12 juni 2009

Fredagsmys: En medioker motionärs resultatutveckling

Det är inte bara på klimatområdet vi ställs inför svårtolkade tidsserier och liknande data. Nedan har jag tabellerat mina resultat på Göteborgsvarvet (världens största halvmara) det gångna årtiondet. Frågan är bland annat i vad mån en trend kan skönjas, och vad vi i så fall kan dra för vidare slutsatser av det. I ett försök att belysa frågan ur olika synvinklar har jag vänt mig till fyra av Sveriges främsta experter på statistisk tidsserieanalys och bett om deras reaktioner.

2000 - 2.02.01
2001 - deltog ej
2002 - 1.57.38
2003 - 1.56.10
2004 - 1.56.02
2005 - 2.01.19
2006 - 2.00.19
2007 - 1.56.35
2008 - 1.53.50
2009 - 1.54.30




Obs! Obs! Denna bloggpost är författad i satiriskt syfte. Data är riktiga, men expertutlåtandena är fiktiva. De inlägg i klimatdebatten som jag länkar till från de fiktiva utlåtandena är däremot (om jag förstått det hela rätt) inte avsedda som satir.

18 kommentarer:

  1. Jo kompisarna här på Uppsalainitiativet skrattar nog. Det blir ganska tydligt att denna blogg är en klubb för inbördes beundran. Kanske saknar jag humor, men jag undrar ändå var debatten med de sakliga argumenten blev av?

    SvaraRadera
  2. Jaha Bengt, du undrar vart de sakliga argumenten blev av. Har du provat att kika här? Eller här? Här går också bra. Och här. Och här. Och här. Och här. Och här. Och här. Etc, etc. Ja, du fattar kanske galoppen - nästan varenda bloggpost här på UI innehåller det du efterfrågar. Om du inte gillar när vi någon gång emellanåt lättar upp det hela med lite humor och ironi så föreslår jag att du undviker bloggposter med etiktetten "fredagsmys".

    SvaraRadera
  3. Bengt A, du som uppenbarligen inte tycker om de mera humoristiska inläggen kanske skulle kunna ta en argumentation med den kommentator som inte tyckte att att de inlägg som diskuterade sakfrågan var intressanta. Eller vänta här, det var ju du själv som skrev så.

    SvaraRadera
  4. Bra länkar Olle. Nästa vecka är väl den här bloggposten det tyngsta beviset för AGW och ytterst användbar för att slå tillbaka alla spirande diskussioner i sakfrågan.

    En ny bloggpost av Olle H. Det kan inte vara annat än en efterfrågad (avkrävd) uppsträckning och en djupsinnig sakanalys utifrån oemotstridd yrkeskunskap och ett skärpt sinne. För det handlar väl knappast än en gång endast om att häckla folk?

    Nämen så svårt det var med lite ironi!!

    SvaraRadera
  5. Unna dig en glass, Hahn. Det är ju ändå fredag.

    SvaraRadera
  6. Jag går på stram diet inför en tävling i början på juli. Kanske det gör mig lite stingslig. Dessutom är det ju så kallt (svårt att undvika ämnet :-).

    Tack för omtanken men någon glass blir det inte. Lite urban heating skulle dock inte sitta fel.

    SvaraRadera
  7. Olle H

    Tack för alla länkarna! Visst finns många sakargument här på bloggen, en del riktigt välformulerade. Jag tänkte mest på din egen argumentation som den senaste tiden har hållit sig på en ”metanivå” som du uttrycker det. Det tycks innebära att du mest koncentrerar dig på vad personer på motståndarsidan gör och säger. Som statistiker skulle det vara värdefullt om du också tittade på exempelvis de klimatmodeller som IPCC presenterar. En bit ner på denna hemsida

    http://www.epa.gov/climatechange/science/futuretc.html

    finns temperaturgraf och diagram över global temperaturfördelning (från IPCC 07. Jag hade gärna klistrat in grafen här, men det går tydligen inte). Man kan notera att den framtida temperaturutvecklingen kallas för projektion, inte förutsägelse. Felmarginalerna är stora och med tanke på den okunskap som råder kring bl.a. molnbildning och molnens återkopplande funktion är de förmodligen ännu större än vad som anges. Man har inget sätt att validera dessa klimatmodeller annat än att köra de gång på gång med olika parametervärden. Eller att helt enkelt vänta och se. Själva sägerIPCC ”... the model evaluations presented in this chapter are based primarily on experience and physical reasoning, as has been the norm in the past.” (IPCC 07, kapitel 8, sida 595)

    Jag skulle uppskatta en vetenskapsteoretisk analys av detta. Är detta vetenskap? Eller bara en dålig imitation?

    SvaraRadera
  8. Bengt A, den största osäkerheten i de projektioner du visar handlar om osäkerhet om storleken på de framtida utsläppen, vilket till betydande del handlar om i vilken mån samhället tar till sig de varningar som kommer från vetenskapen. Därför gör man ett antal olika scenarier för att det skall gå att bedöma konsekvenserna av olika val.

    För att det få en specifik förutsägelse skulle EPA behöva bestämma sig för hur stora de anser att framtida utsläpp blir, och då blir materialet värdelöst som beslutsunderlag.

    SvaraRadera
  9. Thomas mfl

    Den stora osäkerheten i projektionerna handlar om huruvida de modeller som använts på någotvis beskriver verkligheten, och alla de faktorer som ingår, på ett sätt att de kan användas för prediktion.

    Och sedan, ifall de klarar av sådant att faktiskt beskriva klimatets förändringar, hur väl väl de klarar den uppgiften.

    Osäkerheten i (försöken att förutsäga) framtida utsläpp är betydligt mycket mindre ... flera tiopotenser mindre.

    Jag är säker på att även du inser att det är så!

    SvaraRadera
  10. Bengt A

    Egentligen var den här tråden tänkt att handla om mina friidrottsresultat, och du har glidit rätt långt ifrån det ämnet, men nåväl, låt mig svara dig i alla fall.

    Du vill veta hur jag klassificerar den forskning som ligger bakom de resultat som presenteras här - som vetenskap eller som en dålig imitation? En fullödig analys av den forskningen skulle ta åtminstone flera veckor av min tid, så någon sådan kan jag tyvärr inte erbjuda (om inte du hör av dig privat så att vi kan diskutera lämplig nivå på konsultarvode). Men vad jag sett så här långt ger mig inte anledning att misstänka att det skulle handla om något annat än riktig vetenskap.

    Din invändning mot forskningen tycks handla om (a) stora felmarginaler, och (b) principiella svårigheter att validera. Vad gäller (a) så är det naturligtvis inte så att stora felmarginaler i sig skulle vara ett tecken på dålig vetenskap, och om du tycker att felmarginalerna borde bli ännu större än de som presenteras så måste du faktiskt backa upp ditt påstående på ett helt annat sätt än du gör här.

    Din invändning (b) är intressantare: "Man har inget sätt att validera dessa klimatmodeller annat än att köra de gång på gång med olika parametervärden. Eller att helt enkelt vänta och se."

    Bortsett från att detta inte är riktigt sant (man kan också jämföra resultaten med sådana man får t.ex. ur andra, ytterligare förfinade, modeller) bör vi här vara försiktiga så att vi inte definierar begreppet vetenskap på ett så snävt vis att alla försök till prediktioner eller scenarier för framtiden utesluts. Betrakta följande båda påståenden:

    (1) Ett spädbarn som sänks ned i koncentrerad salpetersyra i 30 minuter dör.

    (2) Ett nedslag på jorden av en asteroid med diametern 10 mil skulle med all sannolikhet innebära slutet för mänskligheten.

    Jag vågar hävda att båda dessa påståenden går utmärkt väl att backa upp med god vetenskap. (Exempel (1) återanvänder jag från Fotnot 3 i denna artikel.) Detta trots de uppenbara svårigheterna (i fallet (1) av etisk och i (2) av mer fundamental natur) med att direkt validera påståendet. Det är alltså för mycket begärt att varje enskilt påstående som följer ur en teori i sig skall vara valider- och falsifierbart. Som jag hoppas att dessa exempel gör tydligt, så kan det gott räcka med att andra delar av teorin, t.ex. de fysikaliska samband som ligger till grund för förutsägelserna, kan falsifieras.

    Om du köper detta så borde du rimligtvis se att din principiella invändning (b) mot simuleringsbaserade klimatscenarier faller. Om du däremot inte köper det, så menar jag att du i så fall har en alltför snäv (och jag skulle vilja kalla den vulgärpopperiansk) syn på vad vetenskap är. Att anklaga detta slags klimatvetenskap för att vara ovetenskaplig, enbart på grundval av att man valt en så snäv definition av vetenskap att alla försök att yttra sig om framtiden automatiskt faller utanför, synes mig inte vara någon särskilt intressant kritik.

    SvaraRadera
  11. Thomas Palm,

    Tack för ett helt korrekt påpekande i en i övrigt nästan fullständigt skämtsam tråd om ett skämtsamt inlägg. Framtida utsläpp påverkar definitivt framtida uppvärmning, även om dagens utsläpp kommer att påverka uppvärmning i den mest omedelbara framtiden, vilket är ett stort skäl till att osäkerheten ökar ju längre från nutiden vi kommer.

    Det finns stål under sammetshandsken i det här inlägget. Även i Olles skämtsamhet ligger det saklig kritik mot missbruk av statistik som förekommer på andra håll. Det är inte helt meta, trots att det postades på en fredag.

    / Per

    SvaraRadera
  12. Tack för att du svarar här för något konsultarvode har jag inte råd med!

    Förutsägelser (eller projektioner) blir i slutändan ganska intetsägande om felmarginalerna blir för stora. Låt mig fortsätta ditt exemepel med spädbarnet och om vi föreställer oss att vi inte stoppar ner det i salpetersyran (vilket jag tror vi kan enas om är en bra idé) utan istället låter det växa till sig. Om jag då kommer med en förutsägelse om att barnet troligen blir 175 +/- 30 cm långt så är det nog ”very likely” att jag får rätt. Men förutsägelsen gränsar till det triviala. Jag menar att om klimatmodellerna har stora felmarginaler så gränsar även deras förutsägelser till det triviala. IPCC skulle kunna presentera projektioner till år 2200 eller 2300 men har valt att inte göra det. Jag antar att det beror på att osäkerheten är för stor för att det ska vara meningsfullt, något jag menar även gäller för projektionerna för år 2100.

    Om jag tolkar dig rätt uppfattar du att de projektioner som IPCC publicerar uppfyller de krav man kan ställa på en vetenskaplig teori med motiveringen att det räcker att kunna vetenskapligt belägga de ingående delarna. Jag ställer mig tveksam till detta eftersom helheten kan se ganska olika ut beroende på hur de olika delarna sätts samman och framförallt hur de samspelar med varandra. Om man tänker sig alla hundratals elektronikkomponenter som behövs för att bygga ihop en fungerande TV så finns det väldigt många möjligheter att bygga ihop dem på ett sätt som inte blir till en fungerande TV. Även om man i detalj förstår hur varje komponent fungerar är det ingen garanti för att få ett bra helhetsresultat. Skulle man råka tappa bort någon komponent blir det ännu svårare.

    Ja, ja, det blev kanske ett par liknelser för mycket, men jag ursäktar mig med att det var du som började. Jag vill avsluta med att länka till en artikel från 1988 av Hansen. Så sent som 2006 tyckte man att de klimatmodeller som presenterades 1988 var bra (se även här). Idag ser vi att de överensstämmer dåligt med verkligheten, undantaget möjligtvis den orealistiska modell C. Klimatprojektionerna i IPCC 07 sägs vara bättre än några tidigare. Kan vi verkligen vara säkra på att de inte går samma öde till mötes som Hansen 1988?

    SvaraRadera
  13. Jag misslyckades tydligen med en länk. ...(se även här)...

    Hoppas det funkar nu.

    SvaraRadera
  14. Bengt A

    Du behöver nog tänka igenom om du tror på projektionsintervallen eller inte. Häromdagen skrev du att "med tanke på den okunskap som råder kring bl.a. molnbildning och molnens återkopplande funktion är de [osäkerheterna] förmodligen ännu större än vad som anges." Och nu hävdar du plötsligt att förutsägelserna "gränsar till det triviala" och jämför dem med att förutspå att ett litet barn i vuxen ålder "troligen blir 175 +/- 30 cm långt". Så hur skall du ha det egentligen? Jag tänker inte ödsla ytterligare tid med att försöka resonera med någon som glatt hoppar mellan inbördes motstridiga ståndpunkter.

    SvaraRadera
  15. Olle H

    Jo, jag behöver nog tänka igenom en del saker. Det är därför jag skriver här på bloggen. Man får väga det ena mot det andra och möts man av riktigt bra argument kanske man till och med byter ståndpunkt. Det är väl så den här bloggen är tänkt? Jag skulle vilja klargöra vad jag menar i två punkter:

    1. Det kan finnas samband som man inte fått med i klimatmodellerna. Exempelvis sambandet solcykler – kosmisk strålning – molnbildning enligt Svensmark. Finner man att detta har betydelse för klimatet innebär det ökade felmarginaler intill den dag man med större noggrannhet kan avgöra hur stor påverkan är.

    2. De fysikaliska samband man redan känner till kan interagera på olika sätt. I IPCCs modeller förekommer positiv återkoppling på olika nivåer. Spencer menar exempelvis att molnens positiva återkopplande funktion kan vara överskattad. Detta har givetvis stor betydelse för modellernas tillförlitlighet. Ju större osäkerhet som råder kring återkopplingens nivå, desto större felmarginaler i projektionerna.

    Sammanfattande frågor: När är en projektion är meningsfull? Är det god vetenskap att presentera projektioner som har så stora osäkerheter att de saknar förklaringsvärde? Om jag förstår dig rätt menar du att det är så - eller kanske snarare att det inte finns så stora osäkerheter som jag påstår.

    Avslutningsvis vill jag betona att det bara är du själv som kan avgöra om du ska ödsla tid på att svara på detta. Kanske har du roligare saker för dig - som att träna inför Göteborgsvarvet?

    SvaraRadera
  16. Bengt A: Det kan finnas samband som man inte fått med i klimatmodellerna. Exempelvis sambandet solcykler – kosmisk strålning – molnbildning enligt Svensmark.

    Visst skulle det kunna finnas samband som man inte känner till - det kan det ju alltid. En del av den vetenskapliga processen är dock att utvärdera de samband man ser och/eller anar och sen utvärdera deras relevans. Svensmarks teori, exempelvis, har bedömts ha tveksam relevans i sammanhanget och tillmäts därför inte lika högt värde som andra samband, som anses ha verifierad och hög relevans. Det är på sätt och vis grundläggande skepticism: starkast belägg vinner.

    De fysikaliska samband man redan känner till kan interagera på olika sätt. I IPCCs modeller förekommer positiv återkoppling på olika nivåer. Spencer menar exempelvis att molnens positiva återkopplande funktion kan vara överskattad.

    Spencer menar en hel massa, men han har också fått mycket kritik för metodologi och länkar till fossilbränsleföretag. Den dagen han i de breda vetenskapliga lagren anses ha något att komma med, den dagen kommer han med i kalkylen.

    När är en projektion är meningsfull?

    Det beror visserligen på hur du definierar "meningsfull", men i det här fallet skulle jag säga att när en projektion har stöd från en överväldigande majoritet av högt meriterade forskare inom sitt område, och anger variationer från "illa" (1,1 graders ökning) till "katastrofalt" (6,4 graders ökning), då är den meningsfull. Om medelvärdet till intervallet varit +-0 hade det inte varit en meningsfull projektion. Där är vi dock inte idag, oavsett hur gärna somliga skulle vilja få det till det.

    Men, nu har vi glidit långt ifrån ämnet. Vad sägs om att flytta till den öppna tråden?

    SvaraRadera
  17. Ok, till öppna tråden!

    SvaraRadera
  18. Bengt A,

    "Förutsägelser (eller projektioner) blir i slutändan ganska intetsägande om felmarginalerna blir för stora."

    Kanske. Men även ett resultat med väldigt stora felmarginaler, där man trots marginalerna kan se en tydlig trend, är värdefull på sitt sätt.

    Men eftersom du sagt "för stora" finns det liksom inget att sätta imot. Det som är "för opålitligt" är givetvis genom sin själva definition, för opålitligt för att användas.

    Tycker du att du finner någon sådan opålitlighet i någon specifik projektion inom klimatvetenskapen?

    Att projektionerna absolut måste variera med framtida utsläpp är redan självklart.

    / Per

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet