20 juli 2009

Varning för vetenskapsförnekande - Liberal debatt 2009.3

Vi har glädjen att i samarbete med författaren få publicera Marcus Widengrens artikel i senaste Liberal Debatt. Widengren är liberal debattör och bloggare med intresse för vetenskapsfrågor.
__________________

Liberaler har en lång tradition av rationalism och vetenskapsbejakande. Detta är inte konstigt eftersom det finns en stor mängd empirisk evidens som visar hur ekonomisk frihet och privata äganderätter bidrar till att skapa tillväxt, välfärd och annat som vi människor uppskattar. De senaste åren har dessvärre bilden av den rationella och vetenskapsbejakande liberalismen fått sig en allvarlig törn. Inte minst i bloggosfären där skribenter lätt kan göra sina åsikter hörda för en bred allmänhet. Flera namnkunniga liberaler och libertarianer har anslutit sig till vad som brukar benämnas ”klimatskepticism”. Anledningen till att jag sätter termen inom citationstecken är att jag vill skilja denna företeelse från den vetenskapligt grundade skepticismen. Det är lite oklart vad denna förstnämnda företeelse innefattar, eftersom uppfattningarna bland ”klimatskeptikerna” spretar betydligt. Några förnekar att det sker en global uppvärmning, andra förnekar att människans utsläpp av växthusgaser bidrar till den globala uppvärmningen. Åter andra förnekar att koldioxid är en växthusgas över huvud taget. Allt i en salig röra. Att förneka vetenskapliga resultat och den verklighet som vetenskapen beskriver är dock inte ett helt nytt fenomen ens bland liberaler. George Reisman menar exempelvis i sitt mastodontverk Capitalism att det är en ”grön myt” att ozonskiktet skadas av freoner, uppenbarligen lyckligt ovetande om hur välundersökt och belagt detta fenomen är. I denna artikel avser jag inte att gå in på och bemöta invändningar mot teorin om antropogen global uppvärmning (AGU). Det gör andra bättre än jag. Istället kommer jag att diskutera frågan på en metanivå och fokusera på ”klimatskeptiska” liberalers vetenskapssyn och tveksamma intellektuella hederlighet.

Ett första missförstånd som jag ofta stött på är att det inte råder någon vetenskaplig konsensus i fråga om AGU. Ibland styrks detta argument med listor med namn på vetenskapsmän som tar avstånd från hela eller delar av teorin om AGU. Vad innebär det då att det råder vetenskaplig konsensus i frågan om AGU? Vetenskaplig konsensus innebär inte nödvändigtvis att alla vetenskapsmän inom ett visst område intar samma ståndpunkt. Det kan mycket väl förekomma personer med avvikande uppfattning. Det finns exempelvis erkända vetenskapsmän och akademiker som förnekar evolutionsteorin, som Michael Behe och William Dembski. Här ställs frågan om intellektuell hederlighet på sin spets. Skulle någon liberal med självaktning hänvisa till dem för att förkasta evolutionsteorin? Att det råder vetenskaplig konsensus innebär att vetenskapssamhället har en i huvudsak gemensam uppfattning inom något specifikt område. I klimatfrågan manifesteras detta genom att mer än 40 olika vetenskapssamfund världen över, inklusive alla de största industrinationernas vetenskapsakademier, har uttryckt sitt stöd för AGU. I en färsk undersökning av Peter Doran och Kendall Zimmerman ställdes två frågor till 10 257 geo- och klimatvetenskapsmän. 3146 av dem svarade, vilket är en normal svarsfrekvens vid dylika enkätundersökningar. Frågorna formulerades enligt följande: Har den globala medeltemperaturen stigit, varit densamma eller sjunkit i förhållande till nivån innan 1800-talet? Utgör mänskliga aktiviteter ett betydande bidrag till denna globala temperaturförändring? 90 procent av de svarande uppgav att den globala medeltemperaturen hade stigit och 82 procent svarade ”ja” på fråga två. Intressant nog visade det sig att ju mer insatt och specialiserad den svarande var på just klimatforskning, ju högre blev dessa siffror. Av klimatforskarna ansåg 96.2 procent att den globala medeltemperaturen hade stigit och 97.4 procent svarade ”ja” på fråga två.

Är detta faktum i sig ett giltigt argument för att AGU stämmer? Nej, naturligtvis inte. Skulle någon hävda det så vore det ett felslut. Som i all empirisk forskning är det i slutändan en sammanvägning av den empiriska evidensen och argumenten i sak som avgör. Däremot menar jag att det är en myt att det skulle finnas någon betydande vetenskaplig kontrovers. En myt som hålls vid liv i debattartiklar och på diverse liberala bloggar. Här kan tydliga paralleller till kreationiströrelsen noteras. Strategin är välbekant och leder osökt tanken till kreationisternas ”wedge strategy” och ”teach the controversy”. Strategierna går ut på att försöka underminera allmänhetens tilltro till vetenskapssamhället genom att sprida bilden av att vetenskapssamhället försöker kväsa ny kunskap som utmanar konsensus. Jag hävdar inte att det inte finns någon inomvetenskaplig diskussion i klimatfrågan, där olika delar av teorin kan kritiseras och prövas empiriskt. Det gör det givetvis. För oss lekmän som inte är klimatforskare och som kanske inte ens har någon vetenskaplig skolning är det givetvis svårt att värdera de inomvetenskapliga argumenten och vad dessa argument betyder för teorin som helhet. Om vi däremot tror och godtar att vetenskapssamhället kan ge oss tillförlitlig kunskap om evolutionen, naturlagar och en mängd andra fenomen, så måste man fråga sig på vilka grunder man avfärdar den vetenskapliga konsensusuppfattningen i just klimatfrågan.

Att den överväldigande andelen ”klimatskeptiker” är liberaler gör det svårt att blunda för att ideologiska uppfattningar tycks spela en betydande roll och att den liberala ryggmärgsreflexen efterrationaliseras. Och det är egentligen inte så konstigt. Medvetenheten om den globala uppvärmningen kan i förlängningen leda till politiska beslut som många liberaler ogillar, exempelvis statliga regleringar och skatter. Det är förvisso i det läget en förståelig reaktion när man reflexmässigt försöker förneka den verklighet som vetenskapen beskriver. Att reaktionen är förståelig gör den emellertid inte korrekt eller försvarbar. Ett andra argument som framförs är att klimatforskningen skulle vara politiskt styrd. Ofta är udden riktad mot IPCC som har till uppgift att sammanställa forskningsläget för beslutsfattare. Om man sammanfattar kritiken kort verkar just klimatforskare vara korrumperade och inte riktigt att lita på. Att fler och fler forskare ansluter sig till den dominerande uppfattningen tolkas som ett tecken på grupptryck och konformitet. Det är förvisso möjligt, men det ter sig osannolikt. Det framstår som troligare att det blir successivt svårare att ignorera den ständigt växande empiriska evidensen för konsensusuppfattningen.

När jag som liberal bevittnar hur andra liberaler avfärdar vetenskapliga resultat som inte stämmer överens med vad vi uppfattar som våra ideologiska grunder så kan jag bli lite bedrövad. Den liberala ideologin är förstås viktig, men vi kan inte låta den avgöra vår verklighetsuppfattning. Då är vi inte ett dugg bättre än de socialister som på ideologiska grunder lättvindigt avfärdar nationalekonomisk forskning som inte faller dem i smaken. Den vetenskapsfientliga inställning som vi kan bevittna från många liberaler i klimatfrågan skadar hela den liberala rörelsens trovärdighet. Vi borde vara bättre än så. Slutligen är jag övertygad om att vi liberaler kan erbjuda lösningar på klimatproblemen som är betydligt bättre för miljö och mänsklighet, än alternativen från dem som nu ser en chans att föra in planekonomi och protektionism på dagordningen igen.

Marcus Widengren

51 kommentarer:

  1. Jag brukar vanligtvis inte vilja skriva om politik i den här bloggen, men för den här posten ska jag göra ett undantag.

    Tack Marcus Widegren! Som grön liberal har jag själv sett hur folk i min bekantskapskrets lockats av vetenskapsförnekelsens simplistiska världsbild. Detta vetenskapsförakt kan om det sprider sig komma att diskreditera hela Alliansen, en angreppspunkt som vi inte har råd att unna oss. En annan obehaglig insikt är att vissa som påstår sig vara våra allierade i själva verket bara vill manipulera oss för sina egna intressen.

    Vi måste helt enkelt våga börja ta debatten inom våra egna led.

    SvaraRadera
  2. Simon K: Tack för din kommentar och för att du gjorde ett undantag.
    :-)

    Håller helt med om att denna debatt är angelägen att ta i "de egna leden", vilka de nu än kan vara.

    Om det finns andra som vill undvika att diskutera klimatfrågans politiska beröringspunkter i detta kommentarsfält, så är ni välkomna med både ris och ros på min blogg.

    SvaraRadera
  3. Jag tror att vi med liberala värderingar i allt väsentligt kommer att fortsätta hålla ögon och öron öppna och inte hoppa i galen tunna för att sedan se löjliga ut.

    Artikeln bygger på en förutbestämd mening (vilket de flesta av olika anledningar iofs har) och hela artikeln har uteslutande en mästrande besserwisser-vinkling som jag föreslår att ni lägger av med.

    SvaraRadera
  4. Vad jag noterat på senare tid är hur om man söker fakta om någon aspekt på klimatet via google så får man fram oproportioneligt många träffar från "skeptiska" bloggar och hemsidor. Seriös vetenskap hamnar långt ned.

    SvaraRadera
  5. Thomas Nilsson24 juli 2009 19:02

    Ni glömmer att presenterar det senaste värdefulla tillskottet i forskningsfloran: "Climate Change Reconsidered", en mycket omfattande rapport som fastslår klimatmodellernas brist på trovärdighet samt att koldioxidhalten i atmosfären har en obetydlig klimatpåverkan. Den som studerar denna rapport, som alltså är mycket omfattande, inser snart att klimatalarmisterna är ute på mycket hal is, som uttrycket tillåts. Man har för lite på fötterna, helt enkelt. Detta är den ena aspekten. Den andra och kanske ännu viktigare aspekten är att världen nu tycks vilja dra i gång ett penningslöseri som kommer att drabba oss mångdubbelt mer än en eventuell temperaturhöjning kan göra. Var så säker att protesterna kommer! Politiker och forskare kommer att möta kraftigt motstånd från förnuftets vapendragare.

    SvaraRadera
  6. Thomas Palm, en sak att kanske reflektera över är varför?

    Det är ju inte så att vetenskapligt belagda faktum i allmänhet bestrids i bloggar och debatter på internet. Men tydligen just denna fråga.

    SvaraRadera
  7. Seriös vetenskap... Min uppfattning är att "klimatskeptikerna" är precis lika seriösa som "de troende". Och att det finns precis lika många oseriösa bland de troende som bland skeptikerna.
    Ni kommer inte ifrån att AGW-(AGU-)hypotesen är obevisad. Den utgår från slarviga modeller. Invändningarna är legio. Läs för övrigt "Climate Change Reconsidered" som rekommenderas här ovan. Förmodligen står vi inför något av en klimatkollaps bland anhängarna av hypotesen. Men så har alltså politikerna startat ett korståg...

    SvaraRadera
  8. "Det är ju inte så att vetenskapligt belagda faktum i allmänhet bestrids i bloggar och debatter på internet. Men tydligen just denna fråga."

    Om du har läst min artikel så framför jag en hypotes om varför det förhåller sig så.

    SvaraRadera
  9. Hahn, din senaste kommentar avvisades. Undvik personangrepp så går det bättre.

    SvaraRadera
  10. AndersE, en tröttsam och ständigt återkommande argumentation handlar om heder och hederlighet. Inte minst i den här artikeln.

    Kommer inte ihåg ordagrant hur olämpligt jag formulerat mig, men jag ville påpeka att det jag skrivit stycket ovanför inte helt lirar med de helt gripna ur luften, uppgifterna nedan.

    Jag ifrågasätter uppgifterna om att fler och fler forskare ansluter sig till AGW teorin. Jag har nämligen inte kommit i kontakt något annat än motsatsen. Vidare ifrågasätter jag de växande empiriska bevisen med frågan, vilka bevis?

    SvaraRadera
  11. Thomas Nilsson och Bruno A: Det är lätt att få intrycket att NIPCC-rapporten är seriös. Men i själva verket är den en vetenskaplig Potemkinkuliss.

    För att göra en lång historia kort: rapporten är inte publicerad av någon vetenskaplig instans utan av en lobbyorganisation med väldokumenterade länkar till koldioxidintensiv industri. Huvudförfattaren Fred Singer är visserligen vetenskapsman, men han har också befunnits publicera nonsens om klimatförändringen, ta emot direkta pengasummor från ExxonMobil och rent av komma med påhittade referenser.

    Rapportens sammanfattning publicerades innan själva rapporten, en tydlig indikation på att man passat in underlaget efter slutsatserna istället för tvärtom, som är brukligt när man bedriver seriös vetenskap. Rapporten befanns av seriösa klimatforskare behäftad med allvarliga fel.

    Om rapportens innehåll hade hållit för en vetenskaplig granskning hade den publicerats vetenskapligt och ställt till med stort rabalder, till ära och berömmelse för författaren. Som det är nu kommer dock ingen seriös vetenskapsman att ta den på allvar. Och det borde inte ni heller.

    SvaraRadera
  12. Marcus: Jag tror att det är orättvist att tala om ryggmärgsreflexer som ensam skuld till den pseudovetenskapliga subkultur som håller på att bildas. Dessa reflexer skulle aldrig ha kickat in om det inte vore för intressegrupper som matar folk med vad de iofs redan vill höra. Se exempelvis Hahn ovan som är bombsäker på att stödet i den seriösa vetenskapen minskar, trots att vetenskapliga undersökningar (och debatten som förs i seriösa vetenskapliga instanser) säger att stödet ökar. Han fick den idén någonstans ifrån.

    Hahn: AndersE, en tröttsam och ständigt återkommande argumentation handlar om heder och hederlighet. Inte minst i den här artikeln.

    När någon säger något som bevisligen inte visar sig stämma, kan man antingen åberopa bristande kunskap eller bristande hederlighet. När någon som rimligtvis besitter kunskapen ändå kommer med felaktigheter, vad är då alternativet till bristande hederlighet? Förslag välkomnas.

    Jag ifrågasätter uppgifterna om att fler och fler forskare ansluter sig till AGW teorin. Jag har nämligen inte kommit i kontakt något annat än motsatsen.

    Som tidigare påpekats, Hahn: om du ifrågasätter vetenskap och du inte har egen vetenskap att citera, blir det bara ett ogrundat påstående utan relevans i sammanhanget. Att just du "inte har kommit i kontakt med annat än motsatsen" tyder mer på att du gillar att hänga på klimatskeptiska bloggar. Eller var får du dina många inkorrekta uppgifter ifrån?

    Vidare ifrågasätter jag de växande empiriska bevisen med frågan, vilka bevis?

    Exempelvis dessa. Fast som jag förklarat talar man i strikt vetenskaplig bemärkelse inte om "bevis" utan mer om "oerhört starka indikationer". Om du nu menar att indikationerna i själva verket blir svagare, skulle jag vilja fråga: vad har du för vetenskapligt stöd för det? Länka till något vetenskapligt publicerat, är du hygglig. (Och nej, Aftonbladets opinionsundersökning på nätet räknas fortfarande inte som vetenskap.)

    SvaraRadera
  13. Simon K, dina så kallade seriösa klimatforskare som avfärdar NIPCC rapporten är bl.a. Michael Mann som är på vippen att tappa ansiktet på grund av hans Hockeystick graf. Det är väl naturligt att han försöker försvara sig. Ännu så länge lyssnar ju någon.

    Även hockeygrafen kanske skulle mått bra av en vetenskaplig review innan den accepterades som vedertagen troslära.

    Faktum är att vilken lekman som helst kan klassa hockeygrafen som ett falsarium och detta ihop med den totala avsaknaden av empiriska bevis berättigar frågan, vilken uppvärmning?

    Du och någon ytterligare slog er för bröstet när ni "satt dit mig" eftersom jag slarvig uttryckt att klimatmodellerarna bygger in önskad uppvärmning i sina modeller. Jag ansågs överbevisad. Men hur är det nu? Vi har en blygsam uppvärmning p.g.a. koldioxiden. Då har modellerarna tagit temperaturdata (med urban heat och allt) och tillskrivit skillnaden positiv återkoppling. Sedan vrider man upp koldioxidhalten ytterligare.

    Skulle man inte kort kunna beskriva detta som att man "bygger in önskad uppvärmning"?

    SvaraRadera
  14. Simon: Jag tror inte heller att man enbart kan ge ideologiska ryggmärgsreflexer skulden i denna fråga och jag tror inte heller jag skrev så. Även jag tror desinformationen som sprids tack vare olika lobbygrupper bidrar till att felaktiga uppfattningar lever och frodas. Däremot så tror jag det finns en förstärkande växelverkan och ideologiska uppfattningar tycks spela en betydande roll i detta.

    SvaraRadera
  15. Hahn: Jag noterar att du som vanligt struntar i att bemöta min argumentation och istället häver ur dig nya befängda påståenden för mig att motbevisa. Iofs ingen överraskning, men någon gång vore det trevligt om du kunde hålla dig till ämnet.

    Simon K, dina så kallade seriösa klimatforskare som avfärdar NIPCC rapporten är bl.a. Michael Mann som är på vippen att tappa ansiktet på grund av hans Hockeystick graf.

    Som vanligt är du illa informerad. De forskare som postar på Realclimate är högt meriterade, sidan har blivit prisbelönt för sin vetenskapliga stringens och Manns ansikte sitter som det ska. Om "hockeyklubbans" påstådda frånfälle finns det faktiskt en post på Uppsalainitiativet, en blogg som du borde pröva att läsa.

    Även hockeygrafen kanske skulle mått bra av en vetenskaplig review innan den accepterades som vedertagen troslära.

    Du är illa informerad som vanligt. Manns graf har blivit grundligt granskad av bland annat National Academy of Sciences. Resultat: grafen håller, och håller väl. Den senaste uppdaterade versionen stärker slutsatserna ytterligare. Peer-review och allt. Kritisera den senaste versionen om du ska kritisera något.

    Faktum är att vilken lekman som helst kan klassa hockeygrafen som ett falsarium

    Nonsens. Och det försöker du understryka genom att skicka en länk till "vilken lekman som helst"? Sorry, men i vetenskapliga frågor har välmeriterade vetenskapsmän högre trovärdighet än lekmän. Din artikel är skriven 2004 av en icke-forskare med dålig koll, den är både utdaterad och vetenskapligt undermålig. Att du drar sådana långtgående slutsatser av så dålig data visar var din argumentation ligger. Och din källkritik.

    ...och detta ihop med den totala avsaknaden av empiriska bevis...

    Se länken i mitt tidigare inlägg. Som vanligt är det jag som har fakta på min sida, medan allt du har är en tragiskt layoutad hemsida författad av en kvackare.

    ...berättigar frågan, vilken uppvärmning?

    Denna uppvärmning.

    (...)Skulle man inte kort kunna beskriva detta som att man "bygger in önskad uppvärmning"?

    Korta svaret: nej. Jag har tidigare länkat till en utförlig artikel i Physicsworld om hur datamodellering faktiskt går till. Testa att läsa den istället för utdaterade hemsidor hopsnickrade av nån icke-insatt privatperson. Ditt vetenskapsförakt och din brist på kritiskt tänkande framställer oss liberaler i dålig dager.

    SvaraRadera
  16. Marcus: Simon: Jag tror inte heller att man enbart kan ge ideologiska ryggmärgsreflexer skulden i denna fråga och jag tror inte heller jag skrev så.

    Sant, och jag håller helt med om att det uppstått en växelverkan. Jag tyckte bara att det behövde understrykas. Missförstå mig rätt, jag tycker att du har gjort en massiv insats med din artikel. Det är bättre att förkomma än att förekommas, och det är bra att belysa problemet så att man förhoppningsvis kan komma tillrätta med det innan det på allvar blir ett slagträ i debatten.

    SvaraRadera
  17. Det som är tröttsammast vid meningsutbytet med anhängare av den ena grundligt vederlagda hypotesen efter den andra är en aldrig sinande ström av hänvisningar till sidor av lekmän eller ”forskare” som, enligt deras utsago, påstår att evolutionsteorin ska kompletteras/ersättas med ID, att Jorden expanderar och plattektonik är nys, att olja har ett ursprung i manteln och inte från alger, etc. etc. Deras ”teorier” är tomt pladder och inte publicerade i vetenskapliga litteraturen, utan förekommer enbart på nätet eller i böcker vars förläggare inte är lika noggranna med vad som publiceras alternativt ger ut böcker som stämmer med förlagets agenda. När detta påtalas kan alltid fantasifulla konspirationsteorier åberopas och/eller utspel att peer review systemet är uselt. Visst är granskningen inte perfekt, exempel på fusk eller dålig vetenskap som publicerats finns, men deras hänvisning till hemsidor och böcker utan minsta tillstymmelse till vetenskaplig genomgång är närmast skrattretande i sin inkonsekvens. Tråkigt nog ses samma tendenser i den infekterade klimatdebatten.

    Om man vill framstå som en seriös kritiker och bli tagen på allvar bör det kritiska ögat även blicka på var de kritiska argumenten inhämtas. Man kan tycka att detta är så självklart att det är något som inte behöver påpekas, men likväl frågan om trovärdighet som berörts tidigare och av kommentarerna i denna tråd att döma förefaller det vara nödvändigt med en liten påminnelse.

    SvaraRadera
  18. Simon K, nu får du kamma dig. Jag har, på flera håll läst att fler och fler forskare ifrågasätter AGW teorin. Du anklagar mig för att kasta ur mig saker men är det inte så att artikelförfattaren påstod något annat här? Det vore kanske mer på sin plats med något som stödjer det påståendet eller tror du att jag ärver det ansvaret i och med att jag ifrågasätter om det är så?

    Dina empiriska bevis är alltså dessa: http://climate.jpl.nasa.gov/evidence/

    Dom är ju behäftade med några mindre problem. Du har en bild på Kilimanjaro där. Vad ska den indikera? Den befinner sig mitt i en radda lösa påståenden. Ett är att Antarktis förlorat 152 kubikkilometer is mellan 2002 och 2006. Märkligt att Isabella Velicogna från University of Colorado som ligger bakom uppgifterna, som i sin tur kommer från GRACE projektet påstår att det är 152 kubikkilometer årligen. Hur ska hon ha det?

    Dr Ian Allison på Australian Antarctic Division glaciology program säger här någonting annat.

    Grafen håller, kanske i hur det tillgängliga datat behandlats men det är fortfarande så att han blandat trädringar som inte ger någon global representation med ny termometerdata. Vad jag menar med lekmannens dom är att lilla istiden och medeltida värmeperioden knappt framgår i grafen och stämmer inte ett vitten med nedtecknade ögonvittnesskildingar från dessa perioder. Den senaste tidens nedgång, eller återgång till runt +-0 finns inte heller med. Förståeligt iofs eftersom han inte använt sig av aborrfenor eller kristallkulor vad jag förstår. Dessutom är grafen dramatiserad där fraktioner av en grad framställs som enorma och i detta gömmer sig en helt okänd kvantitet av urban heating island.

    Vi är där igen. Osäkerheter föreligger och tvärsäkra uttalanden om att folk vägrar acceptera vetenskapligt belagda fakta klingar illa.

    Å ena sidan insinuerar, artikelförfattaren, Simon K och Calle att man är närmast dum i huvudet medan Peter Stilbs å andra sidan skriver
    “Grundläggande fysik förutsäger att en fördubbling av koldioxidhalten från dagens nivåer borde motsvara en förstärkt växthuseffekt på mindre än en grad. Klimatalarmism baseras på en tro att det ska finnas förstärkningseffekter från ökad vattenavdunstning, motsvarande åtskilliga graders temperaturhöjning. Det är sådant som lagts in i s k klimatmodeller – alltså inte fysikens lagar, utan rena ideologiska antaganden. I verkligheten finns färska vetenskapliga arbeten med högst trovärdiga tolkningar av existerande molnighetsmönster från satellitdata som stödjer en bild där man snarare får en avkylning denna väg.”

    I dagens Aftonbladet, den 28/7 2009 skriver Jonny Fagerstöm följande:
    "Temperaturdiagrammen i media är oftast mätresultat från markbundna stationer som visas på en hoptryckt tidslinjal och en utdragen temperaturaxel. Resultatet blir en brant stigande och skrämmande temperaturkurva."

    Denna beskrivning är det som är mest korrekt i Manns graf och ni får säga precis vad ni vill. Jag kallar det billig propaganda.

    När enkelheten slår till så vill exempelvis Simon K framhärda att det behövs någon slags mystisk specialkunskap eller särskild skolning för att tolka en enkel graf. Ursäkta mig men jag tror inte att denna överhöghet kan tolka ut mer ur exempelvis ett tärningsslag i Yatzy än vad ni eller jag kan, eller en enkel graf för den delen.

    Simon K, du länkar till denna sida:
    http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/guide/bigpicture/fact2.html
    Fact 2, är att temperaturen forsätter att stiga, Jaha ja, se där. Under Fact 5 sägs det att temperaturen kommat att fortsätta stiga. Inte illa pinkat.

    SvaraRadera
  19. Beträffande huruvida klimatforskare ansluter sig till AGW teorin eller inte så har vi en lista med hyggligt välrenommerade forskare som dessutom aktivt tagit ställning för AGW hotet tidigare här klicka

    Jag har som sagt aldrig hört motsatsen men att fler och fler tvekar är som jag upplevt det vardagsmat. Jag förstår (Simon K) att det är ointressant, vad jag hört och inte hört men det kanske hade varit bättre för dig om du försökte ta det genom sakfrågan i stället för grundlöst häcklande.

    Jag skulle vilja vända på frågan om någon överhuvudtaget vågar svara på det här: Kan ni förstå att folk som själva inte är klimatforskare (jag till exempel) finner det märkligt att så meriterade vetenskapsmän i ämnet tvekar och ifrågasätter samtidigt som en liten grupp på under 10 personer här är totalt tvärsäkra på motsatsen?
    Är det inte märkligt?
    Inte får man någon bättre vägledning när alla dessa personer med sina meriter påstås vara antingen, okunniga eller ohederliga. Det är orimligt i sin helhet!

    SvaraRadera
  20. Hahn: Det argumentet som du framför anser jag redan är bemött i min artikel. Jag kan exempelvis ge dig en liknande lista med vetenskapsmän som stöder intelligent design/kreationism.

    SvaraRadera
  21. Marcus, ena stunden uppvisar JAG en misstro på gränsen till oförskämd mot vetenskapen och vetenskapsmän.

    Helt plötsligt så kan, inte bara jag utan även du radda upp listor med meriterade vetenskapsmän som, enligt dig och din artikels infallsvinkel, är ute och cyklar i olika, enligt er, klarlagda spörsmål.

    Den absolut enda tänkbara felande länken, om du tänker till ett kort ögonblick, är att, åtminstone denna fråga inte är så solklar som du vill framhålla.

    SvaraRadera
  22. Hahn: Jag har, på flera håll läst att fler och fler forskare ifrågasätter AGW teorin. Du anklagar mig för att kasta ur mig saker men är det inte så att artikelförfattaren påstod något annat här?

    Som sagt är bloggar och insändare inte lika vetenskapligt trovärdiga källor som vetenskapliga publikationer. Jag ser inte Marcus hävda något annat.

    Dom är ju behäftade med några mindre problem. Du har en bild på Kilimanjaro där. Vad ska den indikera?

    Förlust av ismassa kanske?

    Den befinner sig mitt i en radda lösa påståenden. Ett är att Antarktis förlorat 152 kubikkilometer is mellan 2002 och 2006. Märkligt att Isabella Velicogna från University of Colorado som ligger bakom uppgifterna, som i sin tur kommer från GRACE projektet påstår att det är 152 kubikkilometer årligen.

    Vad Velicogna faktiskt säger är att det handlar om årligen. Och om man läser NASA-texten noggrant ser man att de utelämnat "per year" i den andra satsen eftersom det skulle varit en upprepning. Semantiskt klumpigt, det håller jag med om, men i grunden inte inkorrekt. Det påståendet är betydligt mindre lösa än det mesta som du själv har postat.

    Dr Ian Allison på Australian Antarctic Division glaciology program säger här någonting annat.

    Din länk leder till en artikel i the Australian, som ofta missrepresenterat vetenskap genom att medvetet felcitera, så kallad quote mining. När andra tidningar citerar Allison framkommer raka motsatsen: Ian Allison, co-chair of the International Polar Year's steering committee, said many scientists now say the upper limit for sea level rise should be higher than predicted by IPCC

    Ord mot ord alltså - vem ska tro på? Det enda rätta i det här fallet är att skippa andrahandskällorna och gå direkt till Australian Antarctic Division:

    Since late 2005 (the cut-off date for work assessed by IPCC AR4), further studies of ice accumulation and loss ('mass budget') in Greenland and Antarctica have been made using satellite altimetry, satellite gravity measurements and estimates of the difference between net snowfall and discharge of ice. These confirm that both the Greenland and Antarctic ice sheets are losing ice mass and contributing to sea level rise.

    (...)

    All of the available estimates, however, show that the loss of mass in West Antarctica is greater than any added mass in East Antarctica.


    Case closed.

    Vad jag menar med lekmannens dom är att lilla istiden och medeltida värmeperioden knappt framgår i grafen och stämmer inte ett vitten med nedtecknade ögonvittnesskildingar från dessa perioder.

    Stora ord igen. Jag hoppas att du har peer-reviewat på det där?

    Den senaste tidens nedgång, eller återgång till runt +-0 finns inte heller med.

    Vi ligger inte på +-0 utan på +0,7. Vilket du borde veta, så ofta som jag länkat.

    Dessutom är grafen dramatiserad där fraktioner av en grad framställs som enorma och i detta gömmer sig en helt okänd kvantitet av urban heating island.

    Jag synar ditt påstående. Länka till vetenskapligt stöd eller finn dig i att kallas för charlatan.

    Osäkerheter föreligger och tvärsäkra uttalanden om att folk vägrar acceptera vetenskapligt belagda fakta klingar illa.

    Osäkerheter kommer man inte ifrån, men de är inte så stora som du verkar tro. Vill du snacka vetenskap så håll dig till den vetenskapliga litteraturen, Hahn, inte till amatörer som Stilbs och Fagerström. Varken de eller du är större auktoritet på klimat än IPCC, vilket jag tror att du egentligen inser.

    SvaraRadera
  23. Hahn: Beträffande huruvida klimatforskare ansluter sig till AGW teorin eller inte så har vi en lista med hyggligt välrenommerade forskare som dessutom aktivt tagit ställning för AGW hotet tidigare här klicka

    Vi har varit igenom det här tidigare. Mitt svar till dig är detsamma som då: 1) Kedjebrev säger ingenting om urvalet och 2) som Marcus säger kan vem som helst tota ihop en sådan lista utan att den blir mer vetenskapligt representativ för forskningssamfundet för det.

    Jag har som sagt aldrig hört motsatsen

    I så fall skulle jag vilja tipsa om Marcus artikel här ovan, den är läsvärd. Doran och Zimmerman, låter det bekant?

    Jag förstår att det är ointressant, vad jag hört och inte hört men det kanske hade varit bättre för dig om du försökte ta det genom sakfrågan i stället för grundlöst häcklande.

    Jag ägnar mig gärna åt sakfrågor. Att göra dig till åtlöje överlåter jag hellre till dig själv.

    Kan ni förstå att folk som själva inte är klimatforskare (jag till exempel) finner det märkligt att så meriterade vetenskapsmän i ämnet tvekar och ifrågasätter samtidigt som en liten grupp på under 10 personer här är totalt tvärsäkra på motsatsen?

    Saken är ju att ”skeptikerna” oftast inte alls är meriterade i ämnet. Hur många klimatforskare innehöll exempelvis din lista med professorer som du tidigare postade? Som visat av Doran och Zimmerman: ju mer faktisk kunskap man har om klimatet, desto mindre sannolikt att man delar Heartlande uppfattning. Sedan är det ju inte SI vs UI som sagt, utan SI och lobbyisterna vs hela det etablerade vetenskapssamhället. Vilket tidigare påpekats i den första öppna tråden.

    Inte får man någon bättre vägledning när alla dessa personer med sina meriter påstås vara antingen, okunniga eller ohederliga. Det är orimligt i sin helhet!

    Men att SMHI, Naturvårdsverket, vetenskapsakademierna, de mest prestigefyllda vetenskapliga tidskrifterna, Met Office, World Meteorological Organisation, NASA, FN etc etc skulle vara antingen okunniga eller ohederliga, det finner du fullständigt rimligt? Vilka finner du mest trovärdiga: klimatforskare, hobbyister eller lobbyister? Välj en kategori.

    Jag kan nästan inte vänta tills jag ser vilka nya pärlor du kommer att åstadkomma med ditt svar på detta inlägg.

    SvaraRadera
  24. Simon K, din egen länk angående Kilimanjaros förlust av is är väl rätt tydlig med att det inte har med global uppvärmning att göra.

    Om vi försöker koncentrera oss på en sak i taget och ta denna frågan nu.

    Som tydligt framgår av din länk, http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6561527.stm
    så har ismassa försvunnit i ca 100 år och det står i klartext att den förlorade isen tidigare använts som ett exempel på AGW men att det varit en förenklad bild. Underförstått, det är inte så!

    Det trodde jag faktiskt var allmänt känt och helt okontroversiellt vi det här laget.

    Detta till trots så postade du en länk som listade upp bevis för global uppvärmning med en bild på mnt Kilimanjaro mitt i bevisbördan.
    Här är din länk: http://climate.jpl.nasa.gov/evidence/

    Är det hederligt? Eller är det inkompetent? Eller är det propaganda kanske?

    Ett par saker till, länken jag postade är inte Oregonpetitionen och inget kedjebrev, och nej, vi har inte varit igenom detta tidigare.

    Jag skulle fortfarande vilja se något trovärdigt som stödjer påståendet att allt fler forskare ansluter sig till AGW teorin. Jag sänker min nivå och tar mig friheten att använda samma logik ni gör och menar att innan detta uttalande kan backas upp så är det löst pladder och antingen inkometens eller ohederlighet.

    När det gäller SMHI, naturvårdsverket och andra institutioner så tror jag att dom, precis som majoriteten av politiker och befolkningen i övrigt naturligtvis kommit att acceptera gen gängse bilden. Det har även jag gjort. Alla bedriver inte klimatforskning med inriktning mot att bevisa (eller motbevisa) AGW. Jag tror att det totala antalet forskare som enbart ägnat sig åt det är ganska litet. Sedan får du en massiv uppslutning bakom forskning och resultat av ett fåtal.

    Du synar mitt påstående. Vilket? I stycket förklarar jag att fraktioner av en grad dras ut vertikalt för att se märkvärdiga ut samt att det i denna temperaturstegring (för att skoja till det) döljer sig någon del urban heating island effekt. Det är 2 olika påståenden. Vilken synar du?

    Simon K, Hoppas mina dumheter motsvarat dina förväntningar.

    SvaraRadera
  25. Hahn: Simon K, din egen länk angående Kilimanjaros förlust av is är väl rätt tydlig med att det inte har med global uppvärmning att göra.

    Tycker du? Tillåt mig citera: The team stresses that the drying of the East African climate around Kilimanjaro may itself be a regional impact of global climate change.

    Hela din kritik av min post vilar på en slarvig läsning från din sida.

    Ett par saker till, länken jag postade är inte Oregonpetitionen och inget kedjebrev, och nej, vi har inte varit igenom detta tidigare.

    Samma kritik är lika relevant, även om just denna lista mer är konstruerad genom anekdotletning än kedjebrev.

    Jag skulle fortfarande vilja se något trovärdigt som stödjer påståendet att allt fler forskare ansluter sig till AGW teorin.

    På vilket sätt menar du att Marcus källa inte är trovärdig? Eller ska jag tolka din kommentar som ett erkännande att du fortfarande inte har läst Marcus artikel?

    Jag sänker min nivå och tar mig friheten att använda samma logik ni gör och menar att innan detta uttalande kan backas upp så är det löst pladder och antingen inkometens eller ohederlighet.

    Som sagt: Marcus backar upp sin tes med seriöst publicerad forskning. Du backar upp din tes med en lobbyist som citerar andra lobbyister. Fördel: Marcus.

    (...)Sedan får du en massiv uppslutning bakom forskning och resultat av ett fåtal.

    Den rådande vetenskapen är resultatet av empirisk prövning. Dina källor har (som jag upprepade gånger bevisat) medvetet missrepresenterat forskningen, för att sen förlita sig på att okritiska önsketänkare ska sprida felaktigheterna vidare.

    Du synar mitt påstående. Vilket?

    Båda.

    I stycket förklarar jag att fraktioner av en grad dras ut vertikalt för att se märkvärdiga ut

    Jag tycker att skalorna verkar helt ok, och har inte sett någon kritik mot denna punkt från vetenskapligt håll. Uppenbarligen inte du heller, eftersom du inte länkar...

    samt att det i denna temperaturstegring (för att skoja till det) döljer sig någon del urban heating island effekt.

    IPCC har räknat in effekten från "urban heat islands". Du är motbevisad igen. Eller menar du att den effekten borde påverka trädringar och isborrkärnor på ett sätt som IPCC missat?

    Hoppas mina dumheter motsvarat dina förväntningar.,

    Inte helt. Jag hade hoppats se dig försöka driva dina gamla missuppfattningar om isavsmältningen igen, men det börjar bli lite väl uppenbart att du målat in dig i ett hörn där.

    Och så saknade jag små lustiga utrop i stil med "nu får du ta och kamma dig".

    SvaraRadera
  26. Simon K, du är enögd och trots dina käcka utrop om hur du väger bevis eller indicier för och emot så blånekar du och näst intill damprabblar nonsens.

    Visst, du citerar och där står att AGW KANSKE bidrar till en lokal företeelse. Vi kan fortsätta citera din egen länk:
    " Last Updated: Tuesday, 17 April 2007, 05:45 GMT 06:45 UK

    E-mail this to a friend Printable version

    Kilimanjaro's ice set to linger
    By Jonathan Amos
    Science reporter, BBC News, Vienna




    Kilimanjaro: Ice fields at the equator are a huge tourist draw

    A fresh assessment suggests the famous ice fields on Africa's tallest mountain will be around for decades yet.
    Recent concerns that climate warming would rob Mount Kilimanjaro of all its glaciers within 20 years are overly pessimistic, say Austrian scientists.

    Their weather station data and modelling work indicate the tropical ice should last well beyond 2040.

    Precipitation and not temperature is the key to the white peak's future, the University of Innsbruck-led team says.
    "About five years ago Kilimanjaro was being used as an icon for global warming. We know now that this was far too simplistic a view, said Thomas Moelg."

    Dessutom menar du att något som bevisligen pågått i över 100 år trots det är ett bevis på AGW. Jag tror jag dammar av den efterfrågade uppmaningen om att kamma dig.

    Hela din kritik av min post vilar på en slarvig läsning från din sida.
    :-)

    Självklart har jag läst artikeln men jag har inte riktigt fattat var i artikeln det framgår att fler och fler vetenskapsmän ansluter sig till AGW teorin. En sak är ju säker, det är ju fullständigt omöjligt att du avser undersökningen med de två frågorna även jag skulle svarat ja på. Är det så, test mittbena.

    Skalorna är helt ok som propaganda. Men när du hittar en rörelse vertikalt på, säg 0.5 grader som roterat 90 grader spänner över åtskilliga årtionden. Då är grafen konstruerad för att föra fram ett budskap. Visst håller du väl med om att samma data som M Mann använt kan användas för att skapa en graf där den lilla uppgång temperaturen troligtvis haft fullständigt döljs bakom linjetjockleken. Problemet är att den grafen inte skulle funka politiskt.

    När det gäller isavsmältningen verkar du ha ett nsicd filter aktiverat i din dator. Inder "Sea Ice Index", monthly view och concentration anomalies så kan du se att i norr är det -0,8 kvadratkilometer mot normalt och i söder +0,7 kvadratkilometer. När Olle H var i farten så var nettobalansen på plus. Nu är den något på minus. Är det ok med dig om jag slipper länka till den igen?

    Jag har alltså målat in mig i ett hörn som hävdar att utbredningen är närmast normal globalt sett. Jag tror att det är alarmisterna som målat in sig lite, inte sant?

    Ang. urban heat island så avfärdar IPCC närmast fenomenet medans en hel del delstudier visar på att fenomemet kanske ger ett större utslag. Här visas skillnader i Australien.

    Jag förstår att uppgifterna inte duger för dig men det blir bara 1:1 i den matchen. Jag anser nämligen att IPCC är en politisk organisation med ett uppdrag att ammanställa och skapa beslutsunderlag för AGW. Om AGW överhuvudtaget inte existerar vilket dagtemperaturen på +0,04 grader indikerar så saknas ju incitament för IPCC helt. Jag tror inte dom vill det.

    SvaraRadera
  27. Hahn
    Har det inte fallit dig in att namnen på den lista (varav två av min erfarenhet är synnerligen skickliga geokemister) du länkade till förmodligen redan ingår i den som undersökning som publicerades i EOS tidigare i år, vilken är den som Markus redan har nämnt? När du påstår att fler och fler forskare misstror AGW så vore jag tacksam om du kan underbygga den utsagan utan att slänga fram liknande meningslösa ”bevis”. Jag hoppas verkligen du inser att det är milsvid skillnad på den lista med namn du visade och resultatet på den enkät som Markus nämnde i sin text.

    SvaraRadera
  28. Calle, nu börjar jag bli irriterad. Spelar ni eller är det, vilket gud förbjude på riktigt?

    Vad ska jag bevisa? Jag behöver inte bevisa ett skvatt! Jag har inte påstått någonting. Jag för inte fram några teorier och påstår inte att varken det ena eller det andra händer. Jag efterfrågar ingen ny lagstiftning. Inga särskilda ändringar i samhällsstrukturen eller något annat överhuvudtaget. Jag vill i och för sig ha pengar men kanske inte just för det här. Däremot förväntar jag mig betydligt bättre bevisföring av dom som gör allt ovan som jag INTE gör. En förutsättning är kanske att det överhuvudtaget blivit varmare. Dagens notering på +0,04 är ju inget att komma till Sankte Per med.

    I artikeln påstås att allt fler forskare ansluter sig till AGW. Undersökningen med det två generella och ledande frågorna kan aldrig stödja, eller kullkasta, eller ens nämnas i frågan huruvida allt fler forskare ansluter sig till AGW. Även jag skulle svarat ja på bägge frågorna.

    Du får förbli otacksam. Jag fortsätter efterfråga något som på ett rimligt sätt stödjer påståendet att fler forkare ansluter sig till AGW.

    I samma mening nämdes ju de allt starkare empiriska bevisen. Simon K har ju så tacksamt försett oss med några kul länkar med ett hopkok av sjutspetsvetenskap.

    SvaraRadera
  29. Hahn

    Att glaciärerna globalt sett har en negativ massbalans är det få som tvivlar på i nuläget, vars orsaker sannolikt beror på antingen ökad T eller minskad nederbörd. Detta i sig är inte ett slutgiltigt ”bevis” på AGW, men ett av flera indicier av antropogen påverkan vilka huvudsakligen kan härledas till AGW. Det är just så AGW är uppbyggt, flera ”bassatser” där glaciärers tillbakadragande är en sådan sk. ”bassats”. Ju fler ”bassatser” forskarna kan ”motbevisa”, desto troligare är människan inte skyldig till det vi ser i dag. Än så länge har de inte lyckats.

    SvaraRadera
  30. Tillägg till föregående kommentar:
    till AGW räknar jag även antropogena utsläpp av partiklar, som sannolikt minskar glaciärernas albedo.

    SvaraRadera
  31. Hahn: Visst, du citerar och där står att AGW KANSKE bidrar till en lokal företeelse.

    Ja, och mer än så behöver det enligt min mening inte vara. Vi talar om den illustration av minskande istäcke, Hahn, inte om avsmältning. Jag har aldrig använt Kilimanjaro som bevis på avsmältning (eller AGW), och om du läser NASAs sida så ser du att inte heller de gör det.

    Självklart har jag läst artikeln men jag har inte riktigt fattat var i artikeln det framgår att fler och fler vetenskapsmän ansluter sig till AGW teorin.

    Det finns ju inte någon variation över tid inbyggd i undersökningen, så just "fler och fler" får du istället inferera av andra undersökningar, varav jag tidigare länkat till ett flertal.

    Visst håller du väl med om att samma data som M Mann använt kan användas för att skapa en graf där den lilla uppgång temperaturen troligtvis haft fullständigt döljs bakom linjetjockleken.

    Du förespråkar alltså en graf som inte kan läsas framför en som kan det? Och så anklagar du Mann för att vara ovetenskaplig? Speciellt.

    Inder "Sea Ice Index", monthly view och concentration anomalies så kan du se att i norr är det -0,8 kvadratkilometer mot normalt och i söder +0,7 kvadratkilometer.

    Vad du har tittat på är bara utbredning, inte koncentration. Utbredningen kan vara normal, men om massan är mindre betyder det att det handlar om tunn och lättsmält is. Jag har också tidigare förklarat för dig att det är omöjligt att avläsa trender om man bara tittar på en månad i taget. När jag tidigare visat dig hur trenden ser ut, samt vad NSIDC säger i klartext har du anklagat dem för att ljuga eller producera undermålig vetenskap. Hur ska du ha det, är NSIDC trovärdiga som källa eller ej?

    Jag har alltså målat in mig i ett hörn som hävdar att utbredningen är närmast normal globalt sett.

    Ja, verkligen. Du hänvisade till en artikel om AAD som stöd, men vad de verkligen säger är att both the Greenland and Antarctic ice sheets are losing ice mass and contributing to sea level rise. De skulle förstås hypotetiskt kunna vara ute och cykla, men British Antarctic Survey håller med om att det skett en avsmältning, liksom NSIDC. Är de "politiska organisationer" de också?

    Du har fel, helt enkelt. Om du inte har mer än månadsläget för utbredning att komma med måste jag säga att jag har överbevisat dig rejält

    Ang. urban heat island så avfärdar IPCC närmast fenomenet medans en hel del delstudier visar på att fenomemet kanske ger ett större utslag.

    Ingenting som haft vetensapligt genomslag, uppenbarligen. Referenser? ...trodde inte det.

    Här visas skillnader i Australien.

    Vilken underbar länk. "Borderline Sciences", indeed... Köper du också deras böcker om UFOns drivmedel och intelligenta eldklot? Säljer de foliehattar också, månntro? Skönt i alla fall att inte ens de själva verkar ta sig på allvar: BSRF disclaims any responsibility for individuals experimenting with information sold or provided by us.

    Jag förstår att uppgifterna inte duger för dig men det blir bara 1:1 i den matchen.

    Snarare -1:1 till min fördel. Mer utstuderat flum än det du länkade till får man leta efter.

    Om AGW överhuvudtaget inte existerar vilket dagtemperaturen på +0,04 grader indikerar så saknas ju incitament för IPCC helt. Jag tror inte dom vill det.

    ...Och med detta som incitament har de lyckats dupera en hel värld? Plötsligt framstår dina "borderline-vetenskapliga" referenser i ett förklarande sken.

    SvaraRadera
  32. Hahn
    Hahn, jag begär inte att du personligen ska bevis ett skvatt, bara ha stöd för dina argument, vilket i nuläget är och i tidigare trådar varit obefintligt. Tvärtom, du ger om och om igen stöd för det jag skrev tidigare eller bara hänger dig till meningslöst svammel som ”...... att fler och fler tvekar är som jag upplevt det vardagsmat” förmodligen baserat på utförliga arkivstudier på Moderna Myter eller TCS. Talade för din argumentation, liksom de jag anhängare av grundligt vederlagda hypoteser jag nämnde i en tidigare kommentar är att du biter dig fast i petitesser som Kilimanjaro vara eller inte vara och ser inte helheten.

    Huruvida fler och fler forskare stöder AGW vet jag inget om, men att det skulle minska förefaller osannolikt med tanke på de höga procenttalen, särskilt de som är verksamma i relevanta områden, som enkäten ger vid handen. Jag blir minst sagt förvånad när du sonika medger att ditt svar är jakande på fråga 2 i enkäten Markus nämnt. Av ett genuint intresse i vad som påverkar klimatet vore jag därför tacksam på att höra din förklaring till vilka betydande mänskliga aktiviteter (förutom AGW, där naturligtvis utsläppen av stoftpariklar ingår) som höjt medeltemperaturen innan 1800 talet. En möjlig orsak som bevattning är vad jag vet troligen motbevisad.

    MVH
    Calle

    SvaraRadera
  33. Det är ingen freudiansk felsägning i föregående kommentar, där ett litet typo smög in på ett synnerligen känsligt ställe. Ett oförargligt litet jag på fel ställe förvandlade mig plötsligt till en ID, abiotic oil etc. etc. anhängare :D

    SvaraRadera
  34. Simon K, ta din dator till siba och be dom avinstallera ditt nsidc filter. Concentration anomalies är precis vad som står där. Koncentrationen, naturligtvis på utbredningen.

    Calle, visst som alarmist uplever man kanske att ifrågasättande av ett påstående är "meningslöst svammel". Helt ok med mig.

    Calle 2, petitesser är det också när alarmister bevisligen far fram med osanning i en kontrollerbar fråga. Sidan visar dessutom en del andra saker. Exempelvis djur som tvingas anpassa sig. Vilket?

    Verkligheten består av ett antal delfrågor om vi nu ska se helheten Calle. Det spelar egentligen ingen roll hur vältaliga eller vassa pennor ni har. Grundproblemet är att den globala temperaturen idag är +0,04 grader över det man valt att sätta som baseline. Om du, vilket skulle vara klokt, väljer att inte klanta till det när det gäller nsidc data och iskoncentrationen/utbredningen som Simon K gjorde så ser du, precis som resten av världen att det finns inget att tala om. Alltså, isen varierar inom ett helt normalt område och dessutom kan ingen bluffgraf i världen kan låta påskina att det blivit varmare de senaste 10 åren.

    Precis allt detta står i direkt strid med den allmänt accepterade bilden. Modellerna har slagit fel allihopa och AGW teorin både bör och ska sättas under en välbehövlig granskning. Vi kan ju för tusan inte ha en statsminister som springer runt och jiddrar om saker som inte inräffar. Det är ju oerhört allvarligt och överträffar alla politiska skandaler ackumulerat med bred marginal.

    Simon K, ja jag föredrar en graf som visar verkligheten och framställer ingenting som just ingenting så att alla tydligt kan se att det är ingenting.

    Calle, jag blir uppriktigt förvånad över att du väljer att använda en påhittad förvåning som argumentation ang. fråga 2 i enkäten. Vadå då förvånad? Över vad?

    Jag kanske återigen ska förtydliga vad alla redan vet. Jag inser att koldioxid är en svag växthusgas där effekten är logaritmiskt avtagande vid tilltagande koncentration. Den största delen av effekten är redan uppnådd. Vi har sannolikt haft en liten uppvärmning beroende på våra CO2 utsläpp. Allt detta gör naturligtvis att man måste svara ja på båda frågor. Men de intressanta frågorna uteblir, därför har undersökningen ingenting med sakfrågan att göra, annat än att fejka en konsensus förstås. Förtroendebyggande!!??!!
    Jag tror alltså att uppvärmningen teoretiskt är verklig. Jag tror vidare att den är obetydlig. Jag tror inte heller på någon förstärkningsmekanism. Jag tror att alla naturliga orsaker är så pass starka så att vår påverkan helt drunknar i variationerna. Jag tror att hysterin är farlig och kan försätta samhällen och ekonomier i allvarlig fara. Jag tror att vi riskerar att bli väsentligt fattigare. Detta kommer att skapa mer utmejslade klassamhällen. Denna fattigdom kan äventyra demokratin, reellt miljöarbete och troligtvis som en backlash på sikt leda till ökad miljöförstöring.

    Vidare kommer fattigdomen att förvärra alla hot vi ställs inför. Både eventuella klimatförändringar uppåt och nedåt såväl som nya sjukdomar.

    Framförallt så har vi ett kollossalt viktigt steg framför oss där vi måste skapa energi och fordon som inte använder fossilt bränsle. Denna utveckling kommer att bli dyrbar och måste påbörjas nu. Vi har inte råd att laja med den här ickefrågan för att tala klarspråk. Inte tid heller.

    SvaraRadera
  35. Jag är, tro det eller ej, mycket glad för Hahn härjar runt här i kommentarsfältet med sina inkoherenta kommentarer. Han lyckas nämligen, förmodligen helt ofrivilligt, exemplifiera precis det beteende jag vänder mig emot i min artikel. Och lite mer därtill.

    Så att ingen för för sig att jag kritiserar ett liberalt spöke.

    Keep up the good work Hahn!

    Att bemöta "klimatskeptikerna" i sakfrågorna lämnar jag fortfarande med varm hand åt Calle, Simon och andra kompetenta skribenter.

    SvaraRadera
  36. Hahn
    Min förvåning kvarstår angående ditt jakande på fråga 2. Det står faktiskt betydande orsak, inte blygsam orsak till temperatur stigningen som du tror. Återigen, jag blir verkligen förvånad när du inte inser att det råder milsvid skillnad på dessa fraser. Därmed borde du ha svarat med ett rungande nej på fråga 2, eller har du efter dina diskussioner med Simon K ändrat dig ;).

    Det är sannerligen inte lätt att diskutera sakfrågan med dig, åtminstone mig får det tankarna mot intellektuell tennis utan nät. Som vanligt har du inga som helst antydningar till relevanta länkar till dina utsagor och, ja du får ursäkta om jag skrev svammel angående vad du anser att fler och fler tvekar, men det är helt ovidkommande vad du tror eller inte tror om du inte visar upp någon som helst antydning till täckning för det du skriver. Lika irrelevant är hela detta stycke du skrev ”Jag tror alltså att uppvärmningen teoretiskt är verklig. Jag tror vidare att den är obetydlig. Jag tror inte heller på någon förstärkningsmekanism. Jag tror att alla naturliga orsaker är så pass starka så att vår påverkan helt drunknar i variationerna. Jag tror att hysterin är farlig och kan försätta samhällen och ekonomier i allvarlig fara. Jag tror att vi riskerar att bli väsentligt fattigare. Detta kommer att skapa mer utmejslade klassamhällen. Denna fattigdom kan äventyra demokratin, reellt miljöarbete och troligtvis som en backlash på sikt leda till ökad miljöförstöring”. Och så anklagas AGW förespråkare för att vara troende…..

    Trevligt att du anser AGW vara etablerad som teori, men att alla modellerna är fel, inkluderar det även de som anför att det är naturliga variationer som ligger bakom T ökningen eller gäller det enbart för AGW sidans modeller? En liten referens är väl för mycket att be om antar jag.


    Nja, anser du verkligen att CO2 är en SÅ blygsam växthus gas? Fråga Venus vad hon anser om det?

    Hahn, vi kommer aldrig att överhuvudtaget ta oss vidare i denna diskussion när du:i) konsekvent undviker att hänvisa till något annat än vad du tror eller till länkar som är extremt undermåliga,;ii)du kan (vill?) inte svara på frågor och; iii) blundar för fakta. Jag avslutar, åtminstone denna gång, vidare korrespondens med dig.

    SvaraRadera
  37. Calles mycket träffande användning av begreppet intellektuell tennis utan nät ger mig osökt tillfälle att länka till min uppsats Duger det att stå utanför och se in? där jag förklarar vad som menas.

    SvaraRadera
  38. Calle, varken jag eller andra läsare är korkade.
    Frågorna:
    1. When compared with pre-1800s
    levels,
    do you think that mean global temperatures
    have generally risen, fallen, or
    remained relatively constant?
    2. Do you think human activity is a significant
    contributing factor in changing
    mean global temperatures?

    Yes I do think thay have risen by , maybe fractions of a grade. Yes I do belive that humans are mostly responsible for that insignificant change.

    Att försoka utläsa saker som inte står är iofs politik men inte liberal politik alls!

    Din fejkade förvåning kan knappast mäta sig med min reella förvåning i hur det solklara spörsmålet ovan inte låter sig förvridas hur gärna du än vill. Och att du försöker.

    Tja, frågan (fråga 2) handlade om vad jag tror. Eftersom du inbillade dig felaktigheter så redovisade jag vad jag tror. Det står vad jag tror överallt. Tror du mig inte, skriv ut texten och ta den till någon utomstående. Det blev helt plötsligt irrelevant. Du diskuterar vad jag tror. Jag svarar vad jag tror. Då är det irrelevant.
    Kan du utveckla det lite?

    Jag hittar tyvärr inga länkar som redovisar vad jag tror, sorry.

    Jag har redan förstått att mitt ifrågasättande av huruvida fler och fler forskare ansluter sig till AGW inte kommer att backas upp så det är lika bra att sluta där. Ni kan inte och det har blivit övertydligt.

    Undersökningen ni hänvisar till är inte ens i närheten att beröra den frågan jag ställt.

    Bara på skoj. Internationellt har vi på skeptikersidan John Christy och Lindzen till exempel. I sverige har vi exempelvis Peter Stilbs och Lars Bern. Alla deras åsikter är väldokumenterade. Vad tror ni dom skulle svarat på de 2 frågorna? Den som vill göra sig till åtlöje kan ju föreslå att någon inte skulle svarat ja på bägge frågorna.

    Det ligger till så att ledande frågor med självklara svar också tappar sitt värde. Hela den här undersökningen är skrattretande. Det enda den bevisar är hur lite man har på fötterna när det gäller konsensus och hur manipulativa undersökningar som egentligen krävs för att låta påskina det man vill föra fram.
    Propaganda bör vara åtskilliga ggr. mer nyanserad än så här för att jag ska låta mig duperas.

    SvaraRadera
  39. Hahn
    Hahn, jag håller faktiskt med dig om en sak, andra läsare är säkerligen inte korkade. Din krystade förklaring till ditt jakande på fråga 2 är bara löjlig och inte så lite enögd. Att Stilbs och Bern, delar din syn på enkäten är riktigt långsökt och det är lite trist att inte ens du hyser högre tankar om dem än så. Din fallenhet för allmänt tyckande och dina yttranden om vad du tror om allt möjligt utan någon som helst antydning till seriösa referenser passar sig bättre i Svensk Dam Tidning.

    Hahn, inser du inte hur erbarmligt patetisk du verkar när du med näbbar och klor till varje pris vill förringa denna enkät, samtidigt du tidigare slängde fram en intetsägande lista med namn på mer eller mindre framstående forskare som, enligt listans text vill säga, övergått från AGW förespråkare till AGW förnekare som några slags frälsta hedningar (dock, detta är retorik som med stor sannolikhet tilltalar average Joe’s). Sen avslutningsvis i ditt senaste alster nedskriver Du enkäten till billig AGW propaganda ”Propaganda bör vara åtskilliga ggr. mer nyanserad än så här för att jag ska låta mig duperas. Det är ju helt hysteriskt kul när du själv tidigare hänvisat till hemsidor som kan spåras hit . Nää, klart inte enkäten i EOS som genomförts på detta sätt med dessa dubiösa frågor är att ta på allvar men hemsidor som får en Ding Ding Värld att framstå som blygsamma är helt ok.


    Du skrev Jag hittar tyvärr inga länkar som redovisar vad jag tror, sorry.. Men där tar du fel, tidigare viftade faktisk du med en länk från denna storartade hemsida. Borderline Sciences, jojomensan, där bedrivs det säkerligen tip-top forskning. Men faktisk, ditt val av källa är synnerligen intressant då den avslöjar att du helt saknar förmåga att kritiskt granska dina källor. Det beror antingen på: i) avgrundsdjup okunskap; ii) ohederlighet och/eller; iii) ren och skär dumhet. Hahn, du ger kritikerna sämre rykte de förtjänar.

    Fortsätt gärna korrespondensen och dina arkivstudier på nätet, kanske kan du skicka fler sköna länkar som Borderline Sciences så jag kan få mig en härligt asgarv till.

    PS. Jaja, du kan sluta posera nu Hahn, det är tydligt vem som gömmer sig bakom Hahn.DS

    SvaraRadera
  40. Calle, det är helt ok om du tycker att jag är patetisk. Precis som jag tycker att Al Gore är patetisk och om han överhuvudtaget var medveten om min existens så både förutsätter jag och hoppas at han tycker att jag är patetisk.

    Jag känner mig liksom inte hemtam i er ringhörna.

    "PS. Jaja, du kan sluta posera nu Hahn, det är tydligt vem som gömmer sig bakom Hahn.DS".

    Ehh, det sitter en katt bakom mig. Är det det du avser?
    Eller vad har du nu inbillat dig?

    SvaraRadera
  41. Lite OT men en intressant belysning av hur ideologi styr vår värdering av bevis: En majoritet av Republikaner är tror inte att Obama är född i USA

    SvaraRadera
  42. Anders M: Skrämmande läsning.

    Hahn: "Jag har redan förstått att mitt ifrågasättande av huruvida fler och fler forskare ansluter sig till AGW inte kommer att backas upp"

    Du har verkligen hakat upp dig här noterar jag. Jag borde kanske uttryckt detta lite tydligare i min artikel, men vad jag syftade på med min formulering var den längre tidsperiod som konsensus formades inom vetenskapssamhället. Innan detta konsensus var ett faktum så förmodar jag att det fanns fler vetenskapsmän och -kvinnor som inte var övertygade. När man sedan lyckades koppla ihop evidens från flera olika områden och se "the big picture" så blev det inom vetenskapssamhället så småningom uppenbart hur det låg till. Vilket förvisso inte hindrade media att fortsätta att torgföra en skapad kontrovers.

    Denna sida tycker jag var informativ i denna fråga: http://www.aip.org/history/climate/

    Du kan läsa mer där om du är intresserad.

    SvaraRadera
  43. Marcus, Ok..helt förståeligt. Jag har inga invändningar mot det.
    Däremot har JAG inte hakat upp mig på den frågan. Jag tolkade givetvis det du skrev som en nu (idag) pågående process vilket jag, med ledning av ditt senast inlägg, nu förstår att du inte avsåg. Skönt att veta, dessutom att den här pseudoundersökningen vi diskuterat igenom inte var de sakuppgifter som låg bakom ditt påstående. Jag tyckte väl att det var orimligt hela tiden.

    Jag bara frågade om den uppgiften och blev nära nog attackerad av några individer som bad mig bevisa saker till höger och vänster. Det gick uppseendeväckande trögt att förklara för dessa hur landet ligger och vem som skall bevisa vad. Jag tror dom med ett visst mått av vredesmod blev helt på det klara med den saken till sist dock.

    SvaraRadera
  44. Marcus skrev:
    ”Jag är, tro det eller ej, mycket glad för Hahn härjar runt här i kommentarsfältet med sina inkoherenta kommentarer. Han lyckas nämligen, förmodligen helt ofrivilligt, exemplifiera precis det beteende jag vänder mig emot i min artikel. Och lite mer därtill.”

    Ja Marcus, det kan knappast bli tydligare än när Hahn (28 juli 2009 15:37) refererar till ett utskick från Marc Morano, som var en av hjärnorna bakom ”Swiftboat”-kampanjen mot Kerry 2004, och som sedan arbetade för republikanske senatorn Inhofe.

    SvaraRadera
  45. Lars Karlsson och Marcus. Antar att ni inte har några Peer Review länkar från något prestigefyllt vetenskapsmagasin som styrker dessa påståenden?
    Tänkte väl det!

    Det här med att misskreditera budbärare är ju ett enkelt sätt att slippa befatta sig med sakinnehållet. Kanske bäst så?

    SvaraRadera
  46. Hahn,

    Du lär knappast hitta något om Morano i vetenskapliga tidskrifter, men här är en artikel i NYT.

    SvaraRadera
  47. För att nå NYT-artikeln, Googla "Dissenter on Warming Expands His Campaign"

    SvaraRadera
  48. Lars Karlsson, det är alltid imponerande att se någon med enkelhet utföra någon som man själv är helt oförmögen att gå iland med.

    I det här fallet, helt sonika länka till en dagstidning.

    Nåja, han är säkert en ond republikan med en smutsig politikbyk. Jag tittade lite på namnlistan dock och personernas bakgrund. Mot er uppfattning om hur fysikt klarlagt allt är, och så oerhört små frågetecknena är, så är ju namnen och synpunkterna som redovisas oerhört upseendeväckande.

    Marcus tyckte att jag var festlig tills frågan blev lite väl påträngande. Det tog honom styvt en vecka att lista ut hur han skulle backa ut ur sitt påstående. Ungefär lika lång tid det tog för dig att företa en personundersökning på alla namn och e-mail adresser i dokumentet. Kan inte ha blivit mycket tid över för att värdera vad dom faktiskt säger?

    SvaraRadera
  49. Hahn: Vad pratar du om? Vilket påstående har jag backat från? Syftar du på din feltolkning av vad jag skrev i artikeln?

    P.s. Du är fortfarande festlig. D.s.

    SvaraRadera
  50. Marcus, Ja jag syftar på min "feltolkning" så att inga oklarheter råder.

    SvaraRadera
  51. Ok, men då kan du ju knappast påstå att jag backat från något jag sagt, när det enda jag gjorde var att förklara för dig vad jag menade.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet