23 sep. 2009

Arktiska dimmor

Jag tänkte här kort ta upp tre påståenden som kommit från klimatskeptiker kring Arktis och global uppvärmning. Inte för att de är bra argument; tvärt om, de är usla; men det finns intressanta aspekter fysikaliskt, geografiskt och vetenskapsmetodiskt gömda.

"Temperaturen i stora delar av Ishavet har knappt förändrats de senaste 50 åren trots allt tal om förstärkning av den globala uppvärmningen i Arktis."
Det är alldeles riktigt att ytvattentemperaturen i Ishavet är nära nog konstant året om på strax över -2 grader och har varit så under mycket lång tid. Under sommaren har även lufttemperaturen endast ändrats mycket lite inom stora delar av Ishavet sedan mitten av 1900-talet om inte längre. Men skulle inte klimatförändringarna vara som störst i Arktis, vad är det som egentligen händer här?
Ledtråden är ytvattentemperaturen. Temperaturen motsvarar smältpunkten för havsis. Att smälta is kräver mycket energi och temperaturen stiger inte förrän (nästan) all is är smält. Det är det fenomenet som håller saften och Gin och Tonicen kall på sommaren medan isen smälter i glasen. Den smältande isen i Ishavet kyler luften vid ytan och förhindrar ytvattnet att bli varmt.

Under vintern sker motsatsen. När vatten fryser till is frigörs energi. (Samma mängd energi som krävdes för att smälta isen.) Det tillfrysande Ishavet hålls varmt; om nu -1,7 grader är varmt; av den frigjorda energin. Detta värmer också luften närmast ovanför och motverkar avkylningen under polarnatten så länge det finns större fria vattenytor.

Att använda temperaturförändringar i Ishavet som ett mått på klimatförändring är alltså vanskligt. Vad som däremot är en bra indikation är förändringar i utbredning och volym hos havsisen då det är till detta största delen av den tillgängliga energin går. Det är också därför som forskarna följer dessa förändringar så noggrant.

Animation från NASA över isutbredning och tjocklek 2003-2008:


"Vinterisen i Arktis minskar endast med 0,3% per år i snitt. I den takten tar det 300 år innan Arktis är isfritt. Inte några decennier som alarmisterna påstår"
Just det. Det är inte vinterisen utan sommarisen man talar om när man talar om att Arktis är på väg mot att bli isfritt. Sedan vad gäller närmaste decennierna brukar det vara Ishavet kring Nordpolen man talar om.

Men det fel jag tänkte kommentera är beräkningen. Beräkningen är fullständigt orealistisk då Ishavet under stor del av vintern fungerar nästan som en insjö. När isen nått Kanadas och Rysslands kuster i December-Januari kan den endast växa ut i Nordatlanten och ut genom Berings sund. I Nordatlanten möter den också det varma vattnet som förs upp av Nordatlantiska driften ("Golfströmmen") öster om Norge som effektivt motverkar istillväxt. En schematisk bild av isen sedd från ovanför Nordpolen finns nedan. Om isen inte var instängd skulle den växa ner till latituden kring den streckade linjen1 åt alla håll men begränsningen gör att den endast kan växa ut i ytorna B. Om nu isen skulle krympa från A+C under vintern till A skulle det motsvara en minskning med 46% men från A+B till A är minskningen endast 16%. Denna typ av beräkning blir alltså meningslös för att uppskatta avsmältningstakten.


För att verkligen göra en analys av isminskningen krävs en betydligt mer avancerad metod men ett sätt att få en bättre bild är att se på maximala volymen på isen. Denna är mindre störd av de geografiska begränsningarna då kyla gör att isen växer i tjocklek även om den inte kan växa i yta. Så här ser volymändringen för vinterisen ut senaste åren (källa NASA, MY är flerårig is och FY förstaårsis):


"Satellitmätningarna av Arktis is visar bara utbredningen sedan 1979 men år x (x<1979) seglade y genom nord[ost/väst]passagen. Isen kan mycket väl ha varit mycket mindre då"Detta kallas som bekant anekdotisk bevisföring och är mycket svag. Granskar man anekdoten brukar det i det här fallet visa sig att de var infrusna i en eller flera vintrar eller att passagen var med kraftigt isförstärkta fartyg.

Men man kan göra om anekdoter, i form av enstaka observationer, till vetenskapligt hållbara evidens genom att samla dem och analysera dem med hjälp av bland annat statistiska metoder. Just det har forskare gjort med mängder av observationer från fartyg och meteorologiska stationer. Och bilden de får fram är denna:
Det går att med hygglig säkerhet bestämma utbredningen från ca 1900, och även före 1950 var isutbredningen klart större än idag.
Men före 1900 då? Här får vi gå på slutsatser från vad vi vet om temperaturen för norra halvklotet. Den var betydligt lägre än idag åtminstone sedan 1400-talet hur välvilligt man än vill tolka den medeltida värmeperioden. Det är mycket svårt att få ihop med mindre is i Arktis. (Den klimatskeptiker som både vill hänvisa till naturlig återgång från "lilla-istiden" och lite is i Arktis under början av industriella eran torde ta sig en funderare.)

1 Havsisen utanför Antarktis uppför sig mer likt detta vilken är en anledning till dess större säsongsvariationer.

72 kommentarer:

  1. Jag måste missa något. Vad vill du ha sagt? Dina tre påståenden är inte direkt de vanligaste argumenten mot hypotesen om AGW.

    På vilket sätt är detta ett bevis för att mänskliga koldioxidutsläpp är ett hot mot mänskligheten? För det är ju DET som många är skeptiska till.

    Att det blivit något varmare på det norra halvklotet de senaste hundra åren, och att detta rimligen borde göra att den arktiska isen minskar något i storlek är ju inte direkt något jättescoop.

    Varför växer isen på Antarktis?

    mvh,
    Daniel

    SvaraRadera
  2. Daniel,
    Som bekant anser många klimatforskare att sommarisens utveckling i Arktis är en så kallad "kanariefågel i gruvan" – en tidig varningssignal om tröskeleffekter i klimatsystemet.
    Kanske av just denna anledning ifrågasätts denna utveckling ofta av pseudoskeptiska debattörer.
    Isen på Antarktis växer inte, den krymper.

    SvaraRadera
  3. Tröskeleffekterna lyser ju fortfarande med sin frånvaro i annat än datamodeller, kanariefåglar eller inte...

    Du vet att dina länkar är från mars 2006 och Januari 2008?

    Senast jag kollade NDISC för läget i nuläget så ligger isen klart över genomsnittet.

    Jag upprepar min fråga:
    På vilket sätt är detta (bloggposten) ett bevis för att mänskliga koldioxidutsläpp är ett hot mot mänskligheten? För det är ju DET som många är skeptiska till.

    Återkom gärna med svar.

    mvh,
    daniel.

    SvaraRadera
  4. Vem har påstått att bloggposten skulle vara ett "bevis" för AGW?

    Det sista argumentet (anekdoten kring sjöfart) är för övrigt mycket vanligt. Du kan hitta det i flera kommentarer här på bloggen bland annat.

    Sedan tycks du och Anders E tala om två olika isar. Men att ta upp det passar i en annan tråd.

    SvaraRadera
  5. Anders M

    I det avslutande diagrammet, råkar du veta vilken standardavvikelse som har använts att normalisera med? Är det olika siffror för olika årstider (vilket skulle vara logiskt med anledning av att sommarisen varierar så mycket mer än vinterisen), eller är det en enda "poolad" siffra för hela året? Det sistnämnda skulle i så fall förklara varför kurvan tycks ha en så tydlig svängningsrörelse med en period om cirka ett år.

    SvaraRadera
  6. Nu kom jag tvåa med svar till daniel, men jag utvecklar lite.

    “Tröskeleffekterna lyser ju fortfarande med sin frånvaro i annat än datamodeller, kanariefåglar eller inte...“
    Skolexemplet på en tröskeleffekt är ju sommarutbredningen av arktisk havsis, eftersom minskad is leder till lägre albedo och mer uppvärmning.
    Nu har alltså isutbredningen de senaste åren varit
    signifikant mindre än vad modellerna förutsagt, verkligehetens tröskeleffekt visar sig alltså vara underskattad i modellering.

    Med risk för att glida ifrån ämnet för den ursprungliga posten, vill jag också kommentera antydningen om antarktis.
    Som du säkert vet är de förväntade manifestationerna av globala klimatförändringar radikalt olika i arktis och antarktis; det finns till och med en post här på UI om detta.
    Medan sommarisens minskade utbredning i arktis som sagt tidigt och tydligt indikerar en global uppvärming, är effekterna på antarktis mycket svårare att förutsäga, åtminstone på kort sikt. Här är en aktuell disskussion om vad man vet och inte vet i frågan. Nu har du ju ingen referens till ditt påstående om stor isutbredning, så det är svårt att svara i detalj, men det är svårt att se hur det skulle peka på någon motsättning till den komplexa (och ofullständiga) bild av antarktis klimatutveckling som kan förutsägas från vetenskapligt håll.

    SvaraRadera
  7. Olle H,
    Tyvärr framgår det inte av referensen. Du får mejla:
    Walt Meier eller Julienne Stroeve, National Snow and Ice Data Center, University of Colorado, Boulder.

    SvaraRadera
  8. Tack för svaren.

    Jag angav källan till utbredningen av isen på Antarktis - NSDIC. (Fast jag tror jag stavade fel. :( )

    Här är en länk med dagsaktuell graf:

    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_timeseries.png

    Krymper? Var då?

    Arktis har ju också återhämtat sig exceptionellt mycket de senaste två åren.

    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

    Hur kan den göra det trots tröskeleffekter, koldioxid och kanariefåglar? :)

    mvh,
    Daniel.

    SvaraRadera
  9. Ingen har påstått att havsisen vid antarktis har minskat; om du läste mitt första svar försökte jag också förklara att det inte är något konstigt med det. Anders E tolkade din fråga “Varför växer isen på Antarktis?“ som gällande det kontinentala antarktis istäcke, en ganska rimlig tolking.

    Att trenden för den arktiska havsisen är tydligt och kraftigt avtagande framgår ju av din länk också. Att välja minimiåret som startpunkt och försöka utläsa en klimatalogisk tvåårstrend är av tveksamt värde, för att uttrycka sig försiktigt. Se motsvarande diskussion trend och variation när det gäller temperaturen.

    SvaraRadera
  10. Riktigt bra blogginlägg, Anders! Men så är det också tre ganska dåliga argument mot AGW som du bemöter. Jag har några frågor när det gäller volymberäkning när det gäller den arktiska isen.

    1. Vi vet att av den arktiska havsisen smälter ungefär 2/3 (räknat per area) bort varje sommar och nybildas sedan följande vinter. Utgående från detta borde även volymen på isen variera stort. En grov gissning är att volymmässigt så smälter 30-50% av isen bort varje år. Detta syns inte i grafen, så jag undrar om det är ett medelvärde eller kanske max- eller min-utbredning man räknar på?

    2. Hur kan man med någon rimlig felmarginal faställa denna volym? På NASA-hemsidan som du länkar till förklarar man metoden och där ser det ut som att man utgår från vakar och råkar i isen för att bestämma istjocklek. I mina ögon är detta en ganska slumpartad metod. Jag menar att stora delar av isen är homogen och då måste det vara svårt att på detta sätt bestämma tjockleken på den. Man behöver också veta hur mycket av det som är ovanför havsytan som är snö och hur mycket som är is. Dessutom ges varje mätfel en stor utväxling - en meter fel ovanför havsytan ger mer än tio meter fel under havsytan. Har inte hittat något om felmarginal, hur stor är den?

    SvaraRadera
  11. Det intressanta i dagsläget är väl vad som händer med halten H2O i atmosfären och inte minst med albedot nu när havsisarna runt Antarktis verkar vara på kraftig tillväxt (mer än +1 miljon kvm över "normalen" och mer än +2 jämfört med 2008):
    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_timeseries.png
    På ett år har havsisarna runt Antarktis växt med nästan 5 gånger Sveriges yta!

    Vad får detta för påverkan, med tanke på att sommarhalvåret närmar sig över SH?

    SvaraRadera
  12. Nej Patrik, det har jag redan provat.

    Tydligen spelar det ingen roll om havsisen växer. Den räknas inte av någon anledning. Havsis kanske kan växa i plusgrader eller något jag vet inte.

    Martin B,

    om vi under en period av 30 år där två års förändring motsvarar halva skillnaden mellan snittet och botten så ÄR det relevant. Det passar möjligen inte in i hypotesen om AGW, men relevant är det.

    Hade vi haft motsvarande sänkning hade du varit av en helt annan åsikt angående relevansen, eller hur?

    SvaraRadera
  13. Tillägg: Teorier vill göra gällande att ökningen av havsis runt Antarktis kan bero på ökad nederbörd, som i sin tur kan bero på ökande globala T.
    Om detta samband finns och om vi ser en ytterligare tillväxt av havsisarna där framöver - ja då har vi ju ett embryo till den felande länk som skulle kunna utgöra en "termostat" med vilken amtosfären förhindrar extrema temperaturförändringar p.g.a. en ökande halt av en växthusgas.

    Låter inte det både logiskt och betryggande? :)
    Dessutom helt i linje med vad vi faktiskt observerar - eller?

    SvaraRadera
  14. Patrik,
    Visst är växande havsisutbredning vid Antarktis intressant som eventuell negativ återkoppling. Jag har dock svårt att tro att den i längden skulle kunna uppväga den minskning som sker i norr.
    Men mer forskning på området vore spännande att ta del av.

    SvaraRadera
  15. "Hade vi haft motsvarande sänkning hade du varit av en helt annan åsikt angående relevansen, eller hur?"

    Nej, man kan inte dra några slutsatser om klimattrender utifrån variationer mellan enskilda år.

    Eller, mer allmänt, om trender i brusiga data utifrån skillnader mellan enskilda, körsbärsplockade punkter.

    SvaraRadera
  16. Anders E>> Varför har du svårt att tro det?

    Konceptet att atmosfären reglerar sig själv på ett sinnrikt sätt är allt annat än långsökt tycker jag.

    Med risk för att glida iväg från isflaket en smula:
    Om det vore så att vi tillsatte någon substans som inte naturligt finns i atmosfären så vore det mycket mer logiskt att ha utgångspunkten att de naturliga systemen inte skulle kunna hantera det.
    Men när vi nu talar om något som faktiskt förekommer naturligt i atmosfären, så borde väl den rimliga utgångspunkten vara att atmosfären faktiskt kan handskas med denna substans?

    Alltså; teorier som talar för att extra CO2 inte är ett problem borde anses rimligare än motsatsen, sålänge man inte har slutgiltiga bevis/observationer för något annat.
    Men det har vi ju faktiskt inte i detta fall, eller hur? :)

    SvaraRadera
  17. Martin B, är 30 år tillräckligt för att ge statistiskt säkerställda trender när det gäller klimatet som har cykler på 10.000-tals år?

    SvaraRadera
  18. Detta börjar likna mer filosofi än naturvetenskap... vilket kan vara kul om det är filosofera man vill göra.

    Den tillväxt som sker nu av is har skett förut och är inte onormal, jag vet inte någon publicerad vetenskaplig artikel som pekar på någon dynamik som skulle kunna göra att avsmältningen avbryts.

    Angående CO2 i atmosfären så vet man att det är en växthusgas, det vi observerar följer i stort de teorier som finns i området. Den publicerade litteraturen stöder tydligt teorin. Atmosfären eller jorden har inte känslor och reagerar inte utifrån vad den känt eller inte känt tidigare utan utifrån fysiska/kemiska lagar.

    SvaraRadera
  19. Patrik,

    Sånt där brukar kallas teleologiska resonemang. Det vill säga man tror (eller argumenterar som om) att naturen har en "vilja" eller "en önskan" att uppnå något visst.

    Just detta ditt resonemang är dessutom dubbelt teleologiskt, eftersom du med "extra CO2 inte är ett problem" rimligen menar inte är ett problem för oss och vårt samhälle. Atmosfären skulle alltså "veta" vilka koldioxidkoncentrationer som är problem för vårt samhälle? Och dessutom "bry" sig? För mer koldioxid och mer uppvärmning innebär ju inget "problem" för planeten som himlakropp, OM nu atmosfären kunde agera ändamålsenligt för att uppnå något. Eller?

    SvaraRadera
  20. Daniel: Du skjuter in dig på att isminimum i Arktis 2008 och 2009 är något högre än 2007 och vill se detta som ett stöd för att vi inte har någon uppvärmning.
    Nu var ju dock 2007 års bottenrekord så kraftigt att det trots en trend med varmare klimat, också troligen orsakades av slumpen. Det är då oroande att 2008 och 2009 års noteringar ligger så nära 2007; de nya observationerna talar snarare för att trenden är starkare än vi trodde. Både 2008 och 2009 års observationer är ju mycket lägre än vad vi sett före 2007.

    Jämför med följande: Du är längdhoppare med ett personligt rekord på 7.50. Du har tränat bra under vintern och i den första tävlingen på våren slår du till med hela 8.20. Detta tyder förstås på att du blivit bättre, men kanske var det bara en lyckträff? I de två följande tävlingarna hoppar du 8.15 och 8.10. Av detta drar vi förstås alutsatsen att du verkligen blivit bättre, eller hur?

    SvaraRadera
  21. Även om ni tolkar det så, så menar jag givetvis inte att det finns en "medvetenhet" i jordens system.
    Såhär då:

    "Men när vi nu talar om något som faktiskt förekommer naturligt i atmosfären, så borde väl den rimliga utgångspunkten vara att atmosfärsystemet har mekanismer som handskas med denna substans?"

    Var det bättre? ;)

    Ni svarar över huvudtaget inte på mina egentliga frågor, vilket är lite tröttsamt.
    Men nu kanske det går bra, när jag har förtydligat att jag inte tror på någon sorts medveten natur?

    SvaraRadera
  22. Patrik, jag klarar att stå i vatten samtidigt som jag andas på många olika djup. Exempelvis 20, 40, 60, 80, 100, 120, 140, 160 och 170 cm. Är det då inte rimligt att anta att jag även kan stå och andas när djupet är 200 cm?

    SvaraRadera
  23. Patrik,

    Det finns många mekanismer som påverkar CO2, till exempel jämvikt med vatten i kortare tidsperspektiv och vittring om man pratar längre tid... detta vet naturligtvis forskarna om och räknar med.

    SvaraRadera
  24. ErikS>> Kul! :D Nu haltar ju jämförelsen lite väl mkt med tanke på att vi väl bör utgå ifrån att du besitter en medvetenhet. ;)

    SvaraRadera
  25. Att apriori fundera på rimligheten i om atmosfären “...reglerar sig själv på ett sinnrikt sätt“ eller kanske motsatsen, att det är ett känsligt system som vars balans lätt kan oåterkalleligt rubbas kan omöjligen leda till något tillförlitligt svar: I den mån det alls ligger något i sådana bilder är de en konsekvens av den fysik som styr systemet och inte tvärt om.
    Det finns alltså ingen anledning att ha någon speciell förutfattad mening om hur atmosfären kan eller inte kan “handskas“ med CO2.

    Om man däremot empiriskt undersöker jordens klimatologiska historia finner man många exempel, senast i istidscyklerna, på hur små förändringar i astronomiska forcings förstärks av återkoppling från frigjord/upplöst CO2 ur världshaven och lett till en oscillation mellan två radikalt olika jäviktstillstånd (istider och interglaciala perioder). Det finns inget skäl apriori att tro att det nuvarande (interglaciala) tillståndet skulle vara så mycket stabilare med avseende på störningar uppåt (som vi nu experimenterar med) än nedåt (som vi kan observera historiskt).

    SvaraRadera
  26. För att hoppa tillbaka till Patriks fråga om en ökning av antarktis havsis kommer påverka albedo och ge avkylande effekt, bör ju understrykas att isen alltså breder ut sig vintertid. Sommartid är den i princip borta. Eftersom det vintertid är mörkt, per definition, antar man att denna vinteris får försumbar effekt på albedo. Det finns helt enkelt ingen solinstrålning vintertid, och sommartid har det inte skett någon förändring. Rätta mig den som vet mer, men jag tycker det låter rimligt (hämtade resonemanget från NSIDC).

    SvaraRadera
  27. Apropå den ursprungliga artikeln... Intressant information, även om jag inte heller upplever de nämnda argumenten som särskilt vanliga. Det som jag helst skulle vilja se utrett i en artikel på UI är den minskade uppvärmning under tio år nu som det talas om, se tex i New York Times. Denna platå är ju definitivt ett problem för den som vill driva på nya klimatavtal. Hur problematiskt är detta för vetenskapen och existerande modeller? Som sagt, bara ett tips på en nytt blogginlägg (om det inte redan avhandlats...)

    SvaraRadera
  28. Patrik,

    Jag trodde nog inte egentligen att du trodde på en medveten atmosfär heller ;-) Men när det gäller "rimliga utgångspunkten vara att atmosfärsystemet ..." så är det fortfarande långt ifrån klart – för mig i alla fall – att det skulle vara det rimliga antagandet? Och "handskas med denna substans" i den betydelse som jag läser in i din fråga antyder fortfarande ganska tydligt att det skulle finnas en "föredragen nivå" på exempelvis koldioxiden som på något sätt "passar" atmosfären bäst. Och det vet jag inte om jag tycker är det rimligaste alternativet. Det finns koldioxid i atmosfären idag, så atmosfären har inte handskats med den. Det är för mig inte riktigt klart varför den skulle "handskas" med ett tillskott. I synnerhet som vi VET att koldioxidhalten fluktuerat över både medellånga och riktigt långa tider på en geologisk tidsskala.

    Jag försöker inte att vara sofistisk eller så. Från min synvinkel ser det ut som om du (förmodligen omedvetet) antar att atmosfären föredrar en viss nivå av koldioxid, även om det givetvis inte är medvetet i ordets vanliga bemärkelse.

    SvaraRadera
  29. John>> Det är primärt ANTarktis havsis jag talar om, det håller på att bli sommar där nu, och havsisen är just nu drygt 2 miljoner kvadratkilometer större än för bara ett år sedan och ca 1 milj. kvadratkilometer större än "normalt".
    Titta på länken som både Daniel och jag har angivit så ser du vad jag menar.

    Att Arktis sommarisar verkar återhämta sig något är väl bara lite grädde på moset.
    Att den i princip skulle vara borta sommartid är nog verkligen att ta i också - det har den i så fall i princip varit mkt länge. ;)

    SvaraRadera
  30. "Martin B, är 30 år tillräckligt för att ge statistiskt säkerställda trender när det gäller klimatet som har cykler på 10.000-tals år?"

    Jag vet inte riktigt om jag förstår vad du är ute efter; naturligtvis kan man inte detektera cykler på 10.000-tals år i 30-åriga data.
    Klimatet uppvisar cykliska och andra trender på alla tidsskalor, svårigheten är att påvisa dessa på kort sikt.

    En klimattrend är per definition en förändring av medeltillsåndet av den aktuella storheten, där medelvärdet tas med avseende på fluktuationer som inte beror på yttre drivkrafter (“forcings“) , alltså det som kallas “väder“. Nu finns det storskaliga väderfluktuationer (ENSO-fenomen mm) med tidsutsträckning i storleksordningen år som man måste filtrera bort för att kunna se en underliggande trend. Eftersom fluktuationerna är stora i förhållande till eventuella trender, är en klimatologisk tumregel att 30 år är ungefär tidsskalan som behövs för att kunna urskilja en trend (detta är naturligtvis ingen absolut gräns, det beror på trendens storlek, fluktutionernas storlek och med vilken konfidensgrad man vill uttala sig.)
    Nu råkar trenden (minskad isutbredning, resp ökad global medeltemperatur) över de senaste trettio åren vara mycket tydlig och signifikant med mycket stor säkerhet, vilket också är att vänta då det föreligger åtminstone en känd stark forcing (ökad koncentration av GHG:s), även om den exakta storleken av andra faktorer (aerosoler tex) och feedbacks inte är känd.

    SvaraRadera
  31. MartinB>> Jag menar (givetvis) inte att man ska fatta några beslut utifrån att man har "en känsla av att det nog löser sig självt", om det är så du tolkar mig.

    Mitt inlägg angående detta var ett direkt svar på Anders E:s inlägg:
    "Jag har dock svårt att tro att den i längden skulle kunna uppväga den minskning som sker i norr."
    Där han pratar om att "tro".

    Jag undrade helt enkelt varför han inte tror detta.

    Om ni angriper mig för att jag för ett kanske helt filosofiskt resonemang så är det på sin plats att även angripa Anders E.

    Så... Har vi rett ut detta nu? :)

    SvaraRadera
  32. Kim>> Atmosfären har under mycket lång tid innehållit ca 70% syre, ca 30% kväve och en den spårgaser.
    Menar du att denna jämvikt inte har en orsak?
    Att det är en ren slump?

    För mig är det solklart att det finns en viss balans i systemet.

    Att det inte går att påvisa exakt hur den upprätthålls, det är en helt annan sak.

    SvaraRadera
  33. Ja, John, och så kan du titta på denna länk:
    Temperaturtrend sedan 2001...
    Där ser du att temperaturen har sjunkit sedan 2001.
    Simple as that. :)

    SvaraRadera
  34. Patrik, nja visst "håller det på att bli sommar" i antarktis, om du nu tycker att det i september håller på att bli vinter i Sverige. Faktum är att vi just passerat isens maximum på Antarktis.

    Vill gärna citera NISDC:
    "Unlike Arctic sea ice, Antarctic sea ice disappears almost completely during the summer, and has since scientists have studied it."

    SvaraRadera
  35. Patrik, det där med "trend sedan 2001" är väl en självmotsägelse...

    SvaraRadera
  36. Patrik,

    Du vet alltså inte vad du pratar om men väljer att misstro de vetenskapliga publikationerna som vi ger i våra länkar. Du tror alltså inte på den vetenskapliga metoden?

    Vad är felet i de analyser vi har gett dig? Jag köper inte att du bara ignorerar att läsa dom.

    SvaraRadera
  37. Patrik,

    Den där "sjunkande trenden" på 0.003 grader/9 år har en del att göra med El Nino följt av La Nina.

    SvaraRadera
  38. Bengt A,
    1 Grafen gäller isen i mars. Alltså vid maximal utbredning.

    2 Här kan du läsa mer om metoden i en rapport från Antarktis. Den bygger på exakta lasermätningar av isens höjd över havsytan . I Arktis har jämförelser gjorts med utplacerade sonarer under isen. som visar att felmarginal på 0,5 m. Även andra system används och ger samstämmiga resultat förutom de klassiska tjockleksmätningarnaa av Amerikanska och Brittiska atomubåtar under polarisen.

    SvaraRadera
  39. Patrik,

    Som John L påpekat är effekten av Antraktis havsis på strålningsbalansen liten då både vatten och is är i det närmaste svarta kroppar för IR strålning och någon nämnvärd sol finns inte under den tid havsisen är utbredd. (Att man talar om albedoeffekt i Arkits är för att isen finns där (i mindre och mindre omfattning) under sommaren med hög instrålning.)

    Vattennivån i atmosfären är helt oberoende av havsisen runt Antarktis (Eller för den delen någon is). För det första kommer vattnet till havsisen nästan uteslutande från just havet runtom. (Samma som att isen i en sjö kommer från vattnet i sjön, inte från regn och snö annat än till en mycket liten del.) För det andra bestäms vatteninnehållet i atmosfären globalt av den globala temperaturen då ett jämnviktstillstånd råder öve de enorma fria vattenytorna världens hav utgör.

    Här är en artikel om de två polerna som tar upp en del av vad du funderar på

    SvaraRadera
  40. Vilket diagram stämmer?

    http://www.smhi.se/sgn0106/klimat/vadklim.htm

    eller uppgift på ökning av medeltemp på 0,23 gr.C mellan 1979 - 2009?

    SvaraRadera
  41. Daniel,
    Innan du drar för stora växlar på årets isminimum i Arktis bör du titta på denna graf. Du ser trenden och variationerna år från år.

    SvaraRadera
  42. Lars K>> Alltså... Eftersom jag inte tror att den underliggande effekten av CO2 är särskilt betydande, utan snarare att de mesta förändringar vi ser är helt naturliga - så är det föga meningslöst att försöka skriva mig på näsan att temperaturer förändras helt naturligt, som t.ex. genom El Niño. :)

    John>> Sommartid har det inte skett någon förändring i Antarktis havsis, den är alltid noll (jag läste fel förut och uppfattade att du skrev Arktis) skriver du. Well... Vi får väl se. :)

    SvaraRadera
  43. Anders M>> Nu hängde jag inte med i ditt resonemang riktigt - eller så var det du som inte hängde med i mitt... Låt se (nu till min eventuellt privata hypotes):

    1.
    Vatten dunstar. Mer om det är varmare, mindre om det är kallare - och bildar vattenånga i atmosfären. Mer om det är varmare och mindre om det är kallare.

    2.
    Viss mängd vattenånga kondenseras, av olika anledningar, till molnbildningar av olika slag. Resten stannar kvar som ånga tills vidare.
    Här vet vi att det finns stora osäkerheter kring exakt hur detta går till och hur balansen ser ut - ja?

    3.
    Vatten som kondenserats till moln kommer förr eller senare att falla som nederbörd (viss mängd blir ånga igen möjligen?), ja?

    4.
    Denna nederbörd kan t.ex. falla i polarområdena och bidra till mer havsis. Ja?

    5.
    Ponera att mekanismerna som verkar i steg 2-3 fungerar på så sätt att de begränsas av atmosfäriska tröskeleffekter(!).
    Dessa tröskeleffekter skulle kunna fungera på så sätt att där finns en maximal halt vattenånga under t.ex. ett visst tryck och vissa cirkulationsmönster, som gör att man aldrig kommer över en viss nivå vattenånga totalt sett. Atmosfären kanske bara förmår hålla en viss mängd under vissa givna förutsättningar.
    Att dessa amtosfäriska tröskeleffekter helt enkelt verkar så förhindrar allt för extrema halter av vattenånga i atmosfären och istället orsakar ytterligare kondensering och ytterligare nederbörd - som i sin tur ger mer isar på sina ställen.

    Det jag inte förstår i ditt resonemang är att du verkar mena att en sådan här cirkulation aldrig kan ta vattenånga från atmosfären så att halten minskar? Eller menar du inte det?

    Att havsisarna runt Antarktis vid en given tidpunkt är mer än 2 milj. kvadratkilometer större än bara ett år tidigare skulle ju kunna vara ett tecken på en sådan här tröskeleffekt, som i praktiken skulle kunna fungera som en indirekt termostat för atmosfären totalt sett.

    Vad finns det för belägg kring till vilken snittnivå som halten vattenånga egentligen kan öka till i atmosfären?

    SvaraRadera
  44. Patrik,
    Ett tillägg om albedoeffekten.
    En faktor som skiljer mellan arktis och Antarktis är att isen bryts upp mer i Antarktis under, av det betydligt stormigare vädret i södra oceanen, och där med minskar dess albedoeffekt under de ljusa månaderna. Sönderbruten is har betydligt lägre albedo än snötäckt förhållandevis plan is som vi finner kring nordpolen även på sommaren. Se även här

    SvaraRadera
  45. Patrik,
    Vattenånga:
    Ja det var din privata version av meteorologi.
    Har du skäl att tro på den mer än den vetenskapligt accepterade?
    Det är för sent för att reda ut problemen med 2 och 3. Jag föreslår att du lånar CG Liljeqvists "Meteorologi" på närmaste bibliotek.
    4, som sagt havsisen kommer till allra största delen från fryst havsvatten och den del som är vattenånga i form av snöfall är pikoskopisk mot den mängd som cirkulerar i atmosfärn varje dygn Jorden över.

    Globalt varierar mängden vattenånga med globala temperaturen så att relativa fuktigheten är konstant. Det är väl undersökt. Regionalt förekommer stora skillnader från torra heta ökendagar till fuktiga Londondimmor.

    SvaraRadera
  46. Patrik,
    "Det jag inte förstår i ditt resonemang är att du verkar mena att en sådan här cirkulation aldrig kan ta vattenånga från atmosfären så att halten minskar"
    Så länge som Jordytan täcks av 70% hav så är att ta vattenånga ut atmosfären genom snöfall som att länsa en sjunken eka med ett kvadratmeterstort hål i botten med hjälp av en tesked.

    SvaraRadera
  47. Anders M>> "...havsisen kommer till allra största delen från fryst havsvatten och den del som är vattenånga i form av snöfall är pikoskopisk..."

    Aha! Så ökande havsisar runt Antarktis beror alltså inte på kraftigt ökande nederbörd till följd av global uppvärmning som är i enlighet med modellerna?
    De beror alltså på att det blir kallare runt Antarktis?

    SvaraRadera
  48. Martin B, du är lite motsägelsefull;

    "naturligtvis kan man inte detektera cykler på 10.000-tals år i 30-åriga data."

    "trenden [...] över de senaste trettio åren vara mycket tydlig och signifikant med mycket stor säkerhet"

    Hur ska du ha det?

    Eftersom vi bara har tillförlitliga isdata över 30 år så borde vi vara extremt försiktiga med att utläsa trender ur dem, eller hur? Sett ur ett klimatologiskt perspektiv kan de aldrig bli statistiskt säkerställda.

    30 år är ingenting ur ett klimatperspektiv. Varken upp eller ner. Men om vi verkligen hade en otvetydlig GLOBAL uppvärming borde Arktis och Antarktis isar visa likartade trender. Även om AGW-förespråkare gärna vill hävda motsatsen.

    Nu visar den ena sidan nära minimum och den andra nära maximum (över de 30 år vi har data från). Är inte det i alla fall lite märkligt?

    SvaraRadera
  49. Tack Anders M! (Det där borde jag ju egentligen ha kunnat hitta själv...)

    SvaraRadera
  50. Tack Anders!

    Metoden för att mäta istjocklek ser ganska genomtänkt ut. Bättre än jag trodde!

    SvaraRadera
  51. “Eftersom vi bara har tillförlitliga isdata över 30 år så borde vi vara extremt försiktiga med att utläsa trender ur dem, eller hur? Sett ur ett klimatologiskt perspektiv kan de aldrig bli statistiskt säkerställda.“

    Daniel, jag föreslår att du läser på lite om regressionsanalys och statistisk signifikans. Att avgöra huruvida det finns en statistiskt signifikant trend i en tidsserie av data är en matematisk fråga; det beror som sagt på den eventuella trendens storlek i förhållande till de slumpmässiga variationerna. Att en trend är signifikant betyder att det är mycket osannolikt (där ’mycket’ står för den konfidensgrad man valt, typiskt mindre än 5 eller 1 procents sannolikhet) att trenden skulle uppstått av en slump och att alla datapunkter egentligen har samma sannolikhetsfördelning.

    Detta har ingenting med klimatologi att göra; fysiken kommer in när man ska förklara orsaken till en fastslagen trend.

    Både den globala medeltemperaturen och sommarisutbredningen i arktis uppvisar signifikanta trender över de senaste 30 åren. Detta är mycket riktigt en mycket kort tid i klimatologiska sammanhang, och kräver helt andra förklaringar än de som ligger bakom trender av storleksordningen några grader per tiotusentals år.

    När det gäller global medeltemperatur måste en sådan förklaring med nödvändighet inbegripa en (i klimatologiska sammanhang) kraftig forcing, alltså förändring av jordens strålningsbalans. För andra storheter, som regional isutbredning, är det inte fullt så enkelt, och man får göra en mer detaljerad fysikalisk analys, som den som beskrivs i UI-posten om skillnaden mellan arktis och antarktis jag länkade till i mitt första svar, för att kunna förklara observerade trender. Om man vill förstå sambanden i detalj får man räkna noggrannare, det vill säga använda en matematisk global klimatmodell.

    Ditt påstående
    “Men om vi verkligen hade en otvetydlig GLOBAL uppvärming borde Arktis och Antarktis isar visa likartade trender.“ är alltså helt enkelt inte sant; det finns inget rimligt skäl att det inte skulle finnas regionala variationer eller till och med avkylning i vissa regioner; dessa variationer är tvärtom vad man förväntar sig.

    SvaraRadera
  52. Resonemanget som liknar isen i Arktis med isbitar i ett glas Gin & Tonic haltar lite...

    Det hade kunnat vara rimligt ifall man såg en generell ökning under alla månader en bit under smältintervallet, men:
    De stora förändringarna ser man mestadels under de allra kallaste månaderna, mellan dessa och smältintervallet så har inte så mkt hänt vad jag kan se.

    Alltså; om resonemanget om isbitar i drink stämde så skulle man se en generellt flatare kurva efter hand, men det gör man inte - man ser bara att de djupaste dalarna blir grundare.
    Vilket mer tyder på att vintrarna helt enkelt faktiskt har blivit varmare i Arktis - men alla andra perioder är relativt oförändrade.

    SvaraRadera
  53. Martin B>> "...och kräver helt andra förklaringar än de som ligger bakom trender av storleksordningen några grader per tiotusentals år."

    Varför kräver de helt andra förklaringar?
    Det gör de väl bara om man utgår ifrån att inte högfrekventa förändringar av T, CO2, H2O-gas etc. alltid förekommer och alltid har förekommit.
    Jag kan inte läsa Vostok och andra rekonstruktioner på något annat sätt än att variationerna hela tiden har varit relativt snabba.
    Det enda som eventuellt skulle kunna skilja ut 1950-2000 skulle kunna vara nivån på T som uppnåddes innan 2000 och rådande nivå av CO2 som enligt rekonstruktioner sägs vara hög.
    Rekonstruktionerna finns det ju dock vetenskaplig debatt kring, oavsett vad ni säger här på UI.
    Förändringarnas hastighet finns väl inga som helst belägg för att de skulle vara ovanliga?

    SvaraRadera
  54. Patrik, din kommentar om isbitarna i glaset är gåtfull, men du verkar ha missförstått Anders M:s bild. Poängen är att energin som finns tillgänglig under sommarmånaderna i stort sett bara går åt till att smälta is, varför temperaturen i luften (motsvarar alltså drinken) är i det närmaste konstant.


    Martin B>> "...och kräver helt andra förklaringar än de som ligger bakom trender av storleksordningen några grader per tiotusentals år."

    “Det gör de väl bara om man utgår ifrån att inte högfrekventa förändringar av T, CO2, H2O-gas etc. alltid förekommer och alltid har förekommit.“

    Vad är din poäng? En trend på tidsskalan 10 000 år är inte en högfrekvent förändring. Jag har aldrig påstått att detta är den enda relevanta tidsskalan för paleoklimatologiska trender, det var Daniel som tyckte att ingen förändring var möjlig att se utom i det tidsperspektivet. Om du läste mitt tidigare svar till Daniel skrev jag tvärtom att “klimatet uppvisar cykliska och andra trender på alla tidsskalor“, trender som har olika orsaker.

    Dock kan vi nog vara tryggt förvissade om att dagens snabba förändring av CO2-halten är unik; det finns helt enkelt ingen rimlig fysikalisk mekanism som skulle verkat för en sådan förändring tidigare. I det halvlånga perspektivet (istidscyklerna, se nedan) beror variationerna i CO2 ytterst på astronomiska forcings som förstärks av frigjord CO2 från haven. Denna process är dock mycket trög och det tar hundratals år att nå jämvikt.

    Jag vet inte vilka data från Vostok du har tillgång till, men det vore intressant att höra vad du kan utläsa om variationer på decennienivå från tex dessa data

    SvaraRadera
  55. Martin B>> Jo, jag tror nog att jag förstod resonemanget kring isbitarna i glaset.
    Men inte krävs det väl energi för att smälta is när isen inte smälter?

    Angående Vostok så var jag faktiskt inte medveten om att vi pratade på decennienivå.
    Jag har uppfattat det som att det numera finns teorier som säger att människans påverkan via CO2 sträcker sig ett par tusen år tillbaka - anser du att det inte är så?
    Och tittar man på Vostok så är det helt "normalt" med stora förändringar på millennienivå. Betydligt större än den vi antagligen har sett de senaste 2000 åren.

    SvaraRadera
  56. Angående Arktis.
    Har här gjort ett "kollage" där jag har lagt samtliga årsvariationer av arktisk T på varandra och skapat en sammansatt bild. Det rör sig om perioden 1958-2007 och originalbilderna har jag lånat från DMI:
    Sammansatt årstemp, Arktis, 1958-2007
    Anledningen till att jag bara har tagit med till 2007 är att DMI verkar ha ändrat skalan i diagrammet 2008 och det saknar betydelse för det jag vill visa om 08/09 inte är med.

    Jag tycker att denna sammansatta bild rimmar mindre bra med förklaringen att "T ligger kvar runt 0 för det går åt så mkt energi till att smälta all is".
    Om man studerar övergången från vinter till vår till sommar, på vänstra sidan av diagrammet, så ser man att T verkar ha ökat som mest fram till ca dag 100 men därefter kan man inte riktigt skönja någon ökning.
    Borde inte ökningen synas lika tydligt fram till ca dag 150, ifall nu energiåtgången vid avsmältning är det som håller T runt 0 på sommaren?
    Alltså, dag 0-100 har en klart större andel "rött" ovanför det svarta genomsnittet, än vad dag 100-150 har.
    Däremot ser man större andel "rött ovanför snittet" dag 240-300.
    Men jag tycker att om nu isavsmältningsenergiåtgångsförklaringen är den korrekta så borde man se betydligt större ökningar hela vägen upp till och ned ifrån smältpunkten (blå, horisontella linjen).
    Eller?

    SvaraRadera
  57. Ingen som har några kommentarer till mitt fina kollage? :)

    Eller kommentarer på något alls?

    Har varit helt tyst här rätt så länge nu... :o

    SvaraRadera
  58. Patrik, vi har alla jobb och bisysslor att sköta ibland dröjer svaren... och biland hinner folk inte med att svara.

    Jag förstår inte riktigt din poäng, menar du att det borde vara större variation kring medlet? För det borde väll vara lika mycket ovanför och nedanför medlet annars... eller har jag missförstått något?

    SvaraRadera
  59. Angående grönand så är detta intressant:

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/09/ett-val-tempererat-brittiskt-vin.html

    SvaraRadera
  60. Magnus>> Ja, det är klart att alla har annat för sig också. Jag tyckte bara det blev lite dött här efter en tid av mkt aktivitet. :)

    Jo, jag menar att jag tycker mig se att ökningen (T) är klart större under vintermånaderna än under vår och höst (typ).
    Borde inte ökningen ha varit ungefär lika stor i större delen av intervallet under smältpunkten?
    För mig ser det alltså inte ut som att det ligger en generell uppvärmning (som äts upp av energiåtgången vid smältpunkten)
    utan snarare en uppvärmning som mest syns under de allra kallaste månaderna.
    Jag menar att förklaringen som har framförts här borde ha givit en sammansatt bild som visade totalt sett mkt mer rött längre upp i temperatur..?

    SvaraRadera
  61. Patrik
    Vad jag ser så har du plottat upp alla temperaturmätningarna under de senaste 50 åren, dessa utgör det röda "bandet". Det svarta strecket (OBS det som fortsätter efter dag 250, innan har du faktiskt ritat in ett till som ska likställas med???) av vilka du ritat in medelvärdet av nämnda T. Allt grafen visar är att T varierat minst under sommarmånaderna där T alltid av naturliga skäl hittils pendlar runt noll, vilket förklarats tidigare i denna tråd. T har varierat mycket mer under övriga kalla månader, troligtvis p.g.a. att T stigit sen 1950 talet. Med andra ord, om du ser de enskilda årens mätningar torde de äldsta ligga under genomsnittet medans de senaste åren ligga över genom snittet.
    C

    SvaraRadera
  62. Jag har inte ritat in ngt extra svart streck, vet faktiskt inte var det kommer ifrån, men det är nog något som ligger på en av delbilderna.

    Ser vad du skriver, men det är inte riktigt någon helhetsförklaring till det jag frågar om, men jag ska se om jag kan göra en skiss på sammanställningen som förklarar vad jag menar. Återkommer.

    SvaraRadera
  63. Patrik
    Ett förtydligande, den graf du visat är helt i sin ordning: isen i måste smälta bort helt innan T kan stiga, vilket har påpekats ett flertal gångar av ett flertal personer. Det är det som orsaker de små fluktuationerna under sommaren men under höst/vinter/vår kan T variera mycket mer, så länge den inte stiger över nollsträcket.
    C

    SvaraRadera
  64. Förtydligande; Jag har alltså inte ritat något alls, jag har bara lagt alla delbilder från DMI (för 1958-2007) på varandra i Photoshop och med layer properties sett till att alla syns.

    Men som sagt, jag återkommer. :)

    SvaraRadera
  65. Calle>> "Det är det som orsaker de små fluktuationerna under sommaren men under höst/vinter/vår kan T variera mycket mer, så länge den inte stiger över nollsträcket."

    Ja, exakt! Men det du i ord beskriver där ser man ju inte på min kompositbild!
    Det man ser är att T har stigit väldigt mycket under de allra kallaste månaderna (vintern) men inte något nämnvärt under de medelkalla (vår och höst).

    Men återigen, jag ska skissa vidare så att det blir tydligare. :)

    SvaraRadera
  66. Patrik
    Man kan inte se något alls hur T varierat under nämnda tidserie. Om det är det man vill se är det inte att rekomendera att ta ett medel av hela tidserier, det är snarast det man absolut inte ska göra. Om variation är något man ska hitta är det bättre att ta tre, fem eller tio års medelvärden av månaderna och lägga in dessa på samma graf. Då får du troligen se att de senaste årens månadsmedeltemperatur är högre en från tidsseriens början.

    SvaraRadera
  67. Patrik,
    Jag finner det svårt att se någon trend mellan åren i din graf. (Inte att jag betvivlar att du har rätt om att vintertemperaturen är den som ökat mest.) Dock är det intressant att variationerna är störst under vintern. Jag kan tänka mig en kombination av tex dessa anledningar

    1) Du ser dygnsmedel. (Eller hur?) Ju närmare smältpunkten desto större andel av dagarna (och dagen) når temperaturen smältpunkten. Isen och snön börjar smälta för att sedan frysa på natten. Denna smält-frys cykel minskar temperaturvariationerna.

    2) Regionens meteorologi: Våren är vad jag läst den årstid med stabilast väder i Arktis. Ofta vackert och svag vind. Vintrarna domineras av ostadigt lågtrycksväder i Atlantsidan av Arktis. Höstarna tycks även de vara mindre ostadiga än vintrar och somrar.

    Men en meteorolog som jobbar med Arktis kan nog ge betydligt bättre svar. Mejla och fråga. Skriv gärna svaret här också.

    SvaraRadera
  68. Hej igen...

    Nu har jag editerat kompositbilden med Arktisk T 1958-2007:
    Arktisk T, 1958-2007, med förhållanden till medel markerade
    Har lagt in enkla, blå rektanglar för att visa skillnaderna gentemot medlet under vinter, vår och höst.
    Som ni ser så är de högsta topparna vintertid väldigt mycket högre än vad de lägsta är låga, så att säga.
    Skillnaden är mkt större än vad jag förväntade mig när jag började fundera på att lägga in dessa markeringar.
    Tittar ni sedan på vår/höst så ser ni att det är svårt att hitta någon övervikt alls på ovansidan av medlet, snarare tvärtom, det är lättare att hitta tidpunkter med extrema avvikelser från medlet nedåt än uppåt i T under vår/höst.

    Anders M>> Din förklaring 1 ovan skulle kunna fungera, men inte är det väl särskilt långa perioder under höst/vår som dygnens Tmax än nära smältpunkten?

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet