11 mars 2010

Finns det en global medeltemperatur?

Den 6 mars i år skrev Maggie Thauersköld-Crusell på sin blogg:
Redan 2006 menade forskargruppen Essex-McKitrick-Andresen att någon signifikant genomsnittstemperatur som stöd för den globala uppvärmningen inte finns. Rapporten kan laddas ner här.Essex-McKitrick-Andresen 2006-06-06 (1)

Är det fysikaliskt och matematiskt meningsfullt att tala om ett temperaturmedelvärde i det icke-jämviktssystem som klimatet utgör?

Den artikel M T-C refererar till är ett verk av matematikern Christopher Essex, ekonomen Ross McKitrick och fysikern Bjarne Andresen. De hävdar att det inte går att definiera något bra mått på en global medeltemperatur och därmed inte heller någon global uppvärmning. För att nå den slutsatsen gör Essex et al. ett antal hårresande fel*, som vi inte diskuterar i detalj här utan istället tar vi upp vilka praktiska konsekvenser ett avfärdande av begreppet medeltemperatur får för det dagliga livet. Istället för att använda en global medeltemperatur anser författarna att vi bör jämföra det spann av temperaturer som uppmäts. Exempelvis är solen varmare än Pluto eftersom att deras respektive temperaturspann inte överlappar.

Problemet är förstås att det här resonemanget inte bara är tillämpbart för olika himlakroppar eller olika tidsperioder i Jordens historia, utan för exempelvis olika länder eller årstider. Eller som i exemplet i artikeln, i ett kök. Om Essex et al.:s felaktiga resonemang hade varit korrekt hade det inte varit möjligt att ge meningsfulla svar på en rad både alldagliga och vetenskapliga frågor. Har det funnits en medeltida värmeperiod? Hur mycket kallare var Jorden under senaste istiden? Är det kallare på vintern än på sommaren? Är det varmare i Spanien än i Sverige? Dessa frågor har naturligvis meningsfulla svar; det är varmare på sommaren än på vintern. Det är lätt att observera att medeltemperaturen i Valencia är högre än i Göteborg, även utan att använda termometrar. Varför växer det inga apelsinträd eller palmer längs Hjalmar Brantingsleden, tro? Detta trots att det ibland kan hända att temperaturen i Göteborg överstiger den i Valencia.

Det som är uppseendeväckande, men ändå inte helt oväntat, är att Essex et al.:s nonsens dyker upp just nu, efter att ha legat i dvala i mer än två år. Varför, kan man fråga sig? Förklaringen är givetvis att det slutligen börjar gå upp för de så kallade 'klimatskeptikerna' att deras påstående om att den globala uppvärmningen avstannat är, och har hela tiden varit, fel. De två senaste månaderna har varit ovanligt varma enligt de satellitbaserade mätningarna, men lite mer moderata i de markbaserade. Vi här på Uppsalainitiativet har i sammanlagt tio poster sedan bloggens barndom (exempelvis från januari 2009) förklarat varför det är fel att tro att den globala uppvärmningen har avstannat. De två senaste månadernas värme har mycket lite med våra slutsatser att göra, de beror ju på långsiktiga trender och inte enstaka månader eller år. För dem som däremot tog det relativt kyliga året 2008 som intäkt för att kunna blåsa faran över för klimatet är detta naturligtvis problematiskt. Skulle det inte bli kallare, sa ni?

Nej, då är det naturligvis bättre att ifrågasätta hela konceptet om en global medeltemperatur. Strunta i den forna hjälten Roy Spencers idoga arbete att beräkna den och alla argument som någonsin framförts att klimatkänsligheten, som ju innefattar en global medeltemperatur, skulle vara låg. Huvudet i sanden, nu!

Någon som fortfarande undrar varför Stockholmsinitiativet och dess likar ofta kallas förnekare?

* Det mest genanta felet i Essex et al. är att de använder temperaturer i grader Celsius, istället för Kelvin, vid termodynamiska beräkningar. Som Eli Rabbett visat invaliderar detta fel artikelns centrala slutsatser totalt (de läsare som har Matlab/Octave kan testa själva). De mått på medeltemperaturen som används visar liknande beteende om beräkningarna utförs korrekt. En student som inte förstått att det nästan alltid är nödvändigt att använda temperaturer i Kelvin vid termodynamiska beräkningar kommer ha mycket svårt att klara ens grundkursen i termodynamik vid en svensk högskola.

Bildtack till NASA/Goddard Space Flight Center, The SeaWiFS Project and GeoEye, Scientific Visualization Studio.


Uppdatering: Open Mind svarar på ett argument mot meningsfull temperaturförändring: Att förändringarna är en slumpvandring. Men som sagt. Lustigt att dessa argument poppar upp nu och inte tex. 2008.

77 kommentarer:

  1. Kim Bergström12 mars 2010 02:16

    Jag kan inte undgå att fascineras över de extremt disparata argument som de så kallade skeptikerna samlar ihop. Det skulle vara intressant att se hur många skeptikerargument blev kvar om man tog bort alla som hade ett argument som motsade det. Och det här är inte ens något man problematiserar i skeptikerkretsar. Säger ju något om nivån av skepticism.

    SvaraRadera
  2. Detta var nog det sämsta inlägget jag läst på uppsalainitiativets sida, vilket egentligen inte säger så mycket, men just den här artikeln var riktigt dålig.

    Den artikeln ni försöker vederlägga har fel i ett exempel, men att raljer över ett fel i ett exempel hjälper inte när det är den grundläggande argumentationen är det som NI ska försöka motbevisa, inte ett exempel.

    Exemplet är inte fundamentalt för artikelns argumentation.

    Artikeln anger att det finns många sätt att beräkna ett medelvärde, vilket är korrekt. Används ett medelvärde så bör det ha en fysiskaliskt korrekt betydelse eller annars gå att koppla till empiriska data, ty annars ger inte medelvärdet någon information, vilket är korrekt.

    Det är tex uppenbart att ett artimetiskt temperaturmedelvärde, även tids- och rumsitegrerat sådant, inte behöver säga mycket, ÄVEN om exemplet i artikeln är felaktigt.

    Låt tex ett ämne med hög värmekapacitivitet kylas till rumstemperatur samtidigt som ett ämne med samma massa men med låg värmekapacitivitet värms till rumstemperatur från en absolutskillnad i temperatur, relativt rummet, som är något större (använd ex vatten och 1,2-propandiol, båda har ungefär samma densitet men skiljer i värmekapacitivitet).
    Det är då uppenbart att vi får en genomsnittstemperaturkurva över dessa båda som visar uppvärmning initialt och överlag, utan att detta säger något om tex värmeflödena till rummet. Totalt kommer vi få ett värmeflöde till rummet, medan genomsnittstemperaturen för det båda kropparna visar en ökande temperaturtrend, överlag, dvs går från en lägre temperatur mot rumstemperaturen.

    Genomsnittstemperaturen säger i det fallet inte mycket. Det anger tex inte något om värmeflödet i förhållande till rummet.

    Plocka bort den här riktigt usla artikeln eller komplettera den med korrekta argument för varför genomsnittstemperaturen ÄR viktig och varför genomsnittstemperaturen ÄR ett relevant mått.

    Men den här artikeln framstår ni som minst lika goda kolsupare som SI, vilket jag tycker är synd.

    SvaraRadera
  3. Erik,
    Mig veterligen har inte fördelningen av värmeabsorbenter på jorden (hav, olika mark-typer, atmosfär) ändrats i någon betydande utsträckning mellan åren och värmen har under mycket lång tid kommit från solen. Alltså är din invändning en aning meningslös då den inte har med verkligheten att göra. Men visst här kan du läsa om energin.

    SvaraRadera
  4. Kim Bergström12 mars 2010 14:50

    Jag tycker att det är en liten aning märkligt att åsikten att det inte skulle gå att mäta jordens medeltemperatur dyker upp precis när denna medeltemperatur börjar öka, och från människor som menar att människan inte påverkar klimatet. Luktar det fisk så brukar det vara fisk.

    SvaraRadera
  5. Den här nya studien är intressant!

    http://www3.interscience.wiley.com/journal/123310513/abstract

    SvaraRadera
  6. Kim, Anders, även jag skulle gärna se en (saklig) diskussion om medeltemperaturbegreppet.

    Jag ger ett provocerade exempel: Område A har 23,5 timmar +20 C och 0,5 tim +2C.

    Område B har konstant +13C

    Vilket område har högst medeltemperatur och varför?

    Att betrakta extremfall kan ibland ge inspiration.

    mvh Bengt

    SvaraRadera
  7. Maggie gör här ett grundläggande misstag. Det gäller att ständigt hänvisa till nya artiklar där trycksvärtan knappt svalnat eftersom ingen har hunnit analysera dem för att upptäcka eventuella fel. När man väl mjölkat ur den uppmärksamhet det går att få spelar det ingen roll om resultatet senare visas vara fel, då är artikeln passé och kan glömmas bort inför nästa lika revolutionerande artikel. Gamla artiklar skall döljas eftersom motargumenten redan finns att tillgå.

    E&McK gör f.ö. värre fel än ni nämner:
    http://scienceblogs.com/deltoid/2004/05/mckitrick3.php
    Där stationsdata saknades stoppade de in ett värde på 0 C, och när det felaktiga i det påpekade kontrade McK bara med "It implies there are now 4 averages to choose from, depending on the formula used and how missing data are treated, and there are no laws of nature to guide the choice."

    Man undrar hur Roy Spencer känner sig just nu efter att under så många år stuckit ut hakan till försvar för dessa förnekare.

    SvaraRadera
  8. Bengt,
    Ok, Bra. Du kan ju börja den sakliga diskussionen så återkommer jag.

    SvaraRadera
  9. Hej!

    Långtida mätserier av lufttemperaturer, från olika stationer, kalibrerade och kvalitetssäkrade, kan ge tydliga indikationer på förändringar.

    Att tolka in globalt medelvärde från sådana mätserier torde kräva en algoritm, i sig öppen för debatt och diskussion om det "rätta" sättet.

    Att sedan använda ett sådant medelvärde som utgångspunkt för svartkroppsemission blir än mer problematiskt.

    Jag ser inte själv de hårresande felen i EMc och förstår inte så mycket av ekvationerna - peka på
    några av dem, det vore vänligt.

    mvh Bengt

    SvaraRadera
  10. Pehr Björnbom13 mars 2010 02:39

    Om medeltemperaturen för luften vid jordens yta, uppmätt av markstationer, har ökat 0,16 grader under ett decennium, så utgår man tydligen från att luften har värmts upp, exempelvis på grund av växthusgaser. Men följande lilla klurighet illustrerar att man kan mena olika saker med uppvärmning. Vad kan man säga om detta? Hur tacklas detta problem vid utvärderingen av stationsdata och beräkningen av medeltemperaturen?

    En luftmassa följer med vinden genom klimatsystemet. Vid en viss tidpunkt är dess temperatur 15 grad C och dess värmeinnehåll är 40 kJ/kg. Vid en senare tidpunkt är dess temperatur 20 grad C och dess värmeinnehåll är 35 kJ/kg. Skall vi nu säga att luftmassan har uppvärmts eftersom dess temperatur har ökat eller skall vi säga att den har avkylts eftersom den har minskat sitt värmeinnehåll?

    SvaraRadera
  11. Kim Bergström13 mars 2010 10:51

    Bengt:

    Som i de allra flesta andra vetenskapluga frågor så vill jag gärna överlämna såna här definitioner till proffsen, det vill säga forskarna. Jag har svårt att se att du och jag i en blogg kan komma fram till revolutionerande sanningar som forskarvärlden missat.

    Om du kan lägga fram och belägga argument för hur och varför forskarsamhället har missat att det inte går att beräkna en medeltemperatur så lovar jag att läsa och begrunda dem.

    Jag skulle gärna se en argumentation om varför forskarsamhället under de flera hundra år man kunnat mäta temperatur inte insett att det inte går att mäta en medeltemperatur. Gärna en argumentation som behandlar varför det just nu, när det finns ideologiska skäl att vilja bortse från begrepet medeltemperatur, plötsligt dyker upp ifrågasättanden från just individer som tycker att det är besvärande att medeltemperaturen så tydligt stiger.

    SvaraRadera
  12. Kim, i all ödmjukhet

    Erik S sågar artikeln jämns med fotknölarna - "ett antal hårresande fel" - som jag av egen bristande matematisk skärpa inte ser.

    Ansatsen med den eventulla meningsfullheten hos begreppet medeltemperatur intresserar mig - och kanske andra.

    mvh Bengt

    SvaraRadera
  13. Anders Martinsson,
    jag tror inte du alls har förstått min invändning.

    Min invändningen är inte att värmekapacitiviteten skulle variera över jorden. Mitt exempel med värmekapacitiviteten var enbart *ett* exempel på att medeltemperatur i vissa fall kan vara missvisande.

    Invändningen är att det framförts argument mot användingen av medeltemperaturen som ett i sammanhanget relevant mått, och att Uppsalainitiativet besvarar detta argument med vad som förefaller vara rena fekalier.
    Ni motbevisar inte argumentet utan ni raljerar istället över ett felaktigt exempel.

    I en rimlig debatt så motbevisar man motståndarens argument genom att framföra argument som visar att motståndaren har fel. I detta fall tex genom att hänvisa till tidigare forskning eller genom att ta fram ny vetskap som visar att argumentationen inte är korrekt.

    Inte något av detta gör Uppsalainitiativet i artikeln, utan ni havererar ner i en närmast pubertal glädje över att ett exempel inte är korrekt, och visar därmed lika bristande argumentationsförmåga som SI.
    Ni raljerar över ett simpelt fel i ett exempel; ett fel som inte har någon som helst påverkan på den argumentation som framförs.
    Ni ställer er därmed på samma nivå i debatten som de som hävdar att IPCC:s rapport är fel därför att en mening i WG2:s rapport angående galciärerna i Himalaya varit felaktig.

    Förstår ni inte detta? Det är basalt.

    Den artikel som ni publicerat är usel, det är dålig argumentation, och ffa så skadar det ER sak då ni framstår som löjligt pubertala i er argumentation.

    SvaraRadera
  14. Här är ett blogginlägg på RC av Rasmus Benestad. Mycket intressant i kommentarerna där också. Här finns lite fler länkar till inlägg av Eli Rabett och Tim Lambert.

    Mvh, Simon

    SvaraRadera
  15. Erik,
    Du missförstod nog mitt svar. Då temperaturen beror på energiinehållet (om de ingående ämnena är konstanta) så visar förändringar i temperatur förändringar i energiinehåll. Se min länk om energi.

    Senan är Essex et als artiken ,för att använda dina vänliga ord, kvalificerat fekalie-snack skapat för att förvilla och göda konstroverser kring klimatforskning. Om du studerar resonemangen i artikeln ser du att de går att använda på alla rimligt komplicerade system. Vi kan inte tala om totala lyftkraften på en vinge, temperaturen i ett värmesystem, medeltemperaturen på solens yta, instrålningen av kosmisk strålning osv. osv.

    Men det är visst bara för global temperatur de vill applicera sina "fynd"...

    Pehr,
    Kan du förklara hur de förändringar av värmeinnehåll och temperatur som du anför för luftmassan kan ha gått till?

    SvaraRadera
  16. Pehr Björnbom14 mars 2010 15:29

    Anders,

    Den 15-gradiga luften avkyls först, kanske under en kall natt, dagg och/eller regn minskar dess fuktinnehåll, och därefter uppvärms den under torrare förhållanden utan att ändra fukthalt, kanske under påföljande dag, till sluttemperaturen är 20 grad C.

    Ett Mollierdiagram är ett bra hjälpmedel i detta sammanhang:
    http://www.acc.umu.se/~erikas/hembyggd/mollierhem.htm

    SvaraRadera
  17. Anders, Pehr tänker sig säkert att luftfuktigheten ändrats. Eftersom temperatur handlar just om temperatur så är klart att man haft en uppvärmning om temperaturen ökat. Skillnaden i totalt värmeinnehåll står att återfinna i en temperaturändring någon annanstans dit den förlorade energin tagit vägen.

    SvaraRadera
  18. Huruvida en global medeltemperatur finns eller inte är en vetenskapsfilosofisk fråga. Samma fråga gäller avståndet mellan Göteborg och Stockholm. Det finns ett antal olika sätt att definiera det (varav vissa är mer lämpliga än andra) vilka ger lite olika resultat.

    Den globala medeltemperaturen är ett användbart mått i många sammanhang. Istiderna, som ju var kalla, utmärks av en låg global medeltemperatur. Är det någon här som vågar påstå att det det är fel att säga att Jorden inte är kallare under istider?

    Det finns tydliga empiriska samband mellan den globala medeltemperaturen och faktorer som vegetationsgränser, havsnivå etc.

    Ur ett fysikaliskt perspektiv finns två temperaturmedelvärden som är mer relevanta än andra, nämligen de med r=1 och r=4. Fallet r=4 är det som beskriver utstrålning enligt Stefan-Boltzmanns Lag.

    Fallet r=1 (alltså det alldeles vanliga aritmetiska medelvärdet) beskriver energiinnehållet i atmosfären. Visst att lufttryck och fuktinnehåll spelar roll, men enligt de stora talens lag tenderar dessa fel att ta ut varandra om vi gör många mätningar. Tur då att vi faktiskt gör massvis med mätningar.

    Om man går (som Essex et al.) till stora absolutbelopp på r-parametern upphör måtten att vara meningsfulla medelvärden. r=100 och r=-100 plockar i allt väsentligt ut det största respektive det minsta talet i varje serie.

    SvaraRadera
  19. Utan att kunna sätta siffror på resonemanget skulle jag vilja uttrycka det så här:

    Väder är mer eller mindre kaotiskt i ett ovanligt stabilt system (paradox), den trots allt stabila medeltemperaturen fördelas slupmässigt inom vissa ramar. Man kan inte förutse var anomlierna dyker upp. I år har det varit ovanligt varmt (mindre kallt) i Canada, för några år sedan var det norden.

    Det medeltemperaturen säger oss, när den stiger, är att områdena med hög anomali antingen blir större eller varmare. Vädret är alldeles för slumpmässigt för att det ska bli en jämn ökning. Och slumpar det sig så att vi får riktiga "köldhål" samtidigt som temperaturen stigit, som den gjort i år, blir kontrasten än större på de ställen där värmen lägger sig. Exempelvis Canada.

    Det är väl lite provokativt att säga att vi ska vara tacksamma för kylan, men hade det slumpat sig så att vi hade fått Canadas anomali, hade vi nog kunnat glömma såväl vasalopp som svenska skidspel...

    SvaraRadera
  20. Pehr Björnbom15 mars 2010 14:50

    Thomas, Anders,

    Självklart ändras luftfuktigheten. Utomhusluftens temperatur, fukthalt och tryck ändras ju ständigt timme för timme. Mollierdiagrammet gäller för ett visst tryck, 1000 mbar, och då är luftens värmeinnehåll en funktion av temperatur och fukthalt.

    Luftens temperatur räcker alltså inte för att specificera dess värmeinnehåll. Detta borde innebära att lufthavets medeltemperatur inte räcker för att beräkna lufthavets totala värmeinnehåll. En intressant frågeställning är då om en liten ökning av lufthavets medeltemperatur faktiskt skulle kunna ske samtidigt med en minskning av lufthavets värmeinnehåll.

    SvaraRadera
  21. Pehr,
    Ok.
    Det är oproblematiskt att ange vilket av luftpaketen som uppvärmts då värme strömmar från varmare till kallare med avseende på temperaturskillnaden oberoende av värmekapaciteten. Alltså har luften kylts i ditt fall då temperaturen sjunkit.

    Vi vet att absoluta fuktigheten globalt ökar med ökad temperatur. Luftfuktigheten mäts separat och kan alltså tas hänsyn till om man vill. Så i en mening underskattas temperaturförändringen (en liten aning) om man tänker sig att vi skulle vara intresserad av att jämföra med luft med samma absoluta fuktighet över tiden.

    SvaraRadera
  22. Pehr, om luftens temperatur stiger medan dess värmeinnehåll sjunker så måste mängden vattenånga i luften minska och relativa luftfuktigheten minska än mer. Detta skulle ställa till stora problem med bristande nederbörd runt jorden så låt oss hoppas att klimatmodellerna har rätt och relativa luftfuktigheten istället förblir ungefär konstant.

    Inte heller förstår jag varför du är så fokuserad på värmeinnehåll. Vatten fryser t ex vid 0 grader, inte när luftens värmeinnehåll sjunker under ett visst värde.

    SvaraRadera
  23. Pehr Björnbom16 mars 2010 02:07

    Thomas,

    Samma ändring av värmeinnehållet i luft som orsakas av 1 grad temperaturökning vid konstant fukthalt kan man i stället få om fukthalten ökar omkring 5 mg per kubikmeter luft vid konstant temperatur. Vi talar om 0,7 grad temperaturökning under de senaste hundra åren eller så. Endast en liten marginell minskning av fukthalten i luften skulle kunna upphäva hela ökningen av värmeinnehållet på grund denna temperaturökning. Det kanske inte är så, jag vet inte, men det är intressant att fundera över vad detta kan innebära i samband med förståelsen av värmeenergins fördelning i klimatsystemet och klimatändringarna.

    Värmeinnehållet i klimatsystemet är viktigt för att kunna förstå klimatförändringarna. Om jorden mottar mer strålning från solen än den avger till världsrymden så ökar klimatsystemets värmeinnehåll, i motsatt fall så minskar detta. Det är därför väldigt intressant att kunna beräkna klimatsystemets värmeinnehåll och att kunna dela upp detta mellan lufthavets, oceanens och den fasta markens värmeinnehåll. Bland annat är det detta man försöker göra med GCM-modellerna.

    SvaraRadera
  24. Pehr Björnbom16 mars 2010 02:18

    Korrektion: Det skall vara omkring 0,5 g per kubikmeter luft och inget annat, dvs. motsvarande en droppe vatten eller så. Ursäkta strulet, hoppas det blev rätt nu.

    SvaraRadera
  25. Dina 0,5 g är en sänkning av absoluta fuktigheten med ca 6% jorden över och något mer för relativa fuktigheten. Något liknande har inte uppmätts. (s. 10, 11) Tvärt om så precis som förväntat baserat på de klassiska fysikaliska lagarna ökar absoluta fuktigheten med temperaturökningar och relativa fuktigheten är nära konstant.
    Som vanligt har forskarna tänkt på saken redan (ur artikeln):
    "The results of this study are consistent with previous analyses (see introduction) that showed increasing trends in surface humidity variables over a number of
    regions. The strong correlation between surface q and T on both interannual and longer time scales (including the trends) suggests that the increasing trends in global
    q will continue as global temperature rises. The exact rate of q increases differs spatially; however, globally it is close to that suggested by the Clausius–Clapeyron equation with a constant RH. Although global changes
    in surface RH are generally small, they may increase substantially on regional scales, as seen over the central and eastern United States, India, and western China, and the RH increases may be accompanied with increases in low cloudiness and decreases in DTR."

    SvaraRadera
  26. Lindzén och Spencer,(kanske lite utanför ämnet) menar dom inte att värmen ska kompenseras genom högre luftfuktighet som ger ökad molnbildning? Ungefär ett resonemang som går ut på en sjunkande temperatur trots ett ökat energiinnehåll.

    SvaraRadera
  27. Bo, Lindzens irishypotes gör gällande att höjda havsytetemperaturer i tropiska hav skulle minska mängden cirrusmoln (tunna moln på hög höjd). Cirrusmoln har generellt en värmande effekt till skillnad från låga moln, så en minskning skulle utgöra en negativ återkoppling.

    Det är svårt att koppla detta direkt till frågan om atmosfärens värmeinnehåll.

    SvaraRadera
  28. Pehr Björnbom16 mars 2010 15:10

    Anders,

    Tack för svaret! Självklart har forskarna tänkt på detta, det vore konstigt annars. Det var därför jag frågade hur de tacklar problemet (se min ursprungliga fråga 13 mars).

    Idag sjönk enligt SMHI den absoluta fuktigheten i Täby mellan 5 och 10% mellan kl 12 och 13 vid temperaturen 0 grad C. Jag har en känsla att fuktigheten varierar väldigt mycket vid varje mätstation.

    SvaraRadera
  29. Pehr,
    genom att göra många mätningar och kunna sin atmosfärsfysik.

    SvaraRadera
  30. Pehr Björnbom16 mars 2010 16:48

    Anders,

    Jo, så är det. Jag läste i artikeln som du rekommenderade att en grads temperaturhöjning ökar fukthalten omkring 5%. Jag har sett denna siffra även från annat håll. Enligt AGW-teorin ger en fördubbling av koldioxidhalten en direkt temperaturökning på en grad. Det är intressant att en 5%-ig ökning av vattenånghalten som följer därefter som en återkoppling alltså enligt teorin skulle öka temperaturen ytterligare ett par grader.

    SvaraRadera
  31. Pehr,
    Just så. Då vattenångans ökning är en positiv återkoppling: 1,2 grader pga CO2 -> + 0,8 grad pga H2O -> + 0,5 grad pga H2O -> + 0,3 grad pga H2O... = ca 3 grader.
    Se även här om återkopplingen mätt via satellit

    SvaraRadera
  32. Pehr Björnbom16 mars 2010 20:44

    Anders,

    Jag fortsatte läsning av den rekommenderade artikeln. Figur 11 i Dais artikel om luftfuktigheten visar en märklig sak. Fram till år 2000 följer kurvan för fukthalten i luften kurvan för temperaturen. Men därefter antar luftfuktigheten lägre värden så luftfuktighetenskurvan går klart under temperaturkurvan fram till år 2004 där diagrammet slutar.

    Om man som exempel jämför 1995 och 2004 så är luftfuktigheten mellan 0,1 och 0,15 g/kg lägre år 2004 än år 1995. Den motsvarande skillnaden i värmeinnehåll kan sägas motsvara att temperaturen för år 2004 bör minskas med omkring 0,3 grader för en rättvis jämförelse med 1995 års temperatur.

    Det förvånar mig att detta kan ha så stor betydelse. Har jag gjort rätt? I så fall kan en sådan justering av temperaturen mycket väl spela en roll för bedömningen av vad temperaturtrenden på 0,12 grad per tio år mellan 1995 och 2009 egentligen kan betyda.

    SvaraRadera
  33. Pehr,

    På en tråd på Maggie Thauersköld-Crusells blogg så påstår du att citatet i början på detta inlägg inte kommer från Maggie Thauersköld-Crusell, samt att hela inlägget utgör ett personangrepp på Maggie Thauersköld-Crusell. Kan du förklara vad du menar?

    Citatet är från ett inlägg undertecknat "maggie". Dessutom ser jag ingen direkt kritik av Maggie Thauersköld-Crusell någonstans i vårt inlägg (även om SI får sig en släng på slutet).

    SvaraRadera
  34. Pehr Björnbom17 mars 2010 14:46

    Lars,

    Blogginlägget på TCS var utlagt av Maggie men författat av Ove L., som antagligen inte själv kunde lägga in det. Detta framgår tydligt i slutet av blogginlägget.

    I slutet av UI:s blogginlägg ovan länkar ni till tidigare blogginlägg via etiketten Maggie Thauersköld. Dessa kommer upp i en följd om man klickar på länken. Där finns ett betydande antal personangrepp på Maggie av olika slag (exempelvis via argumentationsfelet “guilt by association”).

    SvaraRadera
  35. Pehr, din notering är i sig intressant. Generellt förväntar man sig en långsamt ökad differens mellan land och havstemperatur under en växthusgasdriven global temperaturökning vilket påverkar luftfuktigheten över land negativt. Under 2000-talet har havens ytvatten inte värmts i takt med marken, utöver den generella trendens effekt, vilket begränsar fukttillgången. Se tex här. Detta är en mycket möjlig orsak till den förstärkta skillnad som observerats av bland annat dig.

    Din beräkning med luftens fuktighetsändring bör då också ta hänsyn till den ökning av absoluta fuktigheten som skett under längre tid så som jag anmärkte tidigare. Det blir körsbärsplockning annars. (Kan vi inte jämföra med 1996 i stället och lägga till några hundradels grader på temperaturen?)

    Visst var du med på hur återkopplingen från vattenånga på temperaturökningen fungerar som ger de ca 3 graderna?

    SvaraRadera
  36. Pehr,

    När Maggie skriver "(Tack till Ove L.)" i slutet på inlägget betyder detta alltså att Ove L. har författat inlägget? Jag skulle annars ha dragit slutsatsen att han lämnat ett tips eller annan värdefull information. Tydligen hade jag fel om det, men inte kan du på allvar påstå att det "framgår tydligt" att Maggie inte skrivit själv?

    SvaraRadera
  37. Pehr Björnbom17 mars 2010 16:23

    Anders,

    Angående min jämförelse av 1995 och 2004 så poängterade jag att det var ett exempel för jag tänkte att annars kommer Anders att nämna körsbärsplockning. Fast det gjorde du i alla fall. Exemplet är ju avsett att illustrera principen inte som ett publicerbart forskningsresultat.

    I artikeln av Dessler et al. (2008), som du länkade till angående vattenångans återkoppling, så kommer man fram till att återkopplingen är 2,04 W/m2/K på grund av den ökade vattenånghaltens inverkan på den utgående långvågiga värmestrålning från övre troposfären till världsrymden. Vid en temperaturökning av 1 K ökar absoluta vattenånghalten med 6%. Vattenhalten inverkar logaritmiskt på strålningen precis som koldioxiden.

    Vi kan därav beräkna att en fördubbling vattenhalten skulle påverka strålningen med 24 W/m2 (om jag räknat rätt). Detta skall jämföras med att en fördubbling av koldioxidhalten påverkar strålningen med 3,7 W/m2.

    Varför skulle det vara så stor skillnad mellan koldioxid och vattenånga? Borde de inte uppföra sig likartat? Är denna stora skillnad verkligen rimlig?

    Jag finner dessutom i den vetenskapliga litteraturen att hela frågan om vattenångans återkoppling verkar vara osäker med motsägande forskningsresultat. Forskarna får fram positiv återkoppling i ena fallet och negativ återkoppling i det andra.

    Soden et al. (2005) skriver:

    “All climate models predict that the concentration of water vapor in the upper troposphere will increase markedly in the future (9, 12). However, the validity of such projections has been debated for more than a decade (13, 14). Some argue that the concentrations in the upper troposphere might actually decrease in a warmer climate, given the simplified treatment of convection and cloud-related processes in current models and the important role that they play in governing the distribution of moisture (15–17).”

    Soden et al. (2010) behandlar ånyo detta problem i en nyligen publicerad artikel och skriver bland annat:

    “Meanwhile, for all-sky conditions, Lindzen and Choi [2009] derived a negative feedback process using net outgoing radiative fluxes over the tropics. However, it is difficult to directly compare our result with Lindzen and Choi’s [2009] due to the differences in dataset and analyzed conditions.”

    Forskningen verkar inte att ha kommit fram till ett enhetligt synsätt i denna viktiga fråga. Tvärtom står uppenbarligen radikalt skilda synsätt med helt olika konsekvenser emot varandra.

    Referenser

    Brian J. Soden, Darren L. Jackson, V. Ramaswamy, M. D. Schwarzkopf, Xianglei Huang, “The Radiative Signature of Upper Tropospheric Moistening”, SCIENCE VOL 310 4 NOVEMBER 2005

    Eui-Seok Chung, David Yeomans, and Brian J. Soden, “An assessment of climate feedback processes using satellite observations of clear-sky OLR”, GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 37, L02702, doi:10.1029/2009GL041889, 2010

    SvaraRadera
  38. Pehr,

    Alvarligt talat, förutom Anders Es uppenbara kommentar ovan vore det som vanligt trevligt om du styrkte dina påståenden med faktiska exempel.

    Sedan måste jag med all respekt fråga dig om du menar allvar med din underskrift på stockholmsinitiativets upprop som bland annat säger följande: "Motivet är att det saknas vetenskaplig grund för föreställningen att man genom utsläppsbegränsningar på koldioxid kan kontrollera klimatet. Ny forskning pekar tydligt på att koldioxidutsläppens klimatpåverkan är betydelselös."

    Hur kan du ställa dig bakom en organisation som gång efter annan visat sig sprida myter och felaktigheter?

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/stockholmsinitiativet

    SvaraRadera
  39. Pehr Björnbom17 mars 2010 18:35

    Anders E,

    Du har kanske rätt i att man kan missförstå att det är Maggie som har skrivit detta och inte Ove L. trots att hon tydligt tackar Ove L. för inlägget. Den förklaringen kan jag köpa.

    Anledningen till att jag inte själv har missförstått saken på detta sätt är att jag får nyhetsbrev per e-mail från Ove L. och blogginlägget är identiskt med dennes nyhetsbrev.

    SvaraRadera
  40. Pehr Björnbom17 mars 2010 19:04

    Magnus,

    Jag antar att mitt svar till Anders E är också svar på din första fråga.

    Jag menar naturligtvis allvar med min underskrift på Stockholmsinitiativets upprop. Den text ur motiveringen du citerar är speciellt angelägen anser jag eftersom den pekar på den risk det innebär att lägga stora resurser på åtgärder för att begränsa koldioxidutsläpp om man inte på detta sätt skulle kunna kontrollera klimatet.

    Stora världsomfattande åtgärder måste stå på en solid kunskapsgrund. Men den AGW-teori i IPCC:s tappning som finns idag väcker alltför mycket frågor, har alltför många dunkla punkter, för att duga som en sådan solid grund.

    Flera professorskollegor inom kemiområdet har för övrigt också skrivit på uppropet.

    Ditt påstående om myter och felaktigheter tar jag med ro. Ingen är naturligtvis ofelbar, inte heller SI. Jag har gjort en egen helhetsbedömning av SI som utfallit positivt.

    SvaraRadera
  41. Pehr,
    Så här skrev du på Maggies blog:
    En märklig sak är UI:s blogginlägg om medeltemperaturen från 11 mars som är ett personangrepp på Maggie där man raljerar över ett påstått citat av henne (men citatet kommer egentligen inte från Maggie om man läser noga vilket UI inte har gjort).

    Du påstod att detta inlägg är ett personangrepp. Det är bevisligen inte sant. Det är bara att läsa här ovan.

    Men det spelar kanske ingen roll i fria debatten där borta.

    Och jag förstår att det är enklare att gnälla om personanagrepp än att bemöta kritiken mot (eller ta avstånd från) de ibland rent groteska felaktigheter som Maggie och hennes kompisar sprider.

    SvaraRadera
  42. Pehr, Det fär svårt att se hur du ska nå en fördubbling av mängden vattenånga då det handlar om temperaturökningar globalt på storleksordningen 12 grader som du räknar. Självklart är det så att approximationer håller inom ett begränsat intervall.
    Om du vill testa variationerna med vattenånga, koldioxid mm finns det bra modeller för det tillgängliga. Ha det så trevligt :)

    Ett bekymmer med våra samtal tycker jag är att du vandrar iväg med nya artiklar och nya påståenden hela tiden. Så jag undrar igen om vi är överens om den grundläggande återkopplingen från vattenångan som du tog upp angående hur 1,2 grader från CO2 blir ca 3 grader pga vattenångan.

    Angående dina citat så säger de ju ingenting.

    Varför citerar du inte abstract i Sonden et al 2005 i stället som visar att de anser sig kunna lägga den osäkerhet som tidigare funnits till handlingarna:
    "We use satellite measurements to highlight a distinct radiative signature of upper tropospheric moistening over the period 1982 to 2004. The observed moistening is accurately captured by climate model simulations and lends further credence to model projections of future global warming."

    Eller abstract Chung et al 2010:
    "Moreover, the model-simulated rates of radiative damping are consistent with those obtained from satellite observations and are indicative of a strong positive correlation between temperature and water vapor variations over a broad range of spatiotemporal scales."

    Att de inte direkt kan jämföra sitt resultat med Lindzen och Choi är bara en notering då den artikeln var aktuell när denna skrevs. Andra har dock kritiserat Lindzen och Choi. inklusive Spencer som ju knappast kan anklagas för att vara pro-AGW.

    Alla artiklar som publiceras är inte lika bra. Vissa står sig (Sonden et al 2005 tex.) andra inte. Precis som du säkert känner till från ditt eget forskningsområde. Vi når aldrig en situation då alla är fullständigt överens men det är inte samma sak som att det råder stor osäkerhet.

    SvaraRadera
  43. Pehr Björnbom17 mars 2010 21:21

    Lars,

    Ett blogginlägg som länkar till andra blogginlägg med personangrepp anser jag i sig själv vara ett personangrepp.

    SvaraRadera
  44. Pehr Björnbom17 mars 2010 21:39

    Anders,

    Jag tycker att det är en fördel att man kan stödja sina synpunkter med referenser.

    Du skriver:
    “Det fär svårt att se hur du ska nå en fördubbling av mängden vattenånga då det handlar om temperaturökningar globalt på storleksordningen 12 grader som du räknar.”

    Visst, jag finner det också orealistiskt men detta är ju ändå vad klimatmodeller projicerar, 100% ökning av vattenhalten i övre troposfären, en fördubbling alltså. Soden et al. (2005), en artikel som du förespråkar, skriver:

    “Simulations of the 21st-century climate from the GFDL coupled ocean-atmosphere model indicate an increase in lower tropospheric water vapor of ca 20% by the end of the century, versus an upper tropospheric increase of ca 100% (21) (fig. S1). Such a difference highlights the importance of upper tropospheric water vapor as a feedback mechanism, and of its measurement as a factor in the detection and attribution of climate change.”

    SvaraRadera
  45. Pehr Björnbom17 mars 2010 21:54

    Anders,

    Jag missade visst en av dina frågor:

    “Så jag undrar igen om vi är överens om den grundläggande återkopplingen från vattenångan som du tog upp angående hur 1,2 grader från CO2 blir ca 3 grader pga vattenångan.”

    Vad jag ville visa med mitt svar 17 mars 2010 16.23 var obesvarade frågor angående teorin för vattenångans återkoppling och observationer av osäkerheter och motsägande resultat från aktuell vetenskaplig litteratur. Jag ifrågasätter alltså att det finns en allmänt vedertagen och invändningsfri vetenskaplig grund för att beräkna återkopplingen från vattenångan.

    SvaraRadera
  46. Pehr,

    Jag tror inte dina siffror stämmer kan du verifiera dem på något sätt?

    För övrigt är jag djupt besviken att höra att du inte blir upprörd av Stockholmsinitiativets spridande av propaganda och myter i en sådan viktig fråga.

    Att du sedan skriver på ett upprop som säger "Motivet är att det saknas vetenskaplig grund för föreställningen att man genom utsläppsbegränsningar på koldioxid kan kontrollera klimatet. Ny forskning pekar tydligt på att koldioxidutsläppens klimatpåverkan är betydelselös."

    Utan att styrka detta gör mig ledsen. Var är alla vetenskapliga artiklarna som visar detta?

    Sedan påstår du fortfarande att vi har ägnat oss åt personliga påhopp utan att specificera vart, det ser jag som djupt oseriöst.

    SvaraRadera
  47. Pehr,
    Det finns mycket lite vattenånga i övre troposfären pga av dess kyla. Så det är inte orealistiskt med en 100% ökning där. Du använde den uppmätta förändringen vid jordytan i din beräkning. Men min huvudpoäng är att det är en approximation som du gjorde och en sådan knappast ger ett korrekt svar för en så stor avvikelse från utgångspunkten.

    Men de artiklar du citerade visade inte på några problem kring vattenångans återkoppling. Tvärt om stödde båda de artiklar jag hänvisat till. Frågan är hur invändningsfri du kräver av vetenskapen att den är? Hur många observationer, analyser och fysikaliskt väl belagda teorier ska stödja att vattenångan ökar med ökande temperatur och bidrar med förstärkning av temperaturhöjningen för att du ska gå med på att verkligheten är sådan?

    Ditt stöd för SIs antivetenskapliga utgutelser är häpnadsväckande för att komma från en professor.De sprider lögner om forskare, de förvränger vetenskapliga resultat, de använder falska citat för att ge intryck av politiserad forskning. Hur kan du stödja detta?
    Jag förstår att du är skeptisk till hur säkra klimatforskningens resultat är men anser du verkligen att metoder som SI använder är acceptabla?

    SvaraRadera
  48. Ovanstående är skrivet av mig, Anders M. (Ser att jag råkade ha fel inloggning vid tillfället.)

    SvaraRadera
  49. Pehr Björnbom18 mars 2010 17:58

    Magnus,

    “Jag tror inte dina siffror stämmer kan du verifiera dem på något sätt?”

    Det fanns ju många siffror i min kommentar 17 mars 2010 16.23. Siffran 2,04 W/m2/K kommer från refererad artikel, 6% ökning av vattenhalten per K vid konstant relativ fuktighet kommer från vattnets ångtryckdata (kanske lite grovt räknat), 3,7 W/m2 vid fördubbling av koldioxidhalten är en klassisk siffra från IPCC:s rapporter. Den beräknade siffran 24 W/m2 för fördubbling av vattenhalten kan, som jag reserverat mig för, vara felräknad. Jag har i alla fall räknat med att ökning av vattenhalten med faktorn 1,06 leder till 2 W/m2 i ökad instrålning. Jag har antagit att samma principiella ekvation som används för koldioxid är giltig, Delta E1 = alfa * ln(c1/c0) W/m2, vilket ger att:
    Delta E2/Delta E1=ln(c2/c0)/ln(c1/c0).

    Magnus: “För övrigt är jag djupt besviken att höra att du inte blir upprörd av Stockholmsinitiativets spridande av propaganda och myter i en sådan viktig fråga.”

    Jag försöker ha en empatisk inställning och jag har helt enkelt kommit fram till en annan bedömning av dessa saker än du, Magnus. SI har en stark argumentation när det gäller de vetenskapliga frågorna. Enligt min erfarenhet är det också bäst att försöka lämna känslorna utanför och att efter bästa förmåga hålla sig till sakfrågorna.

    Angående uppropet så är hela saken den att du och jag har gjort skilda bedömningar av det samlade vetenskapliga evidensläget. Det är svårt att gå igenom alla argument i denna kommentar men bland annat delar jag uppfattning att växthusgasernas inverkan på klimatet är ringa jämfört med den naturliga variationen:
    http://www2.unt.se/avd/1,,MC=2-AV_ID=989486,00.html

    Magnus: “Sedan påstår du fortfarande att vi har ägnat oss åt personliga påhopp utan att specificera vart, det ser jag som djupt oseriöst.”

    Den rikhaltiga förekomsten av personangrepp och andra ad hominem-argument på UI är allmänt känd och behöver knappast styrkas. Till och med i din kommentar till mig här ser man exempel på detta. Se vidare:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument

    SvaraRadera
  50. Pehr skrev: Ett blogginlägg som länkar till andra blogginlägg med personangrepp anser jag i sig själv vara ett personangrepp.

    Det där var en av de sämsta undanflykter som jag läst på länge.

    Jag vill bara avsluta den här diskussionen med att påminna om Peter Stilbs blogginlägg "Klimatambassadör på Kemistsamfundet" på TCS där han om en person bl a skrev att denne:
    ...talade som man kan förvänta av en 80-åring, som inte är van att bli emotsagd. Mycket inkoherent och ganska ”gaggigt”, men det får man väl förlåta honom.

    Av förståeliga skäl kan jag inte länka till inlägget.

    SvaraRadera
  51. Pehr Björnbom18 mars 2010 20:22

    Lars,

    Jag tror att du missförstått min kommentar. Jag försöker därför igen.

    Det blogginlägg om medeltemperaturen som vi ser här ovan är ett personangrepp på Maggie.
    `
    Varför? Det finns ju ingen annan kritik av Maggie än att hon skulle ha skrivit en felaktig kommentar om medeltemperaturen.

    Jo, orsaken till att det är ett personangrepp är att det nertill i blogginlägget finns länkar till andra av UI:s blogginlägg där Maggie angrips med ad hominim-argument, inklusive personangrepp. En av länkarna är till blogginlägget “Guilt by association” vars huvudtema är ett personangrepp på Maggie.

    En annan länk är en så kallad etikett som heter Maggie Thauersköld. När man klickar på den kommer alla blogginlägg som har samma etikett upp och flera av dem innehåller personangrepp på Maggie.

    Hoppas att jag uttryckt mig tydligare nu.

    SvaraRadera
  52. Pehr,
    Så om Maggie skriver om en artikel och vi omnämner detta och sedan kritiserar själva artikeln, då utgör detta ett personangrepp på Maggie? Det var en intressant tolkning av begreppet ”personangrepp”. Det är inte konstigt att du tycker dig se så mycket av den arten här.

    Mer generellt: Om man kritiserar något som en viss person har sagt eller skrivit, så utgör det ett personangrepp? Att visa att någon har fel i sakfrågan är ett personangrepp?

    Och personangrepp är alltid klandervärda?

    Jag hoppas att du inser att med den logiken så utgör dina egna kommentarer personangrepp på de personer på UI som har skrivit om Maggie.

    Här är två frågor till dig, Pehr:
    1) Är det någonsin rätt att påtala att en viss person har fel?
    2) Är det någonsin rätt att påtala att en viss person ljuger?

    SvaraRadera
  53. Pehr Björnbom19 mars 2010 16:10

    Lars,

    Jag förstår faktiskt inte hur din senaste kommentar kan vara ett relevant svar på min kommentar. Vi uppfattar tydligen saken på helt olika sätt.

    Jag föreslår att du går igenom UI:s blogginlägg och jämför argumenten med definitionerna på ad hominem-argument. Jag skulle tro att du kommer att finna många exempel på denna typ av argument, inklusive personangrepp, vilka brukar anses vara en typ av argumentationsfel.

    Man kan naturligtvis fråga sig om sådan argumentation är klandervärd eller inte. Var och en har naturligtvis rätt att argumentera fritt så länge det ligger inom lagens råmärken (exempelvis att det inte är förolämpning eller förtal i lagens mening).

    Men ur en rent saklig synpunkt uppstår negativa konsekvenser. Nackdelen med speciellt personangrep är att det skapar ett konfliktfyllt debattklimat som hämmar en konstruktiv diskussion. Har vi råd med detta när det gäller så viktiga frågor?

    Lars skrev: “Här är två frågor till dig, Pehr:
    1) Är det någonsin rätt att påtala att en viss person har fel?
    2) Är det någonsin rätt att påtala att en viss person ljuger?”

    Jag tror att vad som är rätt eller fel i dessa frågor beror på person och personens värderingar. Jag är nog inte rätt person att ge goda råd om dessa saker. Jag kan bara säga hur jag själv skulle kunna göra. Jag är förmodligen heller inte så konsekvent, misstänker jag.

    1) Två personer med olika åsikter anser båda att de har rätt och att den andre har fel. Jag tror att det är en fråga om empati att kunna framföra sin åsikt så att bästa möjliga diskussionsklimat bevaras. Ett vanligt fel tror jag är att på något sätt antyda ett förklenande omdöme om dem som man tror har fel.

    2) Jag har nästan aldrig påtalat att en person ljuger. Jag har nämligen nästan aldrig känt mig säker på att personen ljuger i stället för att ge uttryck för en ärlig åsikt.

    SvaraRadera
  54. Hej Pehr,
    Dina argument för att kalla det här inlägget ett personangrepp är att (1) det finns en länk längst ner som leder till andra inlägg som du anser vara personangrepp och (2) att vi skulle ha kritiserat Maggie för att hon har skrivit en felaktig kommentar. Den första punkten är uppenbart rent nonsens. Beträffande den andra punkten så är kritiken egentligen riktad mot den artikel som Maggie skriver om, och inte mot Maggie. Men om så hade varit fallet, handlade kritiken faktiskt om sakfrågan. Så jag kan bara tolka din invändning som att det är fel att kritisera vad en enskild person säger i sakfrågan. Då är det ”personangrepp”.

    Jag tycker också att man helst bör bemöta sina meningsmotståndare artigt. Men det finns gränser. Grova felaktigheter som framförs med arrogans har jag ärligt talat svårt för. Och grova felaktigheter av personer som verkligen borde veta bättre. I vissa fall kan det bara handla om en närmast otrolig inkompetens eller om medvetna lögner. Och lögner är rena giftet för en saklig diskussion.

    SvaraRadera
  55. Pehr Björnbom19 mars 2010 22:42

    Lars,

    Jag håller med om att arrogans är påfrestande och att lögner kan förgifta en debatt. Men jag själv är lite som en gås som man kan hälla vatten på så då har jag lättare att fördra arrogans. I fråga om lögner så tror man ju ofta att en debattör ljuger i debatten men hur kan man verkligen veta att det är så. Det är nästan omöjligt enligt min erfarenhet. Hur vet man att man inte bara inbillar sig. Alltså återstår endast att bemöta sådana debattinlägg på samma sätt som alla andra.

    Här är en sak i blogginlägget ovan som jag missat att kommentera. Det står skrivet:

    “Nej, då är det naturligvis bättre att ifrågasätta hela konceptet om en global medeltemperatur. Strunta i den forna hjälten Roy Spencers idoga arbete att beräkna den och alla argument som någonsin framförts att klimatkänsligheten, som ju innefattar en global medeltemperatur, skulle vara låg. Huvudet i sanden, nu!”

    Här kritiseras uppenbarligen Maggies karaktär (möjligen kollektivt med andra från SI). Här är det alltså inte artikeln om medeltemperatur och dess resultat som kritiseras. Maggie vill enligt vad som här påstås inte se sanningen utan sticker huvudet i sanden. Argumentet siktar alltså in sig på Maggies personliga egenskaper, man beskriver en brist däri, inte på sakfrågan. Detta stämmer väl in på definitionen av ad hominem-argument, personangrepp. Jämför själv:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument

    Detta är alltså ett ogiltigt argument eftersom det utgör ett argumentationsfel. Man försvagar faktiskt sin egen sak genom att argumentera på detta sätt.

    Jag ber att få sluta här och tackar för ett givande meningsutbyte, Anders, Lars, Magnus, Anders E.

    SvaraRadera
  56. Ta t ex SIs påståenden om att "Beviset [för AGW] är alltså att det inte finns några andra bevis."

    Detta är så blatant fel och handlar om en så grundläggande fråga att det bara kan förklaras med (1) en inkompetensnivå som är rent svindlande när man betänker att det rör sig om personer som har kritiserat AGW under flera år och på våra största tidningars debattsidor, eller (2) ett fullkomligt skamlöst ljugande och ett djupt förakt för sina läsare.

    Det finns inga andra förklaringar. Men med sådana argument är det inte konstigt att "skeptikerna" när de kritiseras hellre talar om "personangrepp". Nå, om de någon dag får sina mejl stulna och ljugda om, då har de något värt att klaga på.

    SvaraRadera
  57. Pehr,

    Det sista avsnittet som du citerar, det som slutar med "huvudet i sanden" är inte ett ad hominem-argument. Det pekar ut en motsägelse, och att göra det är inget argumentationsfel. Tvärtom är det en av de viktigaste teknikerna inom logisk argumentation.

    SvaraRadera
  58. Lars K

    Jag borde kanske inte hoppa in i denna diskussion som tycks handla mer om hur man argumenterar än själva argumenten i sig. Angående Lars Karlssons sista kommentar så menar jag att Stockholmsinitiativet i huvudsak har rätt just på denna punkt. Det är förstås en tolkningsfråga, men om man tittar på bloggposten Emretssons fälla fångade fin fluga så hittar man följande påståenden:

    1. Den naturliga växthuseffekten är ett faktum.
    2. Halten av växthusgaser har ökat sedan industrialismens genombrott.
    3. Ökningen av växthusgaser beror på mänsklig aktivitet.
    4. Jordens medeltemperatur har stigit med cirka 0,7 grader celsius sedan förra sekelskiftet.
    5. Andra faktorer kan inte förklara temperaturhöjningen.

    Här står det i klartext att den sista och avgörande länken i beviskedjan för AGW är icke-fynd av andra förklaringar. Det är ju detta SI skriver i sin debattartikel i Aftonbladet? Varför så upprörd och varför dessa hårda ord om skamlöst ljugande?

    SvaraRadera
  59. Bengt A,
    SI påstår att punkt 5 är det enda bevis som finns.

    (Punkt 5 är förresten inte en "sista och avgörande länk", utan snarare ett komplement till punkterna 1-4.)

    SvaraRadera
  60. Lar K

    Emretssons fem punkter kanske har en retorisk enkelhet som kan verka vara övertygande, men jag menar att de utgör ett ganska svagt bevis för AGW. Det finns fler argument för AGW än bara de här fem punkterna. Dessutom öppnar den sista punkten för motargument av den typ som Stockholmsinitiativet kom med i sin artikel i Aftonbladet. I mina ögon har Emretsson lagt upp en straffspark. Varför klandra Stockholmsinitiativet för att de slår in den i mål?

    SvaraRadera
  61. Bengt A,

    Emretssons fem punkter är naturligtvis en förenkling.

    Men jag ser inte hur man utifrån dem kan dra slutsatsen att det enda beviset är att det inte finns bevis för något annat.

    SvaraRadera
  62. Pehr, du tycks ha lite svårt för proportioner och vad som är personangrepp. Hittills idag har MT-C anklagat en kristdemokrat som är kritisk till klimatförnekarna i partiet för att var konspiratoriker och liknat en hemsida som förespråkar mindre bilåkning med Amishsekten.

    Sila mygg och svälj kameler.

    SvaraRadera
  63. Pehr Björnbom21 mars 2010 16:54

    ErikS.

    Mitt sätt att ta reda på om ett argument är ad hominem, av vilka en del är personangrepp, är helt enkelt att jämföra argumentet med definitionen på ad hominem-argument. Finns i Wikepedia – se ovan.

    Jag känner i nuläget inte till det exempel du hänvisar till. Men som jag också sade ovan så väljer var och en själv fritt sitt sätt att argumentera inom lagens råmärken. Väljer man ad hominem-argument så väljer man också argument som är ogiltiga för sakfrågan. Alltså försvagar man sin egen sak.

    Ingen är ofelbar och även de bästa gör den här typen argumentationsfel.

    Det bästa är ändå att försöka undvika den typ av argumentationsfel som ad hominem representerar. Ju mer man använder sådana argument desto mindre trovärdig blir man i sakfrågan.

    Ju kompetentare man är att framföra relevanta argument för att stödja sin uppfattning i sakfrågan desto mer förlorar man själv på att använda ad hominem-argument.

    SvaraRadera
  64. Bengt A

    Jag tror knappt mina ögon: du fortsätter att försvara Ahlgrens m fl argumentation i Aftonbladet - även efter att du har tagit del av Lars Karlssons kommentar till denna på UI. Lars är så pedagogisk att jag finner det snudd på obegripligt att du inte förstår poängen. Men nåväl, låt då mig göra ett försök att på ett lite annat sätt förklara varför Ahlgren m fl är så totalt ute och seglar.

    Ett bra allmänt redskap för att utvärdera ett argument är att betrakta dess räckvidd. Om ett argument mot en viss vetenskaplig teori fungerar lika bra mot varje vetenskaplig teori, finns anledning att betrakta argumentet som värdelöst.

    Exempel 1: Vi kan inte veta att AGW-teorin är sann, ty vi vet ju inte ens om våra sinnesintryck överhuvudtaget återspeglar en fysikalisk omvärld.

    Detta argument, som går under namnet radikalskepticism, är visserligen omöjligt att vederlägga, men fungerar precis lika bra mot varje annan vetenskaplig teori (evolutionsteorin, atomteorin, gravitationslagen, energiprincipen eller vad du vill), och är därför värdelöst som argument specifikt emot AGW-teorin.

    Är du med så långt? Bra, då går vi vidare till Ahlgren m fl.

    Exempel 2 (Ahlgren m fl): Vi kan inte utesluta att det finns någon helt annan förklaring än AGW-teorin som förklarar observerade data minst lika bra.

    Detta argument är visserligen omöjligt att vederlägga, men fungerar precis lika bra mot varje annan vetenskaplig teori (evolutionsteorin, atomteorin, gravitationslagen, energiprincipen eller vad du vill), och är därför värdelöst som argument specifikt emot AGW-teorin.

    Kan vi släppa Ahlgrens m fl fån-argument nu, snälla?

    SvaraRadera
  65. Olle H

    Även om denna beviskedja handlat om något helt annat kan man inte gärna uppfatta de fem påståendenas karaktär på annat sätt än att det sista skiljer sig ifrån de övriga genom att vara indirekt. Bevismässigt är detta en svaghet oavsett om det handlar om klimat eller juridik. Som jag skrev ovan ger därför Emretsson fem punkter ett onödigt svagt stöd för AGW. Man kan helt enkelt argumentera bättre och jag vet inte varför ni publicerade dessa ganska ogenomtänkta punkter? Jag tror inte att jag sett dem någon annanstans i bloggosfären.

    Annars är den springande punkten förstås att det finns andra möjliga förklaringar till delar av den klimatförändring som vi ser, exempelvis solaktivitet. Jag vet att du anser att ”science is settled” och att alternativen utgör fån-argument som du så finkänsligt skriver. Som exempel på att ”science not is settled” länkar jag till tre aktuella artiklar om korrelation mellan solaktivitet och klimat/moln.
    Här
    Här
    och Här

    SvaraRadera
  66. Bengt A,
    Att snöa in på punkt fem i mitt bevis är oklokt. Kanske var det obetänksamt att över huvud taget ha med den i blogginlägget eftersom zombieargumentet att det skulle vara "avgörande" stapplar vidare (nu senast i dina kommentarer här) även efter att jag avlivat det.

    Å andra sidan lockade upplägget Maggie att godta punkterna 1–4 vilket, om hon argumenterat hederligt, hade kunnat utgöra en grund för en mer meningsfull fortsatt diskussion. Tyvärr valde hon en annan väg.

    SvaraRadera
  67. Olle H

    Om solaktiviteten har inverkan på klimatet kan det betyda att koldioxidens inverkan i motsvarande grad är mindre. Detta är inget nonsens och förtjänar inte en kommentar som Goddag yxskaft. Eller menar du att det inte finns någon korrelation mellan solaktivitet och klimat?

    För övrigt anser jag inte att jag fortsätter att försvara Ahlgrens m fl argumentation i Aftonbladet. Jag tycker inte ens att den debattartikeln är speciellt bra. Jag har bara försökt förklara bakgunden till deras uttalande "Beviset är alltså att det inte finns några andra bevis." Även om det SI säger är en förvrängning av vad ni menar är det knappast en lögn utifrån vad ni faktiskt har sagt.

    SvaraRadera
  68. Bengt A,
    Så när jag radar upp fyra bevis för antropogen påverkan och därefter lägger till att andra faktorer inte kan förklara temperaturökningen så nullifierar detta tillägg de föregående bevisen?

    Eller har någon annan UI-medlem påstått att "beviset [i singular] är att det inte finns några andra bevis"?

    För övrigt hävdar ingen seriös debattör i frågan att solaktiviteten inte skulle ha inverkan på klimatet. Ökad solaktivitet brukar också anföras som en av de viktigaste faktorerna bakom det tidiga 1900-talets uppvärmning.

    Avslutningsvis efterlyser jag en mer seriös argumentation från din sida. Kommentarer på den nivå du hållit här senast kommer i fortsättningen at avvisas.

    SvaraRadera
  69. Bengt A,

    Visst har du redan tydligjort att du inte håller med SIs argument i det här fallet, så det är OK.
    Och du medger att det är en förvrängning. Jag skulle nog säga att en avsiktlig förvrängning är en sorts lögn.

    Nu var det i och för sig inte Emretsson utan Phil Jones var uttalanden förvrängdes i det här fallet.

    Men visst var det intressant när Thauersköld-Crusell försökte köra ungefär samma grej mot Emretsson, inlusive domstolsanalogin. Som om punkterna 1-4 bara försvann - plopp! Och att läsa kommentarerna från hennes anhängare kunde ha varit ... intressant .... om det inte hade varit så tröttsamt.

    SvaraRadera
  70. Pehr Björnbom22 mars 2010 20:55

    OlleH, Anders E, Bengt A,

    Under förra året har faktiskt olika alternativa faktorer som kan leda till ökad medeltemperatur diskuterats.

    Kevin Trenberth pekar på två faktorer som kan påverka klimatet. vilka inte är väl utredda, i artikeln:

    “An imperative for climate change planning: tracking Earth’s global energy”

    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf

    Dessa två faktorer har blivit aktuella genom att man inte har kunnat förklara vad som ser ut att vara ett överskott av tillförd strålningsenergi i jordens energibalans.

    “Accounting for the known contributions to energy uptake still leaves a likely residual of 30–100 * 1E20 J/yr, although total error bars overlap. Possibly this heat is being sequestered in the deep ocean below the 900 m depth used for the ARGO analyses where it would contribute about 0.4–0.5 mm/yr sea level rise, and then the land ice melt estimate would have to go down. Or the warming is not really present? In this case, the blame would point to the atmosphere and cloud changes, and it should be confirmed by CERES and MODIS measurements. However, preliminary estimates for 2006 through 2008 suggest that net radiation heating increased, which if true exacerbates the imbalance identified here.”

    Dessa två faktorer kan också vara alternativa förklaringar till uppvärmning av klimatet. Den ena är molns inverkan på jordens strålningsbalans.

    Den andra faktorn är värmeflödet mellan lufthav-övre ocean och djupoceanen. Trenberth menar att ett sådant outrett värmeflöde skulle kunna pågå och förklara vart den saknade värmeenergin tagit vägen under det senaste decenniet.

    Om under en period av många år motståndet mot detta värmeflöde mellan lufthav och ocean gradvis skulle öka så skulle mer värme stanna i lufthavet och lufthavets temperatur öka. Även ett gradvis ökande värmeflöde vid konstant motstånd skulle ge samma effekt. Ett sådant värmeflöde som Trenberth postulerar kan alltså också utgöra en alternativ förklaring till ökad medeltemperatur.

    SvaraRadera
  71. Det har snurrat på här nu... och det känns som ett bra läge att påminna om vår modereringspolicy:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/p/var-modereringspolicy-for-kommentarer.html

    som givetvis också gäller i framtida poster.

    SvaraRadera
  72. Pehr Björnbom22 mars 2010 23:52

    Magnus,
    Ett kritiskt tillrop och en kort fråga: Jag svarar gärna på varför jag skrivit på SI:s upprop, men att du frågade mig om saken på denna tråd var OT på den här tråden, eller hur? Likaså diskuterar jag gärna min syn på ad hominem-argument och personangrepp, men att jag blev tillfrågad om detta här var också OT, eller hur? Om man alltså tillämpar modereringspolicyn, menar jag.

    SvaraRadera
  73. Som den som inledde sidospåret så håller jag med om att har hamnat lite för mycket OT. :-)

    SvaraRadera
  74. Pehr,
    Ditt intresse för spekulationer är uppenbarligen gott. Dock blir det inte så givande när du hoppar från den ena spekulationen till den andra och ständigt lämnar obesvarade funderingar och invändningar efter dig.
    När jag frågar om du är med på hur en återkoppling med vattenångan går till, alltså hur en positiv återkoppling fungerar, då du tycktes tycka det är märkligt att en sådan kan ge en ökning med temperaturen från 1,2 till ca 3 grader. Då svarar du undvikande med utklippta citat och sedan att du inte tror att vattenångans återkoppling kan beräknas med någon säkerhet. När jag då undrar vad du har för krav på vetenskaplig säkerhet med tanke på den kombination av observationer och teori som finns som stödjer återkopplingsmekanismen. Då blir det tyst och sedan börjar du spekulera om energiöverföringar igen.

    Vi har också ett ansvar i att tråden blivit spretig så därför är det nog lika bra att vi lägger ner här.

    Dock om du vill motivera varför du förkastar observationer, modellresultat och teori kring vattenångans temperaturberoende så får du gärna mejla oss och berätta. Samma om du vill förklara varför du som själv är forskare stödjer en organisation som genom lögner och desinformation angriper vetenskap och vetenskapsmän. Det vore intressant att veta.

    SvaraRadera
  75. Pehr Björnbom23 mars 2010 12:32

    Anders,
    “När jag frågar om du är med på hur en återkoppling med vattenångan går till, alltså hur en positiv återkoppling fungerar, då du tycktes tycka det är märkligt att en sådan kan ge en ökning med temperaturen från 1,2 till ca 3 grader.”

    Jag förstår mycket väl i princip hur man gör denna beräkning. Men jag anser att jag också förstår den teoretiska svagheten med denna princip som skeptiska klimatforskare, vilka har lanserat alternativa hypoteser, har pekat på och att jag förstår denna svaghet bättre än vad du gör, Anders.

    SvaraRadera
  76. Pehr,
    Din bedömning av min förståelse ger jag inte mycket för. (Trodde du ogillade personliga påhopp för övrigt.) Din motivering är usel och du undvek huvudfrågorna igen.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet