En del av våra läsare börjar nog tröttna på att läsa om Stockholmsinitiativets fadäser, så den här gången försöker vi fatta oss kort. SIs Sten Kaijser har skrivit en
uppföljning till den
debattartikel som han publicerade tillsammans med Lars Cornell i UNT. Då fanns det med konstiga påståenden om att "koldioxidens växthuseffekt har uppnått mättnad" som vi
skrev om här på UI. Den här gången låter det så här:
Troell och hans medförfattare hänvisar till det rådande kunskapsläget och om det aktuella kunskapsläget vore så enkelt som de låter påskina så skulle naturligtvis all seriös klimatdebatt ha tystnat för länge sedan. Sant är att de datormodeller som IPCC stöder sina projektioner på förutsäger en uppvärmning och det är också sant att dessa modeller inte kan förklara den uppvärmning som skedde mellan 1970 och 2000 utan att ge koldioxiden en väsentlig roll. Det är dock lika sant att dessa modeller inte kan förklara den lika kraftiga uppvärmningen mellan 1910 och 1940 trots att koldioxiden inte ökade. Modellerna förutsåg heller inte att uppvärmningen efter 2000 skulle ta en paus på minst tio år.
I många miljoner år har medeltemperatur och koldioxidhalt följts åt men tvärtemot vad de flesta tror så har det alltid varit temperaturen som ändrats först och koldioxiden som följt efter. Den främsta anledningen till att debatten fortsätter är därför att många seriösa forskare och debattörer inte anser att tvivelaktiga modeller ska få ursäkta en människofientlig politik.
Sanningshalten i påståendet om perioden 1910 till 1940 är lätt att undersöka genom att gå till IPCC AR4, kapitel 9.
Där finns bl a den här figuren.
 |
| Blå fält: modeller med bara naturliga klimatdrivande faktorer (90%). Röda fält: modeller med naturliga och mänskligt orsakade faktorer. Svart linje: observationer (uppmätta temperaturer). Figur 1 i FAQ 9.2, IPCC AR4 WGI, 2007. |
Vill man se vad uppvärmningen berodde på så finns den här figuren som bygger på en artikel av
Mehl et al från 2004.
 |
| Från Global Warming Art. |
Alltså: en kombination av ökade växthusgaser (bl a CO2), ökad solinstrålning, och minskad vulkanisk aktivitet (vulkaner släpper ut partiklar som verkar avkylande).
Och hur var det med den nuvarande "pausen" på 10 år? Det senaste decenniet har varit klart varmare än de föregående årtiondena. Och vi förväntar oss inte att temperaturen ska gå upp i jämn takt hela tiden. På kort sikt går det både upp och ner, pga faktorer som El Niño/La Niña. Det är den långsiktiga trenden som är viktig, och den är uppåt:
 |
| Globala temperaturanomalier (ocean+land) enligt NASA. |
Men hur var det med att temperaturen kommer först och koldioxiden kommer efter? Hur många gånger har vi inte hört det argumentet? Faktum är att temperatur och koldioxid påverkar varandra ömsesidigt. När temperaturen stiger så släpper haven ifrån sig koldioxid till atmosfären: varmt vatten är sämre på att hålla koldioxid än kallt vatten. Men mer koldioxid i atmosfären leder också till högre temperaturer, eftersom koldioxiden fångar upp utåtgående värmestrålning. Vad vi ser t ex vid övergången från
istider till varma perioder är att temperaturen börjar stiga, och att detta leder till mer koldioxid i atmosfären. Den extra koldioxiden
förstärker i sin tur uppvärmningen. Sedan industrialismens början är det dock koldioxiden som leder, och temperaturen som följer. Dagens koldioxidnivå är högre än under någon tidigare period de senaste 800 000 åren (och förmodligen längre bak än så), och kan inte förklaras med varmare hav. Den matchar dock väl förbrukningen av fossila bränslen. Dessutom har andelen koldioxid (och kolsyra) i havens ytvatten
ökat, inte minskat, sedan industrialismens början. Nu har vi alltså en situation där våra fossilbränslen (och cementtillverkning, skogsavverkning mm) orsakar en ökning av koldioxid i atmosfären - vilket i sin tur leder till uppvärmning - och en ökning av koldioxid/kolsyra i haven.
 |
| Temperatur och CO2 de senaste 800 000 åren enligt data från EPICA Dome C och Vostok, Antarktis. Grafen är sammanställd av Leland McInnes och finns på Wikipedia. |
Ok, det här inlägget blev kanske inte så kort. Nåväl, vi får väl hoppas att det dröjer ett tag tills Kaijsers nästa insändare.
Läs våra relaterade inlägg : koldioxid,
stockholmsinitiativet
Inlägg
I vilket ämne är Sten Kaijser professor i? Knappast något som har med naturvetenskap att göra.
SvaraRaderaSten Kaijser skriver:
"Även om de inte direkt kallar oss lögnare, så hävdar de att vi framför en lögn? jag tänker inte bemöta sådana beskyllningar med motanklagelser"
Om det är en lögn som framförs så borde man väl få kalla det för lögn. Då är det upp till Sten Kaijser att visa att det han påstår är rätt. Men istället för göra det så snyftar han med att han inte tänker bemöta sådana beskyllningar.
DET ÄR VERKLIGEN DAGS FÖR STEN KAIJSER ATT FÖRKLARA VAD HAN MENAR MED "koldioxidens växthuseffekt har uppnått mättnad".
Sten Kaijser kan ha vilken titel som helst, men en lögn blir inte mer sann för att en professor framför den.
Ivh
lvh,
SvaraRaderaSten Kaijser är professor (emeritus) i matematik (funktionalanalys). Han har förklarat sig på TCS. Han säger att han egentligen menade "nästan mättad"* och "dess effekt är försumbar", vilket tydligen betyder underförstått "1 grad vid varje fördubbling". Nåja, vad han än menade eller underförstod så var det i alla fall inte samma sak som han (eller medförfattaren Lars Cornell) skrev.
*Han skriver även i kommentaren att jag skulle ha föreslagit "nästan mättad", men det uttrycket kommer från SI-kollegan Pehr Björnbom längre upp.
Tamino (Open Mind) hade för etttag sedan ett inlägg där de kända variationerna filtrerats. Det visar tydligt att det inte handlar om någon "paus" i minst 10 år.
SvaraRaderaHär skrev vi om detta
Lite besviken på Sten får jag säga. Vi har flera gånger visat att SI far med osanning och pseudovetenskap;
SvaraRaderahttp://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/12/stockholmsinitiativet-arets-forvillare.html
De är väll i och för sig inte förvånade att det fortsätter...
Man måste ju ändå tillstå Kaijser det korrekta i påståendet att all seriös klimatdebatt tystnat för länge sen. Han exemplifierar ju också detta med att själv ge röst åt de oseriösa argumenten.
SvaraRaderaBra kompletterande underlag.
SvaraRaderaI någon tråd på TCS gav Kaijser uttryck för att vi alla gör de bästa gissningar vi kan utgående från tillgänglig information. Jag kan känna för denna värdering dock med tillägget att TCS och Kaijser bara använder den information som passar deras syften. Allt IPCC och berörda forskare ger uttryck för avvisas av TCS som resultat från en korrumperad verksamhet. Och därmed faller även tex WWF, Greenpeace, Naturvårdsverket och SMHI som användbara källor.
TCS menar att IPCC är något man bara kan lägga ner utan att ersätta med något annat. Och visst, tar man till sig informationen från IPCC faller korthuset TCS, ersätter man IPCC med något annat blir rimligtvis resultatet detsamma.
LBt
SvaraRaderaVi lyfter fram sådant som MSM i stort sett förtiger som ex forskningsstudier som inte pekar i direkt AGW-riktning och kanske är det här som den viktigaste slagkraften finns. Det finns ju ingen poäng med att rapportera om sådant som andra redan gjort annat än att ex lyfta fram debattartiklar och liknande för diskussion.
Sedan vet jag inte om någon verkligen har skrivit att Naturvårdsverket och SMHI skulle vara korrumperade (kommentarer räknas inte) om du nu menade att TCS skulle mena det, eller du kanske menade att det var din egen åsikt?
För er som inte har hela historiken runt Stockholms Initiativets försök till seriös debatt.
SvaraRaderaOlle Häggströms debattartikeln på Newsmill från 2009 är läsvärd i sammanhanget:
Klimatdebatten och Lars Berns förlorade heder
http://www.newsmill.se/node/5612
Anonym 12:50,
SvaraRaderaSten Kaijser är professor i matematik. Som kuriosa kan jag nämna att Kaijser själv, i ett debattinlägg i P1 i slutet av 90-talet (jag tror det var i Vetenskapsradion någon gång mellan 1997 och 1999), med stolthet förklarade att hans ämne (dvs matematiken) minsann INTE har något som helst med verkligheten att göra. :-)
Lena Krantz,
SvaraRaderaMSM(main stream media) skriver förstås inte om de allra flesta vetenskapliga studierna av enkla utrymmes- och relevans skäl.
Och vill man veta vilka "skeptiska" argument som finns så tycker jag att siten Skeptical Science är helt överlägsen The Climate Scam. Dels är täckningen av argument mycket bättre och dels får man på ett pedagogiskt sätt veta varför den vetenskapliga bilden inte påverkas (annars hade dom varit en del av den!).
På TCS kan man lätt bli lurad att tro att de "skeptiska" argumenten är mycket starkare än dom egentligen är. Skribenterna vinklar grovt och verkar ofta sakna kompetens i statistik, klimatforskning och hur vetenskap funkar. Så jag tycker inte att ni tillför så mycket konstruktivt.
Kaijsers debattartiklar är ett exempel på nivån. Han framför argument som han inte klarar av att sakligt försvara inför kunniga personer. Men många som inte är insatta blev säkert lurade.
Anonym (=lvh), oops jag såg att Lars Karlsson redan svarat. Men jag tycker att Kaijsers inställning till sitt eget ämne är lite rolig. Tycker man att Matematik absolut inte har med verkligheten att göra, så är det förståeligt att man tror att klimatmodeller inte kan säga något om verkligheten. Å andra sidan så uttalar sig Kaijser - i egenskap av att vara just professor - om det verkliga klimatsystemets beskaffenhet. Och han har ofta åberopat matematiska resonemang (dock alltför primitiva sådana) som "bevis" för sina teorier om verkligheten.
SvaraRaderaDen som till äventyrs får för sig att det ligger något i påståendet att matematiken "minsann inte har något som helst med verkligheten att göra" (förlåt mig, Matematiker 22:17, men i avsaknad av mer exakt källhänvisning har jag lite svårt att tro att Kaijser redan på 90-talet, långt innan han börjat skämma ut sig som klimatförnekare, skall ha hävt ur sig något så urbota idiotiskt) rekommenderas att genast göra sig av med den villfarelsen genom en snabb titt i KVA-broschyren Matematik finns i allt.
SvaraRaderaNisse
SvaraRaderaJa nu var det inte min mening att starta någon debatt om TCS här på UI. Det kan kanske vara intressant men bör vara en egen tråd på TCS i så fall. Jag ville bara poängtera att man får se det som skrivs på TCS som ett komplement till allt annat som skrivs.
Lena K,
SvaraRaderadu väljer att vinkla din kommentar, vilket ju är vad ni dagligdags gör på TCS. Jag skriver inte att ni beskyller SMHI eller Naturvårdsverket som korrupta källor, jag skriver att ni avvisar IPCC av nämnda skäl. Detta leder i sin tur till att en mängd källor runt om i världen faller och ni gör kvalificerade gissningar från ett begränsat material som passar era syften.
Det är inte heller svårt att förstå vilka mål ni har. Ni avvisar alla tankegångar och åtgärder som syftar till att begränsar koldioxidutsläppen. Fossil förbränning skall inte bara få ske på dagens nivå utan skall även fortsättningsvis få öka.
Kaijser är igång på TCS igen. Bland annat kan man lägga märke till att professorn fortfarande inte förstår skillnaden mellan biogent och fossilt CO2.
SvaraRaderaehm,
SvaraRaderaJa, vad ska man säga? Kaijser på TCS i inlägget "eller en mörk":
"Om PDO verkligen fastnar i en negativ fas så ser jag en klar risk för att jorden blir kallare åtminstone några decennier framåt."
Olle Häggström,
SvaraRaderaTyvärr så kommer jag inte exakt ihåg när programmet sändes, och jag spelade inte in det. Men jag vet helt säkert att det var i P1 (kan ha varit vetenskapsradions veckomagasin), och inslaget bestod i att Sten Kaijser läste upp sin replik på någon sorts debattinlägg som någon annan gjort. Kaijser sade klart och tydligt (med stolt och mästrande tonläge) att "matematiken har ingenting med verkligheten att göra". Det var någon gång 1998-1999.
Tydligen så ska Wittgenstein ha påstått att "matematiken har ingenting med verkligheten att göra."
SvaraRaderaOch Einstein: "As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality."
Anders M: Det var ett talat inslag i radio, så mycket vet jag. Men jag vill inte dra alltför stora växlar på en enskilt uttalande i en debatt för mer än tio år sedan.
SvaraRaderaJag tyckte bara att det var en kul detalj i sammanhanget att Kaijser, som uppenbart använder sin professorstitel för att ge tyngd åt sina åsikter, själv anser att det ämne han är professor i inte har med verkligheten att göra.
Rimligen borde han därmed anse att hans professorsexpertis slutar ungefär där verkligheten börjar. :-)
När man läser här på UI undrar man varför många väljer att tolka saker direkt felaktigt.
SvaraRaderaMan kan undra om någon här har försökt plotta temperaturens utveckling, under låt oss säga 1900 talet eller längre period. Välj själv startår ! Detta i ett linjärt diagram jämfört med koldioxiden i atmosfären. Sedan kan man börja diskutera orsak och verkan.
Enligt befintlig hypotes är koldioxidens förhållande till temperaturpåverkan logaritmisk, därav kan man förmoda det 'konstiga' uttalandet om 'mättnad'. Jag har svårt att tro att detta övergår kunskapen eller förståndet hos skribenten(erna) och förmodar därför att man helt enkelt blundar och väljer något enkelt och tyvärr egentligen utbota dumt att attackera. Det gör att man själva framstår som lite okunniga och det är väl inte meningen ?
Matematiker,
SvaraRaderaJust efter att jag postade min kommentar insåg jag att jag misstagit mig om artikeln så jag tog bort den. Men jag var tydligen inte snabb nog.
Tack för svaret.
Anonym 21:00,
SvaraRaderaDen andra figuren uppifrån visar bl a temperaruren och växthusgaser (inkl CO2) under 1900-talet. Studera gärna den.
"Logaritmisk" och "mättad" är två olika saker. Att effekten av CO2 inte i någon rimlig mening är "mättad" kan man konstatera genom att jämföra med Venus: med 96% koldioxid i en mycket tät atmosfär (90 x jorden) är växthuseffekten där på c:a 400 grader.
Se också det här inlägget om linjärt vs logaritmiskt.
SvaraRaderaAnonym 21:00 har en poäng. Ni framstår som oerhört tramsiga i er maniska förföljelse av SI och dess medlemmar.
SvaraRaderaSedan har jag några frågor:
Andra grafen: Hur kommer det sig att CO2 och temperatur bara korrelerar under 20 år av de hundra som finns i grafen? Är inte det märkligt?
Tredje grafen. Var är den accelererande uppvärmningen, och varför steg temperaturen lika snabbt mellan 1905 och 1945 som idag? Varför är dagens uppvärmning onormal, medan den under den första halvan av seklet normal?
Titta sedan noga på den sista grafen i inlägget och förklara sedan för mig varför dagens måttliga uppvärmning är onormal och med 100% sannolikhet orsakad av mänskliga utsläpp av CO2.
Ulf,
SvaraRaderaJag tycker inte att det är "manisk förföljelse" att peka ut grova felaktigheter som SI-medlemmar skriver i massmedier.
Du hittar svaren på dina frågor genom att titta nogrannare på den andra figuren. Då märker du att där finns flera kurvor: utöver den blå för växthusgaser finns en röd för solen, en cyan för ozon, en mörkgrön för vulkaner och en lila för sulfater. Man måste ta hänsyn till alla dessa faktorer (se den bruna kurvan med grått runt om). Där kan du se varför temperaturen steg 1905 och 1945, och för säkerhets skull kan du också läsa min förklaring direkt under figuren.
Angående den sista grafen, så kan du läsa i det här inlägget vad de förändringarna beror på.
Ja, jag vet vad du påstår att den visar, men inga kurvor stiger mellan 1905 och 1940. Ändå stiger temperaturen med samma hastighet som under senare delen av 1900-talet när man lagt på CO2-kurvan.
SvaraRaderaHur man kan modellera den bruna kurvan från de övriga kurvorna mellan 1905 och 1940 är ett mysterium för mig...
Ulf,
SvaraRaderaDå får du nog titta igen.
@ Lars Karlsson
SvaraRaderaÄven hinn håle kan läsa. Ditt svar innehåller precis det jag påpekade. Den ursprungliga artikeln avsåg ganska tydligt att det är absobtionsförmågan som är 'mättad', och det är här som det logaritmiska förhållandet råder. Detta vet du också. Att sedan mättnad råder vid 100% är naturligt, men avsikten var mycket troligt att påpeka att verkningsgraden har avtagit väsentligt. Alltså inget nytt och ingenting att kritisera. Bättre om ni kunde hitta verkliga felaktigheter, då kanske ni kan få folk att tänka till igen, inte förr.
Anonym 22:53>>
SvaraRaderaFortfarande, effekten är inte mättnad.
Om Kaijser däremot ville påpeka att den är mer mättad än vad t ex IPCC hävdar så hade han kunnat skriva det rakt ut. Men inte ens detta verkar vara vad Kaijser menar, eftersom även den forskning som IPCC lyfter fram vilar sig på en "nästan mättad" CO2-effekt (+ ~1 grad vid fördubblad CO2-halt, p g a absorptionsförmåga).
Varför tror du själv att Kaijser skrev "mättnad"? Om han istället skulle skrivit "nästan mättnad", som han alltså menade, vad skulle syftet vara med det? Och på vilket sätt skulle detta gå på tvärs med rådande "alarmistiska" syn på AGW?
Varför tror du Kaijser skriver dessa artiklar i många av Sveriges dagstidningar? Är det fel att folk som är oroade över att vår klimatpolitik inte är tillräcklig påtalar hans felaktiga uttalanden? Skulle Kaijser istället skrivit "nästan mättnad", och hävdat att detta är ett skäl till att inte oroa sig (trots att "nästan mättnad" är samma som IPCC säger), hade det heller inte funnits skäl att kritisera Kaijsers uttalanden?
En del frågor, vore intressant om du kunde fundera på svar.
"Och hur var det med den nuvarande "pausen" på 10 år? Det senaste decenniet har varit klart varmare än de föregående årtiondena."
SvaraRaderaGodag yxskaft ... Vad har dessa 2 meningar med varandra att göra i denna sakfråga ?????
Bara för att senaste decenniet ( nu lite mer än 10år ...)varit varmare de föregående så innebär inte det att "pausen" inte finns där.
Ni vet mycket väl att det inte är TCS som tagit fram de data som visar att det inte finns någon signifikant ökning sedan 1997 utan det är Met Office. Met Office är inte kända för att manipulera data till men för AGW tesen om jag inte har helt fel ...
Så pausen finns där ...
Anonym 11:03,
SvaraRaderaLäs också stycket som följer: "Och vi förväntar oss inte att temperaturen ska gå upp i jämn takt hela tiden. På kort sikt går det både upp och ner, pga faktorer som El Nino/La Nina. Det är den långsiktiga trenden som är viktig, och den är uppåt".
Och om det inte finns någon signifikant ökning sedan 1997 så beror det att tidsperioden är för kort för att få signifikans.
Ehm har en viktig poäng. Varenda projektion som redovisas i t ex IPCCs rapporter bygger på det logaritmiska sambandet.
SvaraRaderaSå det går knappast att hävda att "[koldioxidens växthuseffekt] påverkar därför inte det framtida klimatet."
Logaritmisk är inte samma sak som mättad!
Det är ju så att det alltid går att fördubbla koncentrationen av CO2. Varje fördubbling innehåller då lika mycket som redan finns ! Tänk ! Denna fördubbling ger efter att tag ett minimalt bidrag eftersom förhållandet är logaritmiskt. Alltså i princip mättad absorbtion.
SvaraRaderaEn lämplig räkneövning är : Hur mycket CO2 i ppm behövs för att temperaturen ska stiga en grad Celsius till efter att koncentrationen nått 560 ppm som är den nuvarande fördubblingen ?
Sedan är det så att alla uttalar sig inte på lämpligaste sätt alltid, utan man förutsätter lite felaktigt att läsaren förstår och inser det skribenten lämnat underförstått.
@ Lars Karlsson
SvaraRaderaDen långsiktiga trenden är fortfarande NEDÅT och har varit i cirka 11.000 år ! Tittar du i ett länmgre perspektiv låt oss säga 6 miljoner år är trenden också NEDÅT. Att titta på de hundra sista åren är att förbise den stora bilden och bara se det man vill se.
Tror du mig inte så kan jag gärna lägga in diagram som tydligt visar hur det förhåller sig. Är det så att lite CO2 bryter trenden har vi en j-a TUR.
Anonym,
SvaraRaderagodag själv. Det är välbekant att även USA:s månlandning ifrågasätts. Att titta på de senaste 10 åren och få det till att de har signifikans hör hemma i dessa sällskap.
Vad Kaijser, TCS och SI mer allmänt beträffar bedriver de propaganda för fortsatt fossil förbränning. Därav Kaijsers "mättad" och inte "nära mättnad". I inlägget, som refereras till ovan, tar han också upp det klassiska "att tvärtemot vad de flesta tror så har det alltid varit temperaturen som ändrats först och koldioxiden som följt efter". De som följer klimatdebatten vet vem som följer vem och de vet också, liksom Kaijser, att forskarna har en förklaringsmodell, men denna undviker Kaijser. Man undviker också noga frågan hur det kommer sig att övergången från istidsklimat till gynnsamt sker under extremt kort tid där ökad solinstrålning omöjligt räcker som förklaring och där det är svårt att finna ett annat samband än att det är växthusgaser som driver förloppet.
Anonym 14:53,
SvaraRaderaFör 11 tusen år sedan var vi bara halvvägs ut ur den senaste nedisningen. Om trenden är upp eller ned beror ju klart på vilket tidsperspektiv (länk till diagram) man väljer. Om vi tittar på mäsnkligt orsakad global uppvärmning så är dock 100 år ett rimligt perspektiv.
Anonym 14:48 skrev: "Denna fördubbling ger efter att tag ett minimalt bidrag eftersom förhållandet är logaritmiskt."
SvaraRaderaNej, varje fördubbling ger ungefär samma bidrag. Det är vad "logaritmisk" innebär.
Anonym>> Men absorptionen är inte "i princip mättad". Den är tillräckligt omättad för att vid en fördubbling, vilket vi inte kommer kunna undvika, resultera i 1 grads direkt temperaturökning (deta är även Kaijser med på), vilket man idag inte vet konsekvenserna av men många tror att det leder till större temperaturökninar p g a positiva återkopplingar. Det är liksom denna "nästan mättnad" som hela klimatfrågan handlar om. Det går alltså inte avfärda AGW med argumentet att absorptionsförmågan är "i princip mättad". Att hävda en lägre klimatkänslighet eller att några graders ökning inte får katastrofala följder är betydligt mer intressanta och relevanta argument, men "nästan mättnad" eller "i princip mättnad" är icke-argument av noll relevans för klimatdebatten. När Sten Kaijser framför dessa argument är det endast ett sätt att förvilla. Och när Stilbs & co klappar händerna så är det förvillandet de klappar händerna åt.
SvaraRaderaJag avvisade just en anonym kommentar efter den bröt mot vår modereringspolicy (punkt 3 och 4).
SvaraRaderaFör att fullfölja mitt tidigare resonemang runt snabb övergång från istidsklimat till nutid står jag frågande inför vad som ger jämviktsläget dvs abrupt avbryter den snabba uppgången. Någon kanske har kunskap eller en teori? Om vi till fullo förstår de olika faserna i klimatcykeln tror jag mycket vore vunnet.
SvaraRadera..är det så här det är, co2-halten ökar inte längre, haven är tömda och processen avstannar?
SvaraRaderaLars K 16:21,
SvaraRaderatack för referensen.
Det tycks råda viss förvirring om vad Kaijser och hans medförfattare egentligen menade med påståendet:
SvaraRaderaKoldioxidens växthuseffekt har uppnått mättnad och den påverkar därför inte det framtida klimatet.
Jag tror att detta påstående återfaller på ett missförstånd som föddes år 1900. Fysikprofessorn Knut Ångström från Uppsala publicerade då ett arbete där han redogjorde för mätningar av koldioxidens absorption av långvågig strålning. Bl a mättes hur mycket strålning som passerade ett rör fyllt med koldioxid. Mängden motsvarade det som strålar från jorden skulle passera på sin väg genom atmosfären. Mätningen upprepades med koldioxidmängden reducerad med 30%. Mätningarna visade ingen eller högst obetydlig skillnad. Ångström drog då slutsatsen att koldioxidens absorption var mättad redan vid den lägre halten. Så långt var allt OK. Men sedan påstod han också att dessa mätningar visade att Arrhenius hade fel i de beräkningar och resonemang han publicerat 1896, som visade att en reducering av koldioxidhalten skulle ge en avkylning. Ångström menade att koldioxidens växthuseffekt var mättad eftersom absorptionen var mättad. Det är detta felslut som skapat förvirring. Ångströms resonemang accepterades i vida kretsar, och inte förrän mot mitten av 1900-talet insågs det mer allmänt att det var en myt. Och, inte överraskande, poppar det fortfarande upp i förvillarkretsar med hög frekvens.
Man kan inse att det är fel genom att betrakta ett tankeexperiment. Antag att vi har en ideal växthusgas, som absorberar med lika styrka all långvågig värmestrålning från jordytan, men släpper igenom den kortvågiga och synliga strålningen från solen. Antag att atmosfären innehåller en mängd av denna gas som släpper igenom endast en obetydlig del av jordytans strålning (säg 1%). Vi kan nog enas om att denna atmosfärs absorption är mättad, och att den skulle ge en enorm växthuseffekt. Men tänk nu att vi fördubblar koncentrationen av gasen. Nu släpps endast 0.01% av strålningen från jordytan igenom. Kommer växthuseffekten att ändras?
Ångströms nekande svar på den frågan skulle vara riktigt om temperaturen i atmosfären överallt var densamma. Men i verkligheten minskar temperaturen med höjden och då kommer växthuseffekten att öka med koncentrationen, även när absorptionen är mättad.
Varför det är så kräver en ytterligare utläggning, som jag inte orkar leverare i kväll.
Lars K,
SvaraRaderajag har upptäckt din länk, "förstärker", i inlägget. Tack
Mats A,
SvaraRaderaupplysande, ser fram mot fortsättningen.. :)
Om någon vill kommentera vår moderering så gör det via mail.
SvaraRaderaMycket bra redogörelse av Mats Almgren 01:00! I avvaktan på hans fortsättning rekommenderar jag vår gamla bloggpost om satureringar och logaritmer.
SvaraRaderaJag gör inte anspråk på att ha rätt, eller att kunna falsifiera Mats A's påstående men jag inser inte detta genom tankeexperimentet.
SvaraRaderaJag kan enkelt tänka mig att en större uppvärmning sker längre ut i atmosfären med tankeexperimentet, men med den utökade utbredningen ska ju också en större volym atmosfär värmas upp, och detta med samma tillförda energi. Jag inser inte det uppenbara tyvärr.
//BLF
BLF,
SvaraRaderaHur mycket något värms upp beror inte bara på hur mycket energi som tillförs, utan också hur mycket som förloras. När tillförsel och förlust är lika stora (dvs i balans) så är temperaturen stabil.
Om man lägger till CO2 i atmosfären så påverkas inte tiillförseln av energi. Däremot förloras mindre energi, vilket leder till att energin (värmen) i atmosfären ökar. Högre värme leder i sin tur till att mer energi utstrålas och förloras, så efter ett tag uppstår en ny balans mellan tillförsel och förlust vid en högre temperatur.
Låt mig då fortsätta mitt resonemang. Växthuseffekten innebär att jordytan blir varmare än vad den skulle ha varit utan växthusatmosfär. Antag att vi har en yta som absorberar all energi från solstrålningen. Energin per area och tidsenhet betecknas W (t ex watt per kvm). Vid balans strålar ytan ut lika mycket i form av långvågig värmestrålning. För denna gäller att W är proportionell mot absoluta temperaturen upphöjt till 4, enligt välkända lagar. Ytans temperatur är därför bestämd, låt oss beteckna den T0.
SvaraRaderaLägg nu ett lager av den perfekta växthusgasen över ytan. Antag att detta lager är väl omblandat, och överallt har samma temperatur, men att det utbyter energi med ytan endast genom strålning. I detta lager absorberas all strålning från ytan (t ex till 99%). Vid energibalans måste systemet (ytan + lagret) skicka ut lika mycket värmestrålning mot rymden som systemet mottar från solen. Alltså W. Det innebär att atmosfärslagrets temperatur är T0, dvs den temperatur jordytan hade utan atmosfär. Men lagret sänder lika mycket strålning åt alla håll. Ytan mottar nu W ifrån lagret, och W ifrån solen. Ytan måste alltså stråla ut 2W, och dess temperatur T1 är då T0 gånger fjärde roten ur 2 (betecknas här T0X2^1/4).
Om vi antar att T0 = 250K så blir T1 = 297K, en rejäl växthuseffekt.
Låt oss nu lägga ytterligare ett likadant lager utanpå det första. Om det omblandas med det första så att temperaturen överallt är densamma i dubbellagret blir det ingen skillnad. Dubbellagrets temperaturen är T0. Men om det nya lagret är isolerat från det första, och endast utbyter strålningsenergi med det, får vi göra en ny beräkning. Yttersta lagrets temperatur är fortfarande T0, eftersom all energi in måste åka ut. Men mellanlagret mottar W från ytterlagret, och måste skicka in 2W till detsamma för att balansen ska råda. Mellanlagret får alltså temperaturen T1, samma som ytan hade med ett lager. Och det är lätt att se att ytans temperatur nu måste ha stigit till T2 = T0x3^1/4.
Allmänt med N lager får vi TN = T0x(N+1)^1/4.
Detta är naturligtvis ingen bra modell för jorden. Men det den illustrerar är att det är utstrålningen mot rymden från de yttersta lagren av atmosfären (där ingen absorption av den utsända strålningen sker) som bestämmer hur mycket energi som lämnar systemet. Temperaturen i jordatmosfären minskar med höjden. En ökning av mängden växthusgas medför att utstrålningen sker från högre höjd och lägre temperatur. Mindre energi lämnar systemet än vad som kommer in. Det sker en uppvärmning tills balansen återställs.
Jag har stulit delar av detta resonemang från en kollega, prof. H Wennerström.
Lars Karlsson, Det där har jag inga problem att förstå, men det var inte där jag körde fast.
SvaraRaderaMats A skrev följande:
"Ångströms nekande svar på den frågan skulle vara riktigt om temperaturen i atmosfären överallt var densamma. Men i verkligheten minskar temperaturen med höjden och då kommer växthuseffekten att öka med koncentrationen, även när absorptionen är mättad."
För att kunna fundera vidare måste jag ställa någon kompletterande fråga. Vad menas med att växhuseffekten ökar, i det här sammanhanget? 1. Menar han att den högre temperaturen söker sig upp till högre höjder och att växthus-volymen (takhöjden) ökar, eller 2 menas att temperaturen längs ner i botten (markytan) ökar?
Att fråga 1 är sann är sannolikt. Att fråga 2 skulle vara det förstår jag inte utifrån resonemanget. Och det är väl det som skulle vara poängen med Mats A's redogörelse.
//BLF
BLF,
SvaraRaderaFörutom Mats As fina resonemang kan du även se Archers genomgång kapitel 3-5
Det borde hjälpa dig i dina funderingar.
Mats A,
SvaraRaderatack, jag läser och begrundar.