10 jan. 2010

Öppen tråd 3


Stängd för vidare kommentarer.

Plats för frågor funderingar och debatter som inte passar under andra ämnen.








John Bauer-image: released into the public domain

81 kommentarer:

  1. Bara vanligt slarv. Bild borttagen. Undrar vad som vore en bra bild för öppen tråd dock. Några förslag?

    SvaraRadera
  2. Nu har jag valt en skogsfigur som bild, läsarna får välja till nästa Öppen tråd, ni var för långsamma! (-:

    /Cecilia

    SvaraRadera
  3. Bättre förslag:
    http://www.hemflit.com/images/sagor.metall2.gif

    SvaraRadera
  4. Gustav skrev i en annan tråd: En som redan är åtalad är Phil Jones.

    Kan du förklara vad du menar, Gustav?

    SvaraRadera
  5. Gustav, på sättet det utförts finns det inte många andra trovärdiga förklaringar annat än att det varit någon utomstående med god datorvana som hämtat informationen från CRUs servers för att sedan orsaka mesta möjliga skada.
    Om denne någon varit verkligen insatt i CRUs arbete och då eventuella fusk hade bevisföringen kunnat vara oändligt mycket tydligare utan att man ska behöva dra ut brottstycken av text här och där och tolka in orimliga betydelser i en ospecificerad gigantisk hög med information.
    Att totalt försöka sabotera sin arbetsplats på detta viset blir helt obegripligt, vill man påtala verkliga oegentligheter hos sin arbetsgivare och har de färdigheterna och möjligheterna denna person/dessa personer tydligen måste haft, (och då även insikterna i arbetssättet), skulle en skarp, kontrollerad, tydlig dos information varit det enda professionella och seriösa sättet för att verkligen veta att ens avsikter får den lösning man är ute efter.

    Det skulle vara ett mycket märkligt tillvägagångssätt för en intelligent medarbetare med ett ömmande samvete med total tillgång till information som vill att saker och ting ska gå rätt till på sin älskade arbetsplats att använda sin förmåga på detta neadertalarsätt.

    Undrar också om Phil Jones påstådda åtal...

    //micke

    SvaraRadera
  6. Varför har ni ett troll som illustration till öppen tråd?
    Är det en tillfällighet:-)

    ThC

    SvaraRadera
  7. thc sa...
    Varför har ni ett troll som illustration till öppen tråd?
    Är det en tillfällighet:-)


    Visste väl att någon skulle hugga till på bilden!

    ;-)

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  8. ..i en värld av troll och folk,
    orcher och alver önskar jag det viste sig att trollen finge rätt..
    visshet om det motsatta är för tungt att dö med...

    thc

    SvaraRadera
  9. För trollen beror allt på solen

    SvaraRadera
  10. Vi vet alla vad trollen brukar viska om...solen och isen och vattnet i molnen...
    ...ibland söker vi hos dem ett varför.. och
    tänker oss att guldet drar men
    det finns annat...en skräck för..

    SvaraRadera
  11. Hej Uppsala.

    Har ni i Uppsala glömt att ni har en av världens längsta obrutna temperaturserier i eran ägo?

    http://www.ericsoniubbhult.se/images/Klimat/Uppsala%20medeltemp.jpg

    Men... var är hockeklubban? Var är den dramatiska temperaturstegringen? Är Uppsala isolerad från omvärlden på något sätt?

    Hälsningar
    Kalle

    SvaraRadera
  12. Kalle

    Suck, alla dessa ständigt återkommande tankevurpor i klimatdebatten. Oförmåga (ovilja?) att hålla isär lokala och globala klimatvariationer är en av dem.

    SvaraRadera
  13. Hej Kalle.

    Har du möjligen en källa till ditt diagram, annat än att det är hämtat från en klimat-"skeptisk" blogg? Det är nämligen inte helt oproblematiskt att tolka de äldsta temperaturmätningarna, jag citerar:

    "The unknown or
    poorly calibrated early thermometers were ‘recalibrated’ numerically against the
    thermometer scale invented by Celsius at the beginning of the 1740s"
    (Bergström, Moberg: "Daily Air Temperature and Pressure Series for Uppsala (1722–1998)", Climate change, Vol. 53, No 1-3, 2002)

    Bortsett från dessa tidigaste mätningar tycks det 21-åriga löpande medelvärdet 1990 ligga ca 0.5 C över det relativt stabila under perioden 1750-1850. Efter ytterligare ett varmt decennium som skulle ge en fortsatt rejäl stigning i 21-årsmedlet, men liksom av en händelse är utelämnat i diagrammet, ligger detta väl i paritet med den globala temperaturutvecklingen (+ ca 0.7 C sedan mitten av 1800-talet).

    SvaraRadera
  14. Uppsalas temperaturserie enligt SMHI. "Värdena före 1860 är relativt osäkra." Och här har vi Stockholm.

    Men som sagt var, det är lokala serier.

    SvaraRadera
  15. Martin B,

    Tack för svar. Jo, bilden är tagen från en klimatskeptisk blogg, och där anges källa men tyvärr inte någon länk till själva data-serien.
    http://celsius.met.uu.se/klimatserie.html

    När vi ändå behandlar ämnet: Hur förklarar ni skillnaden mellan de branta temperaturvariationerna sedan istiden inom ett intervall på hela 3 grader enligt borrkärnorna från arktis och antarktis, jämfört med den senaste 0.6-gradiga uppvärmning? Finns det något som talar för att mekanismerna bakom äldre temperaturvariationer inte är verksamma nu också? Och vad händer och hur skulle det tolkas, om dessa mekanismer helt plötsligt skulle påverka klimatet så kraftigt igen?
    http://www.foresight.org/nanodot/?p=3553
    (länkar direkt till data-serierna)


    Fler frågor:
    http://www.daviesand.com/Choices/Precautionary_Planning/New_Data/ - om koldioxiden står för hela temperaturökningarna mellan istiderna, borde temperaturen ha ökat 10-12 grader sedan industrialismen för 150 år sedan.
    Men nu har den ju bara ökat med c:a 0.5 grader. Om ovanstående länk drar en riktig slutsats, och CO2-ökningen motsvarar istid-mellanistid, borde man inte då kunna dra slutsatsen att koldioxiden står för 5% av temperaturökningen?

    Slutligen, är de berättelser om att man sommartid kunde segla över nordpolen i början av 1930-talet bara myter? Eller att man hittat vindruvskärnor från bronsåldern och vikingatiden i Sverige?

    Vänliga och Uppriktigt Intresserade Hälsningar
    /Kalle

    SvaraRadera
  16. Kalle,
    "Finns det något som talar för att mekanismerna bakom äldre temperaturvariationer inte är verksamma nu också?"
    Nej de är verksamma. Det har varit en långsam temperatursänkning de senaste 8000 åren kombinerat med mindre fluktuationer. Detta av naturliga orsaker som fortgår. Ovanpå dessa kommer den antropgena förändringen.

    "om koldioxiden står för hela temperaturökningarna mellan istiderna, borde temperaturen ha ökat 10-12 grader sedan industrialismen för 150 år sedan."
    Det finns två stora fel i detta resonemang.
    1) Det innefattar förändringar från och till istider. Alltså med stora förändringar av mängden is på kontinenter och hav med dess effekt på klimat. Detta kan inte så enkelt jämföras med en förändring i ökad temperatur från ett icke-istidsläge. Koldioxiden står inte för hela förändringen.
    2) Det är en blandning av tidsskalor. Även om förändringen mellan istiderna gick snabbt så är det frågan om storleksorningen 1000-år inte direkt jämförbart med senaste 150-åren som du skriver.
    Här är en studie som tar upp det mesta kring detta och hur det hänger ihop med dagens förändring.
    Här är ett bra föredrag om koldioxidens roll i jordens klimathistoria.

    "Slutligen, är de berättelser om att man sommartid kunde segla över nordpolen i början av 1930-talet bara myter?" Ja.
    "Eller att man hittat vindruvskärnor från bronsåldern och vikingatiden i Sverige?" Det kan säkert stämma. Men det är inte något som inte går ihop med den rådande bilden av klimathistorien. Sedan finns det ju handel och russin...

    SvaraRadera
  17. Kalle,
    "Har ni i Uppsala glömt att ni har en av världens längsta obrutna temperaturserier i eran ägo?"
    Nej

    SvaraRadera
  18. @Anonym (12 jan):

    Det var ett bra svar. Sammanfattningsvis säger du att en intern källa inom CRU inte skulle vara så dum att denne publicerar desa mejl som inte visar på något oegentligt. Håller med men ser detta som ett bra argument, inte som någon källa. Fakta är att den enda källan som uppgett att det är fråga om hackning är CRU och de är inte trovärdiga som källa i den aspekten. Ren dumhet kan dessutom visst vara orsaken till urvalet av mejl. Vi ser alla saker från olika synvinklar och den om släppte mejlen kanske visst såg grova överträdelser däri, bara att media/förnekare inte haft samma perspektiv som publiceraren.

    SvaraRadera
  19. Pehr Björnbom19 januari 2010 00:19

    Vad har UI för kommentarer till nedan nämnda blogginlägg som nyligen publicerats av Roy Spencer?

    http://www.drroyspencer.com/

    I det förstnämnda blogginlägget visar RS med ett exempel, baserat på satellitmätningar, att den bristfälliga kunskapen om klimatsystemet kan leda till att dagens klimatmodeller ger på tok för stor klimatkänslighet för en fördubbling av koldioxidhalten.

    “A Demonstration that Global Warming Predictions are Based More On Faith than On Science
    January 12th, 2010”

    Detta exempel kryddas med följande skeptiska åsikt om klimatmodellernas sätt att arbeta:

    “As a result of this inherent uncertainty regarding causation, climate modelers are free to tune their models to produce just about any amount of global warming they want to. It will be difficult to prove them wrong, since there is as yet no unambiguous interpretation of the satellite data in this regard. They can simply assert that there are no natural causes of climate change, and as a result they will conclude that our climate system is precariously balanced on a knife edge. The two go hand-in-hand.

    Their science thus enters the realm of faith. Of course, there is always an element of faith in scientific inquiry. Unfortunately, in the arena of climate research the level of faith is unusually high, and I get the impression most researchers are not even aware of its existence.”

    I det blogginlägg som kommer precis före i tiden går RS in på en djupare analys av satellitdata som det efterföljande blogginlägget bygger på:

    “Clouds Dominate CO2 as a Climate Driver Since 2000
    January 9th, 2010”

    Lägg märke till att enligt satellitdata från CERES så varierar jordens strålningsbalans kraftigt men trendlinjen för perioden 2000 – 2009 visar på en ökning på omkring 1,5 W/m2 under perioden, långt mer än “forcing” för koldioxiden har ökat (omkring 0,4 W/m2). Samtidigt har man under den perioden inte sett någon temperaturökningstrend skriver RS. Det finns alltså ingen feedback från temperaturen i dessa data eftersom temperaturen inte ändrats.

    Hur kan jorden ändra energiutbytet med rymden så mycket i positiv riktning utan att temperaturen inte ökar markant, frågar RS. Han förklarar detta med en låg klimatkänslighet, dvs. att det krävs typ 6 W/m2 för att öka temperaturen 1 grad vilket skall jämföras med IPCC:s medelvärde på 1,4 W/m2 för en grads temperaturökning.

    Detta blogginlägg kryddas med en kanske ännu starkare åsiktsyttring:

    “Based upon this satellite evidence alone, I do not see how the IPCC can continue to ignore internally-forced variations in the climate system. The evidence for its existence is there for all to see, and in my opinion, the IPCC’s lack of diagnostic skill in this matter verges on scientific malpractice.”

    Det är ord och inga visor från Roy Spencer. Vad tycker UI?

    SvaraRadera
  20. Pehr, genom sig själv känner man andra. Spencer är kreationist, så det kanske inte är så konstigt att han tror att även andra har religiösa motiv till sina ställningstaganden. För honom är det kanske logiskt, för mig blir det mest tragikomiskt.

    Angående hans analyser av satellitdata tycker jag han borde skriva en vetenskaplig artikel om det. Under tiden kan vi läsa exempelvis den här empiriska uppskattningen av klimatkänsligheten.

    SvaraRadera
  21. Pehr Björnbom19 januari 2010 21:15

    ErikS,

    Spencer länkade till en vetenskaplig artikel som han skrivit och som jag uppfattade att han stöder sig på. Menar du att den inte är relevant?

    SvaraRadera
  22. Pehr Björnbom19 januari 2010 21:30

    ErikS,

    Idag fick jag dessutom reda på en debattartikel i UNT av Lennart Bengtsson (professor i meteorologi som bland annat är en av undertecknarna av KVA:s senaste utlåtande om klimatfrågan).
    http://www2.unt.se/avd/1,,MC=2-AV_ID=989486,00.html

    Jag uppfattar att Lennart Bengtssons åsikter om de naturliga klimatvarationerna i jämförelse med de antropogena liknar vad Roy Spencer framför, även om Bengtsson uttrycker sig betydligt mer modererat än Spencer (Spencer gillar att provocera tycker jag det verkar som).

    Vad är UI:s kommentar till Lennart Bengtssons debattartikel (jag kanske har missat er kommentar så då går det bra att länka i stället)?

    SvaraRadera
  23. Pehr, jag kan inte se att Spencer länkar till någon vetenskaplig artikel som har med den aktuella analys att göra. Hans artikel från 2007 använder en annan metod om jag förstår det rätt.

    Jag har lite svårt att förstå varför Lennart Bengtsson skriver som han gör när han samtidigt skriver under på KVA:s utlåtande.

    SvaraRadera
  24. Pehr Björnbom19 januari 2010 23:39

    ErikS,
    Kan det inte helt enkelt vara så att KVA-utlåtandet består av de sammanjämkade åsikterna som den grupp som har skrivit det har kunnat enas om och att Lennart Bengtsson därför har velat klargöra vad han personligen anser.

    SvaraRadera
  25. Pehr Björnbom21 januari 2010 14:09

    ErikS,

    Roy Spencers resonemang om att klimatkänsligheten kan vara starkt överskattad på grund av att man försummar inverkan av intern forcing kan inte avfärdas så lätt verkar det som.

    Jag läste nämligen den artikel du föreslog av B. Lin et al. (2009) “Estimations of climate sensitivity based on top-of-atmosphere radiation imbalance” Atmos. Chem. Phys. Discuss., 9, 24731–24753. Den schematiska klimatmodell som presenteras där ger stöd till Spencers resonemang.

    Om man approximativt antar att den så kallade klimatminnestiden, tm = 4 år, är liten i förhållande till den tid som studeras, 120 år, så blir klimatmodellens differentialekvation helt enkelt (ekvation 5 i artikeln förenklas då till samma form som ekvation 1 har):

    CP'*dT/dt=F + ftot*T

    där t är tiden, CP' är klimatsystemets värmekapacitet (W*år/m2/K), T är temperaturändringen jämfört med120 år sedan (K), F är enligt B. Lin et al. forcingen orsakad av koldioxid (W/m2) och ftot är feedback-koefficienten (W/m2/K) (ftot har negativa värden). F antas av B. Lin et al. proportionell mot tiden, F = F'*t, där t är noll för 120 år sedan.

    Denna ekvation har lösningen:

    T=F'/(-ftot)*t – CP'*F'/(-ftot)^2*(1-exp(-k*t)) där tidskonstanten k= (-ftot)/CP' (1/år).

    Lösningen går asymptotiskt mot en rät linje T = F'/(-ftot)*t + L och ju större värde på tidskonstanten desto snabbare svänger den in och desto närmare linjen T = F'/(-ftot)*t kommer den att ligga (jämför artikelns resonemang på sid 24739, rad 13 - 17). Vi vet att F'/(-ftot) är omkring 0,7 grader per hundra år under 120-årsperioden. Värdet på (-ftot) som vi får därav motsvarar att en fördubbling av koldioxiden ger en temperaturökning på omkring 3 grader.

    Spencer menar att om vi i stället till exempel antar att F' = F'_koldioxid + F'_molnbildning = 2 * F'_koldioxid så måste alltså (-ftot) bli dubbelt stå stor för att det skall stämma med temperaturökningen 0,7 grader per hundra år. Men med dubbelt värde på (-ftot) leder en fördubbling av koldioxiden endast till en temperaturökning på 1,5 grader. Klimatkänsligheten blir alltså endast hälften av vad vi tror.

    Spencer visar med detta att om det finns okända naturliga interna forcing-mekanismer som vi inte tar hänsyn till, exempelvis via molnbildning, så kommer vår uppfattning om klimatkänsligheten att bli helt fel.

    PS Är det inte märkligt att en allmänvetenskapligt så pass elementär artikel har 12 författare, vad har alla dessa extra författare för funktion egentligen?

    SvaraRadera
  26. Intressant ny studie ute om att UHI effekten antagligen har gjort mätningarna för kalla snarare än för varma. Någon som kan bekräfta det?
    Kan det vara det sista vi behöver höra kring den myten?
    http://www.desmogblog.com/urban-heat-island-myth-dead
    //micke

    SvaraRadera
  27. Micke,

    Här är artikeln som det handlar om.

    I Conclusions får Watts & co sig en liten känga:

    Given the now extensive documentation by surfacestations.org (Watts [2009]) that the
    exposure characteristics of many USHCN stations are far from ideal, it is reasonable to question
    the role that poor exposure may have played in biasing CONUS temperature trends. However,
    our analysis and the earlier study by Peterson [2006] illustrate the need for data analysis in
    establishing the role of station exposure characteristics on temperature trends no matter how compelling the circumstantial evidence of bias may be. In other words, photos and site surveys
    do not preclude the need for data analysis, and concerns over exposure must be evaluated in light
    of other changes in observation practice such as new instrumentation.



    Tyvärr lär inte detta ta död på myten.

    SvaraRadera
  28. Fortsättning från: Äntligen: En riktig IPCC-skandal:

    Lars Karlsson>> Har inte Al Gores film med IPCC att göra?

    Låt se...

    Arlie Schardt och Al Gore är gamla polare sedan Arlies tid som pressekreterare åt Al Gore.
    Arlie Schardt är grundare till Environmental Media Services som ”aktivt arbetar med att kommunicera kring miljöfrågor" och som även är ägare till domänen realclimate.org.
    Realclimate.org administreras till nästan 100% av en viss Gavin Schmidt och exklusiva inlägg av James Hansen, Raymond Pierrehumbert m fl är inte helt ovanliga där.
    Och vilken organisations rapporter är flera av dessa gossar huvudförfattare till nu igen??
    Ja just det, IPCC.

    Att tro att nätverket; Gore – Schardt – EMS – realclimate.org – Schmidt et al – IPCC, som ju som bekant har ett stort gemensamt intresse, och som till hälften är rent politiskt/kommunikativt och endast till hälften är vetenskapligt inte pratar med varandra om hur man bäst får ut budskapet och om vad man ska berätta och vad man inte ska berätta… Tja… Det vore ju helt klart att betrakta som resursslöseri inom det nätverket om man inte gjorde det. ;)

    SvaraRadera
  29. Lars Karlsson>> Du menar att USHCN menar att Watts kritik kring att de inte följer sina egna regler inte är något att bry sig om?

    What a shocker...

    SvaraRadera
  30. Patrik,

    (1) Om Al Gore & IPCC - det där var ganska långsökt. Ärligt talat skulle det förvåna mig om inte Al Gore känner fler människor med koppling til IPCC. Men det gör IPCC på inget sätt ansvarg för Gores film.

    (2) Om Watts och USHCN - du kanske borde titta på artikeln.

    SvaraRadera
  31. ErikS:

    Går det inte att bemöta Spencers
    klimatologiska argument utan att
    blanda in "kreationism"?

    SvaraRadera
  32. bildterberg, det var inte Spencers klimatologiska argument jag bemötte med det faktum att Spencer är kreationist, utan hans svammel om 'faith' som Pehr Björnbom återgav. What goes around comes around.

    SvaraRadera
  33. Mia skrev:

    “Vad gäller trädringsdata känns ämnet lite uttjatat vid dethär laget. Man tog inte bort trädringsproxy för att de inte längre visar en uppåtgående trend (snygg vinkling där, det var säkert någon som gick på det), utan för att metoden kraschar och visar fullständigt orimliga värden efter 1960. Detta är sannolikt en en följd av klimatförändringarna, så det är något tragikomiskt att se AGWförnekarna svinga det slagträet. Trädringsdiskussionen är förövrigt OT och skulle postats i den öppna tråden.”

    Saken kom ju faktiskt upp på grund av att du själv, mia, drog in den i diskussionen om “guilt by association”.

    Att metoden kraschar på grund av klimatförändringar måste väl innebära att temperaturökning över en viss nivå inte ger utslag i proxydata. En alltför varm period, som under senare år, kommer då inte att kunna upptäckas med denna metod. Om din tolkning är riktig så kan alltså dessa hockeyklubbdiagram inte tala om för oss om nuvarande temperaturer är högre än någon gång tidigare under föregående millennium. I så fall fyller de ingen funktion i AGW-debatten.

    Jag är vidare mycket tveksam till att man inte tog med alla proxydata i hockeyklubbdiagrammen så att diskrepansen mot termometermätta data kunde ses direkt. Man borde ha gjort så och sedan i artikeln, liksom i IPCC-rapporten, diskuterat argumenten för varför proxydata efter 1960 inte kan användas och vad detta betyder för tolkningen. Genom att avvika från ett sådant vetenskapligt korrekt uppförande har man orsakat betydande misstänksamhet och kontroverser.

    SvaraRadera
  34. Det är troligen inte temperaturökningen utan koldioxidökningen som är problemet, i kombination med att förändringarna är snabbare än tidigare. Trädringsproxy räknas med en statistisk och inte en mekanistisk ansats, vilket gör att man bara kan modellerar historiska samband. Man kan alltså inte dra slutsatsen att metoden inte kan fånga snabba temperaturökningar under de övriga abiotiska förutsättningar som metoden är framtagen för att kunna hantera, bara att metoden inte kan fånga snabba förändringar som sammanfaller med andra förändringar i grundförutsättningarna för tillväxt. Detta eftersom metoden explicit är designad för att bara fånga temperaturförändringar. Därmed räknar man bort alla andra (abiotiska) faktorer, så om dessa förändras utan att man förändrar metoden blir det fel.

    Jag tror att begreppet ”vetenskapligt korrekt uppförande” även innefattar att läsa det som faktiskt står i rapporten man kritiserar. På sidan 472 (sök på divergence i pdf-versionen) i kapitel 6 i WG1 AR4 finns beskrivning av problemet och hänvisning till referenser. Jag är tveksam till att lasta IPCCs författare för misstaget att inte inse att en minoritet (dock högljudd) av deras målgrupp bara skulle titta på bilderna. Problemet är inte att IPCCrapporten inte tar med felaktiga data, problemet är att mindre nogräknade debattörer (jag syftar inte på dig personligen vare sig här eller ovan utan diskuterar hur AGW debatters i stort) plockar fram divergence-problemet och låtsas att det är något som förtigs, när sanningen är att detta problem är högsta prioritet inom trädringsforskningen, och något som ”alla” vet om och försöker lösa.

    Som man ser när man läser Paleologykapitlet är det inte så att hela temperaturserierna står och faller med de utpekade trädringsproxyna, det finns fler metoder.

    SvaraRadera
  35. Mia,

    Tack för den intressanta diskussionen av varför man inte tog med proxydata efter 1960/1980 i hockeykurvdiagrammen. Du hänvisar till AR4 från 2007 men talar vi inte här om en tidigare period där TAR från 2001 blev omdiskuterad?

    Jag har sökt på “divergence” i IPCC-rapporten 2001, kapitel 2 (Folland et al., 2001) men kunde inte finna motsvarigheten till din intressanta diskussion i samband med hockeykurvorna. Dessa kurvor finns på sidan 134, figur 2.20 och 2.21.

    I “Summary for policymakers” återfinns hockeykurvan enligt figur 2.20 i figur 1 på sidan 3.

    Inte heller i Mann et al. (1998) kunde jag finna något när jag sökte på “divergence”.

    Diagrammen innehåller uppenbarligen inte proxydata efter 1980. Jag tycker verkligen att man borde haft med dessa data i diagrammen och sedan förklarat varför de inte var representativa enligt vad du har gjort i svaret till mig. Jag kan ha misstagit mig men det verkar inte som förklaringarna finns med varken i TAR och eller i Mann et al. (1998).

    Att dessa feldiskussioner saknas kan leda till att läsaren får en felaktig bild av kunskapsläget.

    Referenser

    Folland, C.K., T.R. Karl, J.R. Christy, R.A. Clarke, G.V. Gruza, J. Jouzel, M.E. Mann, J. Oerlemans, M.J. Salinger and S.-W. Wang, 2001: Observed Climate Variability and Change. In: Climate Change 2001: The Scientific Basis. Contribution of Working Group I to the Third Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [Houghton, J.T.,Y. Ding, D.J. Griggs, M. Noguer, P.J. van der Linden, X. Dai, K. Maskell, and C.A. Johnson (eds.)]. Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA, 881pp.

    Summary for policymakers. In: Climate Change 2001: The Scientific Basis. Contribution of Working Group I to the Third Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [Houghton, J.T.,Y. Ding, D.J. Griggs, M. Noguer, P.J. van der Linden, X. Dai, K. Maskell, and C.A. Johnson (eds.)]. Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA, 881pp.

    Mann,M.E., R.S. Bradley and M.K. Hughes, 1998: Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries. Nature, 392, 779-787.

    SvaraRadera
  36. Jag pratar om ordet ” trick”, och vad det innebär, vilket är en diskussion som kom upp i och med e-mailen. Kan inte riktigt se varför den gamla IPCCrapporten skulle vara intressantare än den nyaste ur det avseendet. Att ta med avvikelsen i graferna skulle också ha kunnat ge läsaren en felaktig bild av kunskapsläget, nämligen att man inte kan använda tidigare trädringsproxy heller. Det kan man enligt dagens (och den tidens) forskning. Ett pedagogiskt problem alltså, som man löste på olika sätt 2001 och 2007.

    SvaraRadera
  37. Mia,

    Anledningen till att jag förlägger tidsperioden till tiden för IPCC-rapporten 2001 är att e-mailet av Jones som du refererar till med ordet “trick” är daterat 16 november 1999. Jones omnämner här speciellt Natureartikeln (Mann et al., 1998, se ovan).

    Phil Jones skriver följande till till Ray Bradley, Mike Mann, Malcolm Hughes, Keith Briffa, och Tim Osborn:

    “I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temperatures to each series for the last 20 years (i.e. from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline.”

    SvaraRadera
  38. Pehr Björnbom, missförståndet om vad ordet trick betyder uppstod i och med att de interna mailen spreds, vilket var långt efter det att IPCC lagt in the divergence problem i sin rapport. För förklaring av citatet du nämner se länken i mitt inlägg precis före.

    SvaraRadera
  39. Mia.

    Diskussionen i IPCC AR4, kapitel 6 (Jansen et al., 2007) av divergensproblemet, att trädringsmetoden inte stämmer med den uppmätta temperaturökningen efter 1960 eller 1980, är läsvärd. Informationen där visar att det råder delade meningar inom forskarkåren om man kan dra säkra slutsatser från trädringsdata eller inte.

    Läs från sid 472 högra spalten till och med sid 473 det stycke som slutar med följande meningar:

    “Others, however, argue for a breakdown in the assumed linear tree growth response to continued warming, invoking a possible threshold exceedance beyond which moisture stress now limits further growth (D’Arrigo et al., 2004). If true, this would imply a similar limit on the potential to reconstruct possible warm periods in earlier times at such sites. At this time there is no consensus on these issues (for further references see NRC, 2006) and the possibility of investigating them further is restricted by the lack of recent tree ring data at most of the sites from which tree ring data discussed in this chapter were acquired.”

    Oenigheten gäller alltså speciellt frågan om varma perioder, som den medeltida värmeperioden, överhuvudtaget kan detekteras med trädringsmetoden. Hockeykurvan enligt IPCC:s rapport år 2001 i “Summary for policymakers” (se tidigare kommentar ovan för referensen) visar ju överhuvudtaget ingen medeltida värmeperiod. Inte heller diskuterade man i denna rapport från år 2001 att detta kan bero på sådana osäkerheter i trädringsmetoden, trots att detta var känt av de forskare som publicerat kurvan. Varför?

    Referens

    Jansen, E., J. Overpeck, K.R. Briffa, J.-C. Duplessy, F. Joos, V. Masson-Delmotte, D. Olago, B. Otto-Bliesner, W.R. Peltier, S. Rahmstorf, R. Ramesh, D. Raynaud, D. Rind, O. Solomina, R. Villalba and D. Zhang, 2007: Palaeoclimate. In: Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [Solomon, S., D. Qin, M. Manning, Z. Chen, M. Marquis, K.B. Averyt, M. Tignor and H.L. Miller (eds.)]. Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA.

    SvaraRadera
  40. Kanske för att D'Arrigo et als papper publicerades 2004, medan IPCCrapporten publicerades 2001.

    SvaraRadera
  41. Missa inte informationen om Swedengate:

    http://obehindrad.wordpress.com/2010/02/21/swedengate/

    SvaraRadera
  42. Om två ovanliga händelser som rör samma sak inträffar i nära anslutning till varandra brukar man i vanliga fall bli misstänksam. Om en idrottare som aldrig presterat något vinner OS-guld kan man exempelvis bli misstänksam. Om en känd kriminell plötsligt har väldigt mycket pengar precis efter ett bankrån likaså. Därför är jag aningen fundersam om varför e-post som verkar vara väldigt inkriminerande läckte från en välkänd klimatforskningsinstitution lagom långt innan det viktigaste klimattoppmötet i modern tid ...

    SvaraRadera
  43. Mia och Kim,

    Climategate e-mailen har resulterat i ett brev från IOP till engelska parlamentet “The disclosure of
    climate data from the Climatic Research Unit at the University of East Anglia”:
    http://www.iop.org/activity/policy/Consultations/Energy_and_Environment/file_39010.pdf
    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc3902.htm

    Det som står i punkt 4 och 5 tycker jag stöder mina egna synpunkter på det olämpliga i de sätt som Jones och Mann hanterat data och presenterat dem i sina artiklar.

    “4 ...proxy reconstructions are the basis for the conclusion that 20th century warming is unprecedented. Published reconstructions may represent only a part of the raw data available and may be sensitive to the choices made and the statistical techniques used. Different choices, omissions or statistical processes may lead to different conclusions. This possibility was evidently the reason behind some of the (rejected) requests for further information.

    5. The e-mails reveal doubts as to the reliability of some of the reconstructions and raise questions as to the way in which they have been represented; for example, the apparent suppression, in graphics widely used by the IPCC, of proxy results for recent decades that do not agree with contemporary instrumental temperature measurements.”

    För övrigt finns det en hel del annan svidande kritik mot Jones, Mann och IPCC.

    SvaraRadera
  44. Pehr, ska jag tolka din kommentar som att du anser att IOP är en trovärdig källa i klimatdebatten? I så fall kanske den här artikeln kan vara intressant.
    "Climate models are the best tool we have available for understanding changes in climate, and from these models it seems we are entering an unprecedentedly difficult period for the human race. Science can diagnose the problem and it can work to remedy it, but it can do neither without support from world leaders."

    SvaraRadera
  45. ErikS,

    Matematiska modeller och datormodeller är utmärkta verktyg, och många gånger de bästa verktygen, för att förstå vetenskapliga fenomen. Men de måste användas med omdöme och vetenskaplig integritet och man får inte dra slutsatser utöver sådana som är rimliga med utgångspunkt från de naturvetenskapliga principer som man har använt i modellerna.

    Det artiga uttalande du citerar är dessutom förmodligen utformat innan IOP:s kommitté var klar med sitt ställningstagande angående Climategate.

    Ytterligare citat ur brevet:

    “1. The Institute is concerned that, unless the disclosed e-mails are proved to be forgeries or adaptations, worrying implications arise for the integrity of scientific research in this field and for the credibility of the scientific method as practised in this context.

    2. The CRU e-mails as published on the internet provide prima facie evidence of determined and co-ordinated refusals to comply with honourable scientific traditions and freedom of information law. The principle that scientists should be willing to expose their ideas and results to independent testing and replication by others, which requires the open exchange of data, procedures and materials, is vital. The lack of compliance has been confirmed by the findings of the Information Commissioner. This extends well beyond the CRU itself – most of the e-mails were exchanged with researchers in a number of other international institutions who are also involved in the formulation of the IPCC's conclusions on climate change.”

    Det finns även en synpunkt på datormodellerna i brevet i punkt 9 (sista meningen):

    “9. Where the nature of the study precludes direct replication by experiment, as in the case of time-dependent field measurements, it is important that the requirements include access to all the original raw data and its provenance, together with the criteria used for, and effects of, any subsequent selections, omissions or adjustments. The details of any statistical procedures, necessary for the independent testing and replication, should also be included. In parallel, consideration should be given to the requirements for minimum disclosure in relation to computer modelling.”

    SvaraRadera
  46. The Institute of Physics är en intresseorganisation och inte en forskninsinstitution. Man kan bara konstatera att de inte heller förstått vad det är East Anglia-forskarna "undanhållit". De säger

    "the apparent suppression, in graphics widely used by the IPCC, of proxy results for recent decades that do not agree with contemporary instrumental temperature measurements."

    Dessa proxydata avviker från de faktiska temperaturmätningarna. Detta är vad som kallas för the divergence problem, och är mycket väl känt i forskarkretsar. Av skäl som inte är helt klarlagda har träd på delar av norra halvklotet vuxit sämre sedan ett par decennier. Det gör att årsringsdata från dessa år inte är tillförlitliga. Du verkar mena att man skulle givit dessa årsringsdata – som man vet är fel – lika stor vikt vid angivandet av temperaturen som de faktiska temperaturmätningarna? Det är vad IOP verkar mena.

    Jag finner detta något remarkabelt.

    SvaraRadera
  47. Hej UI!
    Finns det någon klok person som har kunskap om stigande havsnivåer kan orsaka jordbävningar motsvarande den i Chile. Tanken är då att trycket från vattenmängderna blir högre på ocean- och kontinentalbottenplattorna vilket skulle kunna vara en utlösande faktor.
    Eller är detta helt fel tänkt?

    SvaraRadera
  48. Anonym,
    Det kan vara något liknande denna artikel som du skriver om.

    SvaraRadera
  49. Kim,

    Jag tittade i Briffa et al. (1998) där det så kallade divergensproblemet studeras. Att exempelvis Mann et al. (1998) gjorde “tricket” att utelämna proxydata efter 1980 i sin rekonstruktion av temperaturen under förra millenniet utan att diskutera detta i artikeln och utan att omnämna divergensproblemet trots nära samarbete med Briffa och Jones är remarkabelt. Därför tycker jag inte att IOPs inställning är speciellt remarkabel.

    Enligt Briffa et al. så följde trädens tillväxt på norra halvklotet i genomsnitt den uppmätta sommartemperaturen under den första halvan av tidsperioden från 1880 fram till slutet av 1900-talet. Tillväxten uppnår relativt höga nivåer precis som temperaturen under 1930-talet och 1940-talet och minskade samtidigt med den påföljande temperatursänkningen på 1950-talet. Temperaturen steg igen efter mitten av 1960-talet och nådde höga nivåer i slutet av 1980. Men trots detta minskade då i stället trädens tillväxt på norra halvklotet. Tillväxten föll utan uppehåll efter 1940, och i slutet av 1970 och 1980 nådde den nivåer lika låga som under det kalla 1880-talet.

    Sammanfattningsvis så steg trädens tillväxt när temperaturen steg och gick ner när temperaturen gick ner under de första 60 åren. Men under de efterföljande 60 åren så sjönk tillväxten även fast temperaturen steg.

    Briffa et al. drar slutsatsen att de första 60 årens trädringdata kan användas som kalibrering för att rekonstruera temperaturer i gamla tider. Jag ställer mig undrande eftersom jag ser i stället att temperaturen inte är en funktion av trädringstillväxten. Alltså är det tveksamt om trädringarna på norra halvklotet överhuvudtaget kan användas för rekonstruktion av gamla tiders temperaturer.

    Jag kan förstå dem som är skeptiska till dessa så kallade hockeykurvor och inte accepterar att de skulle kunna ge korrekt information.

    Referenser:

    K. R. Briffa, F. H. Schweingruber, P. D. Jones, T. J. Osborn, S. G. Shiyatov & E. A. Vaganov. “Reduced sensitivity of recent tree-growth to temperature at high northern latitudes”. NATURE | VOL 391 | 12 FEBRUARY 1998.

    Mann,M.E., R.S. Bradley and M.K. Hughes, 1998: Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries. Nature, 392, 779-787.

    SvaraRadera
  50. Tillägg till förra kommentaren:

    The University of East Anglia har tillsammans med sin Climatic Research Unit (CRU) (där Jones och Briffa jobbar) skickat in en förklaring till engelska parlamentets undersökningskommission. Där förklarar man omständigheterna till “tricket” som benämndes “hide the decline” vilken kanske bör återges för en rättvisande bild:
    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc0002.pdf

    “3.5.4 This observation (that some otherwise temperature-sensitive tree-ring chronologies do not track the observed rise in recent temperatures) is well known. It is referred to in the literature as the “decline” or “divergence” phenomenon. The use of the term “hiding the decline” referred to the method of combining the tree-ring evidence and instrumental temperatures, removing the post-1960 tree-ring data to avoid giving a false impression of declining temperatures. What it did not refer to was any decline in the actual thermometer evidence of recent warming.”

    Uttrycket “hide the decline” syftar alltså på nedgången i trädringstillväxten efter år 1960, som skedde trots att temperaturen steg.

    SvaraRadera
  51. Anonym
    Bill McGuire var med i ett avsnitt i vetenskapens värld förra året. Han är den som menar att stigande havsnivåer kan trigga jordbävningar. Jag tycker det var olyckligt att han fick så mycket programtid då det han framför är spekulativt. Det är bättre att inte framföra dylika spekulativa påståenden i massmedia vilka enbart har som effekt att elda upp de sk. "skeptikerna".

    SvaraRadera
  52. Anonym
    Tänkte bara förtydliga mig hur det är tänkt att fungera. Det hela är ganska enkelt. Via högre vattennivåer ökar tyngden på skorpan. När detta sker vid aktiva eller inaktiva förkastningszoner, zoner där jordskorpan är svagare, kan högre tryck trigga rörelser (=jordbävningar). Så visst, det kan påverka, frågan är om det gör det. Mig veterligen håller få med om att ökande havsnivåer kan påverka frekvensen av jordbävingar i någon större utsträckning. Därför tycker jag det var dåligt av vetenskapens värld att ge denna tanke så mycket programtid. Ett bra exempel på dålig, alarmistik journalistik.

    SvaraRadera
  53. Calle, jag håller med dig men ville bara kolla om det fanns några vetenskapliga belägg eller forskning kring detta. Någonstans i huvudet ringde en klocka om att jag hört talas om att ökande vattentryck kan trigga rörelser som kan iscensätta en jordbävning. Antagligen har jag sett programmet med Bill McGuire:s spekulationer i vetenskapens värld.

    SvaraRadera
  54. Pehr Björnbom1 mars 2010 18:11

    Ursäkta strulet! Min kommnentar som börjar med "Tillägg till min förra kommentar" är inte vad den utger sig för.

    Jag skickade först in en kommentar, ett svar till Kim Bergström. Men detta svar har inte gått igenom.

    Tillägget var ett tillägg till detta svar till Kim B. Jag borde kanske ha väntat med tillägget. Nu hänger det ju i luften även om innehållet kanske ändå har intresse.

    Jag har postat svaret till KimB på en annan blogg.

    SvaraRadera
  55. Har ni något på gång om Tommy Hammarströms närmast osannolikt korkade ledare idag?

    Jag har ett liknande argument:

    I Sverige är det relativa arbetslöshetstalet 9,4 %. Konsumentprisindex januari 2010 låg på 0,6 % jämfört med januari 2009. Så vitt jag begriper kan växthuseffekten varken bekräftas eller falsifieras med stöd av denna statistik.

    Mvh, Simon

    SvaraRadera
  56. Simon,
    Tror inte det. Svårt att bemöta något så innehållslöst.

    SvaraRadera
  57. Simon, trösta dig med att inlägget var så uselt att inte ens TCS bemödade sig med att marknadsföra det ... Synd tycker jag nästan.

    SvaraRadera
  58. Tommy verkar ha retat en hel del skeptiker också, kan man se bland kommentarerna. T ex:
    Tommy Hammarström - präst i klimatkyrkan.

    SvaraRadera
  59. Kim Bergström2 mars 2010 20:27

    Pehr Björnbom,

    Jag kan inte tycka att det är särskilt konstigt att inte Briffa et al i detalj diskuterar alla metoder av större och mindre slag de använt när de författade artikeln i fråga. Jag förstår att du tycker det eftersom du (med största sannolikhet felaktigt) menar att divergensproblemet visar på ett fundamentalt problem i att använda årsringsdata som proxydata för temperaturen under normala omständigheter. Men det är så att säga ditt problem. I vetenskapliga artiklar diskuterar man problem som är relevanta för att föra vetenskapen framåt, inte problem som lekmän kan tycka sig se. Divergensproblemet är ett klockrent exempel på detta. Det är så väl känt att det inte behöver diskuteras. Man kan jämföra med att man i artiklar i molekylärbiologi inte motiverar varför man använt sig av evolutionsteorin. Det tyder inte på någon Darwinistisk konspiration, utan bara på att det är så självklart att den är välkänd att man inte behöver nämna den, trots att det finns kreationister som hävdar att det just är en mörkläggning och en konspiration.

    Det kan finnas många skäl till att träden växt sämre under den andra delen av 1900-talet. Det är väl känt exempelvis att träd växer dåligt i närvaro av diverse luftföroreningar som för första gången under historiskt tid åtminstone fanns ymnigt under just den tiden. Dessa fanns dessutom huvudsakligen inom de områden där träden växte dåligt. Det finns även andra förslag på förklaringar till varför träden växte dåligt. Det finns exempelvis tecken som tyder på att de koldioxidnivåer och temperaturer vi når nu under vissa omständigheter kan hämma trädens tillväxt.

    Om du vill påstå att trädringsdata generellt inte funkar att använda som proxy för temperaturen trots de minst sagt ymniga evidensen från andra källor att så är fallet så måste du nog komma med mer än "jag tror det är så, för det har jag kommit på". Skulle du faktiskt kunna stödja din tes så lovar jag dig en helkväll på Café Opera om du inte får dina resultat publicerade i någon mycket framstående vetenskaplig tidskrift.

    SvaraRadera
  60. Kim Bergström3 mars 2010 11:20

    Lite OT kanske, men detta är ju trots allt en öppen tråd :-)

    Läste ett citat nyligen som passar fantastiskt bra på de allra flesta klimathotsförnekarna: "Många har ingen egen åsikt, bara motsatsen till någon annans."

    SvaraRadera
  61. "Många har ingen egen åsikt, bara motsatsen till någon annans."

    tycker detta är en ganska förnuftig inställning. Till dess någon övertygat mig är det bara logiskt att förhålla sig skeptiskt. Ser heller ingen reson i att man måste ha en alternativ till det man inte tror på. Det går alldeles utmärkt att bara vara emot Öresundsbron, jag behöver inte föreslå en tunnel för att jag är motståndare till bron.

    SvaraRadera
  62. Gustav skrev
    Ser heller ingen reson i att man måste ha en alternativ till det man inte tror på.

    inte i en teoris barndom, när den börjar bli etablerad, då behöver du inget eget alternativ för att vara skeptisk. Men när en teori visat sig funka länge, och stöds av grundläggande fysik och kemi (om hur t ex koldioxid funkar, samt andra växthusgaser), så blir det en annan femma.

    Om jag säger att jag inte tror att relativitetsteorin är sann, på ett vetenskapssymposium, tror du jag blir tagen på allvar då om jag inte kommer med egna förklaringar/alternativa teorier, om varför GPS verkar funka, t ex?

    Det går alldeles utmärkt att bara vara emot Öresundsbron, jag behöver inte föreslå en tunnel för att jag är motståndare till bron.

    Fast det där handlar iofs inte om debatt om ett tillstånd i naturen, något deskriptivt, utan om ett normativt påstående/fråga: "Hur ska vi göra? Ska vi bygga en bro?"

    mvh
    /Cecilia

    SvaraRadera
  63. Z>> Tycker du att klimatologin har bidragit med lika nyttiga saker som ditt exempel med GPS?

    För, jag kan uppleva att det t.ex. hade varit nyttigt att informera alla entreprenörer om att förr eller senare får vi ett rekordartat snöfall - så börja inte tumma på konstruktioner i sporthallar m.m.
    Vad kan vi räkna med för snöfall här i Sverige framöver egentligen?

    Är inte detta själva problemet med klimatologin - att det inte går att få lika tydlig vägledning som av ditt exempel GPS?

    Jag vet att det från klimatologi-håll brukar nämnas att regionala prognoser måste förbättras, men är det inte i själva verket så att gemene man och makthavare har väldigt lite användning för klimatologin innan de regionala prognoserna faktiskt kan fungera lika bra som en GPS?
    Vad har egentligen samhällsplanerare och andra för nytta av att veta att global T kan vara allt mellan 1,5-6 grader högre om 100 år?

    SvaraRadera
  64. Pehr Björnbom4 mars 2010 01:23

    Kim Bergström,

    Vi får ha en långsiktig plan för vår diskussion, då åtminstone mina kommentarer publiceras med stor eftersläpning här på UI.

    De invändningar jag har, som är från ett allmänt naturvetenskapligt perspektiv är:

    Om sammanhörande observationer (1881 - 1995) visar att sommartemperaturen i de olika regionerna på norra halvklotet inte är en (entydig) funktion av trädringarnas tjocklek och/eller densitet så kan man inte från trädringsdata bestämma temperaturen.

    Om man bortser från de data som orsakar att temperaturen inte är en funktion av trädringsegenskaperna (data efter 1960 eller 1980 beroende på vilka dataserier som används) så återstår självklart endast data som tyder på att temperaturen är en funktion av trädringsegenskaper.

    Men hur kan bortse från data när man inte ens har någon hypotes om varför man kan bortse från dem? Man har inte den minsta hypotes som har något som helst stöd från observationer. Vi vet numera från IPCC:s senaste rapport från 2007 att forskarna inom detta paleoklimatologiska forskningsområde inte har någon konsensus i denna fråga, de har olika åsikter.

    Följaktligen är hockeyklubbsdiagrammen baserade på att man bortser från observationer utan vetenskaplig grund. Påståendet att dessa avvikande observationer endast är förknippade med de senaste decennierna och att motsvarande avvikelser inte skulle ha kunnat förekomma i gamla tider är en ren gissning, gripen ur luften.

    Briffa et al (1998) var den första vetenskapliga artikeln som tog upp och diskuterade divergensproblemet.

    Mann et al (1998) som gjorde den första hockeyklubban, visste om divergensproblemet, men struntade i att diskutera detta i artikeln, tog inte med proxydata efter 1980 i diagrammet och diskuterade inte vilka fel detta skulle kunna leda till.

    I IPCC:s tredje rapport från 2001 var hockeyklubbdiagrammen det stora dragplåstret men divergensproblemet diskuterades inte i rapporten och de proxydata som man bortsett ifrån fanns inte heller där med i diagrammen.

    UAE/CRU har till engelska parlamentets undersökningskommission förklarat att man i dessa hockeyklubbsdiagram i vetenskapliga publikationer och i IPCC:s rapport från 2001 inte tog med sådna avvikande data eftersom man inte ville ge ett “false impression”:
    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc0002.pdf

    “The use of the term “hiding the decline” referred to the method of combining the tree-ring evidence and instrumental temperatures, removing the post-1960 tree-ring data to avoid giving a false impression of declining temperatures.”

    Men på detta sätt har ju i stället informationen om att dessa hockeyklubbsdiagram bygger på stora osäkerheter gömts undan.

    Hockeyklubbsdiagrammen orsakade stor oro hos både politiker och allmänhet eftersom de ackompanjerades med utsagor om att det har inte varit lika varmt på tusen år och att temperaturen har inte stigit lika fort som nu. Politiker och allmänhet borde ha blivit informerade om att det fanns väldigt stora osäkerheter i dessa slutledningar.

    SvaraRadera
  65. Kim Bergström4 mars 2010 11:17

    Patrik, tack för det öppna målet ;-)

    Man skulle kunna hävda att klimatforskningen bidragit till att tala om för oss vad vi måste åtgärda för att våra barn och barnbarn ska kunna leva i en värld som är i närheten av lika dräglig som dagens. Om du nu betraktar det som nyttigt eller inte kan ju i och för sig inte jag uttala mig om.

    SvaraRadera
  66. framförallt tycker jag den viktiga funktionen med klimatforskning består i att berätta om hur klimatet påverkar naturen, om ökenutbredning på ett visst ställe vid en viss förhöjd medeltemperatur, om issmältning, etc. Så att man förstår allvaret för folk (ofta fattiga, men inte enbart) som bor på just sådana känsliga ställen

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  67. Apropå att metangas läcker ut från havsbotten i Sibiriska grundhavet.

    Kolla in detta...

    http://tinyurl.com/ycbgmwv

    SvaraRadera
  68. Kim Bergström5 mars 2010 11:47

    Pehr:

    "Om sammanhörande observationer (1881–1995) visar att sommartemperaturen i de olika regionerna på norra halvklotet inte är en (entydig) funktion av trädringarnas tjocklek och/eller densitet så kan man inte från trädringsdata bestämma temperaturen."

    Varför menar du att man inte kan använda trädringar fram till de senaste decennierna? Det finns ju gott om andra sätt att verifiera att trädringsdata och temperaturdata överensstämmer innan dess. Det finns också plausibla förklaringar till varför trädringsdata inte stämmer i området i fråga under tiden i fråga. God vetenskaplig metod (och Occams rakkniv) säger då att man tills vidare bör anta att trädringsdata går att använda på det sätt som väsentligen hela forskarsamfundet på området anser att det går.

    Jag vill understryka att trädringsdata inte är de enda mätningarna man stödjer sig på för att få fram en rekonstruerad temperaturkurva. Så även om man mot all förmodan skulle behöva slänga ut all trädringsdata så skulle det bara göra det observationella stödet svagare, men detta stöd skulle fortfarande peka åt samma håll som idag.

    Du skriver:

    "Men hur kan bortse från data när man inte ens har någon hypotes om varför man kan bortse från dem? Man har inte den minsta hypotes som har något som helst stöd från observationer"

    Vad syftar du på då? Menar du att det helt saknas alternativa förklaringar till divergensproblemet än den du ger (att trädringar är fundamentalt opålitliga)? I så fall måste jag nog tycka att du läst den vetenskapliga litteraturen slarvigt.

    Du skriver att:

    "Följaktligen är hockeyklubbsdiagrammen baserade på att man bortser från observationer utan vetenskaplig grund."

    Det ger intrycket att du tror att alla diagram som visar en "hockeyklubbsformad" temperaturkurva för de senaste århundradena bygger på trädringsdata. Så är definitivt inte fallet.

    Divergensproblemet diskuterades i och för sig först av Jacoby 1995, men några år hit eller dit spelar ju inte någon större roll. Du gör en stor sak av att Mann inte tog med divergensproblemet i en artikel han publicerade samma år som problemet på allvar började diskuteras. Detta förefaller för mig som mycket sund vetenskaplig skepsis. Divergensproblemet var "nytt" och behandlades därför försiktigt och konservativt, som vetenskapen ofta gör. Det finns alltså ingen som helst grund att sluta sig till några oegentligheter baserat på detta Divergensproblemet har sedan dess behandlats öppet och tämligen uttömmande i den vetenskapliga litteraturen. Och återigen, många av de "hockeyklubbskurvor" som producerats har inte baserats på trädringsdata. Menar du att dessa proxymetoder också är fullständigt otillförlitliga? Vad grundar du i så fall det på?

    Jag kan heller inte förstå denna fäbless för en endaste kurva som är över ett decennium gammal? Är det inte fruktbarare att diskutera vad vetenskapen säger idag? Du kritiserar Mann för att inte ha tagit hänsyn till i sammanhanget dagsaktuell forskning men vill själv hänga kvar vid tolv år gamla figurer?

    Du skriver:

    "Men på detta sätt har ju i stället informationen om att dessa hockeyklubbsdiagram bygger på stora osäkerheter gömts undan."

    Detta ditt påstående bygger dels på ditt antagande att trädringsdata aldrig är tillförlitliga, ett antagande som i ljuset av motsägande evidens ter sig minst sagt vågade, och dels på missförståndet att trädringsdata är det enda som ligger bakom alla "hockeyklubbor". Detta är definitivt inte fallet, vilket en rätt måttlig djupdykning i det material om klimatfrågan som finns allmänt tillgänglig visar.

    Hela denna diskussion missar också nästan hela målet. OM det vore så att "hockeyklubborna" var stöttepelaren i vetenskapen om klimatförändringarna så kunde denna diskussion vara betydelsefull. Nu är det som att diskutera med snickaren om dörren i vardagsrummet hänger snett. Det är inte oviktigt men påverkar inte husets stabilitet annat än i mycket begränsad omfattning.

    SvaraRadera
  69. Kim Bergström5 mars 2010 11:52

    Pehr:

    Jag kan slänga in en vetenskaplig teori om varför träden växer sämre. Detta är alltså en teori som diskuteras i forskarkretsar. Klimatförändringarna höjer inte bara temperaturen, de ändrar också på nederbördsmönstren, och högre temperaturer gör att mer vatten avdunstar från marken. Detta kan göra vissa områden torrare än tidigare. Detta kan i sin tur göra att träd växer sämre, trots högre temperaturer. Det skulle inte vara orimligt att den effekten blir störst där uppvärmningen är som störst – på höga latituder. Det är också där divergensproblemet är störst. Man skulle då också vänta sig att det skulle finnas regionala skillnader, eftersom nederbörden varierar regionalt. Divergensproblemet visar också mycket riktigt regionala variationer. Man kan på satellitbilder också se att vissa skogar i norr blivit brunare, alltså uppenbarligen torrare.

    Detta är kanske varken hela eller enda förklaringen till divergensproblemet. Men det verkar i alla fall med råge tillräckligt plausibelt för att man inte ska kasta ut trädringarna när det finns så mycket annan forskning som visar att de sannolikt är tillförlitliga.

    Det skulle hjälpa din sak om du kunde visa på forskning som visar varför trädringarna inte fungerar som proxy trots det stora observationella stöd från annat än rena temperaturmätningar som finns.

    SvaraRadera
  70. Pehr Björnbom5 mars 2010 22:33

    Kim,

    Jag ber att få hänvisa till min kommentar ovan från 21 februari 2010 14.26. Den hänvisar till en diskussion i vetenskapliga litteraturen som klart belyser hur divergensfenomenet leder till att trädringsmetoden i sådana fall ifrågasättes av en del paleoklimatologer. Den duger bra som slutkommentar till vår diskussion från min sida.

    Jag rekommenderar att du läser och begrundar de aktuella sidorna i IPCC:s rapport AR4, 2007.

    SvaraRadera
  71. Reklam paus
    http://www.youtube.com/watch?v=QM-mfEMssy8

    SvaraRadera
  72. Själva summan 500 milj dollar är säkert uppskattad och inte exakt verifierbar. Summan kan vara mindre och den kan vara större, vilket inte vi klarar reda ut på detta forum. Vad som är viktigare är själva huvudbudskapet och andemeningen bakom detta. Det kan väl knappast anses förvånande att kol- och oljeindustrin företräder sina intressen för ekonomisk vinning. Inte heller att de utövar lobbyverksamhet eftersom det är kutym i både EU och USA. Att detta sedan leder till koldioxidutsläpp som försurar haven (enligt kolets kretslopp) är ren gymnasiekemi. Konsekvenserna av dessa utsläpp är katastrofala och detta kan inte de mest koldioxidälskande skeptikerna förneka. Svårt att kringgå detta enkla resonemang som i sin tur kräver ett koldioxidneutralare samhälle på vår jord.

    SvaraRadera
  73. Anonyms kommentar alldeles här ovanför om 500 milj är en fortsättning på en diskussion från den här tråden.

    SvaraRadera
  74. Helt säkert är att Exxons pengar skulle kunns göra bättre nytta på annat håll:

    http://www.sr.se/sida/Artikel.aspx?ProgramId=406&artikel=3486051

    SvaraRadera
  75. När det gäller försurning av världshaven och koldioxidens negativa effekter, finns det mer att läsa på följande länk:

    http://svt.se/2.108068/1.1925291/

    SvaraRadera
  76. Intressant läsning...

    http://tinyurl.com/ydotkuq
    __________________________

    SvaraRadera
  77. Ingen aning om sanningshalten idenna men var lite roligt. Plan vs. vulkaner.

    http://www.informationisbeautiful.net/2010/planes-or-volcano/

    SvaraRadera
  78. Hej,
    ni glömmer inte av att stödja greenman va?
    http://www.youtube.com/user/greenman3610#p/a/u/1/39FZKW2tS8o

    SvaraRadera
  79. Det skulla vara intressant med respons på detta forskarmanifest. __________________________
    http://tinyurl.com/25x2vr5
    __________________________

    SvaraRadera
  80. Kim Bergström20 maj 2010 22:23

    Ja, jo, forskarmanifest ... Några av dem var väl klimatforskare, men japanska järn- och stålfederationen som klimatexperter?

    Sen tycker jag det är intressant på nåt sätt att de säger att de vill "sluta fokusera på utsläpp och skuld". Mmmm. Undrar om det skulle fungera i Haag? Om Milosevic et al hade sagt "jag tycker vi ska sluta fokusera så mycket på skuld och se framåt istället." Det är klart att de inte vill ta i skuldfrågan eftersom de hör till dem som står med skulden.

    Sen säger de att "den nuvarande fixeringen vid att strypa utsläppen snabbt lämnar hundratals miljoner fattiga som i dag saknar el i fortsatt mörker"

    Hur då? Tanken är väl att minska utsläppen i de rika länderna?

    De verkar också mena att politikernas misslyckande i Köpenhamn ska göra att politikerna inte ska behöva ta något ansvar. Ska vi resonera så i andra fall också? "Jaså, ni lyckades inte komma överens om hur mycket huset skulle kosta? Men då behöver du väl inte betala något då!"

    Sen undrar man ju vilken informationskälla de har när det gäller "tvivelaktigheter hos IPCC"? Ska vi då härmed underkänna alla fora som inte alltid har exakt rätt? Det är ju bara att lägg ner Världsbanken och IMF rätt av då.

    Ursäkta den något raljerande tonen, men jag vet inte om jag ska ta detta på allvar? För mig låter de som tolvåringar som tycker att de kommit på ett listigt sätt att slippa ta ansvar.

    SvaraRadera