Inlägg
Även bland de flesta klimatskeptiker är uppvärmningen under 1900-talet ett accepterat faktum. Trots detta dyker det upp påstående av typen "Vintern 1877/8 var varmare än vintern 2007/8" som någon slags argumentation i debatten. Kanske för att antyda att variationerna är så stora så att trenden inte är något att bry sig om.
Vi har tidigare tagit upp frågan om signifikansen hos 1900-talets temperaturökning. Här kommer fem variationer på samma tema. Diagrammen nedan visar åren 1850-20081 sorterade i ökande temperaturordning baserat på:
Vi har tidigare tagit upp frågan om signifikansen hos 1900-talets temperaturökning. Här kommer fem variationer på samma tema. Diagrammen nedan visar åren 1850-20081 sorterade i ökande temperaturordning baserat på:
- Global medeltemperatur under året
- Global temperatur december-februari. (Norra halvklotets vinter.)
- Global temperatur juni-augusti. (Norra halvklotets sommar.)
- Varmaste månaden globalt under året
- Kallaste månaden globalt under året
Data kommer från temperaturserien HadCRUT3v. Vertikala axeln visar anomalin, temperaturskillnaden, från normalperioden 1961-90. Horisontella är ordningsnumret i temperaturordning. Längst till vänster är alltså det kallaste året och längst till höger det varmaste.
Föga förvånande kan man konstatera att variationerna ökar om man väljer enstaka topp- eller bottennoteringar eller årstider i stället för hela året. Man ser också att norra halvklotets vinter är den årstid som har störst variation. (Vår och höst har även de lägre variation.)
Men det absolut tydligaste är hur alla serier visar en klar ökning med tiden och hur 1900-talets sista decennier och 2000-talets första toppar listan.
1 Vintertemperaturerna inkluderar vintern 2008/9 övriga fram till december 2008
Men det absolut tydligaste är hur alla serier visar en klar ökning med tiden och hur 1900-talets sista decennier och 2000-talets första toppar listan.
1 Vintertemperaturerna inkluderar vintern 2008/9 övriga fram till december 2008
Ok, om jag förstår det rätt så speglar färgen på prickarna vilket år det är som avses. Men vad har då egentligen skalan på horisontella axeln för funktion? Det är något här som jag inte förstår. Kan någon förklara!
SvaraRaderaSkalan på horisontella axeln visar placeringen för året i temperaturordning. Längst till vänster är det 159 året, alltså det med lägst temperatur av alla mellan 1850-2008, och längst till höger det första året, det med högst.
SvaraRaderaSkulle temperaturen vara ungefär lika över tiden skulle färgerna vara blandade huller om buller längs horisontella axeln. Att ordningsskalan och färgskalan är i god överensstämmelse visar att de senare åren är de varmare.
Lade till förklaring i inlägget
SvaraRaderaJag förstår. Har ändå svårt att se vitsen med dessa diagram. Vid en snabb anblick och utan eftertanke ser det ut som att dina diagram visar en kontinuerligt stigande temperatur. Är inte det lite bedrägligt?
SvaraRaderaDe diagrammen som återfinns på hadCRUT-sidan är betydligt rikare på information och har större förklaringsvärde. Varför inte hänvisa till dem direkt istället?
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
Bengt A:
SvaraRaderaDet beror på vad man vill visa. Dessa diagram tydliggör trend och variation. Något som är intressant i samband med den typ av påståenden som jag tar upp i inlägget.
För att följa temperaturutvecklingen under senaste 150 åren är tid mot temperatur de tydligaste. Vi har även visat dessa i tidigare inlägg.
Vad vill ni visa?
SvaraRaderaNi brukar ha som rubriker typ
"XXX vilseleder på Newsmill" el liknande, denna serie grafer borde i konsekvensens namn heta UI vilseleder på UI.
Anonym, vad skulle vara vilseledande menar du?
SvaraRaderaJag tittade in på bloggen Moderna myter:
SvaraRaderahttp://www.moderna-myter.se/
Där har ni att bita i, vad jag kan förstå.
Det märkliga är, att nätets klimatbloggar i så liten utsträckning tycks känna till varandra...
I stället för att kackla i eget bo, borde båda sidor i klimatdebatten agera mera konstruktivt.
Måns B,
SvaraRaderaJodå, vi känner till Moderna Myter.
Måns B, genom att kackla i andras bon? :)
SvaraRaderaUI är uppskattat och vi känner fortfarande att vi gör ett viktigt upplysningsarbete även om i det mångt och mycket går ut på att motarbeta de som bara sprider mörker.
Om man läser grafernas axlar - något man ändå bör lära sig förr eller senare - kan jag inte se att graferna skulle vara förvirrande.
/ Per
Till Per Edman
SvaraRaderaHej!
Du skriver:
” UI är uppskattat och vi känner fortfarande att vi gör ett viktigt upplysningsarbete även om i det mångt och mycket går ut på att motarbeta de som bara sprider mörker.”
Men…, du har ju tydligen inte förstått vad det är som jag reser invändningar mot.
Även era motståndare har starka argument säger sig motarbeta dem som bara sprider mörker.
Vad jag är ute efter är en seriös och kvalificerad debatt mellan AGW-hypotesens tillskyndare och kritiker.
När jag skriver att ni ”kacklar i eget bo”, då menar jag att här finns det nu en mängd bloggar som agerar till synes fullständigt utan hänsynstagande till varandra. Båda lägren kan ha fel, men båda lägren kan ju inte ha rätt!
Själv lutar jag åt kritikersidan. Var ärlig, det finns inga vetenskapliga belägg för AGW-hypotesens giltighet. Vad som finns är modeller, men dessa håller inte vid en kritisk granskning.
Jag nämnde bloggen Moderna Myter; där finns åtskilligt som ni borde syna, men det gör ni inte. Varför? Jag kan inte se att en sådan blogg ”bara sprider mörker”. Den är mycket seriös och anger seriösa källor.
Tvivlet på AGW-hypotesens giltighet är långt större än vad ni tycks ha en föreställning om, det räcker med att undersöka på nätet. Men nu har hela denna fråga blivit politik, inte vetenskap, och då har det gått prestige i frågan. Det kommer att ta tid att välta denna hypotes, men jag är övertygad om att så kommer att ske.
Anonym:
SvaraRaderaFör det första så är det ca 12 (lite olika hur man drar gränsen)av 76 inlägg på UI som har rubriker som är ens semantiskt snarlika det du skriver att vi brukar ha som rubrik.
För det andra skriver vi i de inläggen varför vi finner påståendena förvirrande, felaktiga eller missledande samt beskriver hur det egentligen är. Du däremot bara kommer med ett påstående utan någon som helst argument.
Men jag kan ta på mig att diagrammen kan vara förvirrande. Fast förvirrande i en pedagogisk mening. Jag kan ha överskattat diagramläsningskunskapen hos delar av vår läsekrets. De är något mer komplicerade än standarddiagrammen.
Man kan fundera på hur man ska presentera dem. En alternativ variant är att ha placeringen för året på vertikala axeln med 1a placeringen överst som en resultatlista och anomalin på horisontella axeln. Då skulle formen blivit ett i höjdled utdraget S. Eller är det bättre att vända horisontella axeln i fallande placeringsordning och där med spegelvända kurvan. Men hur det skulle vara mindre förvirrande har jag svårt att se då det skulle generellt bli i bakvänd kronologisk ordning från vänster till höger.
Jag försökte att skriva tydliga rubriker i varje diagram som angav vad de visade även om man missat inledande texten.
Måns B,
SvaraRaderaVad på Moderna Myter är det vi borde syna? Per Welander publicerar månatliga temperatur- och isdata och upprepar sitt mantra om att uppvärmningen har avstannat - ett påstående som har bemötts flera gånger här på UI. Specificera gärna om det är något annat du undrar över. (Jag får erkänna att jag inte har Moderna Myter i min rss-läsare.)
Måns B: Jag är inte medlem av Uppsalainitiativet, men jag kan definitivt förstå att de inte särskilt ofta ger sig in på Moderna Myter eller andra "klimatskeptiska" bloggar. Här är några anledningar till varför jag personligen inte heller skulle skriva något där.
SvaraRadera1) Bristande källkritik. Welander ger inte mycket för forskning som publicerats vetenskapligt, men tillmäter lobbyorganisationer som Heartland Institute hög trovärdighet, trots att de tidigare kommit med illa underbyggda argument, "saltade" vetenskapliga upprop och som dokumenterat tagit emot stora summor från ExxonMobil och andra fossilbränsleföretag coh stiftelser med kopplingar till sådana. Källa
Welander postar också sällan länkar till förstahandskällor, vilket underminerar den vetenskapliga trovärdigheten.
2) Anekdotisk bevisföring. Exempelvis i posten UAH-data - Var är uppvärmningen? där han hänvisar endast till sin favoritsatellit, och endast till troposfären, inte till planetens totala värmeinnehåll. Ett tips kan vara att vara misstänksam mot begränsade dataurval (enskilda satelliter, korta perioder, enstaka källor) vilka kan vara utsatta för "körsbärsplockning". Ju längre tidsperioder och fler datakällor, desto säkrare resultat.
3) Det är en evighetsmaskin. Att plocka lite viktade data från en blogg eller lobbyorganisation är lätt, att kritisera vinklad fakta kräver tid och kunskap. UI har nog med att korrigera alla bisarra insändare och vanligt florerande missuppfattningar på ett ställe, skulle de kommentera enskilda bloggar skulle de behöva betalt för tiden. Somliga har ett jobb att sköta. Genom att ta upp populära myter på ett och samma ställe sparar man tid jämfört med att klicka runt på nätets alla "skeptiker"-bloggar.
Det här är en återkommande favorit på Moderna Myter: en graf med temperatur och CO2 för perioden 2002-2009. Skalorna är satta så att 10 ppm CO2 motsvarar 0,27 grader C! Betänk då att de senaste 100 åren har vi haft ökningar på ungefär 0,8 grader C och 100 ppm CO2.
SvaraRadera(Dessutom har han valt ett intervall som börjar med en El Nino och slutar med en La Nina, men det vore naturligtvis en remarkabel händelse om han inte hade gjort det.)
Några kommentatorer har använt ord som "lite bedrägligt" och "vilseleder" om inlägget ovan.
Vilka ord ska man då använda för Welanders graf?
nonsplSimon K…
SvaraRaderaDina invändningar faller, som jag ser det, inom samma fack där AGW-hypotesens kritiker placerar er… Ni använder hela tiden samma ammunition för att bekämpa varandra, en som jag ser det tämligen meningslös sysselsättning. Med ett mera konstruktivt tillvägagångssätt från båda sidor, hade vi kunnat få någonting annat än ett för de flesta utomstående obegripligt ställningskrig. Vi skulle exempelvis kunna börja med…
… vad Lars Karlsson nu presenterar, ”en graf med temperatur och CO2 för perioden 2002-2009”, hämtad från bloggen Moderna Myter (tydligen). Ett konkret exempel, således, som det skulle vara mycket intressant att få höra en ALLSIDIG diskussion kring, med seriösa deltagare från båda sidor. I stället gör Lars Karlsson en mycket snabb utskåpning av grafen och sedan är det bra med det, tydligen. Så, menar jag, får det INTE gå till; ett sådant tillvägagångssätt visar bara att man saknar respekt för sina motståndare (Och det är ju med största sannolikhet inga obildade idioter som konstruerat grafen).
Måns B,
SvaraRaderaFlyttar till den öppna tråden.
Måns B,
SvaraRaderaDu hittar ett svar på öppna tråden.
Trevlig graf som tydligt visar på trend och variation. Den är absolut inte missvisande (givet att man tagit sig tid att läsa axelrubrikerna).
SvaraRaderaAppropå Måns Bs synpunkter (och utan att vara inläst på bloggen moderna myter) så tycker jag allmänt att de flesta "klimatskeptiker" inte är intresserade av ärlig diskusson, och därför förstår jag att tex Uppsalainitiativet inte är intresserade av att diskutera med dem. UI är rimligtvis mer intresserade av att sprida information till en allmänhet som försöker bilda sig en uppfattning om klimatfrågan, än att försöka diskutera med hårdnackade "skeptiker" som handplockar data som passar deras egna syften. För mig verkar det uppenbart att de flesta klimatskeptiker är mer intresserade av att visa att "etablissemanget" har fel än att värdera de fakta som finns på bordet. Givetvis finns det brister att diskutera i klimatmodeller och datainsamling mm, men det kommer inte att ske på ett ärligt sätt från båda sidorna innan konspirationsteorierna och handplockandet av data försvinner.
Måns B skrev följande:
SvaraRadera"Ett konkret exempel, således, som det skulle vara mycket intressant att få höra en ALLSIDIG diskussion kring, med seriösa deltagare från båda sidor."
Tobias drog av det följande slutsats:
"Appropå Måns Bs synpunkter (och utan att vara inläst på bloggen moderna myter) så tycker jag allmänt att de flesta "klimatskeptiker" inte är intresserade av ärlig diskusson, ..."
Och så här håller det på.....och då ska man, är det tänkt, förstå att person 2 ovan sitter på sanningen och kan mer. Jodu...
När det gäller grafen från moderna myter så kanske den börjar med El Niño och slutar med La Niña men just de två åren utmärker sig inte i grafen i alla fall. Kanske Lars K menar att just precis de två åren skulle ha utmärkt sig åt andra hållet i stället om inte Niño fenomenet kommit i vägen och att de andra åren däremellan, som mycket väl i stället skulle ha kunnat uppvisa den signifikans han förväntar sig inte är något att bry sig om för att han säger så.
Något som grafen däremot gör är något så politiskt inkorrekt som att inte sluta 2008 utan fortsätter till aktuell tidpunkt.
Hahn,
SvaraRaderaBeträffande grafen från Moderna Myter: har du någon synpunkt på att skalorna är satta så att 10 ppm CO2 motsvarar 0,27 grader C?
I så fall skulle jag vara väldigt intresserad av att höra det. På öppna tråden.
(Där påpekade jag också att det valda tidsintervallet är så litet att kortsiktiga variationer såsom ENSO överkuggar långsiktiga trender. Men huvudfrågan här är trots allt skalorna.)
Lars Karlsson, ja det har jag. Skalorna är inte reaterade till varandra överhuvudtaget. Är inte det solklart?
SvaraRaderaDet är 2 olika grafer som man valt all lägga ovanpå varandra för att illustrera hur den ena respektive den andra rör sig under samma tidsperiod. Intressant att upprepa är att dina Niño ursäkter inte utmärkt sig på något sätt.
Någon direkt koppling i absoluta tal mellan PPM och temperatur existerar ju inte och relationen mellan dem är startkt logaritmisk. Det låter som om du vill att grafer måste bygga på dina uppfattningar som förutsättning? Så det blir rätt liksom!!
Jag är också förvånad övet detta tjatande om att två kurvor (med helt separata y-axlar) tydligt visa variation med tiden, där som brukligt de två olika skalorna anges på varsin sida om grafen.
SvaraRaderaMen om jag fattar det rätt störs Lars K av att CO-grafen så tydligt lutar uppåt samtidigt som teperaturtrenden lutar nedåt med ungefär samma lutning?
Jag kan uppslya (de upprörda) herrarna om att det är brukligt att anpassa skalorna så bildens yta uttnyttjas för att visa variationen (som här, över tiden).
Och ifall nu ändringar av 10 ppm och 0.27 C som kan ses samtigit i grafen, och enligt Lars K utgöra någn slags 'oseriös' insinuation, så betyder densamma ju då 2.7 C för 100 pmm. Dvs även denna (icke existerande) skulle då tala för ett mycket starkare samband. Vilket ju vore en än konstigare insinuation ...
Uppriktigt, jag begriper öht inte vad vad problemet ens skulle kunna tänkas vara. Men det har tydligen existerat här sedan ett tag, och är av 'återkommnade' natur? Det atyds tom att ord som 'bedrägligt' och 'vilseledande' vore tillämpliga i jämförelse ...
Hahn & Jonas N, se öppna tråden.
SvaraRadera--> Hahn
SvaraRaderaMåns B skrev mycket annat också, och det jag svarade på var hans förslag att Uppsalainitiativet skulle gå i argumentation med "Moderna myter". Det var du som citerade valda mening ur något av hans inlägg, inte jag.
Apropå ditt andra påstående, att jag skulle anse mig sitta på sanningen, så får det stå för dig. Jag har inte påstått detta. Jag vidhåller dock att de flesta "klimatskeptiker" jag stött på, och främst de på internet, inte är intresserade av att ärligt diskutera och värdera fakta, och därför blir också en dialog meningslös. Simon Ks tre punkter ovan beskriver väl vad jag menar.
Och vad skulle det säga? Att den långsiktiga temperaturtrenden är fortsatt uppåtgående sedan 1850-talet kanske? Och ?
SvaraRaderaJust nu är den utplanad eller nedåtgående.
se www.climate4you.com
Men man undrar om allt inte bara är en urbaniseringsartifakt. Se
http://www.surfacestations.org/
De amerikanska stationerna har ju rankats som de bästa.
Satellitdata har ju heller aldrig visat på någon signifikant uppvärmning, förutom 1998.
Stilbs:
SvaraRaderaHur förklarar du ökningen i temperatur hos havens ytvatten?
Se här. Mängden städer och lufkonditioneringsanläggningar är inte så stor i haven.
Satellitdata med trender samt HadCRU3v under hela tiden satellitmätningar har gjorts. Om någon undrar.
Peter Stilbs:
SvaraRaderaHur vore det att hitta på nya pseudoargument istället för de gamla och omsorgsfullt vederlagda?
"Just nu är den utplanad eller nedåtgående."
"Men man undrar om allt inte bara är en urbaniseringsartifakt."
"Satellitdata har ju heller aldrig visat på någon signifikant uppvärmning, förutom 1998."
Peter Stilbs,
SvaraRaderaen vetenskaplig teori kan aldrig
ovedersägligen bekräftas.
Dock kan den falsifieras, och om
man, som i detta fall, har en mycket
lång mätserie, förväntar man sig att
detta sker med mycket hög sannolikhet.
Den aktuella mätserien visar sig dock
stämma ypperligt väl med AGW-teorin,
som därmed står sig än starkare.
Detta är bara vanlig vetenskaplig metodik.
PS. På sistone har klimatskeptiker
försökt mistänkliggöra klimatvetenskapen genom att jämföra
den med en religion (se t.ex.
Bern och Tauersköld på Newsmill).
För att avgöra vem som ligger närmast
det religiösa, rekommenderar jag den
konservativa amerikanska "alternativsiten" till Wikipedia,
http://www.conservapedia.com/Main_Page.
Här kan man läsa vad trogna anhängare
av "true values" har att säga i
klimatfrågan. Andra "intressanta"
ämnen att läsa om är evolution,
homosexualitet, Barack Obama och
Richard Dawkins. (Jag "rekommenderar"
även Lenskidialogen.)