengtsson, Sveriges i särklass mest meriterade klimatforskare, välartikulerad och välinformerad, ett respekterat internationellt namn, har veterligen aldrig setts i en TV-soffa.
Den här typen av exempel kan hundrafaldigas. Trots alla förklaringar om medielogik, bristande kunskaper i journalistkåren (”ingen av mina 250 medarbetare har naturvetenskaplig utbildning” – sagt av chef på SVT), socialt tryck hos journalister att bli erkända av den egna yrkesgruppen, läsarnas längtan efter negativa nyheter m.m. har ingen gett något bra svar på frågan: Varför följer media inte de riktlinjer som de själva lyft er fram?”
"När satt någon med etiketten klimatskeptiker i en svensk TV-soffa senast..."
RaderaProblemet är att i Sverige har den "skeptiska" positionen mutats in av pseudoskeptiker och desinformatörer som Stockholmsinitiativet och Lars Bern - grupper och individer som bara fördummar och förgrovar debatten. Diskussionerna på bloggar och kommentarsfält förstörs av deras svans av högljudda sympatisörer. Detta försvårar att föra en saklig och seriös debatt, och riskerar att få relevanta kritiska röster att försvinna i oväsendet eller att buntas ihop med pseudoskeptikerna. I många andra länder är det lika illa eller rent av värre. Tänk bara på Anthony Watts, Joanne Nova, Delingpole och Monckton.
Lars Karlsson, citatet från boken nämner ju Lennart Bengtsson i samband med diskussionen om klimatskeptiker. Vad anser du om bokförfattarnas åsikt? Anser du att Lennart Bengtssons uppfattning borde komma fram i TV-sofforna lika väl som Anders Wijkmans och Johan Rockströms?
RaderaKlimatfrågan diskuteras alldeles för lite i media. Om det fanns fler journalister med naturvetenskaplig bildning kanske frågan oftare skulle ställas varför så lite görs?
RaderaGenerellt tror jag att det vore bra om fler klimatforskare syntes i media.
RaderaSå var Björmboms cirkel sluten:
SvaraRadera(1) Bluffa
(2) Bli avslöjad
(3) Utmåla dig själv som offer för ett träsk av hatretorik.
Kanske Björnbom bör kolla vad som skrivs om Olle H på Björnbom et als blog. Där har du ett riktigt träsk av hatretorik.
Det här bara bekräftar vid jag skrev om KUs inverkan på debatten.
Här är ett exempel på äkta hatretorik, och på Björnboms egen blogg. Författaren Lars Bern får ett "Tack!" av Björnbom i kommentarerna.
RaderaFrån samma tråd där Björnbom beklagar sig över "hatretorik":
Radera11 Slabadang
2013/12/21 kl. 12:38
Det skramlar på Ui … den största samlingsplatsen för tomburkar!
***************** måste ha nån typ av diagnos. Det är inte fullt friskt att falla ut mot seriöst folk och kalla dem för lögnare. Det blir självmarkerande att klimathotarna drivs av helt andra behov och motiv än det vetenskapliga. Den rabiata förnekelsen inför motsägelserna mot klimathotet och dess fallerade modeller blir intill löjets skimmer. De har gjort ett svidande magplask från de självutnämnda klimatprofetenas höga höjder och inget av skrämselpropgandan får någon trovärdighet utan plasket blir bara allt större.
Där har vi äkta hatretorik. Och ingen av KU-anhängarna protesterar...
Lars Karlsson 8:33, Björnbom skrev följande i kommentar nr 55, som jag antar du syftar på:
Radera”Jag håller med Jacob Nordangård, Gustav och Gunbo om att det är viktigt att inte komma till en demonisering av meningsmotståndare utan att i stället peka på de sakliga argumenten för att utvecklingen går snett (där Jacob har expertkunskap i kraft av sin doktorsavhandling).”
Är inte detta ett argument emot hatretorik som Björnbom framför?
Ja, vilket rimmar väldigt illa med hans "Tack!" till Bern. Och sedan fortsätter han: "Kopplingen mellan klimataktivism och religion anser jag vara tydlig ..."
RaderaDet ser ut som att Björnbom i ännu ett försök att dölja sitt moraliska tillkortakommande nu ägnar sig åt en hatkampanj mot mig personligen. Både jag och Pehr själv förstår mycket väl att det är det han sysslar med.
RaderaÄr inte tack en artighetsfras? När blev artighet hatretorik?
RaderaDet är vad han tackar för!
RaderaVad Björnbom tackar för är detta:
Radera”Tack Lars! Det är bra att detta perspektiv på klimatfrågan verkligen diskuteras. Klimatfrågan har många facetter så en klimatblogg måste också bli mångfacetterad med olika debattörer som har olika inriktning och kompetens.”
Var framgår hatretoriken i detta citat?
Och eftersom han tackar Bern så tycker han tydligen att hatretorik ingår bland dessa önskvärda inriktningar och kompetenser.
Radera@Lars:
RaderaOch eftersom du nästan ger en antydan till beröm till PB här: http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/04/zombies-zombies.html?showComment=1366035487023#c858028522818329982
...och eftersom Björnbohm har skrivit ett tack till Bern i någon tråd på en annan site där denna uttrycker hatretorik och därmed är PB också hatretoriker för att han tackat denne... Ja då har du själv uttryckt stöd för hatretorik?
Det var väl ett resonemang som var lätt att följa? Drar mig till minnes ett reportage om Palestinakonfilkten jag såg för något år sedan där det hävdades att det största hotet mot staten Israel var de grupper som ständigt drog upp förintelsen. Av ovanstående resonemang kan bara skeptiker gynnas för det är så absurt att du får PB till hatretoriker för att han tackar en annan skribent.
Skärp dig Gustav!
RaderaGustav, för att klargöra: jag har inte påstått att Björnbom själv skriver hatretorik när han berömmer Bern. Jag kan inte förstå hur du har fått det intrycket.
RaderaIdag har jag lagt ut texten på min privata blogg angående Björnboms insatser i den här debatten.
RaderaTack för att ni avslöjar sådant.
SvaraRaderaEn ny studie visar att förnekar-/förvillar-grupper i USA får 1 biljon dollar om året. http://thinkprogress.org/climate/2013/12/22/3099141/climate-denying-groups-funding/
SvaraRaderahttp://www.drexel.edu/~/media/Files/now/pdfs/Institutionalizing%20Delay%20-%20Climatic%20Change.ashx
Man kan ju undrar om det finns liknande studie om den påhittade "domedagsindustrin" ?...
en miljard ska det ju vara kan ni editera?
SvaraRaderaTyvärr kan vi inte ändra i kommentarer.
RaderaJag vill tacka för denna blogg.
SvaraRaderaKlimatet och dess förändringar anser jag vara en av vår tids viktigaste frågor. Jag blir lite beklämd när vissa debatter, t.ex. i klimatupplysningen, leder in på konspiration och en koppling mellan ideologi och forskning som jag som utomstående har svårt att se i t.ex. FNs klimatpanel.
Jag ser att Nordangård är en av undertecknarna av en ovetenskaplig och konspirationsteoretisk klagoskrift som ett antal klimatförvillare nyligen har skickat till riksrevisionen. Därmed är Nordangårds trovärdighet i klimatdebatten definitivt förbrukad.
SvaraRaderaPå många sätt ett väldigt roligt dokument. Det har något pubertalt över sig. Och så är det underskrivet av vuxna män och inskickat till får regering. Väldigt... märkligt. Bara ett exempel: "AGW-are" vidtalas genomgående med nedlåtande ord, t ex kallas Rockström "agronom" (uppenbarligen för att understryka att han inte är klimatforskare) eller "alarmistpolitiker", medans "skeptiker"-företrädare kallas "mycket kunniga" eller "docenter" även om de inte är klimatforskare.
RaderaEller på sidan 3, den lilla figuren med bildtexten "Överst IPCCs falsarie med hockeyklubban. Underst varm och kallperiodernas växlingar"
Radera(Se här för hur det verkligen ligger till.)
På sätt och vis levererar de utmärkta argument till varför man inte ska lyssna på dem.
Det är givetvis lysande att de inleder med "med skrämsel, förvrängd information
Raderaoch demagogi förbereder vissa gröna grupper ett överstatligt maktövertagande i Romklubbens anda." Då vet riksrevisionen direkt vilka de har att göra med och kan ta resten av dokumentet med precis den dos allvar det förtjänar.
(rättelse av fel i mitt förra inlägg: det var ju inskickat till riksrevisionen och inget annat)
Här är två konstiga påståenden:
Radera'Om tex Potsdaminstitutet
(som stod bakom Världsbankens klimatlarm i fjol) säger att världen kommer
att bli 8° varmare om vi inte gör något, ja då är det ju rätt att rapportera att de
sagt så. Men om tex professor Lennart Bengtsson säger ”det är fel, det blir på
sin höjd 1° varmare” så rapporterar ej SVT det.'
Ojoj, det var bland det stolligaste jag läst av svenska klimatförvillare och texten luktar rättshaverism lång väg. Drar också ett visst löje över diverse högskolor och universitet som man säger sig representera med höga titlar, bl.a. LiU, KTH, och SU. Är det så man förhåller sig till källor, kollegor, vetenskapsmetodik och fakta där dom jobbar?
SvaraRaderaOch i en av bilagorna som refereras till och i sin tur undertecknats av bl.a. Mörner och Björnbom och som skickats bl.a. till regeringen och diverse nordiska statsministrar bluffar man bl.a. som i debattartikeln:
"På ett hundra år har höjningen varit 0,8
grader. Inte ens IPCC menar att mänsklig påverkan förorsakat mer än en
liten del av det. Vetenskapsmän även i IPCC’s kärna börjar nu nämna att
högre höjning än ytterligare en grad fram till år 2100 behöver vi inte befara.
Och kan inte heller nämnvärt påverka."
Vill också passa på att tacka Olle Häggström (ref i 6 januari 2014 15:42)
för hans kurage och klarspråk.
Tack Nisse! (En gör så gott en kan...)
Radera