21 sep. 2009

Behöver klimatskeptikerna bemötas?

Syftet med Uppsalainitiativet kan sägas vara tudelat. Å ena sidan har vi våra rent folkbildande ambitioner, där vi i blogginlägg efter blogginlägg (inget nämnt, inget glömt) efter bästa förmåga söker pedagogiskt förklara olika aspekter på klimat och klimatvetenskap. Å andra sidan har vi som bekant också ett tämligen stort fokus på att bemöta desinfomation från olika företrädare för den så kallade klimatskeptikerrörelsen.

Att det första av dessa syften är värt att arbeta med tar jag för tämligen givet. Folkbildning i vetenskapliga frågor är viktigt i största allmänhet, och ännu viktigare i en fråga av så stor samhällelig betydelse som klimatfrågan. Naturligtvis kan man fråga sig vilken betydelse en liten blogg som Uppsalainitiativet kan ha i det stora hela, med i goda stunder något tusental besökare i veckan. Men någonstans måste man ju börja, och många av våra läsare är uppenbart engagerade.

Det jag här vill diskutera är det andra syftet: bemötandet av pseudovetenskap och desinformation. Ibland kan man höra synpunkten att klimatskeptikerrörelsen är (och kommer att förbli) så marginell att det knappast finns någon risk att den får något politiskt inflytande. Det skulle i så fall betyda att bemötande av den klimatskeptiska retoriken inte är så viktigt. Tyvärr tror jag att det är en lite för optimistisk och naiv syn.

För det första kan skeptikerna ha ett indirekt inflytande även om de som explicit ansluter sig till deras syn på klimatet förblir få. För en makthavare som står inför ett svårt beslut om en kostsam eller på annat sätt besvärlig klimatåtgärd kan en halvt omedveten påminnelse i bakhuvudet om skeptikernas retorik få honom att tänka att "det är kanske inte så farligt", och trycka på Snooze för att få slumra åtminstone ett litet tag till. Sistnämnda metafor har jag lånat av vår kommentator Björn, som i en eftertänksam kommentar häromsistens diskuterade denna fara. Jag tror att den är högst reell.

För det andra kan vi se till vilka politiker som faktiskt anammat det klimatskeptiska budskapet. I USA är de inte så få - se t.ex. Paul Krugmans kolumn i New York Times den 28 juni i år (tack Emretsson för tipset!). Och inte heller maktlösa - just nu verkar det dessvärre som om de lyckats sabotera Obamas ambitioner inför klimatmötet i Köpenhamn.

I Sverige är läget, precis som när det gäller konflikten mellan evolutionsbiologi och kreationism, betydligt ljusare (mer upplyst!) än i USA. I Riksdagen har vi bara enstaka klimatskeptiker - vi har den till synes gemytlige Sjuhäradspolitikern Jan Ericson, vi har den Ingemar Vänerlöv som författat en av de bisarraste riksdagsmotioner jag sett och som arrangerade det lika bisarra klimatskeptiska möte i riksdagshuset som jag tidigare refererat, och vi har en eller på sin höjd ett par till. Men hur kan vi känna oss säkra på att dessa pseudovetenskapliga strömningar inte breder ut sig ytterligare? Nu visar det ju sig att vi inte behöver gå längre än till Danmark för att konstatera att ett parti som i senaste folketingsvalet fick mer än 13% av väljarstödet (och som i själva verket tillskansat sig en position där de med sitt främlingsfientliga budskap i hög grad sätter hela landets politiska agenda) går ut med ett öppet klimatskeptiskt budskap. Politiken rapporterade om saken häromdagen den 19 september och den 20 september; Dagens Nyheter gör detsamma.

Fortsatt bemötande av den klimatskeptiska retoriken är enligt min mening viktigt. Men låt oss diskutera saken vidare, både här på bloggen och på vårt arrangemang på ABF:s Klimatforum i Stockholm den 3 oktober.

Och så till sist, för att slippa det tröttsamma missförstånd som från vissa håll i annat fall kommer som ett brev på posten: nej, jag tycker inte att klimatvetenskapen borde undslippa ifrågasättande och kritisk granskning.

151 kommentarer:

  1. Min uppfattning är att ni dåligt klarar av de s k skeptikernas invändningar. Jag har följt debatten under flera år och vet att kritiken mot den s k AGW-hypotesen är tämligen massiv. Varför nämner ni aldrig det? Tag en enda konkret fråga: isen vid polerna. Smälter den, eller smälter den inte? Den svenska pressen har ju skapat panik bland många människor, en panik som jag anser vara fullständigt obefogad.
    Jag efterlyser i stället en dialog/debatt mellan de olika ståndpunkterna, och man kan ställa frågan varför en sådan aldrig tycks komma till stånd.
    Ska man vara ärlig har dock den värsta hysterin i medierna faktiskt börjat lägga sig, dvs skeptikernas invändningar börjar nog ge resultat. Detta är glädjande.

    SvaraRadera
  2. Vi har ju några poster på området, du orkade inte ens leta?

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/isutbredning

    SvaraRadera
  3. Berne A

    Om det är avsmältningen av polarisar du vill veta mer om så kan vi erbjuda följande blogginlägg (där du natruligtvis är välkommen att kommentera om du har frågor eller synpunkter).

    Värme och istillväxt i Arktis (13 november 2008)

    Arktis och Antarktis, eller äpplen och päron (17 december 2008)

    Herslow plockar körsbär på Newsmill (20 mars 2009)

    Polröra i SVT (21 april 2009)

    Isminimum i Arktis (18 september 2009)

    Glaciärernas reträtt i närbild (19 september 2009)

    SvaraRadera
  4. Olle, dina ansatser är lovvärda, såklart.
    Men känner du inte själv att detta ämne håller på att bli mer och mer esoteriskt - allt efter hand som havsisarna växer till sig, årstemperaturerna inte stiger och opinionen (som du själv på sätt och vis vädjar till här) vänder?

    Jag inser att det inger en känsla av hopplöshet och kanske ilska då lekmän inte klarar av att se det vackra i de nästan perfekta fysikaliska formler som IPCC sållat fram kring detta ämne, men känner du ändå aldrig känslan av:
    "Tänk om vi har missat något viktigt?"

    SvaraRadera
  5. Patrik, gillar du att fara med o informerat tyckande?

    Om du läser någon av länkarna ovan så förstår du varför vi har den position vi har.

    SvaraRadera
  6. Patrik: "känner du ändå aldrig känslan av: 'Tänk om vi har missat något viktigt?'"

    Svar ja. Jag är forskare (visserligen inte klimatforskare, men principen är densamma i all vetenskap) och därmed tränad i att ständigt ställa mig frågan 'Tänk om jag/vi har missat något viktigt?'. Detta är helt centralt i vetenskaplig metod. Ibland riskerar man naturligtvis att ryckas med i vackra teorier (särskilt om de är ens egna) men jag försöker verkligen att leva upp till detta mycket viktiga ideal. Läs gärna det inledande avsnittet i den här uppsatsen, där jag resonerar lite mer kring detta.

    SvaraRadera
  7. Det behövs helt klart någon som tar debatten, vilket Berna A med flera villigt demonstrerar. Gemene man läser inte de tunga vetenskapliga tidskrifterna som Science eller Nature eller ens New Scientist, utan litar hellre på bloggare och lobbyister som säger sådant som de redan vill höra. Det är av yttersta vikt att man blottlägger ihåliga argument innan de som låtit sig luras målar in sig i ett hörn av prestige och missuppfattningar så att de får för sig att de på allvar vet bättre än Naturvårdsverket, SMHI och varenda vetenskapsakademi hur det vetenskapliga läget verkligen ligger.

    Och vad är allt detta tal om "hysteri"? Hittills tycker jag faktiskt att det är SI och deras bundsförvanter som kommer betydligt närmare ett lätt hysteriskt tonläge...

    SvaraRadera
  8. Olle>> Intressant svar.

    En annan fråga som jag, som varandes inte ens högskoleutbildad, har funderat en del kring.

    Du är ju, som du skriver, inte klimatforskare.
    Men, går det att på ett ungefär säga till hur stor del du förstår och har grepp om rådande klimatforskning och till hur stor del (eventuellt) som du mest sätter tilltro till "dom har nog räknat rätt"?

    Har funderat en hel del kring detta ett tag nu; att vi alla mer eller mindre accepterar en hel del saker endast genom att vi upplever trovärdighet. Vi kan vara kreationister, bönder, borgare eller vetenskapsmän - men en väldigt stor del av vår begreppsvärld är trots allt uppbyggd a posteriori.
    En sak som stärkte dessa tankar något oerhört var när jag pratade med min kusins man, han är född i USA och de bor där, som har en hög position inom Smithsonian.
    Han sade: "The problem today isn't that there is no information or data, the problem is that it isn't shared between disciplines. This is because there are no tools to share all this data."
    Han pratade om ett föråldrat styre som inte inser bristerna som finns i informationsutbytet och att mängder av data stannar inom fakulteterna och delges aldrig övriga.
    För: vi kan ha hur många vetenskapliga artiklar som helst, om datautbytet har varit bristfälligt innan författandet så kan ju i princip vilka felaktigheter som helst uppstå - SPECIELLT i sammanhang där observationer inte låter sig göras, t.ex. då man ämnar projicera vad som kommer att hända i framtiden.

    SvaraRadera
  9. följer hela diskussionen med stort intresse - i ungefär 20 år nu!
    de drivande krafterna bakom miljöförstöringen verkar vara mycket tystare nuförtiden och jag undrar bara varför.
    en tanke som slår mig allt oftare: använder vi inte numera klimatet som ursäkt för att driva fram t.ex. atomenergi, vattenföroreningar och mycket annat?!
    man tänker bara på själva utrycket "miljöbil" - låter som "rak kurva", eller?!!

    SvaraRadera
  10. Patrik har en viktig poäng om det här med egen kunskap och/eller tilltro till annan auktoritet. Själv är jag utbildad som humanist (om än med stark dragning till naturvetenskap). Jag är nog inte ensam om att brottas med dilemmat "vem ska man lita på". Det är svårt att veta vilken graf över havsis som är mest trovärdig, vad den eventuellt visar, om den var felaktig och författaren gjort ändringar, osv. Vetenskapen är en process, inte ett tillstånd, men den processen är inte alltid lätt att följa. Saker tas väldigt lätt ut sitt sammanhang.

    För att svara på den ursprungliga frågan - ja, klimatskeptikerna behöver bemötas. Bloggosfären är galet polariserad och formligen vimlar av mystiska länkar till såväl seriös vetenskap som sedan länge "debunkade" påståenden. Den oinsatte kan lätt få bilden av stor oenighet i frågan, en oenighet som inte finns i forskarvärlden. Men eftersom individen gärna fortsätter med sin invanda livsstil så räcker ett litet frö av tvivel för att forsätta business as usual. Detta är skeptikernas trumfkort.

    SvaraRadera
  11. Rättat stavfel...

    Skeptikerna framför sin oro över att alltför stor tilltro läggs på klimatmodellerna - de är trots allt endast validerade utifrån fältmätningar under ett begränsat antal år med stigande medeltemp - det är väl ändå en svaghet/brist/osäkerhet?

    Modellernas osäkerhetsnivå har inte lyfts fram på ett tillräckligt pedagogiskt sätt.

    En betydligt större del av temp ökningen på jorden kan troligen tillskrivas konvektiva orsaker/fenomen (kanske/kanske inte)

    Ja, det är nödvändigt med mer forskning, ja det är bra med fossil avveckling för Sverige och övriga länder.

    Nya tekniska lösningar ordnar ovanstående med bibehållen lönsamhet.

    SvaraRadera
  12. Artikeln frågar om klimatskeptikerna behöver bemötas. Jag tror det är väldigt viktigt att bemöta dem, om och om igen, med stort tålamod trots att argumenten aldrig verkar bita.

    Att överväldigande argument aldrig biter kanske inte är så konstigt. Det finns nämligen en propagandastrategi där sådant inte spelar nån roll, för man försöker ändå inte övertyga. Istället inriktar man sig på att sprida osäkerhet. Mycket tyder på att just den strategin används för att sprida klimatskepsis.

    Den här strategin kan vara mycket effektiv när man vill leda debatten bort från sanningen. Om man vill sprida en osanning som är så uppenbar att det är omöjligt att övertyga kan man ge upp tanken att övertyga, och istället inrikta sig helt på att sprida en känsla av att den sanna bilden är osäker, kontroversiell och föga trovärdig.

    Om man lyckas sprida allt mer osäkerhet kan själva osäkerheten skapa intrycket att den sanna bilden bara är en säruppfattning bland andra. Intrycket blir att balanserad rapportering även måste presentera andra bilder. Totalintrycket blir att sanningen ligger någonstans mittemellan.

    Eftersom propagandisten inte försöker övertyga behöver han inte vårda sin trovärdighet. Det blir riskfritt att göra inlägg vars argument faller platt vid granskning. I en ström av sådana inlägg räcker det att enstaka inlägg övertygar läsare om att den sanna bilden är osäker på enstaka punkter. Även om propagandans argument är ohållbara sprids en känsla av osäkerhet.

    Här tror jag det är viktigt att bemöta för att stämma i bäcken.

    När man svarar är syftet inte nödvändigtvis att nå fram till motparten. Om motparten råkar vara en propagandist kan man inte nå fram eftersom han inte lyssnar. Isåfall pepprar han bara med ständigt ny osäkerhet och struntar i motbevis. Syftet när man svarar blir att andra läsare ska få den information de söker. De flesta webbdebatter har mångfalt fler passiva läsare än aktiva debattörer, så det är ofta en god idé att skriva för dem. De läser ofta med en lyssnande attityd, och många av dem behöver få en motvikt mot osäkerhetspropagandan.

    Det tråkiga är att verkliga, hållbara argument kräver väldigt mycket mer arbete än vad som krävs för att sprida osäkerhet.

    Jag vet inte om det finns någon känd motstrategi som är ordentligt effektiv mot detta osäkerhetsstrategi. Men det verkar ju troligt att man kan motverka osäkerhet genom att ständigt visa på trovärdig, pålitlig information, som ni gör på den här sidan i svaren med länkar.

    Det kräver förstås oändligt tålamod att gång på gång, gång på gång bemöta samma uttjatade skräpargument lugnt och artigt. När man känner att man tappar tålamodet hjälper det kanske att tänka på att propagandisten inte alls är så korkad som han verkar, han bara plockar ur sin hög med osäkerhetsargument. Och när man för hundrade gången svarar artigt och lugnt på samma trötta argument är det inte propagandisten man är artig mot, det är de andra läsarna.

    Man kan frestas att påpeka att propagandisten använder en propagandastrategi, men det är tveksamt om man kan vinna på det. Risken är stor att man tvärtom förlorar i trovärdighet, eftersom man går från ämnet och pratar om motparten. Dessutom går det inte att veta om just den här debattören är propagandist. Majoriteten bland debattörerna kan nog vara folk som övertygats av propagandan och ärligt tror på argumenten som de framför.

    Men kanske kan det i enstaka fall vara en god idé att hjälpa läsarna genomskåda propagandastrategin. Det är osäkert, men kanske. Det bör isåfall ske efter att man bemött sakargumenten i diskussionsämnet, inte före.

    Jag hoppas det här kan hjälpa er att finna tålamod trots den oändliga strömmen av skeptikerinlägg. För om ni inte uthärdar, om skeptikerna inte ständigt bemöts, tror jag de tar över helt. Då blir deras bild förhärskande i samhället.

    T ex är jag själv inte nån klimatvetare. Jag måste bilda mig en uppfattning av det som skrivs av andra. Det är det enda jag har att gå efter.

    Er insats är viktig och uppskattad.

    SvaraRadera
  13. Givetvis ska klimatskeptikerna bemötas. Men rätt form tror jag är att endast erbjuda besökare på motargumenten. Bloggkommentarerna tillför inget. Tvärtom tror jag besökare tappar intresset pga kommentarerna. Diskussionen blir för detaljerad där för att vara intressant, tyvärr tror jag skeptikerna tjänar på den.

    Snygg idé har Skeptical Science:
    http://www.skepticalscience.com/argument.php?f=percentage
    Gör om bloggen till en sådan argumentlista, ta däremot också bort bloggkommentarerna.

    SvaraRadera
  14. kafpauzo>> Du är inte klimatvetare säger du.
    Jag kan inte låta bli att undra - var finns de svenska klimatvetarna i den svenska debatten?
    Hur många har vi egentligen? 2? Markku, Erland..?

    Du skriver också om strategier från skeptikersidan?
    Vem har lagt upp dessa strategier menar du?
    Lever du i tron att skeptiker har en gemensam syn på AGW-frågan och är organiserade på något sätt?
    Inget kunde i så fall vara längre ifrån sanningen.
    Jag är starkt skeptisk - inte till att basen för AGW-teorin är korrekt, men däremot är jag starkt skeptisk till att man har fått med alla viktiga faktorer i sina tankegångar och att det är alldeles för tidigt för att dra några slutsatser alls.
    Men det jag läser av övriga skeptiska röster gör det helt tydligt att det nästan finns lika många nivåer av skepticism som det finns skeptiker.
    DETTA är nog i själva verket anledningen till att argumenten aldrig tycks tryta, som du skriver; vi är så många och har så olika syn på saken så det vore konstigt om inte argumenten var extremt diversifierade.

    Den enda skeptikerorganisation som jag känner till i Sverige är Stockholmsinitiativet och de har väl ca 10 medlemmar tror jag. Sveriges övriga skeptiker är helt oorganiserade och delar verkligen ingen strategi eller syn på saken. :)

    SvaraRadera
  15. Jonas Hansson>>
    "Diskussionen blir för detaljerad där för att vara intressant, tyvärr tror jag skeptikerna tjänar på den."

    Intressant formulering.

    SvaraRadera
  16. Patrik har återigen en bra fråga. Var är alla klimatforskare i den offentliga debatten? Varför är det främst professorer emeritus som syns? Har många gånger tjatat på en släkting med doktorshatt om att han borde vara med och debattera denna viktiga fråga, men fått nej.

    Jag tror att svaret är en direkt motsättning mellan retorikens krav och vetenskapens. Förenklat: effektiv retorik bygger på förenkling, repetition, och metafor. Vetenskapens språk bygger på problematisering, tillit till läsaren (säg det du ska EN gång) och klarspråk (inga literära tricks). Vetenskapsmän är därför inte bekväma med retorik, och dessutom oerhört försiktiga med att tala utanför sitt fält. Men att tala om klimatet är alltid tvärvetenskapligt.

    Joe Romm beskriver det mycket väl i inlägget Why Scientistst aren´t more persuasive.

    SvaraRadera
  17. För att kommentera Berne A:s ursprungliga fråga så jo, isen smälter. Som en mycket påtaglig illustration av detta så seglade alldeles nyligen för första gången två europeiska handelsfartyg (tyska denna gång) genom Nordostpassagen norr om Sibirien utan isbrytarhjälp. För några år sedan blev Nordvästpassagen norr om Kanada farbar. Räcker inte detta som svar kan du gärna som sagt läsa mer på annan plats här.

    SvaraRadera
  18. Bengt A,

    Och? Varför tror du detta inte gjorts tidigare?

    SvaraRadera
  19. Hej Patrik,

    Jag:
    - Diskussionen blir för detaljerad där för att vara intressant, tyvärr tror jag skeptikerna tjänar på den.
    Du:
    - Intressant formulering.

    ---

    Jag har diskuterat en del med människor som inte vill att vi ska minska risken för klimatförändringar genom att minska användningen av kol och olja och minska avskogningen. En del tycker det är bra att byta från fossila bränslen, eller skydda regnskogen, men är framför allt oerhört irriterade över som de uppfattar är lögnaktiga kampanjer om att människan påverkar klimatet. Det visar sig ofta att dessa människor inte är så angelägna om att minska fossilbränsleanvändningen när det kommer till kritan, ofta vill man iaf vänta och se om fossilbränsleanvändningen upphör av sig själv på något sätt.

    Några "skeptiker" är intresserade av att diskutera en fråga ner till atomnivå. Andra är öppna, lyssnar, prövar och omprövar sin egen bild. Ger och tar. Dessa senare kan byta åsikt - men de är få. Det är mkt modigt att kunna byta åsikt i en debatt. Det är också mkt spännande att diskutera konstruktivt på det viset.

    Men de flesta "skeptiker" jag har mött är inte osäkra, de är övertygat skeptiska. De har läst på ordentligt och vet precis vad de tycker. Min bild av denna majoritet skeptiker som vill diskutera offentligt är att man är inte intresserad av logik. Man är inte intresserad av att reda ut en fråga ordentligt, genom att lyssna på material från båda sidor och verkligen reda ut. Istället är det så oerhört vanligt att denna majoritet skeptiker inte försvarar sig när man får motargument. Nej, då skuttar man glatt vidare och kastar ut andra invändningar för vinden. Att bemöta dem spelar ingen roll. Man får ingen dialog på djupet. Några veckor senare kan samma identiska invändning återkomma utan att försöka bemöta motargument som personen har fått tidigare. Många skeptiker verkar drivas av känslor, inte logik.

    Om det finns skeptikerstrategier, så verkar en vanlig vara att fylla utrymmet. Dränka ett utrymme ägnat åt lösningar med invändningar om det verkligen finns något problem. Jag uppfattar att det är mkt effektivt. Personer intresserade av en lösningsdiskussion skräms bort av tjatet. Av volymen detaljer som inte på något klart och tydligt sätt verkar hänga ihop för en utomstående som inte har satt sig in i frågan. Personer intresserade av att verkligen diskutera människans klimatpåverkan naturvetenskapligt ger upp när man inte får dialog, utan bara upprepade invändningar.

    Se George Monbiots erfarenheter:
    "Creationists and climate change deniers have this in common: they don't answer their critics. They make what they say are definitive refutations of the science. When these refutations are shown to be nonsense, they do not seek to defend them. They simply switch to another line of attack."
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cif-green/2009/sep/14/climate-change-denial

    SvaraRadera
  20. Till Patrik,

    Min bild är att många skeptiker satsar på kvantitet framför kvalitet i argumenten. Varför vinner skeptikerna på att ösa ut massa detaljinvändningar? Därför att skeptikerna undviker att följa upp en diskussionstråd, undviker att bygga på tidigare inlägg. Istället byter man till andra invändningar, och upprepar grundinvändningen.

    Det är som en samhällsintresserad tillbringar kvällen framför en reklamtvkanal. Jag får en oerhörd mängd fakta. Jag får veta att Lokas flaskvatten botar sjukdomar, att abtronic gör mig sexigt smal om jag är kvinna, och muskulöst stark om jag är man, att det är kul när telefonstolpar faller, att pengar mår bra tillsammans, att man kan resa långt med hög pension, att jag kan ha en speciell dag för pastasås, och en annan för kyckling.

    Jag får mängder av detaljerad, men splittrad information. Informationen bygger inte på varandra. Jag får veta en lång rad detaljer, men jag får ingen överblick, ingen förståelse, ingen insikt.

    Så därför tycker jag att man ska erbjuda motargument för alla som vill höra dem. Men inte dränka dem i ordväxlingar.
    Dialog är intressant, men håll den helt och hållet separat från överblicken motargument.
    Och i dialogen, om man vill ha en, så begär man att reda ut en fråga i taget, och bygga framtida diskussion på tidigare diskussion. Människor som vill börja om åter och åter igen vill bara sabotera dialogen.

    SvaraRadera
  21. Apropå de tyska handelsfartygen, eskorterade av en atomisbrytare som nyligen tog sig igenom Nordvästpassagen. Såvitt jag vet så hände detta redan 1880 då Nordenskjöld tog sig igenom med en segelskuta. Men, kanske hade klimatförändringarna redan börjat då?

    Jag tillhör också skeptikernas oorganiserade skara och jag kan berätta att anledningen till att jag blivit skeptisk är sättet ni alarmister resonerar. Denna lite lustiga paradox kräver en förklaring:

    1. Det här med "forskarna". Jag är uppväxt med en skeptisk syn på auktoriteter i allmänhet och "forskare" i synnerhet. Kom ihåg att det var forskare som utvecklade atombomben. Nu har forskare tydligen blivit något slags gudomligt väsen som inte kan ifrågasättas. Jag tror att de kan ifrågasättas, jag tror t o m att de måste ifrågasättas, de är bara marginellt smartare än du och jag. Dessutom vet jag fortfarande inte vad en "klimatforskare" är. Jag inbillar mig att klimatlära är en tvärvetenskaplig disciplin som knappast kan behärskas av enskilda individer.

    2. Enigheten. Hela tiden tjatas det om att vetenskapen är enig. Om det är något som är sant i denna värld så är det att vetenskapen INTE är enig. Dessutom spelar det ingen roll om 99% av alla "klimatforskare" är eniga. Vetenskapliga problem kan inte lösas med demokratiska metoder. Alla stora upptäckter har skett tvärsemot den gängse uppfattningen, ofta av ensamvargar som blivit bespottade och hånade av etablissemanget.

    3. Schabblet med statistikmanipulationer. Det är ju inte utan att man följt den tragikomiska historien med hockeyklubban. Sedan kom debatten kring arktis is och mätpunkterna på antarktis. Visst är det tveksamt att dra långtgående slutsatser med hjälp av tre års mätdata, men det är lika tveksamt att hävda att normal issituation är ett genomsnitt av istäcket sedan 1979. Sanningen är ju den att ingen vet hur det varit tidigare.

    4. Argumentationsvackel. När istäcket minskar tas det som intäkt för att klimatet går åt skogen. Nu för ett par dagar sedan såg jag att någon AGW-förespråkare hävdade att även mindre is kan vara ett tecken på AGW. Det spelar alltså ingen roll vad som händer, allt är AGW's fel. Det var samma sak med antarktis is. Länge försökte man sig på att förklara hur mer is och kallare temperaturer på antarktis faktiskt var konsistent med AGW. När det sedan visade sig att temperaturen steg "firades" det riktigt av AGW-lägret ända tills det visade sig att mätdata var fel p g a felaktiga mätsonder.

    5. Enkelspårigheten. Det finns bara en teori och den bygger på CO2. Gudnåde den som ifrågasätter den. Jag tror inte att det finns någon enda klimatforskare i världen idag som ens söker i andra riktningar. Varför? Bara för att vi inte ser andra processer så betyder det inte att de inte finns.

    6. Personförföljelserna. Varför verkar det vara så viktigt för AGW-rörelsen att sätta etiketter på oss som har invändningar? Jag har kallats allt möjligt från kreationist till plattjordare till högerextremist. Eftersom jag inte är någotdera av detta gör det mig misstänksam. Människor som argumenterar på detta sätt är i alla fall inte vetenskapsmän.

    Så var står jag då? Jag tror inte att de hittilsvarande klimatförändringarna behöver bero på något, de ligger väl innanför vad som kan vara naturliga variationer. Jag tvivlar på att CO2 kan åstadkomma så höga temperaturer som IPCCs modelleringsfabriker påstår. Däremot kan mycket högre halter av CO2 möjligen medföra andra problem.

    Jag tycker inte heller att man kan utesluta att temperaturen är på väg mot andra hållet, det finns en del som tyder på det. Och isåfall blir det mycket större problem med t ex livsmedelsförsörjningen än om temperaturerna stiger moderat.

    SvaraRadera
  22. Jonas Hansson>> Jag tror faktiskt att man får vara ganska intresserad för att läsa igenom en tråd som denna.
    Misstänker att din farhåga är att en oinsatt allmänhet ska få "fel" intryck, men jag tror faktiskt inte ens att de bryr sig om att börja läsa t.ex. en tråd som denna. :)

    Dessutom vore det väldigt tråkigt att inte kunna debattera dessa ämnen, tycker jag rent personligt, men det är ju en annan sak. :)

    SvaraRadera
  23. Patrik,

    Starta en egen debattklubb! :-)

    SvaraRadera
  24. Bengt A,

    OK, de hade hjälp av isbrytare under en kort sträcka. Noterade du också att Belugas pressmeddelande sa:

    "Thus, the first official transit for commercial purposes through the Northeast-Passage is officially concluded"

    och

    "This year’s pioneer voyages of the MV “Beluga Fraternity” and the MV “Beluga Foresight” are only the starting signal for Beluga Shipping GmbH to approach more innovative projects within the open time frame of six to eight weeks in summer, when a mostly ice free transit of the Northeast-Passage is possible."

    Men det är väl en slump att de väntat med att spara in all den tiden och bränslet till nu antar jag ...

    SvaraRadera
  25. Kurt Myrhagen:
    Apropå de tyska handelsfartygen, eskorterade av en atomisbrytare som nyligen tog sig igenom Nordvästpassagen. Såvitt jag vet så hände detta redan 1880 då Nordenskjöld tog sig igenom med en segelskuta. Men, kanske hade klimatförändringarna redan börjat då?

    Nordenskiöld satt fast 10 månader i packisen. Nordostpassagen visade sig inte vara lämplig som handelsled.

    SvaraRadera
  26. Magnus W

    Och? Varför tror du detta inte gjorts tidigare? undrar du.

    Jag tror att det kan bero på att det varit för mycket is förut;)Ville bara korrigera det här med att det skett utan isbrytare.

    SvaraRadera
  27. Lars Karlsson: Fair enough, Nordenskjölds eskapader blev ju inte direkt något startskott för ett handelsuppsving i Arktis! Men, det fanns två aspekter på allt det där som jag ville diskutera:

    Det ena är att det har funnits perioder med mer och mindre is förut. Om du letar lite på nätet ska du finna tidningsartiklar från början på 1920-talet t ex där detta beskrivs med rätt exakta positionsangivelser. Och även om Nordenskjöld satt fast så var det ovanligt lite is de där åren vad jag kan förstå.

    Det andra är den olycksaliga atomisbrytaren. I SvDs klimatpropaganda häromdagen påpekades särskilt tydligt att det var UTAN isbrytarhjälp vilket naturligtvis fick hela skeptikercommunityn att få ett kollektivt vulkanutbrott. Det är den här sortens selektivt informerande som gör folk skitmisstänksamma. Eller är det bara så att Baltcheffsky är så trigger happy att hon helt okritiskt tar in allt som tycks stödja AGW-teorin?

    Det är ju en kanonbra story i alla fall, även om man erkänner att det var en atomisbrytare med i konvojen.

    Fast jag tror att Nordenskjöld hade fastnat i år också med tanke på att han hade så mycket sämre förutsättningar, svagare motor etc.

    :-)

    SvaraRadera
  28. Kurt Myrhagen listar skäl till sin skepsis, och jag hajar till på punkt 2: "Dessutom spelar det ingen roll om 99% av alla "klimatforskare" är eniga. [...] Alla stora upptäckter har skett tvärsemot den gängse uppfattningen, ofta av ensamvargar som blivit bespottade och hånade av etablissemanget."

    Denna bild tycker jag är ett grovt logiskt fel. Visst har många stora upptäckter gjorts av ensamma giganter (även om vi i efterhand ofta glömmer att även de stod på någons axlar). Men skulle man överföra detta synsätt till nutiden så skulle man alltså anta att ju färre som förespråkar en idé desto bättre är den? Man glömmer då lätt att det funnits oändligt många stolliga idéer som drivits av kärringar mot strömmen, som också visats vara helt tokiga.

    Vår kunskap om världen kanske i viss mån drivs framåt av enskilda fritänkare, men den blir riktigt intressant vetenskap först då den granskats och upprepats av många andra.

    SvaraRadera
  29. Hej Kurt,

    Jag ska försöka ta itu med dina sex punkter i tur och ordning så får vi se.

    1. Jag kan tycka att det är en viss skillnad på "auktoriteter" å ena sidan och att ha respekt för andra människors kunskaper och en ödmjuk inställning till gränserna för sina egna kunskaper å andra sidan. Jag anlitar för det mesta proffs när jag behöver laga bilen, dra el, klippa håret på mina barn eller ha ett nytt dataprogram och ser inga stora problem i det. Gör du det? Jag ser på samma sätt inga stora problem i att lita på klimatforskare, mer än på de fysiker som gör (gjort) att jag har el i min sladd eller på de kemister som säger att maten i min affär för det allra mesta är ofarlig att äta.

    När det gäller vad en klimatforskare är så är det vi i dagligt tal kallar klimatforskare de fysiker, rymdfysiker, meteorologer, atmosfärskemister, astronomer, glaciologer, geologer, geofysiker, strålningsfysiker, botaniker, hydrologer, oceanografer, geografer, arkeologer, miljövetare, civilingenjörer och så vidare som inom sitt respektive fält mer eller mindre sysslar med klimatrelaterade frågor.

    2. Du har helt rätt i att vetenskapen aldrig är helt enig. Så inte heller nu i klimatfrågan. Däremot så är den för det mesta relativt enig. De allra flesta (men inte alla) forskare anser att Einsteins allmänna relativitetsteori är den bästa beskrivningen av gravitationen vi har. Därför anser man att den "stämmer". De allra flesta forskarna (men inte alla) anser också att den moderna evolutionära sytesen är den teori som bäst beskriver hur livet utvecklats. Därför anser man att den "stämmer". På samma sätt är det med klimatforskarna. De allra flesta (men inte alla) anser att det är ställt bortom rimligt tvivel att människan påverkat och påverkar jordens klimat.

    Något som dessutom ofta kommer bort när man pratar om att alla forskare inte är eniga i klimatfrågan är att det finns lika många forskare som är oeniga åt båda hållen, och att det alltså finns en del forskare som anser att IPCC underskattar riskerna. Av någon anledning tar de så kallade skeptikerna aldrig upp dessa forskare. Man undrar varför.

    Du säger att alla stora upptäckter har skett tvärsemot den gängse uppfattningen, ofta av ensamvargar som blivit bespottade och hånade av etablissemanget. Det är alldeles sant. Så även i klimatfrågan. För trettio år sedan var det mycket få som såg hur människan kunde påverka klimatet, och de som såg och pratade om det blev om inte bespottade så i alla fall ignorerade. Nu har de så småningom fått upprättelse. Det är alltså de så kallade skeptikerna som är de sista resterna av det gamla paradigmet, som fortsätter att "bespotta och håna" de nya kunskaperna.

    3. Statistik och Manns "hockeyklubba". Har du följt alla turerna kring den så borde du också veta att även om Manns kurva genomgått smärre justeringar så har kärnan i dess förklaringskraft stått sig förvånansvärt intakt med tanke på att det var ett pionjärarbete. Du borde då också veta att många forskare har gjort liknande studier i Manns efterföljd, med väsentligen samma slutsatser. Så även OM Manns kurva vore helt värdelös så skulle det ha mycket lite betydelse, eftersom det finns senare och bättre resultat som visar samma sak.

    4. Istäcket. Antarktis är en av jordens torraste platser, i betydelsen att det knappt faller någon nederbörd alls där. När jorden – och Antarktis – blir varmare så borde det falla mer nederbörd där. Det är på Antarktis fortfarande så kallt att inte mycket smälter. Alltså blir isen tjockare. Arktis och bergskedjornas glaciärer är i allmänhet en helt annan femma. Där ökar de ökande temperaturerna avsmältningen, och isen blir tunnare med ökande temperatur. Det är alltså viktigt att veta bakgrunden till de olika påståendena om klimatet för att bedöma om de är rimliga.

    Återkommer med resten i nästa post på grund av längdbegränsningar ...

    SvaraRadera
  30. 5. Här har du nog inte läst på ordentligt. Alla IPCC-rapporter (exempelvis) visar att det finns ett antal faktorer som påverkar klimatet. Följaktligen har också en del av temperatursvängningarna under 1900-talet andra orsaker än den ökande halten av koldioxid. Däremot har det visat sig att koldioxid är EN viktig komponent, och en komponent som indirekt påverkar andra faktorer, som mängden vattenånga. Att koldioxid är en växthusgas är känt sedan 1800-talet och det har också länge varit känt att växthusgaser (däribland koldioxid) höjer temperaturen på jorden. Att mer växthusgaser (däribland koldioxid, men även andra som metan och kväveoxider) höjer temperaturen mer är inte direkt orimligt om man säger så.

    
6. Svepande generaliseringar är ofta inte bra. Men det finns faktiskt ett visst fog i debatter som klimatdebatten. De allra flesta av de så kallade skeptikerna är inte ett dyft skeptiska utan är bara obekväma med konsekvenserna av ordentliga krafttag för att komma tillrätta med de problem vi orsakar. Om du inte hör hemma på den politiska högerkanten är du en av mycket få "skeptiker" som gör det. Och när det gäller etiketteringar så skulle jag ganska bestämt vilja påstå att de så kallade skeptikerna är bra mycket högljuddare i sina etiketteringar av de som faktiskt accepterar vad vetenskapens huvudfåra säger. "Koldioxidtroende", "miljömupp", "ekofascist" och andra tillmälen är legio. Människor som argumenterar så som sagt ...

    
Slutligen tvivlar du på att CO2 kan åstadkomma så höga temperaturer som IPCC påstår. Det är bara att konstatera att så varit fallet tidigare i jordens historia. Man kan också snegla på Venus för att se vad VÄLDIGT mycket koldioxid kan göra (även om det är mycket osannolikt att jorden hamnar där än på ett par miljarder år). Det verkar också som IPCC har fel om fler och fler indikatorer på klimatförändringar – åt "fel" håll. Det vill säga jorden verkar värmas upp snabbare än IPCC trott.

    Hoppas detta var svar på dina funderingar.

    SvaraRadera
  31. Jonas Hansson,
    Som ett brev på posten dök Myrhagen upp och häävde ur sig en bunt standardfraser...
    Det ligger mycket i vad du skriver. Ofta önskar jag att man skulle slippa dessa upprepade moderna myter som skeptikerna cirkulerar om och om igen och få möta nya intressanta frågor och vetenskapligt intressant kritik. Vore även väldigt tacksam om alla skribenter faktiskt ser till att de läst och hyggligt förstått de artiklar de refererar till!
    Men jag tror samtidigt att det är bra att skapa mötesplatser mellan skeptiker och oss andra.
    En Wiki edy att hänvisa till med samlade svar på de vanligaste argumenten vore kanske ett bra komplement till en blogg som ju är kronologisk snarare än tematisk.

    SvaraRadera
  32. Apropå nordostpassagen så har fartyg gått igenom den varje år sedan 1932 och (sovjetiska och ryska) handelsfartyg har gått igenom varje år sedan 1935, oftast med isbrytarhjälp.
    De två numera så berömda tyska fartygen var inte ens de första tyska fartygen att gå igenom. "Komet" om 7500 ton gick igenom från väster mot öster 14.8-5.9 1940. Det behövde också isbrytarhjälp två korta sträckor vid Tajmyhalvön och utanför Indigirka, ungefär de ställen där de två tyska fartygen också hade isbrytarassistans. Detta är normalt de två svåraste avsnitten. Nu var "Komet" visserligen försett med dold beväpning för att attackera allierade handelsfartyg, men det gjorde det ju knappast mera lämpat för gång i is.

    SvaraRadera
  33. Kim skrev i sitt svar till Kurt (tänker inte bemöta hela svaret man han kan nog svara för sig själv)

    "De allra flesta av de så kallade skeptikerna är inte ett dyft skeptiska utan är bara obekväma med konsekvenserna av ordentliga krafttag för att komma tillrätta med de problem vi orsakar."

    Just sådana här märkliga påhopp gör i alla fall mig urförbannad. Jag är själv skeptiskt till AGW-hypotesens giltighet och jag är verkligen precis bara det. För mig verkar det vara tvärtom i mycket av det som jag anklagas för. Jag är nämligen väldigt beredd att ta konsekvenser för det som vi verkligen har orsakat vad gäller olika slag av miljöpåverkan. Däremot är jag övertygad om att människan inte kan styra klimatet och anser därför att vi skall sluta inbilla oss att klimatet kommer att vara exakt som det har varit tidigare. Vi vår anpassa oss till de nya förutsättningarna helt enkelt.

    Nej jag är såååå oerhört genomtrött på att läsa en massa påståenden om mig som person från människor som inte har en aning om vem jag är och vad jag står för.

    SvaraRadera
  34. Lena K,
    "Nej jag är såååå oerhört genomtrött på att läsa en massa påståenden om mig som person från människor som inte har en aning om vem jag är och vad jag står för."
    Det kan jag förstå. Men det är vi fler som är. Du kan väl hälsa det till dina medskeptiker på The Climate Scam-bloggen. (Såg just tex. att "agw-mupparna inte har koll på evolutionen".)
    Du själv har anklagat oss för censur men sedan inte kunnat visa något belägg för den anklagelsen när jag efterfrågade det. Inte snyggaste sättet att debattera. Eller hur?
    När du ändå är här vill jag påminna om min fråga om referens på de minst 80-år som du påstår krävs för att bilda polaris. Kan inte se att du svarat. Vore tacksam för svar. Då du beskriver din irritation över Kims formulering är jag övertygad om att du helst vill sätta dig in i sakfrågorna på ett seriöst sätt.

    SvaraRadera
  35. Kim Bergström: Tack för att du tagit dig tid med ett långt och intressant inlägg.

    Det första du ska lägga märke till är hur en del av AGW-anhängarna här reagerar. Anders Martinsson är ett levande bevis för ett par av mina punkter och han cementerar min plats i den skeptiska fållan.

    Jag tänker bara kommentera det där med den ensamme vetenskapsmannen (eller -kvinnan). Visst är vi alla övertygade om att såväl Einstein som Darwin hade rätt och vi bygger vår uppfattning om hur världen fungerar mycket tack vare dessa personers arbeten. Men, de var båda missförstådda och föraktade av sin samtid. Einstein fick inte Nobelpriset för sina banbrytande arbeten med kvantmekanik och relativitetsteori utan för den fotoelektriska effekten. Darwin satt och ruvade på sina slutsatser i 20 år innnan han vågade publicera dem, han visste vilket hallå det skulle utlösa. På samma sätt misstänker jag, sitter det forskare idag på institutioner runt om i världen som inte vågar kliva fram och säga vad de egentligen tycker eller som inte accepteras av etablissemanget för sina idéer. Henrik Svensmark i Danmark kan vara en sådan som vi kommer att läsa om i skolan om 50år och tycka att det var ju tråkigt att han missförstods av sin samtid.

    När det gäller auktoritetstro kan jag lova dig att jag inte lagar min bil själv eller klipper håret på mig själv. Däremot har det hänt att min bilmekaniker har gjort ett dåligt jobb och det har hänt att min läkare har ställt fel diagnos.

    Det är ju det jag vill komma till. Självklart är det bra att det finns specialister inom olika områden men det betyder inte att man ska sluta tänka kritiskt själv.

    Kim, du har själv mycket svårt att slita dig från misstanken om att jag politiskt skulle befinna mig på den extrema högerkanten. Det gör jag inte. Och jag tror inte att jag är särskilt ovanlig. Inte heller är jag ovillig att acceptera förändringar. Tvärtom, jag hyser väldigt stort hopp inför framtiden som jag tror kommer att bli bättre och bättre, men inte genom att ta stora steg tillbaka i den ekonomiska utvecklingen.

    Till sist det där med Venus-jämförelsen. Du tror inte att det kan ha att göra med solen och det faktum att Venus är lite närmare solen än Jorden? För visst kan väl solen spela en roll i klimatet?!

    Hälsningar

    SvaraRadera
  36. Anders Martinsson
    Censurdelen kan jag erkänna att den var "ryktesvägen" vilket har gjort att jag inte ville skriva här själv men jag får väl helt enkelt pröva det själv.

    Vad gäller hur lång tid det tar för polaris att bildas så gäller det framför allt isen på Antarktis och tro mig, jag har letat och letat. Jag återkom alltså inte av det enkla skälet att jag inte hittade stället. Minns dock att det inte var någon blogg utan en officiell sida och att det bara nämdes i förbifarten. Jag är inte alls säker på tidsspannet nu men jag tror t o m att det stod 50-1000 år vilket skulle innebära att det är en väldigt lång tid vi pratar om.
    Men det här är väl en intressant fråga för vem som helst som är intresserad av ämnet så kan inte du leta lite själv (kanske har du bättre tur)?
    Faktum är att jag inte förstår att det skulle kunna vara så svårt att hitta svaret på en såpass enkel fråga men jag har inte gjort det i alla fall.

    Det kastas nog en hel del "skit" på varandra från bägge lägren s a s men jag vill undvika sådant och jag vill verkligen inte att någon tror något om mig som inte är sant. Fråga gärna, jag vet hur jag själv tänker liksom.

    Sedan tycker jag att det är irriterande att det tar minst en timme att få en kommentar publicerad.

    SvaraRadera
  37. Lena, det finns en anledning till att jag slutade kommentera på climate scam. Tonen i vissa kommentarer var för rå och kränkande helt enkelt. Vissa av kommentatorerna saknade (saknar) helt respekt för andra mäniskors rätt till en egen åsikt.

    Jag kan inte låta bli att saxa det här från dagens skörd från den aktuella sidan:

    ”Ja, eller tvärt om vill man bekämpa förökning så är bäste sättet att öka på hungern.
    Eller kanske låta AGW:arna dö ut så blir det pengar över till de hungriga.
    Jag röstar på det sistnämnda”

    Snyggt va? Är det ett försök att göra sig lustig, så är det tämligen misslyckat.

    Och det är bara att inse verkligheten; det går inte att debattera ett så hett ämne som klimatet, utan att modererea kommentarerna. Och det medför i sin tur, vissa haverister skriver så grova kommentarer, att de inte publiceras, just för att få nöjet att säga att de blivit censurerade, och att "klimatrealisterna" är förföljda av PK-maffian.

    SvaraRadera
  38. @Kim

    Du skriver: "Slutligen tvivlar du på att CO2 kan åstadkomma så höga temperaturer som IPCC påstår. Det är bara att konstatera att så varit fallet tidigare i jordens historia."

    Trodde det var fastslaget att kopplingen mellan temperatur och CO2 halt (i t.ex. Gores film) var det omvända. Dvs att högre temperatur ledde till högre halter av CO2. Du hävdar alltså fortfarande att sambandet är som Gore gjorde gällande?

    SvaraRadera
  39. Conny T,
    Den teori som har störst stöd ser ut så här: Små förändringar i jordens omloppsbana runt solen, jordaxelns lutning m m påverkar solinstrålningen vilket får istäcket på norra halvklotet att antingen växa eller krympa.
    Det i sin tur ökar eller sänker temperaturen genom att albedot (återstrålningen) förändras. Högre temperatur gör att koldioxid frigörs ur världshaven, vilket ytterligare höjer temperaturen.
    Det uppstår alltså en återkoppling där ökad koldioxidhalt värmer jorden, samtidigt som mer koldioxid frigörs på grund av värmen.

    SvaraRadera
  40. Här är ett fint litet exempel på ”skeptisk” argumentation, från boken ”Chill-out” av Bern och Thauersköld, sidan 154. Det handlar om befolkningen i huvudstaden i Tchad, ett av världens allra fattigaste länder, som har förbjudits att elda med träkol. Enligt B&T beror detta på trycket från FN:s klimatpolitiker. B&T citerar följande uttalande av miljöministern i Tchad (som jag återger i Engelskt original):

    Chadians must find other ways to cook and forget about charcoal and wood as fuel," Environment Minister Ali Souleyman Dabye recently told the media in N'djamena. "Cooking is of course a fundamental necessity for every household. On the other hand...with climate change every citizen must protect his environment."

    Om man kollar upp vad nyhetsrapporteringen säger så hittar man följande stycke alldeles ovanför citatet:

    Government officials said the charcoal ban was part of an effort to halt tree-cutting for fuel, which they said was essential to fight desertification. The government has attempted to block tree-cutting in the past but has severely cracked down in recent weeks, aid workers and residents told IRIN.

    Alltså: det handlar om att förhindra ökenspridning pga folk hugger ned träd! Det måste väl även ”klimatskeptiker” tycka är ett högst lovvärt ändamål, även om regeringens hantering av frågan är mycket klumpig. Det har ingenting med ”FN:s klimatpolitiker” att göra.

    SvaraRadera
  41. Lena Krantz skrev:
    Till sist det där med Venus-jämförelsen. Du tror inte att det kan ha att göra med solen och det faktum att Venus är lite närmare solen än Jorden? För visst kan väl solen spela en roll i klimatet?!


    Venus är varmare än Merkurius, fastän Venus ligger nästan dubbelt så långt från solen. Så Venus temperatur kan inte enbart förklaras med närheten till solen.

    SvaraRadera
  42. Håller med Bo Jonsson om att moderering ibland kan vara på sin plats. Den kan naturligtvis börja med ett kort påpekande från en moderator, utan att något inlägg tas bort. Radering av inlägg bör vara ett undantag.

    Sedan är det förstås viktigt att man är tydlig vilka regler som gäller, och att de tillämpas lika på båda sidor i debatten. Tex:
    * Var artig och antag att motparten är klok och trevlig.
    * Skilj på sak och person.
    * Inga personliga påhopp.
    * Håll dig till ämnet. Nya ämnen kan man blogga om själv eller mejla bloggägaren förslag.
    ... osv

    SvaraRadera
  43. @Anders (och Kim)

    Detta med återkoppling är en teori som är långt ifrån okontroversiell därför tycker jag att det är rent felaktigt att skriva "Det är bara att konstatera att så varit fallet tidigare i jordens historia" angående detta samband. Det kan man inte alls konstatera.

    Det man kan konstatera är att jorden verkar ha en inbyggd automatisk "spärr" (negativ återkoppling) mot skenande temperaturhöjning eftersom detta inte skett när vi haft mycket högre halter av CO2 tidigare.

    SvaraRadera
  44. John, problemet är att vi inte har någon möjlighet att redigera i inlägg, utan bara att acceptera eller avvisa. Ibland får vi kommentarer av typen "Ni är dumma i huvet, OCH FÖRRESTEN ÄR NI DUMMA I HUVET!!!" vilka förstås avvisas direkt. Annars görs en avvägning mellan innehåll och nonsens/saker som bryter mot policyn. Vi friar hellre än fäller, men om någon har ett track-record av att bara provocera minskar chanserna att bli accepterad med en tveksam kommentar.

    Hur som helst är det väldigt få kommentarer som behöver avvisas, modereringen i sig höjer kvalitén och minskar risken för kommentarer som enbart syftar att provocera.

    SvaraRadera
  45. Bo Jonsson: Visst kan tonläget på "TheClimateScam" vara tämligen raljerande emellanåt, men i vilket avseende skiljer det sig från debatterna på denna blogg?

    Dessutom tror jag inte att inlägg censureras på "TheClimateScam". Jag har i alla fall aldrig hört det.

    Här verkar censur förekomma. Jag skickade t ex in ett bidrag i går kväll med lite Al Gore-kritik som inte passerat genom nålsögat.

    Jag har inga problem med att en bloggägare förbehåller sig rätten att ta bort inlägg, men man ska tydligt ange varför t ex genom att lägga ut en placeholder med texten "Kurt Myrhagen skickade in ett bidrag där han kritiserade Al Gore. Vi tillåter ingen kritik mot Al Gore och därför publicerades detta inlägg ej."

    SvaraRadera
  46. ConnyT,

    Se här för ett svar på dina funderingar kring positiv återkoppling. Det behöver inte leda till ett skenande förlopp.

    SvaraRadera
  47. Hej Conny T! När du säger att vi haft mycket högre CO2-koncentration tidigare, vilken period tänker du då på? De kurvor jag sett tyder på att cyklerna vänt vid max 280 ppm under de senaste 400,000 åren. Nu är vi på 385 tror jag?

    SvaraRadera
  48. Conny med flera,

    Som av en händelse har vi några poster om återkopplingar. Känner fria att ta diskussionen vidare men läs i alla fall igenom dessa först.

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/%C3%A5terkoppling

    SvaraRadera
  49. Kurt, har du läst den här tråden på TCS?

    "förintelseläger"
    "totalitära drag"
    "fascistoida förslag"
    "mördarfascismen"
    "Hitler, Stalin och Mao"

    Om du vill få dina kommentarer godkända bör du följa vår modereringspolicy.

    SvaraRadera
  50. Den stora fördelen med en modereringsplicy är att den möjliggör en seriös diskussion istället för tanklöst spammande av personer som vill förstöra. Där samma motbevisade argument framförs om och om igen. Besök närmaste media för att få exempel på detta (dagstidning etc.)

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2008/11/modereringspolicy.html

    SvaraRadera
  51. Förlåt, det var Kurt och inte Lena som skrev om Venus och närheten om solen. Jag angav fel person i min förra kommentar.

    SvaraRadera
  52. @john m.fl.

    Angående Historiska CO2-halter hade jag ett längre perspektiv. "Similarly, atmospheric concentrations of carbon dioxide (CO2) in the Early Carboniferous Period were approximately 1500 ppm (parts per million), but by the Middle Carboniferous had declined to about 350 ppm -- comparable to average CO2 concentrations today!" länk:
    http://ff.org/centers/csspp/library/co2weekly/2005-08-18/dioxide.htm

    Är det någon på UI som tycker att min ursprungliga protest är fel?

    Dvs att meningen (Kims inlägg 19:45) "Det är bara att konstatera att så varit fallet tidigare i jordens historia" är fel. Det kan man inte alls konstatera.

    SvaraRadera
  53. Conny, jag förstår inte din poäng. Men angående tidigare temperaturer i jordens historia se gärna: http://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_temperature_record

    SvaraRadera
  54. Kurt, jag måste säga att jag har svårt att se någon likhet mellan en hård (och ibland även raljerande) debatton och att anklaga motsåndarsidan för att vara fascistoida. Långt, långt över gränsen.

    Och handen på hjärtat, Kurt, så är det väl självklart, att ett inlägg om vad Al Gore har sagt är relevant om det hör till tråden. Om inte, är Al Gore ointressant för det aktuella ämnet, och hör inte hemma i debatten.

    Jag håller med dig om att TCS (mig veterligt) inte modererar (censurerar) inlägg. Därför ser vissa trådar ut som de gör, till exempel den ErikS refererar till ...

    Den stora fördelen med moderering är att den som skriver tvingas tänka mellan sina inlägg, och det tror jag förhindrar många spontana invektiv.

    SvaraRadera
  55. Som jag skrev tidigare så tror jag det viktigaste är att erbjuda uppdaterade motargument till skeptikernas invändningar. Anders Martinsson nämner en wiki, och det låter som en strålande idé. Annars kan en vanlig webbsida fungera. Jag tycker att Skeptical Science har den bästa överblicken för någon klimatintresserad som vill få motargument i en diskussion, se deras topplista för skeptikervinvändningar: http://www.skepticalscience.com/argument.php?f=percentage
    eller denna:
    http://www.skepticalscience.com/argument.php
    Överblicken är viktig. På detta sätt får man överblicken en blogg inte kan erbjuda.

    Anders säger också att han tror det är viktigt med en mötesplats. OK. det fungerar väl. Men, jag tror att det är ett stort misstag att blanda debatt och en överblick av motargument i samma blogg. Gör två skilda sidor. För en ny besökare som bara letar motargument och hänvisningar till vetenskapliga artiklar och mätningar av temperatur, is mm, gör blotta blicken av den långa debatten att man blir osäker - det kanske inte är så säkert? När denna osäkerhet i själva verket är extremt liten.

    För den som vill veta mer och delta i diskussionen kan en debatt på ett annat ställe vara utmärkt. Debatten blir omöjlig om man inte modererar, det är självklart. I denna tråd har bla Magnus Westerstrand försökt hänvisa inlägg om arktis havsis till tidigare inlägg och trådar - det är jättebra. Men ändå slinker Nordostpassagediskussionen in i en tråd som handlar om något helt annat. Jag tror det är ett misstag att bemöta skeptiker på det här viset. Det blir tyvärr bara tråkigt och tjatigt för besökare.

    Jag tycker detta visar att det är mkt viktigt med en redaktör som väljer inlägg. Men det är samtidigt mkt svårt att moderera. Bästa lösningen tror jag är att dela in hela debatten i teman. En tematisk debatt med en tråd för varje ämne har en mkt större möjlighet att föra en överblickbar diskussion där olika fakta och teorier möter varandra.

    I en tematisk debatt om arktis havsis släpper man inte in någon diskussion om Antarktis, den hänvisar man till den tematiska tråden om Antarktis. Inlägg om hockeyklubban hänvisas till den tematiska tråden om temperaturvariationer de senaste 2.000 åren. Vill man göra en djupdykning på konsensus så kan man ha en separat sådan tråd. Det är lätt för en moderator att vara för snäll och släppa in för många inlägg. Men det är mkt mer seriöst om man väntar en dag och sedan slussar inlägget till rätt tematisk tråd, alternativt ber avsändaren omformulera inlägget så det passar i en tematisk tråd.

    Jag tror bloggformen lurar användaren. Blogg är traditionellt kronologisk till formen. En tematisk uppdelning av trådar tror jag är mkt mer intressant för debatten. I en sådan kan man följa kronologiskt en enda fråga (tex arktis havsis), på det sättet kan information från både människor oroade för klimatförändringar, och övertygade skeptiker bidra till diskussionen med sina pusselbitar. Det blir också möjligt för en besökare att ta del av diskussionen.

    Många skeptiker är inte intresserade av att föra en redig diskussion, släpper man in deras inlägg överallt så saboterar de tyvärr diskussionen. Tematiska debatter gör det möjligt för en överblick som bör gynna förståelse för både skeptiker och personer som är oroade för klimatförändringar.

    SvaraRadera
  56. Jag föreslår att återkopplingsdiskussionen fortsätter under Öppen tråd 2.

    SvaraRadera
  57. @Magnus

    Min enda initiala poäng var en protest mot det Kim skrev:
    "Slutligen tvivlar du på att CO2 kan åstadkomma så höga temperaturer som IPCC påstår. Det är bara att konstatera att så varit fallet tidigare i jordens historia."

    Jag menar att det kan man inte alls konstatera genom att studera jordens historia.

    SvaraRadera
  58. Conny, då vet jag vad du syftar på! Att koldioxidnivån sjunkit från historiskt höga nivåer, och att det således bör finnas naturliga mekanismer för detta. Helt rimligt.

    Men då talar vi alltså om vad som gällde för ca 300 miljoner år sedan - väldigt långt innan dinosaurierna. Och förändringen i CO2-halt kan enligt vad du skriver ha tagit tiotals miljoner år.
    Du talar då om geologisk tid - tid nog att tex binda CO2 i fossilt kol. Vad man hade "önskat" sig i sammanhanget hade varit en negativ återkoppling som skulle motverka dagens snabbt ökande halter, och göra det över decennier, inte årmiljoner.

    SvaraRadera
  59. Kurt,
    Då jag var den som avvisade din kommentar vill jag påpeka att jag gjorde det för att du bröt tydligt mot vår modereringspolicy på tre punkter. För övrigt var det inte kritik mot Al Gores klimatarbete du framförde. Det var inte ens kritik mot Al Gore utan mot hans fru! Hur hade du tänkt att det skulle tillföra något i diskussionen?

    SvaraRadera
  60. Anders Martinsson: Nu har vi uppnått en rätt hög abstraktionsnivå i det vi diskuterar ett inlägg som aldrig blev publicerat.

    Det jag ville visa var - med en gnutta humor - att Al Gore representerar värderingar som är vitt skilda från de som jag normalt förknippar med miljömedvetna svenskar. Det har alltid förundrat mig att just Al Gore har lyckats att positionera sig och fått den acceptans han fått i klimatsammanhang.

    Vad stelbenta ni är. Väldigt höga hästar om du ursäktar. Tillåts ingen humor?

    SvaraRadera
  61. Lena,
    Angående tiden det tar att bilda is och dess betydelse för koldioxidmätningar så är det en intressant fråga. Jag skriver ett inlägg om det här snart istället för att kommentera detaljer nu. Men en början:
    Här finns lite information kring tiderna och processen dock. 25-100 år anges här. Här är ett exempel på mätning i Antarktis med 41, 40 respektive 68 år för isbildning. Slutet innehåller också intressant information om processen.

    SvaraRadera
  62. Lena,

    Det är ju synd om du blir urförbannad. Ta inte åt dig om du inte vill. Men att döma av hur de flesta skeptiker argumenterar runt omkring själva klimatargumentationen och hur själva argumentationen går till så är jag fortfarande rätt säker på att många (dvs inte alla) inte i första hand argumenterar utifrån ett genuint intresse för sakfrågan. Detta är inte ett påhopp. Hur vill du att jag ska lägga fram detta? Det är inte direkt en långsökt tanke. Det är exakt samma sak som att säga att många på vänsterkanten (och en del på den gröna "kanten") argumenterar emot kärnkraften inte utifrån en genuint intresse för frågan utan av ideologiska skäl. Så VET jag att det är. Tycker du att det är ett påhopp också?

    SvaraRadera
  63. Kurt,

    Du har helt rätt i att Einstein inte fick nobelpriset för relativitetsteorin. Men det hade inget att göra med att hans arbete på något sätt var kontroversiellt. Reglerna för nobelpriset på den tiden sa att priset måste delas ut för experimentella upptäckter, och det var relativitetsteorin definitivt inte. Så det var snarare (något hårddraget ...) så att nobelkommittén sökte med ljus och lykta efter något att ge honom priset för, och fastnade för den fotoelektriska effekten, som VAR experimentell.

    Darwin satt och ruvade på sin upptäckt i decennier för att han var rädd för de stormar den skulle orsaka, det är sant. Men han var inte rädd för sina kollegor, utan för i första hand prästerskapet. Han blev många gånger uppmanad av sina kollegor (inte minst den världskände geologen Charles Lyell) att publicera sina rön, som nästan universellt hyllades – av forskarna. Allmänhet, tyckande lekmän och präster var en helt annan sak. De har till viss del fortfarande inte gett sig.

    Detta har dessutom inget med just klimatfrågan att göra, eftersom "skeptikerna" inte kommer med något nytt, utan försvarar det som gällde och var "sant" för 30, 40, 50 år sedan. De är alltså inte det nya, obekväma, utan det gamla motspjärnande.

    SvaraRadera
  64. Kurt,

    När det gäller Venus så är det inte svårt att räkna ut vad den skulle ha för temperatur om den i övrigt liknade jorden, och dess nuvarande temperatur är flera hundra grader högre än detta. På grund av att den har en mycket tjock koldioxidatmosfär (hjälpt av lite svavelsyramoln och andra trevligheter ...). Och som andra påpekat är temperaturen på Venus runt 100 rader högre än på Merkurius trots att Merkurius tar emot nära fyra GÅNGER så mycket energi från solen som Venus gör.

    När det gäller aukoritetstro, så visst, det finns säkert en eller annan klimatforskare som är ute och cyklar. Men för det första så är det ett väldigt långt steg till att därför påstå att de flesta är det. Sen kan man ju då fundera på om det inte är de få avvikande forskarna som "skeptikerna" lutar sig på som är dess cyklande klimatforskare ...

    SvaraRadera
  65. Kurt,

    Säger du att du inte hör hemma på den politiska högerkanten tror jag dig. Du är säkert heller inte ensam om det bland AGW-motståndarna. Men jag är rätt säker på att du hör till en minoritet. Precis som jag tror att en minoritet av alla motståndare till en progressiv skatt ligger till vänster. Det betyder inte att alla gör det, men jag är rätt säker på att de flesta gör det. Det faktum att vad jag uppfattar som en stor majoritet av AGW-motståndarna allt som oftast sticker emellan med argument i stil med att klimatfrågan bara är ett sätt för vänstern att ta makten över jorden eller för staten att beskatta de stackars individerna tycker jag ger rätt bra med vatten på just den kvarnen. Men jag är givetvis medveten om att det inte gäller exakt alla. Man ska ALDRIG göra generaliseringar ...

    SvaraRadera
  66. Kim Bergström: Jag hoppas att denna kommentar blir godkänd av "ground control" även om vi nu beger oss ut långt ut i klimatuniversums periferi.

    Einsteins teorier var naturligtvis extremt kontroversiella när de lades fram. De hotade den rådande världsordningen och förpassade den klassiska, newtonska fysiken till ett litet specialfall. 1905 när Einstein lade fram sin speciella relativitetsteori var fysikerna inte ens ense om att atomerna existerade.

    Din kommentar om Darwins rädsla för prästerskapet gör mig lite munter. Det är ju precis en sådan situation som jag befinner mig i, känns det som.

    Det där med att jag skulle hävda det som gällde för 30-50 år sedan: Visst kan det vara så, men Svensmarks teorier är väl i alla fall inte så gamla eller? Växthuseffekten som teori är ju 100 år gammal (Arrhenius).

    Till sist kan jag bara uttrycka min beundran över att du tycker att det är lätt att räkna ut vad temperaturen skulle vara på Venus om jordliknande förhållanden rådde. Du har helt säkert en mycket högre fysikutbildning än jag.

    SvaraRadera
  67. Kim: Nej helt rätt, generaliseringar är farliga. Men titta på den svenska politiska landkartan idag i relation till klimatdebatten. Jag uppfattar moderaterna som de mest aktiva i denna fråga just nu. Om de är särskilt ärliga eller bara idkar röstfiske låter jag vara osagt men man undrar ju lite. Men som man säger, när fan blir gammal blir han religiös!

    Jag tror också att jag tillhör en minoritet. Alla skeptiker är i minoritet, det ingår i själva konceptet.

    SvaraRadera
  68. Kurt: "Tillåts ingen humor?"

    Får jag föreslå att du höjer nivån på din argumentation åtminstone ett litet snäpp? Här befinner du dig på lägsta högstadienivå.

    När jag gick i högstadiet försämrades den psykosociala miljön påtagligt av ett gäng stökiga grabbar i en parallellklass. Du kan säkert föreställa dig vad deras standardsvar var när de någon gång ställdes till svars för att ha uppträtt aggressivt, våldsamt eller bara allmänt illa: "Har ni ingen humor?"

    SvaraRadera
  69. Olle H: Oj, vad upprörd du blev. Först förstod jag inte var du hade fått citatet ifrån men jag inser nu att mitt inlägg som jag skrev i frustration över att ha blivit censurerad faktiskt blev publicerat nu, ett dygn senare!

    Jag inser nu att jag inte ska försöka att bidra med humor här. Om jag agerat "aggressivt, våldsamt eller bara allmänt illa" så var det ju inte bra.

    Samtidigt var ju din kommentar att jag argumenterar på högstadienivå inte särskilt trevlig heller.

    Ska vi komma överens om att vi nu höjer vår gemensamma debattstandard till åtminstone gymnasienivå?

    Samtidigt måste jag fråga moderatorn här: På vilket sätt uppfyller OlleHs inlägg er modereringspolicy?

    SvaraRadera
  70. Lars Karlsson
    Hmm, nu var det fel person du citerade förvisso men för all del Mars har väl också blivit en liten aning varmare eller?

    SvaraRadera
  71. Kurt,
    Olle är en av moderatorerna. Du bör se hans inlägg som en uppmaning från oss.

    SvaraRadera
  72. Kim Bergström
    Det är ett påhopp om du inkluderar mig i det eftersom du som sagt var inte vet ett dugg om mig. Sedan kan jag säga att det är verkligen inte min egen erfarenhet, tvärtom verkar ju de som är skeptiska till AGW-hypotesen väldigt intresserade av själva sakfrågan.

    SvaraRadera
  73. Anders Martinsson
    Tack för länkarna, jag skall kolla lite mer senare.
    ;o)

    SvaraRadera
  74. En liten fundering på ett helt annat spår än det som har diskuterats nu. Jag är nyfiken på vad UI anser om en del av argumentationen för AGW i media.

    Vad är er syn på detta? Hur ser ni på en Al Gore's film? Är den bra för debatten?

    Hur ser ni på inslag av den typen som visades i Aktuellt igår (http://svtplay.se/v/1622294/aktuellt/22_9_-_textat) inslag om översvämningar i USA och torka i Kina visas i direkt anslutning till prat om den globala uppvärmningen (utan att uttryckligen påstå att det hänger ihop). "Kinas värsta torka på 50 år"... alltså hade dom värre torka för 50 år sedan. Var det också CO2-utsläppens fel?!

    Ni förstår vad jag är ute efter!?

    Är det inte mycket problematiskt med denna typ av skrämsel-rapportering, eller anser ni att det är ett "nödvändigt ont"?

    SvaraRadera
  75. Så en anonym moderator på den här bloggen tillåter sig påhopp av den kalibern i samma andetag som man vill uppfostra andra.

    Nu går skam på torra land. Det här tar priset.

    SvaraRadera
  76. Kurt, jag föreslår att du ger upp UI och diskuterar på TCS i stället.
    Ägarinnan, dvs. maggie :)

    SvaraRadera
  77. Conny, var vänlig att i fortsättningen skriva sådana här allmäna funderingar i de öppna trådarna, annars kan de tyvärr bli avvisade. Vi är angelägna om att trådarna ska vara läsbara.

    SvaraRadera
  78. Maggie, det är sant att taket är lite högre på TCS och dessutom finns det inget golv, bara ett mörkt smutsigt hål. Hoppas du är stolt.

    SvaraRadera
  79. @ErikS
    OK, men jag tyckte att frågan var högst relevant i tråden om/hur skeptiker bör bemötas?! (betydligt mer relevant för tråden än de flesta av kommenterarna jag läst om du frågar mig ;)

    Ledsen om jag inte fattar hur det går till här

    SvaraRadera
  80. Ledsen folket här men den här sidan är inget för mig har jag redan insett efter bara ett dygn.
    Hur skall man kunna föra en debatt med en fördröjning på en timme? Dessutom kommer jag inte in på några bloggar alls från jobbet och sedan skall jag handla och laga mat samt fixa iordning köket. Återstår ca 2 inlägg med lite tur. Sedan får jag läsa att man skall hålla sig till vissa "trådar" (och hur skall man lämligen kunna hålla reda på alla dem?) plus nu då raljerandet om att Maggies sida skulle vara ett "svart hål"


    Nej, det här var ingen bra sida att föra någon debatt på tycker jag.

    Men ha ett underbart liv

    SvaraRadera
  81. Om någon är intresserad av resan genom Nordostpassagen så säger en av kaptenerna så här:

    "There was no problem. Everything was well planned, we were well prepared and since there was only very little ice we did have no problems at all."

    Medan den andre på frågan "you know the region from a tour 20 years ago. What did change since than?"

    säger så här:

    "Since that time most of the ice disappeared from the Northern Sea Route. It is really different from the past now."

    Och på frågan "Could you please let us know what you thought and felt when you passed a nearly ice-free Northeast-Passage regarding the climate change?"

    svarade kaptenerna

    "Climate is changing, that is true, but the reason of that is life activity of all people."
    "It seems as if global warming has opened this passage, which we can use now to save time and bunker, because the northern sea route is shorter. Personally I think that we have to be careful with our planet and the environment in general, not only with regard to the northeast-passage and the melting of ice.""

    Och på frågan "What did the icebreakers “50 led Pobedy” and “Rossia” do while they joined your convoy?"

    Svarade de

    "Icebreacers assisted us to pass through the ice areas. We went in a convoy, but there was not much Ice to break really.

    SvaraRadera
  82. @ConnyT

    Dels så är inte slutet på istider de enda tillfällen under jordens historia då koldioxid drivit en uppvärmning, dels VET man från grundläggande fysik och andra observationer att koldioxid är en växthusgas, dels finns det inga andra mekanismer som på ett lika trovärdigt sätt kan beskriva övergången från istid till interglacial. Sammantaget blir det då svårt att hävda att koldioxid inte tidigare drivit klimatförändringar.

    SvaraRadera
  83. Kurt,

    När det gäller temperaturen på Venus så jo, jag är astronom. Vi kan ta en sväng om hur man räknar på det där om du vill.

    SvaraRadera
  84. Kurt,

    När det gäller moderaternas miljö/klimatengagemang är jag lika skeptisk som du. Jag tror det (vetenskapligt ...) är ganska väl visat att politiker gör det de tror är gångbart politiskt och högaktningsfullt struntar i forskarna om de säger något som inte är politiskt gångbart. Därför håller politikerna på att prata om "25 % sänkningar av CO2-utsläppen till 2040" eller nåt liknande när forskarna skriker sig blå för att försöka få dem att förstå att 2040 måste vi vara NERE PÅ högst 25 % av våra utsläpp idag om vi ska ha någon chans att undvika katastrofala klimatförändringar.

    SvaraRadera
  85. Lena (om du nu är kvar ...),

    Som du påpekade skrev jag "De allra flesta av de så kallade skeptikerna ...". Om du inte tycker att de gäller dig så är det väl bara att du räknar dig till resten av skeptikerna då, eller? Om jag skulle skrivit att "de flesta vänsteranhängare tycker det är bra med en progressiv skatt" och du varit en av de vänsteranhängare som inte tyckt det, hade påståendet varit felaktigt och "ett påhopp" då? Lite perspektiv kanske. Det var precis för att jag VET att det inte gäller alla AGW-motståndare som jag bara skrev "de flesta".

    SvaraRadera
  86. Maggie 21:24,


    Mmmmm. För på TCS är ju alla så sakliga ...

    SvaraRadera
  87. Kim Bergström:

    Jag har uppskattat vårt meningsutbyte även om vi inte har samma uppfattning - eller kanske just därför. Skulle gärna fortsätta men det får bli någon annanstans isåfall. Jag kommer inte att lämna fler bidrag på den här bloggen. Se ovan.

    SvaraRadera
  88. Lena,

    Angående Mars, så beror eventuell uppvärmning där på förändringar i albedo pga dammstormar.

    Temperaturökningen är rent av en slutsats från observationer av sådana albedoförändringar, och modellberäkningar av hur dessa påverkar temperaturen.

    SvaraRadera
  89. Lena och Kurt, om ni vill fortsätta debatten på något annat ställe, kan jag rekommendera VoF:s forum. Flera av oss UI-medlemmar är aktiva där, men det är inte vi som modererar.

    SvaraRadera
  90. @Kim

    Jag påstår fortfarande att ditt uttalande (nedan) är felaktigt:
    "Slutligen tvivlar du på att CO2 kan åstadkomma så höga temperaturer som IPCC påstår. Det är bara att konstatera att så varit fallet tidigare i jordens historia."

    Javisst är CO2 en växthusgas som kan höja temperaturen. Men att kategoriskt påstå att det var CO2 som har drivit fram höga temperaturer historiskt är ju inte sant. Det kan ha berott på mängder med faktorer, t.ex. solens aktivitet. Det kan mycket väl vara så att CO2 haft en marginell effekt...

    Frustrerande att det ska vara så svårt med en vettig debatt i detta område. Det känns otroligt polariserat. Nästan som att debattera Israel/Palestina... Det går liksom inte utan att det spårar ur direkt.

    SvaraRadera
  91. ConnyT,
    Det finns metoder som kan ge en ganska god uppfattning om styrkan i solaktivitet under forna tidsepoker, och vad jag vet ger dessa data inte stöd för din hypotes.

    Det kan kanske vara på sin plats att påminna om några fundamenta:

    Ingen forskare påstår något kategoriskt. Det finns alltid osäkerheter – ju längre tillbaka i tiden, desto större osäkerhetsintervall.

    Med dessa osäkerheter går det att urskilja vilken teori som har starkast stöd i vetenskapen. Det är den teorin man – som lekman, beslutsfattare etc – har att utgå ifrån när man avgör hur man ska agera i dag.

    Samtidigt är det viktigt att debatten fortsätter bland forskarna. Det minst dåliga forumet för denna debatt är såvitt jag förstår de peer-granskade tidskrifterna.

    SvaraRadera
  92. Conny T,

    Enligt den här artikeln, CO2 as a primary driver of Phanerozoic climate, är CO2 en viktig faktor även i forna tiders klimat.

    SvaraRadera
  93. ConnyT,

    Jag är lite nyfiken på hur du tänker. Menar du att på områden där vi inte kan veta helt säkert så ska vi inte göra någonting? Så länge vi bara har goda skäl att tro att terrorister tänker placera ut en bomb någonstans så ska vi inte göra något, utan vänta till vi är helt säkra? Det KAN ju vara så att de bara tycker att det är kul att bygga bomber? Förstå mig rätt, detta är inte ett försök att raljera. Det är bara det att det är så lätt att lägga helt andra beviskrav på en fråga som klimatfrågan, av olika skäl, så när man jämför med andra liknande risktaganden så ter sig jämförelsen absurd fast den egentligen inte är det.

    Det finns mig veterligen INGET observationellt eller teoretiskt stöd för uppfattningen av variationer i solinstrålningen skulle drivit HELA uppvärmningen vid övergången från istid till interglacial (exempelvis). Däremot är det rätt välbelagt att variationer i solinstrålningens fördelning över jorden spelar en roll för att sätta igång processen. När det gäller koldioxid finns det åtminstone goda både observationella och teoretiska stöd att en ökad andel i atmosfären hjälper till att driva övergången.

    Sen handlade det ursprungliga inläget faktiskt inte om istider. Det av mina påstående som du menar är felaktigt löd:
    "Slutligen tvivlar du på att CO2 kan åstadkomma så höga temperaturer som IPCC påstår. Det är bara att konstatera att så varit fallet tidigare i jordens historia."

    Att CO2 kan åstadkomma så höga temperaturer. Jag förstår din invändning som att du menar att CO2 inte kan åstadkomma en påtaglig uppvärmning (2–6 grader säg) överhuvud taget. Jag vill fortfarande säga att det är visat bortom rimligt tvivel att det är så. Sen kan man i och för sig diskutera istider också, och även där är det mer än rimligt att ge CO2 en stor roll. MEN ÄVEN OM koldioxiden inte drivit övergången till interglacialer så är det mycket svårt att hävda att koldioxid inte bidragit till någon form av uppvärmningar tidigare. Inte minst för att vi VET från grundläggande fysik att jorden mycket tack vare växthusgaser idag är betydligt varmare än den annars skulle vara. Precis som Venus, Mars och Titan.

    SvaraRadera
  94. ...för övrigt anser jag att Kartago skall förstöras...

    Jag menar, skall ni absolut debattera, välj tematiska debatter, snälla! Jag är fullt medveten om det svåra i att moderera. Jag vet också hur gärna man vill bemöta argument som uppenbart är åt skogen. Men, snälla gör inte det utan att ha tänkt efter lite grann.

    Denna tråd är ju ett lysande exempel på hur en diskussion fullständigt ballar ur. Den klara vinnaren i denna diskussion är skeptikerna. Det spelar ingen roll om de har fel i varje argument. Grästuvemetoden är så briljant. Skutta glatt vidare till något helt annat så fort man får motargument. Den klara majoriteten skeptiker har en enda strategi - distrahera. Får man ett motargument - svara med en annan invändning. Återkom när man har gått varvet runt med den ursprungliga invändningen - publiken har glömt motargumenten då. Blanda allt på en gång.

    Distrahera och sprid osäkerhet. Kom ihåg att detta var en helt igenom effektiv metod när amerikansk tobaksindustri använde sig av den för att förhindra restriktioner av cigarettförsäljning så länge som möjligt. Distrahera, sprid osäkerhet.

    Erfarenheterna från George Monbiots försök att debattera med Ian Plimer visar detta tydligt.
    http://www.monbiot.com/archives/2009/09/14/correspondence-with-ian-plimer/

    Det är därför fullständigt livsfarligt att debattera med skeptiker på skeptikernas grästuveplan. Kratta istället en spelplan för varje ämne för klimatförändringar och ta emot bortalaget på dessa spelplaner. Var noga med att inte låta skeptiker springa mellan spelplanerna. Distraktion och spridande av osäkerhet är det enda minst 95% av de skeptiker som debatterar offentligt har som mål. De vinner varje match om man låter dem spela grästuveboll.

    De vill inte ha någon överblick. Men det vill vi andra. Varför låter vi dem vinna?

    SvaraRadera
  95. Jonas H,

    Jo, jag förstår din frustration. Samtidigt vet jag inte riktigt om alternativet – att låta AGW-motståndarna stå oemotsagda – är särskilt lyckat heller. Då "vinner" de också, kan man hävda. jag vet inte om jag stött på någon debatt mot AGW-motståndare där man hållit sig till ämnet någorlunda konsekvent. Samtidigt håller jag med dig om att det är olyckligt att "alla" debatter blir så spretiga att de blir utbytbara.

    Sen hade jag gärna haft kvar Kartago ...

    SvaraRadera
  96. @Anders och Kim

    Ni menar att det är tämligen säkert att CO2 halten har haft en avgörande roll i att driva temperaturen historiskt. Jag känner mig inte övertygad, men jag får läsa vidare... ;)

    "Jag förstår din invändning som att du menar att CO2 inte kan åstadkomma en påtaglig uppvärmning (2–6 grader säg) överhuvud taget."
    Nej egentligen inte. Min invändning var enligt ovan, dvs angående CO2 haltens roll historiskt. Men visst råder det osäkerhet/delade meningar om CO2 halten verkligen kan driva temperaturen mer än ett par grader?! Då är vi inne på detta med datormodeller som i alla fall jag tar med en stor nypa salt.

    "Inte minst för att vi VET från grundläggande fysik att jorden mycket tack vare växthusgaser idag är betydligt varmare än den annars skulle vara"
    Självklart. Men det betyder inte att CO2 har en avgörande roll.

    SvaraRadera
  97. ConnyT,

    Med "historiskt" menar du historisk tid då? Eller i jordens geologiska historia? Om du menar det senare så ja, koldioxiden har definitivt haft betydelse för jordens klimat och variationer i det. Jag vill också påpeka att "avgörande" la du till, det har jag aldrig sagt. "Avgörande" innebär knepiga definitioner och avgränsningar. vad menar man med "avgörande" till skillnad från "stor" eller "påtaglig"? Avgörande känns mer öppet för feltolkningar eftersom det är ett lite mer subjektivt uttryck. Ursprungsfrågan var om koldioxiden kan orsaka påtagliga klimatförändringar, och det vill jag bestämt mena att den kan, och att detta är väl belagt, även utanför istiderna.

    Sen är det också oomtvistat att solen var svagare förr (i ett geologiskt perspektiv). Solen – som alla stjärnor – blir mycket långsamt lite starkare, så i jordens ungdom var den ca 30 % svagare (om jag minns siffran rätt). Det gör det vanskligt att jämföra _temperaturer_ och halt av exempelvis koldioxid, men det är fortfarande relativt enkelt att konstatera att koldioxiden varit med och värmt jorden.

    När du säger "[m]en visst råder det osäkerhet/delade meningar om CO2 halten verkligen kan driva temperaturen mer än ett par grader?!" så beror det på vad du menar. Inte i sig kanske. Men en uppvärmning på en par grader _enbart av koldioxidens effekter_ kommer att öka mängden vattenånga i atmosfären vilket kommer att öka temperaturen åtskilligt mer. Ökar koldioxiden så mycket beror det mycket sannolikt på att vi inte fått till någon utsläppskontroll, och då kommer sannolikt andra växthusgaser också att öka, med ytterligare högre temperaturer som följd. Spelar det då stor roll att de effekter som är direkt tillskrivbara koldioxiden bara är 3 grader, om den totala uppvärmningen är det dubbla?

    När det gäller den grundläggande fysiken och så, så nä, koldioxiden har kanske inte en "avgörande" roll (vad nu som sagt avgörande exakt innebär). Men koldioxiden har definitivt en ganska stor roll. Mars atmosfär är jättetunn men består nästa bara av koldioxid och nästan ingen vattenånga eller metan alls, och Mars har en växthuseffekt på åtskilliga grader. När det gäller växthuseffekten på Venus kan man lugnt säga att koldioxiden spelar en avgörande roll, oavsett hur man definierar avgörande :-) Men där pratar vi såna mängder (ca 90 atmosfärer koldioxid) att det kanske inte är uppenbart för en lekman vad det betyder in the greater scheme of things.

    SvaraRadera
  98. Den springande punken i hela AGW debatten (som jag ser det) är väl det du skriver nu:
    "Men en uppvärmning på en par grader _enbart av koldioxidens effekter_ kommer att öka mängden vattenånga i atmosfären vilket kommer att öka temperaturen åtskilligt mer"

    Du skriver som att detta är ett faktum, men här bör väl du erkänna att detta är en teori som bygger på datamodeller!? Inte ens IPCC påstår att detta är fakta. Många tror att molnbildning kommer att motverka detta.

    SvaraRadera
  99. Kim Bergström
    (ett av mina möjliga två inlägg)

    Nu gör du som så många andra som AGW-are, dvs hoppar över det som det handlade om och till om det är att anses som ett påhopp på mig eller inte.

    Det var ju inte det som var sakfrågan, eller hur? Nej, istället handlade det om huruvida de som är skeptiska till hypotesen är intresserade av själva huvudfrågan eller inte. Jag skrev att min erfarenhet är att de ÄR det så jag tycker att du har fel helt enkelt.

    Men det handlar givetvis om den egna upplevelsen och det är väl här jag anser att vi får sluta. Din erfarenhet är en annan än min men eftersom det handlar om hur man upplever något får den forsätta vara subjektiv. Jag ville bara få dig att förstå att DIN erfarenhet är subjektiv och tillhör bara dig.

    Det är ingenting man behöver skriva om på en blogg för det ger ju knappast något att misskreditera andra bara utifrån sin egen subjektiva uppfattning.

    SvaraRadera
  100. Kim Bergström: Jag tycker att det är lite avslöjande att du talar om "AGW-motståndare". Jag antar att du är "AGW-förespråkare" i så fall.

    Fundera lite på vad det verkligen betyder. Vi borde väl alla vara "AGW-motståndare", d v s vi hoppas väl att alla dessa teorier om jordens undergång är felaktiga, fastän vi är rädda för att de stämmer! Eller hoppas du att det stämmer och att det ska gå åt helsicke?

    SvaraRadera
  101. Conny, det finns klara empiriska belägg för en positiv återkoppling från vattenånga. Dessutom indikerar de observationer som faktiskt finns att molnen mycket väl kan utgöra en positiv återkoppling

    SvaraRadera
  102. Hej Kim!

    Jag tycker inte att jag har föreslagit att man ska låta skeptikerna stå oemotsagda.

    I första hand tror jag en wiki eller något som klart och tydligt redovisar motargument på varje invändning från skeptikerna kan räcka ganska långt. Kommer det nya invändningar, så uppdaterar man sin lista med motargument så att det är lätt för besökare att hitta svaren. Det kanske inte är nödvändigt att svara skeptikerna med något annat än en länk till motargument översiktligt presenterade. Tror du inte en sådan här räcker?
    http://www.skepticalscience.com/argument.php

    När skeptiker anmärker på listan så fyller man på listan och svarar med en länk dit istället för att gå i svaromål. Tror det räcker.

    Men hur som helst, vill man nödvändigtvis debattera, så har jag svårt att se hur man kan lyckas om man tillåter alla möjliga invändningar samtidigt. Ta en sak i taget. En diskussionstråd för Arktis havsis, en annan diskussionstråd för Antarktis, en annan för hockeyklubban, en annan för heat islands, en för perm-triassic. Släpp inte in några inlägg om heat islands i Antarktis-diskussionen, inga hockeyklubb-inlägg i Arktis havsis-tråden. Då blir det möjligt att följa diskussionen, det blir möjligt att utvärdera varje deltagares argument.

    SvaraRadera
  103. Jag vill kommentera Olles artikel.
    Behöver skeptiker bemötas?
    Svar : JA
    Inom vetenskapen ställer man upp postulat eller hypoteser.
    Postulat ska inte ifrågasättas och används för att utveckla teori och utreda konsekvenser.
    Hypoteser ska ifrågasättas och vara falsifierbara.
    Skeptiker behövs för att sätta upp alternativa postulat.
    Skeptiker behövs för att prova hypoteser.
    Utan dem hade vi inte haft icke euklidisk geometri och jorden hade varit centrum i universum.
    Vi människor har övertygelser och livsåskådningar, som bildar våra värderingar och de har för varje individ samma rang som postulat. De får inte ifrågasättas!
    De flesta av oss ställer aldrig upp hypoteser som strider mot våra postulat, men det finns några som kan. Och de kallas skeptiker!
    Det finns ingen gräns där skeptikern slutar ifrågasätta och det går inte att få denne att ge upp, men genom att lugnt och sakligt hålla sig till fakta, förklara, och vederlägga saklig kritik skapas både djup och bred kunskap.
    Värderingskonflikter går inte att lösa, vi tvingas leva med dem om vi vill undvika krig. Men värderingar påverkar inte fakta och dessa kan och ska vi dissekera och diskutera.
    Olle, jag har oroats över dina synpunkter om personer som anser sig vara skeptiker, men som du vill utnämna till pseudovetenskapare.
    Desto gladare blev jag över din fråga 24/9 om medelvärdesbildningen av isdata för Arktis.
    För mig finns oceaner av ny kunskap att finna inom klimatvetenskapen för en institution för matematisk statistik. Jobba med det!
    Jag avslutar med en skeptisk fråga:
    - Hur beräknar man jordens medeltemperatur?
    Och jag på ett professionellt svar, tack.

    SvaraRadera
  104. Holger
    En underbar kommentar!

    Precis, det är väl ingen som VILL att AGW-hypotesen är riktig eller?

    Om man nu verkligen är övertygad (som jag) att den inte är giltig så blir man anklagad för både det ena och det andra.
    Jag bryr mig inte om mina barn
    Jag upplever skuldfrågan för tung att bära
    Jag är köpt av oljebolagen
    och så vill jag inte diskutera sakfrågan utan hoppar från tuva till tuva.
    Jonas Hansson skriver gärna om det där med tuvor men jag skulle vilja påstå att det är i princip omöjligt att diskutera något med dig, Jonas. Anledningen till det är att om jag skriver att jag tycker att andra saker känns viktigare och angelägnare för mig så förväntas jag av dig att mer eller mindre lägga fram ett färdigt åtgärdspaket annars är jag inte seriös, enligt dig. Jag har försökt att få dig att förstå att man kan stödja och tycka saker utan att engagera sig 100 procent i "saken" här och nu.

    Man befinner sig helt enkelt i olika stadier i livet och kan bidra på olika vis beroende på var man befinner sig.

    Jag själv har läst på rätt duktigt utifrån mina egna förutsättningar och utbildning. Det jag har kommit fram till är baserat bara på denna läsning och utbildning. Man kan liksom inte stå i en propagandafilm och påstå att det inte har varit lika varmt som nu på 2000-år till en utbildad arkeolog. Lögnen i sig väckte intresset och självklart kan jag inte veta att jag vet till 100% men jag vill mena på att jag vet att INGEN vet till 100%. Man får själv göra sig en sannolikhetsuppfattning och jag är övertygad om att "forskarna" gör sammanlunda. Jag är också övertygad om att många forskare inte anser det vara så särskilt sannolikt att människans utsläpp av koldioxid skulle vara huvudorsaken till den värmeutveckling vi fick uppleva på 90-talet men de råder inte ett sådant klimat på institutionerna idag så att de vill gå ut med det tror jag. De jobbar med annat helt enkelt.

    Sedan är jag inte en sådan skeptiker som säger att det vi människor gör inte har någon betydelse alls vad gäller klimatet men jag säger mycket mycket lite. Säg någon tiondels grad.

    Nu blev det långt men jag tycker det är så trist när jag förutsätts vara, tycka och tänka på ett speciellt vis bara för att jag är skeptisk till AGW-hypotesen när jag i själva verket har engagerat mig mycket mer än jag egentligen orkar med i mitt skede av livet och också med tanke på att jag har läst mycket och inte minst tänkt mycket.

    Jag vill har respekt för det, inte raljanta och nedlåtande kommentarer ständigt och jämt.

    SvaraRadera
  105. Måste säga att jag tycker ni gör er själva en otjänst med "kategoriska" uttalanden som:

    "Men en uppvärmning på en par grader _enbart av koldioxidens effekter_ kommer att öka mängden vattenånga i atmosfären vilket kommer att öka temperaturen åtskilligt mer"

    "Slutligen tvivlar du på att CO2 kan åstadkomma så höga temperaturer som IPCC påstår. Det är bara att konstatera att så varit fallet tidigare i jordens historia."

    "Ingen AGW-motståndare vill ha en seriös debatt, dom vill bara blanda bort korten"

    Lite som jag var inne på tidigare så verkar det ibland som att ni tycker det är OK att överdriva för att stärka argumenten. Det tycker jag är synd. Lite ödmjukhet borde det finnas utrymme för när det gäller vissa saker som _är_ osäkra (t.ex. positiv/negativ förstärkning pga moln)

    Jag är övertygad om att CO2 påverkar temperaturen uppåt men jag är långt ifrån övertygad om detta med positiv förstärkning som krävs för att det ska bli ett allvarligt globalt problem.

    Mig skulle ni övertyga mer med lite mer ödmjukhet... (och ja, jag vet att den "andra sidan" också överdriver, kommer med dåliga argument etc)

    Kommer att följa debatten här och på andra ställen...

    SvaraRadera
  106. Conny, läste du mitt svar till ditt förra inlägg? Följde du länkarna? Du bör nog kunna presentera något stöd för dina åsikter, annat än dina egna funderingar. Annars blir det här med konstruktiv dialog svårt.

    SvaraRadera
  107. Lena,

    Du skriver att du är övertygad att ”AGW-hypotesen” inte är riktigt. Det handlar inte om osäkerhet här, utan du anser dig tydligen har mycket starka skäl för att förkasta den. Du hävdar också vi människor bara kan påverka klimatet mycket mycket lite, säg någon tiondels grad. Vad grundar du dessa tvärsäkra ställningstaganden på?

    Du kallar det också en lögn att det är varmare nu än under 2000 år. Det handlar inte enbart om att du inte håller med, utan den som säger så är en lögnare. Men det finns forskning som pekar på att det verkligen är så. Är samtliga dessa forskare lögnare?

    SvaraRadera
  108. ConnyT,

    Jag förstår inte riktigt vad du menar är "kategoriskt" i mina påståenden. Kan du förtydliga?

    SvaraRadera
  109. Gunnar Strandell

    Beträffande begreppet skeptiker har här uppstått en begreppsförvirring som i viss mån är mitt fel. Jag har tidigare föreslagit att vi bör skilja mellan "skeptiker" och skeptiker (med respektive utan citationstecken). I den bloggpost du kommenterar avser jag "skeptiker" men utelämnade citationstecknen då jag hoppades att det ändå skulle framgå av sammanhanget vad jag menade; jag ber om ursäkt för denna inkonsekvens.

    Med "skeptiker" (med citationstecken) menas den som, i sin iver att driva sin uppfattning i strid med mainstreamvetenskapen, tar till varje argument
    han kan komma på utan att bry sig om att kritiskt granska de egna argumenten eller ens lyssna på andra som gör det (typiska exempel är Marian Radetzki, Peter Stilbs, Lars Bern och Gösta Walin).

    Den bild du målar upp verkar föreställa en skeptiker (utan citationstecken), vilket är något helt annat. Vetenskapssamhällt är fullt av skeptiker, och det är i själva verket absolut centralt i själva forskarrollen att vara skeptiker. Klimatforskaren Jan Kazil fällde en belysande kommantar på Vetenskapsrådets seminarium Climate Change - Man Made? den 11 maj i år. Någon i publiken frågade panelen huruvida någon av dem någonsin övervägde om klimatförändringarna möjligen kunde ha någon annan och hittills oanad förklaring än de gängse. Kazil svarade något i stil med "ja, ofta, ty det är varje ung forskares dröm att få göra epokgörande resultat som ställer tidigare föreställningar på ända".

    Detta om skeptiker och "skeptiker".

    Slutligen frågar du "Hur beräknar man jordens medeltemperatur?". Något slutgiltigt och entydigt korrekt svar på detta finns naturligtvis inte att tillgå, men här beskriver GISS (Goddard Institute for Space Studies) hur de går till väga.

    SvaraRadera
  110. @Kim (& Erik)
    Med "kategorisk" menar jag att det framställs som obestridliga fakta.

    Jag förstår inte att det är så svårt att erkänna att det finns en viss osäkerhet. Ni har många bra argument, måste ni överdriva?

    Ni skriver att det är fakta att:
    - CO2 drivit temperaturen historiskt.
    - Molnen verkar som förstärkning för temperaturhöjning.
    - Alla AGW skeptiker bara vill sabba debatten.

    Varför kan man inte erkänna att vi inte vet vilken den totala effekten molnen har på temperaturen!? Inte ens IPCC hävdar att detta är en "sanning".

    Jag tycker att båda sidor gräver ner sig i sina ståndpunkter och vägrar att erkänna minsta tvivel vilket skadar debatten och får det att likna ett fanatiskt religionskrig...

    SvaraRadera
  111. Lars Karlsson

    Den här tråden handlade om sk "klimatskeptiker" och jag är ju inte skeptisk till att det finns klimat naturligtvis men dock skeptisk till AGW-hypotesens giltighet.
    Det handlar alltså inte om att övertyga dig och inte heller att sitta här och leta efter länkar för dig att läsa. För den intresserade finns det mycket läsvärt men om du vill ha något tips så kan jag rekommendera boken "Global nedkylning" av Fredrik Charpentier Ljungqvist som skriver just om det här med olika värme- och kallperioder.

    Nej, det jag skrev om var istället min egen rätt att faktiskt få ha min egen åsikt utan att bli kallad för både det ena och det andra. Jag är mycket mån om miljön, har inte ens körkort och bor i flerfamiljshus och jo, jag bryr mig mycket om mina barn.

    Jag har ändå skapat mig en annan uppfattning än de som driver den här bloggen och jag anser att jag är i min fulla rätt att ha den utan att någon skall vara nedlåtande mot mig för det.

    Det är faktiskt inte längre något frågetecken om att MWP var minst lika varm som nu, den där hockeyklubban är övergiven sedan länge. Jag förstår inte varför det är så många som AGW-are som krampaktigt håller fast vid den där klubban och tron på att det inte har varit så varmt som nu på 2000 år. Faktum är att höjningen 1870-1940 var minst lika hög som 1940-2009 och det stämmer ju inte alls med hypotesen. I själva verket ser det inte ut som att koldioxidhalten har något särskild påverkan på temperaturen. Titta på en temperaturkurva och fundera en stund på när de stora koldioxidutsläppen började och något omedelbart samband kommer du inte att se. Det stämmer helt enkelt inte.

    SvaraRadera
  112. Holger,

    AGW-motståndare, eller ... ja ... Jag vet faktiskt inte vad jag ska använda. Oavsett vilken etikett jag använder så hoppar någon på mig för det. Skeptiker funkar inte att använda som paraplybeteckning eftersom det finns så många som kallar sig skeptiska men bara är skeptiska till det de kallar "AGW-hypotesen" eller något liknande. Dessa personer är inte det minsta skeptiska till något annat. Så, näe, jag vet faktiskt inte vad jag ska använda som paraplybeteckning. Och en paraplybeteckning känns faktiskt relevant att ha lite nu och då för att slippa långa definitioner i var och varannan mening.

    Men jag har iofs inga problem att ställa upp på att kalla mig AGW-förespråkare. Precis på samma sätt som jag är relativitetsteoriförespråkare, evolutionsförespråkare och vindkraftsförespråkare.

    SvaraRadera
  113. ConnyT,

    Menar du att det inte är säkerställt att högre temperaturer (orsakade av exempelvis höjd halt av koldioxid) skulle leda till att mer vatten förångas och alltså till ytterligare förhöjda temperaturer? Detta samband är känt sedan långt innan mänsklig påverkan på klimatet var påtänkt. Eller är det något annat du syftar på?

    Och menar du att du anser att koldioxiden (ensam) inte märkbart har höjt eller kan höja temperaturen mer än försumbart (säg några tiondels grader eller nåt sånt)? I så fall är det rätt basala fysikaliska/geologiska frågor vi är oense i. Detta har också varit väl etablerat sedan långt innan människans eventuella påverkan på klimatet var påtänkt.

    Det jag framställer som det jag kan ana att du uppfattar som "kategoriskt" är väl etablerade fysikaliska "sanningar", sedan länge. De var alla väl etablerade innan människans eventuella påverkan på klimatet började diskuteras. Sedan kan jag tänka mig att eftersom de är relativt centrala för hur människans klimatpåverkan eventuellt går till så kan de uppfattas som "kontroversiella" fast de egentligen inte är det.

    Det FINNS legitima hypoteser för hur våra utsläpp av koldioxid kan låta bli att åstadkomma de globala temperaturförändringar vi observerar. De är inte så sannolika, men de finns. Att det inte skulle finnas en positiv återkopplingseffekt mellan en CO2-orsakad uppvärmning och ökad vattenångehalt kan inte anses som en av dessa tänkbara förklaringar. För detta krävs att vi missat mycket fundamental fysik, som skulle få återverkningar som åtminstone för mig är oöverblickbara, om det ens är principiellt tänkbart. Inte heller att koldioxid inte skulle kunna orsaka märkbara temperaturförändringar. Inte i den fysik jag läst (vilket var ett bra tag innan jag hörde talas om AGW). Dessa exempel handlar inte om att försöka trycka till någon, utan är helt enkelt grundläggande fysik som det (minst sagt) är mycket svårt att tänka sig inte stämmer.

    Nu kan det ju vara något annat du är ute efter. Upplys mig gärna i så fall så kanske jag får göra om och göra bättre.

    En allmän reflektion här (som säkert vissa kommer att irritera sig på ... QED). Många som har funderingar kring denna fråga kan ha tittat på argument från många olika håll och bildat sig en uppfattning utifrån det. Problemet en "äkta" skeptiker står inför är då att det finns så många "pseudoskeptiker" som sysslar med ren pseudovetenskap. Om det är medvetet (som jag är övertygad om i vissa fall) eller omedvetet (som säkert gäller de flesta) spelar inte så stor roll. Detta står utom allt tvivel. (Tror du inte på detta kan jag hänvisa dig till "paper trails" som på olika sätt kommit ut som visar hur olika intresseorganisationer planerar hur de ska sprida osäkerhet i klimatfrågan så får du läsa själv. Det finns PM från möten, uttalanden från avhoppare och sånt. Det finns stora paralleller med tobaksfrågan, och i flera fall är samma lobbyister inblandade.)

    Därför kan argumenten vara av fundamentalt olika värde. Detta gör att äkta skeptiker står inför ett lika svårt (men annorlunda) problem som oss som försöker bemöta argumenten. Hur ska man sortera de genuint besvärliga frågorna från de "fabricerade" när man inte har tillräckliga kunskaper själv? På den frågan finns inget enkelt svar. Det bästa man kan göra är nog helt enkelt att anstränga sig för att sätta sig in i kvaliteten på argumenten, och fundera över vilka bevekelsegrunder de som för fram olika argument verkligen kan tänkas ha. Och försöka se bortom ideologerna som finns på båda sidor. Men det är svårt, i synnerhet som man ibland fastnar på ganska grundläggande naturvetenskap, som egentligen inte har med klimatfrågan att göra.

    SvaraRadera
  114. ConnyT,

    En liten komplettering. Du skriver att "här bör väl du erkänna att detta är en teori som bygger på datamodeller?". Jag är inte säker på att det är det du säger, men teorin om att ökningar av halten koldioxid i den storleksordning vi ser nu skulle märkbart påverka klimatet är INTE beroende av datamodeller.

    SvaraRadera
  115. ConnyT,

    Av din kommentar 25 september 2009 16:33 verkar det som om du tolkar vattenångans effekt som molnbildning. Så är det inte. Vattenånga förekommer också som gas i atmosfären, precis som koldioxid, metan och andra gaser. Det är vattenångan i gasform som enbart bidrar till en uppvärmning. Vattenångan bidrar också till moln. Men det är en annan sak.

    SvaraRadera
  116. Lena,

    Det är klart att du får ha din åsikt. Men det kan vara lite svårt att behålla jämnmodet när du använder argument som dels är vederlagda sedan länge, och dels är ganska lätta att konstatera att de är vederlagda mer lite googlande. Ja, MWP var lika varm. I Europa. Det finns inget som tyder på att MWP var en global klimatförändring, utan verkar ha varit en lokal, Nordatlantisk företeelse. Kanske en sorts "super-El Nino". Att MWP inte var global är lätt att hitta information om. När du uppenbarligen inte sökt denna information gör det givetvis att man kan ifrågasätta ärligheten i ditt sökande efter objektiva kunskaper i klimatfrågan. Det har inte att göra med din rätt att ha en egen åsikt, utan med på vilka grunder din åsikt vilar.

    Samma sak är det med Manns så kallade hockeyklubba. Du skriver att den är "övergiven sedan länge". Om du med det menar att dess resultat är vederlagda så får du nog presentera någon sorts referenser för det, för vad jag vet så är den inte det. Mann har fått revidera detaljer i sina resultat, men kontentan av resultaten inte bara står sig utan är bekräftade många gånger om. Jag vet inte vilka källor du läser, men från min horisont verkar de inte särkilt trovärdiga. Manns kurva är i och för sig "övergiven" i den mening att den är över tio år gammal och har ersatts av bättre resultat. Som visar på väsentligen samma sak.

    SvaraRadera
  117. Lena Krantz,

    Jag tycker det här är i högsta grad relevant för frågan om hur man diskuterar med klimatskeptiker.

    Du skrev:
    Man kan liksom inte stå i en propagandafilm och påstå att det inte har varit lika varmt som nu på 2000-år till en utbildad arkeolog. Lögnen i sig väckte intresset och självklart kan jag inte veta att jag vet till 100% men jag vill mena på att jag vet att INGEN vet till 100%.

    Jag länkade till ett diagram som visar resultaten från 10 olika rekonstruktioner av klimatet, som går mellan 1000 och 2000 år tillbaka. Så jag undrade på vilket sätt det är en lögn att inte har varit lika varmt som nu på 2000 år. Ljuger alla forskarna bakom dessa studier?

    Du svarade:
    Det är faktiskt inte längre något frågetecken om att MWP var minst lika varm som nu, den där hockeyklubban är övergiven sedan länge. Jag förstår inte varför det är så många som AGW-are som krampaktigt håller fast vid den där klubban och tron på att det inte har varit så varmt som nu på 2000 år.

    Så har samtliga dessa 10 studier visats vara grovt felaktiga, och dessutom lögnaktiga? Och vilka andra studier finns det som så tydligt bevisar att det har varit minst lika varmt tidigare (globalt)?

    Om du påstår att något är en lögn, Lena, så bör du ha bra på fötterna. Har du det i detta fall?

    SvaraRadera
  118. Lena>> Notera att Lars Karlsson länkar till ett digagram som är tecknat av en privatperson som heter Robert A. Rohde.
    Robert driver en sajt som heter "Global Warming Art" - jo det är sant - och det är bara att läsa på länkarna på Wikipedia för att hitta denna information...
    Robert driver sajten som en hobby och har ingen som helst auktoritet på området.

    Lite komiskt skulle det kunna vara, om det inte var så sorgligt.

    Lars K>> Det finns väl andra sammanställningar, som faktiskt kommer från klimatforskare?

    SvaraRadera
  119. Ja ok då, jag får ge mig på den punkten för självklart är det bra med källor.

    Läs alltså gärna
    "A 2000-year global temperature reconstruction based on non-treerings proxies" av Craig Loehle.

    Men som sagt var så rekommenderar jag varmt boken den nyutkomna boken "Global nedkylning" där mina egna tankegångar bekräftas på punkt efter punkt. Citat ur boken
    sidan 105;
    "Ofta påstås det att den medeltida uppvärmningen skulle ha varit mer ojämn än den nutida uppvärmningen och att olika områden på jorden inta skulle ha varit varma samtidigt. Med de begränsade data, som finn tillgängliga, går det emellertid inte att dra någon sådan slutsats. Vissa perioder tycks ha varit varma samtidigt oavsett om vi befinner oss i Skandinavien, Kina eller Sydafrika. Däremot är det riktigt att det inte var varmt, varken globalt eller en regionalt, under hela perioden 800-1300. Det var vissa tidsintervall under den perioden som utmärktes av varma förhållanden. Perioden 950-1050 tycks ha varit varm på de flesta håll och en ganska varm period tycks likaså ha infallit under delar av 1200-talet.

    sidan 108;
    Glaciärerna i Alperna krympte mycket kraftigt i storlek då. Temperaturerna under alla årstider var förhållandevis höga och motsvarade dagens temperaturer eller översteg dem."
    Sidan 109;
    Den medeltida värmeperioden verkar också ha gästat Sydamerika. Analyser av sediment från Venezuelas kust visar att den allra högsta vattentemperaturen där under de senaste 6000 åren inföll mellan 800 och 1400."

    osv...

    Så igen, jo det var lika varmt som nu och jodå, den var global den med. Och nej, Manns klubba ger jag personligen inte mycket för.

    SvaraRadera
  120. Patrik: Figurerna på Global Warming Art kommer faktiskt direkt från forskarna. Av copyrightskäl kan man dock inte bara rycka ett diagram direkt ur ett paper, därav omformuleringen. Men Rodhe är faktiskt föredömligt bra på att ange referenser till sina översatta grafer. Och om han till äventyrs gjort något misstag, kan jag garantera att en bunt koldioxid-lobbyister skulle kasta sig över felet bums. Varefter det sannolikt skulle korrigeras.

    Och det är bara att läsa på länkarna på Wikipedia för att hitta denna information...

    Sedan skulle jag säga att han tycks ha åtminstone betydligt mer auktoritet än exempelvis du i frågan eftersom han åtminstone är doktorand i fysik och matematik, med inriktning mot klimatvetenskap. Vilket dock inte hindrar dig, varandes inte ens högskoleutbildad, från försöka lansera din egen hemsnickrade meteorologi.

    Lite komiskt skulle det kunna vara, om det inte var så sorgligt.

    SvaraRadera
  121. Sedan är det inte så att jag tror att jag skall kunna övertyga någon, det var inte min poäng. Nej, poängen handlar istället om frågan om en som är skeptisk till AGW-hyotesen är intresserad av ämnet från början eller bara "bråkar" av andra skäl som ex att det skulle vara en fråga för skuldtyngd för att ta till sig eller något annat skäl. I mitt fall kan jag säga att jag är mycket intresserad av själva grundfrågan och läser det jag kan och hinner i ämnet. Givetvis (igen) får jag hålla mig till min egen nivå och bilda mig en uppfattning utifrån det. Jag är vare sig fysiker, polarforskare eller kemist.

    SvaraRadera
  122. Lena,

    Jag är inte helt övertygad om att det funkar att baserat på en bok (eller ett fåtal forskare) välta över ända vad många andra forskare säger. Till och med i din bok säger författaren

    ""Ofta påstås det att den medeltida uppvärmningen skulle ha varit mer ojämn än den nutida uppvärmningen och att olika områden på jorden inte skulle ha varit varma samtidigt. Med de begränsade data, som finns tillgängliga, går det emellertid inte att dra någon sådan slutsats."

    och

    "Vissa perioder tycks ha varit varma samtidigt oavsett om vi befinner oss i Skandinavien, Kina eller Sydafrika."

    Begränsade data ... tycks ... Lite väl svaga ord för att välta världens samlade vetenskapsakademier över ändå skulle jag tycka. Ska man vara formell så ligger nog också bevisbördan på de som påstår att MWP var något annat än en "normal" om än ovanligt stor omfördelning av temperaturen. Sådana vet vi inträffar, både på kort tid (sommar/vinter), på lite längre tid (El Nino/La Nina) och på riktigt lång tid. Att då anta att MWP INTE var ytterligare en sådan regional omfördelning kräver nog mer bevis är begränsade data och tycks. Tycker jag.

    SvaraRadera
  123. Lena,

    Jag tror inte (som jag har för mig jag påpekat på andra ställen) att exakt alla som inte är övertygade om IPCC:s förträfflighet är endera lögnare, lever i förnekelse eller struntar i sina medmänniskor. Men jag tror att det finns rätt många som stämmer in på något av dessa. Jag kan tycka (som jag också sagt på annan plats) att det är synd om de (som dig kanske) som är genuint undrande och har en tendens att klumpas ihop med mindre noggräknade "skeptiker" det är bara att ligga i med dina argument och vara öppen för att ändra dig om nya bevis dyker upp. Men jag håller med dig om att det är ett stort problem att det finns en så stor tendens till att argumentera med ryggmärgen, från båda håll.

    SvaraRadera
  124. Simon K>> Det finns mycket som kommer från forskare - frågan är vad man väljer att visa.
    Att en person, som inte är klimatforskare, på sin fritid sammanställer de kurvor som han anser gå i linje med sitt privata intresse för "Earth Science" gör inte att detta bidrag på något sätt är fullständigt.
    Det behöver inte i sin tur betyda att det är något fel med just de kurvor han väljer att göra "konst" på - det kommer från dig och inte från mig.
    Det betyder verkligen inte heller att det är fullständiga sammanställningar - därav min kommentar till Lena.

    Jag är icke högskoleutbildad, javisst - diskvalificerar det mig från att ifrågasätta andras auktoritet?
    För i så fall kan du i samma svep diskvalificera massor av de "hjälptrupper" i form av aktivister, politiker m fl som gynnar er syn på denna vetenskap. Har aldrig hört någon från UI använda högskoleargumentet för att neka dem att ha åsikter kring alla möjliga vetenskapliga och tekniska fenomen.
    Så - hur vill du ha det? Är alla icke högskoleutbildade icke kvalifierade att ifrågasätta?
    På denna punkt är det nog dags att bestämma sig.

    Dessutom: Att ni har en policy som delvis går ut på att ni anser att man ska läsa era analyser och argument innan man postar rimmar illa med att ni gång på gång läser skeptiska inlägg med väldigt selektiva ögon.
    Tror faktiskt inte att jag någonsin har blivit så missförstådd som jag blir här - och då har jag ändå varit aktiv som friskt debatterande människa i 41 år - långt innan AGW-paradigmet och Internet. ;)

    SvaraRadera
  125. Lena>> Här har du en betydligt mer nyanserad bild av "hockeyklubban", från Danmarks Meteorologiska Institut:

    Klimaets hockeystav er brækket


    Notera också att på den "konst" som Wikipedia erbjuder i ämnet, så slutar kurvan 2004 där en "platå" rådde.
    Skulle man låta denna sammanställning sluta 2008-2009, så skulle man få ett helt annat intryck, för dessa två år är anomalin ca 0,1 - till skillnad från ca 0,4 2002-2006.
    Tittar du på "konsten" som Lars Karlsson länkade till så ser du att, även om detta diagram skulle visa sig vara 100% korrekt, skillnaden inte alls blir lika dramatisk.
    Det finns naturligtvis en anledning till att "konstnären" inte har uppdaterat detta diagram sedan 2004. ;)

    Jag återkommer med lite egen "konst" på detta tema. ;)

    SvaraRadera
  126. Lena>> Här får du lite purfärsk "konst":
    Hockey-klubba som sträcker sig till 2009

    Har på denna lagt in åren 2000-2009 (aug), fast med de senare i en annan tidsskala.
    Har även lagt in jämförande linjer som sträcker sig tillbaka till MWP där man ser att 2008 hade dels negativ anomali och dels var betydligt kallare än topparna i rekonstruerad MWP medans 2009 har varit något varmare, fast vi har haft en svag El Niño i några månader som givetvis har givit 2009 en skjuts uppåt.

    SvaraRadera
  127. Kim>> Om du ska vara helt ärlig, så vet du ju faktiskt ingenting om de individer runt om i världen som är skeptiska till AGW enligt IPCC - eller hur?
    Eller vad har du för källa till dina påståenden om vår psykologiska och ideologiska natur? ;)

    Fast jag kan nog, rent intuitivt, ana att det är svårare att hitta skeptiker i röd-gröna kretsar än vad det är i mitten-blå kretsar.
    Men egentligen har jag absolut inga fakta som underbygger detta, det måste jag vara ärlig med. :)

    Att skeptiker skulle vara mindre måna om sina medmänniskor, ljuger eller lever i förnekelse i högre grad än de som tror på AGW-teorierna är nog helt taget ur luften. Samma argument används ju av båda sidor, men ingen sida har som jag ser det någon nytta av dessa argument.
    De funkar bara som onöldiga provokationer.

    Inte heller det förekommande argumentet att AGW-skeptiker skulle vara mer okunniga än de som tror på AGW är särskilt sannolikt att det stämmer med sanningen.
    Jag är HELT säker på att jag och många av mina "medskeptiker" kan MYCKET mer om klimatet än de allra flesta som jag träffar i vardagen och som aldrig skulle drömma om att ifrågasätta IPCC:s slutsatser.

    Däremot kan jag inte mer än John Christy, James Hansen, Roy Spencer, Gavin Schmidt, Lindzen m fl blandade övertygade och skeptiska personer.
    Skulle dock inte förvåna mig om jag faktiskt kan mer än Fredrik Reinfeldt och Maria Wetterstrand samt den genomsnittlige journalisten. ;)

    SvaraRadera
  128. Här har jag lagt in det ungefärliga temperaturintervallet 2008-2009 i rekonstruktionsskissen från DMI:
    DMI:s rekonstruktion med T 2008-2009

    Inte särskilt användbart för den som vill larma om att jorden är abnormalt varm, men för den som vill hävda motsatsen är det väldigt talande.
    Så, Lena, stå på dig. ;)

    Man kan åstadkomma mycket kul med statistik och "konst". ;)

    SvaraRadera
  129. Patrik: Jag säger inte alls att din brist på utbildning diskvalificerar dig från att ifrågasätta auktoriteter. Men den diskvalificerar dig helt klart från att försöka att själv agera auktoritet med hemmasnickrade resonemang, som du försökte dig på ovan. Viktig skillnad. I just det resonemanget tycks ju dessutom din okunskap om grundläggande fysik ha spelat en viss roll. ;)

    Som okunnig måste man välja vilka auktoriteter man litar på, och just du tycks inte välja dina med särskilt stor omsorg. ;)

    Jag rekommenderar dig att börja läsa lite seriösa vetenskapliga tidskrifter om du vill veta hur den riktiga vetenskapliga debatten går. Klart bättre än att fabulera vilt. ;)

    Jag noterar också att din länk inte ifrågasätter temperaturhöjningen, utan bara variabiliteten inom denna. Också beträffande synen på uppvärmningens orsak tycks danskarna ha ha en annan syn på läget än du, om vi nu ska ta dem till auktoriteter. ;)

    Kim: Jag delar tyvärr ditt intryck, och jag är dessutom liberal. Sen finns det bland annat en gallup-undersökning som visar att betydligt mindre andel republikaner än demokrater anser att global uppvärmning är ett problem. Sen har vi ju den politiska retoriken hos exempelvis Stockholmsinitiativet, där man sätter likhetstecken mellan miljörörelsen och vänstern. En typ av argumentation som inte vore lika gångbar om man inte hade sin primära målgrupp inom högern.

    SvaraRadera
  130. Kim
    Alltså, boken som jag refererar till är inte en bok skriven för eller emot AGW-hypotesen utan handlar om äldre civilisationers uppgång och fall och hur klimatets uppgång och fall s a s kan ha bidrag till utvecklingen. Sedan tar han oss fram till nutid och går in på global uppvärmning och lägg märke till att han inte frikänner människan helt eller ens kommer fram till någon egen ståndpunkt. Han försöker bara lägga fram det aktuella forskningsläget och det är väl bra? Det får mig osökt att undra hur uppdaterad du själv är?

    SvaraRadera
  131. Kim
    Vad gäller kunskapsnivån så skrev Patrik så bra om det så jag behöver inte skriva ytterligare. Om du inte har gjort någon slags undersökning ang "skeptiker" så blir det ju självklart din egen subjektiva uppfattning och den ÄR bara din....
    Jag kan väldigt mycket mer i den här frågan än alla jag känner och som väl kan kallas "allmänheten".

    SvaraRadera
  132. Patrik,
    Angående din konst. Vilka normalperioder används i de grafer du gör kollage med?

    SvaraRadera
  133. Patrik
    Men, det är ju så vackert så att man kan börja gråta...hi hi
    Jo självklart kan man lägga in eget för att förtydliga bara det framgår vad man har gjort och det gör det ju i ditt fall!

    SvaraRadera
  134. Kim Bergström

    Förresten gjorde du nog en tankevurpa vad gäller "begränsade data" för det är ju liksom samma beränsade data som alla forskare använder sig av både de som får fram en hockyklubbsliknande kurva och de som får fram en mer variationsrik vad gäller klimatet i gågna tider.
    Det handlar mer vad man väljer att ta med och inte och givetvis för de alla ett resonemang kring varför och varför inte. Alla vill göra sin egen kurva mest trovärdig s a s men det är en rekonstruktion hur man än ser på det.

    SvaraRadera
  135. Använder woodfortrees sammansatta data, som ska vara ett snitt av UAH, GISS, HadCRU etc.
    Antar att normalen därmed är klanderfri. Om jag nu förstår din fråga rätt.
    Inget är alltså egentillverkat. Kollage är ett bra ord för det jag har gjort.

    SvaraRadera
  136. IPCC AR4 WG1 kapitel 6 s 467 innehåller en liknande sammanställning (som går 1300 år bakåt). Men det är lite besvärligare att länka till den: man måste ladda ner en 7.7 MB PDF-fil.

    SvaraRadera
  137. IPCC och Rhode (som använder data från Hadley för nutida temperatur) har en normal för genomsnittet mellan 1961 och 1990. WoodForTrees index har en normal (baseline) för 1979-1999.

    SvaraRadera
  138. Lars Karlsson>> Ok, så normalen torde vara något högre på Woodfortrees?
    Vilket borde betyda att mina linjer ska flyttas upp något?

    SvaraRadera
  139. Simon K>> Jag vet inte vad du förväntar dig tillföra sakfrågan med det du skriver.
    Vet inte heller att jag har försökt framstå som en auktoritet på området. Det vore ju ett märkligt agerande från min sida i så fall.
    Däremot vore det en väldigt knepig debattsituation ifall man endast finge kasta auktoriteter på varandra - och om dessutom endast den ena sidan finge välja vilka dessa auktoriteter är.
    Men det kanske är den debattsituation du helst vill se, vad vet jag...
    Tills vidare ställer jag mig tveksam till värdet i dina kommentarer här.

    SvaraRadera
  140. Vill ni fortsätta att diskutera klimatkurvor och kollage gör vi det i öppna tråden

    SvaraRadera
  141. Lena K
    Du skrev:
    Sedan tar han oss fram till nutid och går in på global uppvärmning och lägg märke till att han inte frikänner människan helt eller ens kommer fram till någon egen ståndpunkt.

    Att han inte kommer fram med en egen ståndpunkt låter sunt i dagens polariserade debatt. Att han sen inte frikänner människan helt är även det inget anmärkninsvärt. Det gör inte jag heller, men enligt mig är det osannolikt att så är fallet. Det är AGW kritikerna som redan är helt bergsäkra på att människan inte på något sätt kan påverka klimatet, nja utom möjligen lokalt då.

    Sen har du rätt i en sak, boken verkar mycket intressant, i ett humanistiskt perspektiv och även ur ett naturveteskapligt perspektiv. Jag har faktiskt hög tilltro till vad han skriver, och är säker på att han har ordentligt under fötterna. Är mycket nyfiken på hans ref. lista.

    SvaraRadera
  142. Anders M>> Ok!

    Lars K>> Jag postar under Öppna tråden!

    SvaraRadera
  143. Lena K,
    Ur boken:"Analyser av sediment från Venezuelas kust visar att den allra högsta vattentemperaturen där under de senaste 6000 åren inföll mellan 800 och 1400."
    Vill bara tillägga att dessa sediment är med i Mann 2008

    SvaraRadera
  144. Calle
    Hans reflista är lååång. Jodå han verkar har läst på duktigt minst sagt. Men som sagt var så handlar det mesta om klimatet i forna tider kontra vad som har fått forna civilisationer i uppgång (och fall). Det intressanta för den här tråden är ju dock om det är någon mening med att bemöta sådana som mig, dvs en som är skeptiskt till AGW-hypotesen.

    Men det är det väl eller? Jag är ju ingen skum skrikande person utan faktiskt en som vill denna jordens väl.

    Dock tvår jag mina händer inför dåraktigheter i "klimatets namn" för jag är väldigt uppriktig i detta att jag inte tror på att vi människor kan påverka klimatet i någon nämnvärd omfattning.

    SvaraRadera
  145. Nu förstår jag inte

    Varför skriver du att du hänvisar till en persons undersökning och så handlar det om en helt annan?

    Mann har säkert en hel del data med i sin kurva men saknar förmodligen en del saker som andra har med.

    Det är ju bara så som jag skrivit tidigare, det finns X antal datavärden som alla behandlar på olika vis, tar med eller inte.

    Här är en kurva från norska Wikipedia att begrunda

    http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:NH_temperature_2ka.png

    SvaraRadera
  146. Tack Lena, ser inte ut att vara så mycket orda om. Mera än att temperaturen varit mycket stabil; enligt denna rekonstruktion har temperaturen varierat 0,8 grader celsius de senaste 2000 åren, oräknat de två sista decennierna, som inte är inlagda.

    SvaraRadera
  147. Lena K,
    Mann et al 2008 är den hittils största sammanställningen av proxydata kring temperaturen senaste milennierna. Därför är den intressant. (Loehle har tex. mycket färre dataserier.) Du skriver att du inte ger mycket för Manns kurva baserat på vad jag kan förstå resonemang i en bok av mer kvalitativt slag. Så då undrar jag varför du misstror Manns resultat och föredrar de andra. Det är ju inte så att Mann et al inte känner till de proxies som hänvisas till i boken. Om de olika forskarna gör olika tolkningar. Hur avgör du då vilken du ger mycket för?

    Norska Wikipedias kurva tycks vara Loehle före korrigeringarna.

    SvaraRadera
  148. Anders Martinsson
    Jag har ingen möjlighet att granska varenda proxydata etc som Mann har med eller inte med för att avgöra om den är riktig eller inte men om någon pröjsar mig så visst kan jag bli forskare på heltid.

    ;o)

    Det som jag tycker dock är att man inte kan komma fram till en kurva som är väsentligen avvikande från ex skriftliga källor och arkeologiska utgrävningar etc. Då får man titta på datat igen och kanske helt avstå från vissa dataserier eftersom man får inse att det inte säger oss det som vi i den här undersökningen är ute efter (de kan ju vara användbara ändå i något annat sammanhang).

    Exakt hur kurvan skall se ut får vi också inser är en omöjlighet att få fram om det inte dimper ner några aliens och serverar oss sanningen. Ingen VET eftersom det handlar om rekonstruktioner.

    På USA:s egen arkeologisida står det ex att de fick gräva sig ner genom permafrosten för att komma ner till de vikingatida lämningarna. Det här är ju bara ett exempel på en sådan uppgift som man också måste ta med när man försöker göra en rekonstruktion. Har man ex själv (genom de data man har tillgång till) kommit fram till att det är väsentligen varmare nu än vad det var på vikingatiden på Grönland så får man ta det hela ett varv till.

    Som jag skrivit i en kommentar tidigare så har man ju numera också kommit fram till att MPW faktiskt var global så det handlar ju inte heller om någon regional uppvärmningsperiod.

    Av dessa skäl har jag svårt att tro på att Mann:s kurva skulle vara den som ligger närmast sanningen.

    Hur var det förresten med det där att han vägrade lämna ut sitt rådata samt att hans rapport kom med i IPCC:s rapport utan att den hade gått igenom sedvanlig prövning av andra forskare?

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet