Inlägg
Det är en bra och pedagogisk sammanställning som är läsvärd även för den som inte har kommit i kontakt med Plimers bok, så därför länkar vi till den här (PDF).
Här är ett litet smakprov.
7 maj 2012
Svar på 101 frågor om klimatförändringarna
Australien har oturen att vara hemland för flera av de allra mest ökända klimatförnekarna, som Joanne Nova, Andrew Bolt och Ian Plimer. Nu har det Australiensiska departementet för klimatförändringar och energieffektivisering publicerat en rapport som svarar på 101 frågor om klimatet som Ian Plimer ställer i en bok.
Det är en bra och pedagogisk sammanställning som är läsvärd även för den som inte har kommit i kontakt med Plimers bok, så därför länkar vi till den här (PDF).
Här är ett litet smakprov.
Det är en bra och pedagogisk sammanställning som är läsvärd även för den som inte har kommit i kontakt med Plimers bok, så därför länkar vi till den här (PDF).
Här är ett litet smakprov.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Jag såg att denne Plimer är någon sorts professor - jag undrar i vad? Det kan väl knappast vara något naturrelaterat ämne, att döma av den brist på kunskap som frågorna avslöjar. Det är märkligt att en australisk professor inte vet när och hur aboriginerna kom till Australien! Men dokumentet visar att även den okunniges frågor kan generera väldigt upplysande och intressanta svar, så man ska kanske vara glad åt att Plimer ställt dem.
SvaraRaderaPlimer är geolog, och jobbar även inom gruvnäringen.
SvaraRaderaEn detalj, men nog så viktig:
SvaraRaderaI fråga 64 visas ett diagram över havens värmeinnehåll 0-2000 m djup.
Denna vattenmängd, ca 7* 10^23 g har som jag räknat värmts 0,1 grader sedan 1970. Med en annan skala i figuren kunde man ha ritat en plan linje.
Sedan hänvisas till ARGO-bojarna men här blir jag nyfiken: (förundrad?!)
"as well as more comprehensive measurements of ocean heat down to 2000 m deep."
Ännu mer finmaskigt än ARGO - vet någon vad som avses?
I fråga 68 hänvisas till att flygplan konstrueras med hjälp av datamodeller - och därför kan vi lita på klimatmodeller.
Moderna flygplan provflygs i full skala, både som förserieplan och varje exemplar innan betalande passagerare kommer ombord, hoppas jag.
Bengt A,
SvaraRaderamed vald skala kan alla diagram återges om plana linjer men vad är poängen med det? Fråga 64 liksom 51 visar med all önskad tydlighet hur den globala uppvärmningen fortgått linjärt stigande sen 40 år dvs även de senaste 10-15.
Var ovanstående allt du lyckats vaska fram ur artikeln? Anmärkningsvärt faktiskt.
Det är numera mycket ovanligt att testpiloter förolyckas, det var ganska vanligt förr. Datormodeller används för övrigt sen 50-talet för att hållfasthetsberäkna tak och broar som sedan byggs utan testförfarande och datormodeller tillämpades för att genomföra tex månlandningarna.
Min poäng är att 0,1 grad på 40 år upplever inte jag som alarmerande - sedan är jag undrande inför påståendet att det finns fler "more comprehensive" mätsystem ute i haven.
SvaraRaderaEn tredje punkt är att ARGO sedan driftsättning 2003 inte visar temperaturökning i skikten 0-700 m.
Bra datamodeller/program är validerade, verfierade och kalibrerade mot verkligheten.
Datormodeller som nyttjas avseende klimatutvecklingen valideras, verifieras och kalibreras hela tiden mot kända uppgifter från förgången tid för att kunna bidra till förutsägelser om framtiden, på samma sätt har tex hållfasthetsberäkningar för komplexa betongkonstruktioner sin utgångspunkt i tidigare konstruktioner och kunskap för att ge tillförlitligt underlag till en ny konstruktion, själva konstruktionen blir liksom månresan testad mot verkligheten först när den är på plats.
RaderaPå en internet sida påstås att Gustave Eiffel använde en elegant matematisk model för att konstruera sitt torn. Men...så enkelt var det visst inte.
SvaraRaderaNedan finns en länk till en sedelärande histora där man kan lära sig att allt som påstås på internet inte är alltid är sant och att lösa problem i praktiken ofta både är en kombination av bra teoretiska kunskaper och att ta lärdom av erfarenheter:
http://imechanica.org/files/Eiffel_Equation_Weidman_2004.pdf
Undrar om Ian Plimer är nöjd nu när han fått så bra svar. Typ:
SvaraRadera"Tack för svaret och det arbete ni lade ner! Nu förstår jag att jag missförstått en hel massa, speciellt det här med skillnaden mellan väder och klimat. Usch vad jag skäms, sorry alla som jag vilselett, man skall inte lita på oseriösa bloggar och enstaka lite konstiga forskare som källor."
Fast något säger mig att han föredrar att stanna kvar i kunskapsdimmorna...
Du har nog tyvärr rätt.
RaderaFrån tyska FOCOS, medio april 2012:
SvaraRaderaFOCUS consulted Jochem Marotzke, Director of the warmist Max Planck Institute for Meteorology in Hamburg concerning the reliability of climate models. To his credit, Marotzke admitted that the models aren’t what they are cracked up to be, and that the science is far from clear. FOCUS (emphasis added):
Whitehouse points out that climate simulations, like those carried out at the Hadley Climate Research Unit, indeed show periods of stagnation lasting up to a decade. In the models they occur about every 80 years. However, none of the simulations up to now have shown a pause of 15 years. Also the models that run on the super-computers of the Hamburg Climate Research Centre also show such plateau phases. ‘The physical causes are still unclear, and our simulations show them occurring at other times. Thus the models are not consistent with the current observations.’ admits Jochem Marotzke, Director of the Max Planck Institute for Meteorology in Hamburg.”
Bengt A,
SvaraRaderavad säger det du refererar till? Att man ser platåer som varat upp till 10 år men inte 15, att de inträffar med ca 80 års mellanrum och att andra modeller visar ungefär samma sak men att platåerna uppstår vid andra tidpunkter. Har jag uppfattat det rätt?
Då har man i sanning kommit långt! Är det bara dessa marginella avvikelser som återstår är man ju i det närmaste framme. Om en platå träffar här eller där, om den blir 10 eller 15 har inte med klimat att göra. Återvänd till diagrammet fråga 51, den entydiga trenden är tydlig, det finns inte ens en antydan till avvikelse 2000-2010.
Min grundtanke var att det faktum att vissa datamodeller är ett bra (och i dag nödvändigt) hjälpmedel för flygplanskonstruktion inte säger någonting alls om andra datamodellers användbarhet för klimatförutsägelser.
RaderaMitt citat från Jochem Marotzke visar att även mer namnkunniga än jag
( Auktoritetsargument!) instämmer i att dagens klimatmodeller inte överensstämmer med observationer.
Är vi överens om att 0,1 grad uppvärmning av haven på 40 år inte är alarmerande? Detta är inte en vetenskaplig utan en "politisk / värdegrunds" fråga.
Ingen har sagt att andra datormodeller säger något om klimatmodellerna bara att vi i många sammanhang använder datormodeller för lösningar vars resultat inte kan verifieras innan det kommer till användning, vinklingen är din.
Radera0.1 grader köper jag inte, det är din egen oprövade slutsats som tex motsägs av svaret på fråga 66.
Vad som är alarmerande är att vi utan att ha en aning om konsekvenserna under något århundrade höjt atmosfärens CO2 halt med nära 50%, kommer att höja den med möjligen lika mycket, vet att CO2 har temperaturdrivande egenskaper, vet att den förhöjda halten stannar kvar under lång tid och vet att vi under samma tidsperiod har en i det närmaste linjärt stigande global medeltemperatur verifierade på en mängd olika sätt och som det inte finns någon annan trovärdig förklaring till.
Vi tar siffrorna från början:
RaderaFigur 64 Ocean heat content 0-200m
År 1970 -10 år 2010 +15 ökning av E= 25 *10^22 J
Havens yta 350 *10^6 km3 Volym till 2000 m = 700 *10^6 km3
eller 700 *10^15 m3
eller 700 * 10^18 kg
eller 7*10^23 g
Specifik värme för vatten 4,2 J/g, K
Ger att temperaturändringen blir 25*10^22 / (7*10^23 * 4,2) = 0,085
Med en signifikant siffra 0,1 grad på 40 år.
Att det finns en annan siffra i figur 66 visar att minst en av uppgifterna är fel med en faktor 5, eller att jag räknat fel ovan.
Att värmemängden 0-700 m under ARGO-perioden är nästan plan kan vi vara överens om?
Att begå ekonomisk harakiri därför att omtvistade och ifrågasatta klimatmodeller säger så tycker jag är ansvarslöst.
När du fått din kalkyl granskad och värderad mot granskat vetenskapligt material får den naturligtvis den plats den berättigas, än så länge är den inte där och är därmed tämligen ointressant.
RaderaVem eller varför någon skulle begå ekonomisk harakiri förstår jag inte, särskilt inte som du antyder att det skulle bero på några klimatmodeller. Du är väl knappast ekonom men möjligen kan det var så att du upplever din egen livsstil hotad av åtgärder som syftar till att begränsa möjliga skadeverkningar i andra delar av världen eller i kommande generationer.
nästan allt är omtvistat och ifrågasatt... titta djupare än 700m etc...
RaderaMina "beräkningar" är på gymnasiets fysiknivå. Jag hoppas (fortfarnde)att vi kan få en samsyn om vad 25 * 10 ^22 J egentligen betyder.
RaderaOm medicinens biverkningar är värre än krämpan bör medicinering undvikas.
Beträffande dina "beräkningar" har du fått de svar dessa motiverar.
RaderaBeträffande medicinering fortsätter du med svepande utfall utan grund.
Och i övrigt tycks du undvika det du har problem med.
Som jag tidigare påpekat, det förvånar mig att detta var allt du hade att komma med som kommentarer till de 101 svaret från den australienska regeringen.
I punkt 64 visas att havens temperatur 0-2000 m ökat med 0,1 grad sedan 1970. Ökningen anges som ändring i värmeinnehåll. Var och en med gymnasiekunskaper i fysik kan själv göra den enkla konverteringen.
RaderaJag dristar mig till att framföra min uppfattning att detta inte innebär några avsevärda eller allvarliga farhågor för framtiden.
Det kan finnar fler punkter värda en diskussion - givet tid och utrymme.
En femteklassare gör möjligen reflektionen att världshaven inte är 2000 m djupa överallt samt att värderingar avseende framtiden kräver något mer än elementära gymnasiekunskaper bortsett från att diagrammet tydligt visar att den global uppvärmningen uppenbarligen inte avstannat sen 70.
RaderaGymnasisten kan möjligen även notera att vi inte är djuphavsfiskar.
RaderaVem har i detta sammanhang framfört att det finns andra vattendjup än 2000 meter?
RaderaDet verkar vara svårt att medge (inse?) att merparten av den hävdade strålningsobalansen inte gjort mer än en 0,1 grad temperaturökning av världshaven.
Som jag förstår begränsas mätningarna till 2000 m djup bland annat av att temperaturen djupare är stabil, samt att de mättekniska svårigheterna ökar med ökande djup.
Min minnesbild är att medeldjupet i haven är runt 3000 meter, med djupgravar ned till ca 11000m.
Får jag avsluta med att citera Karin Boye: "det gör ont när knoppar brister..."
Bengt,
RaderaJag har ännu bättre nyheter. Medeltemperaturökningen för de första 2000 m av jordskorpan de senaste 40 åren är mikroskopisk. Mycket mindre än 0,1 grad. Så vi kan ignorera detta med global uppvärmning.
Problemet med ditt resonemang är:
1) Att en medeltemperaturökning i djupkolumnen säger mycket lite om ökningen vid ytan där vi och vår mat lever. Samma medelökning kan ge helt olika resultat vid havsytan beroende på energiobalansens storlek och nedblandningseffektivitet. Måttet säger ingenting om farhågor inför framtiden utan adekvat hänsyn till detta.
2) Klimatmodellerna som ger ~3 graders temperaturökning vid dubblad CO2-halt vilket bidrar till forskares och andras oro inför framtiden (för oss som inte är djuphavsfiskar) inkluderar just adekvat hänsyn till havens dynamik. Den som ger dina 0,1 grader i snitt.
Som tur är finns mätdata avseende även havsytans temperatur:
RaderaHadSST2 1979 till 2012 säg + 0,3 grad Globalt
NCDC samma tid, samma resultat
NOAA tropikerna, samma tid, ingen höjning
NOAA Nordatlanten samma tid, +0,3
NOAA sydatlanten, samma tid, +0,1
NOAA Stilla Havet, el Ninjoregionen, ingen höjning
NOAA globalt, 1950 - 2011 säg +0,1
Värmeinnehåll 0-700 m efter 2003 (ARGO-eran) ingen höjning
Data via climate4you som källhänvisar till bl a NOAA.
Bengt A,
Raderadu räknar på en vattenyta som om haven var 2000 meter djupa under hela denna yta eller har jag förstått fel?
Figur 64 visar värmemängden i oceanerna djup 0-2000m, och denna vattenmassa uppskattar jag till 7*10^23 g.
RaderaDet finns kontinentalshelfer med mindre djup än 2000 m, men med med en signifikant siffra syns inte detta.
Avrundningen från 0,085 till 0,1 är i så fall ett betydligt större "fel".
Bengt,
RaderaDitt 0,1 graders argument är fortfarande värdelöst enl. mina punkter 1 och 2.
Anders: Jag tycker nog ändå att Bengt har en solklar poäng, som gör mig nyfiken på att förstå mer om hur det här fungerar egentligen. Speciellt med tanke på att 2000 m vattenpelare har 200 ggr hela massan av luft ovanför (eftesom 1 atm tryck motsvarare 10 m vattenpelare). Nu är iofs inte hela jorden täckt av hav, och allt hav är inte 2000 m djupt eller mer, så låt oss använda faktorn 100 istället, dvs 100 ggr med vattenmassa ned till 2000 m djup än all luftmassa.
RaderaOm den extra energin från 0.1 grader extra värme i vattnet skulle ha tagits upp i luften istället skulle vi då ha haft i storleksordningen 100 ggr 0.1 = 10 grader varmare! (Räknat på en höft, som om den specifika värmekapaciteten var samma för luft och vatten - fast den är väl HÖGRE för vatten? Lätt att kolla iofs.).
Den här nedblandningskoefficienten du talar om är alltså verkligen en avgörande parameter! Och tack och lov för den!
Såna här back-of-the-envelope beräkningar är förresten högst väsentliga för en riktig förståelse. Helst av bättre kvalitet förstås än t.ex. min. Det är ju också något sådant man gör INNAN man sätter igång och räknar på riktigt med stora simuleringar osv. Tricket är "bara" att veta vad det är som är de viktigaste effekterna man måste ta hänsyn till, och vad det är som man kan försumma, en förmåga som utmärker bra fysiker.
Yttemperatur Yta = högst upp i haven, har sedan 1979 stigit som max 0,3 grader.
RaderaLBt: Hänsyn till uppgrundning vid kusterna gör ca 5% fel i volymberäkning.
Ang. den stora (?) vattenmassan finns det en fascinerande bild på dagens APOD. Men luftamassan är som sagt ytterligare hundratals gånger mindre.
RaderaLennart W,
Raderabra bild. Jag brukar roa mig med följande beskrivning av vårt lufthav, "tänk er jorden som klot med 2 meters diameter, då utgör det lufthav vi lever i (5000 meter) ett skikt om 1 mm runt detta klot "
(För mycket off topic?)
RaderaI dagens APOD har de en liknande och kanske ännu mer fascinerande bild med jupitermånen Europa som har 2-3 ggr mer vatten än jorden. Med din illustration i samma skala har månen 5 dm diameter och uppemot 5 cm vattendjup..
Intressant. Off topic, kanske, men jag tror perspektiven är viktiga. I vårt fall måste vi inse i vilken litenhet vårt klimat lever och utvecklas, hur känsligt hela systemet kan vara.
RaderaDetta är nog ett bättre sätt att se på modellerna:
SvaraRaderahttp://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/02/2011-updates-to-model-data-comparisons/
Bengt A,
SvaraRaderaca 40% av världshaven har ett djup mindre än 2000 meter tor jag.
Vad är det som får dig att dra slutsatsen att 0,1 grads förhöjning ner till 2000 meter är försumbar? Jag utgår från att du gjort en kvalificerad analys, den förefaller knappast vara en uppgift för gymnasiet.
Snälla LBt - http://en.wikipedia.org/wiki/File:Earth_elevation_histogram_2.svg
RaderaMin pappa brukade säga: Tänk först och tig sen.
Bengt A,
Raderajag har noterat att 40% borde vara 10 och du kanske borde notera att jag angav tror.
Och dina problem, hur är det med 0,1 grader och harakiri, kan vi få ett fördjupning?
LBt, min kommentar var för tvår - jag ber om ursäkt.
SvaraRaderaMin åsikt ( se inlägg 8 maj 14.00 ) om de 0,1 graderna är att de rimligen inte kan leda till nämvärda skadeverkningar. Som visat i inlägg 11 maj 16.54 är dessa 0,1 grad tämligen jämnt fördelade ( med yttemperaturanomalier inom 0-0,3 grader)
Jag vill mena att detta visar att haven har en stor förmåga att dämpa svängningar även i lufttemperaturen och att det "Katastrofala" i den Globala Uppvärmningen går väsentligen långsammare än vad som framförs i debatten.
Vi har tidigare citerat Richard Betts, verksam på Met Office:
"The thing that worries me about the talking-up of doom at 2 degrees is that this could lead to some very bad and expensive decisions in terms of adaptation. It probably is correct that we have about 5 years to achieve a peak and decline of global emissions that give a reasonable probability of staying below 2 degrees, but what happens in 10 years' time when emissions are still rising and we are probably on course for 2 degrees? If the doom scenario is right then it would make sense to prepare to adapt to the massive impacts expected within a few decades, and hence we'd have to start spending billions on new flood defences, water infrastructure and storm shelters, and it would probably also make sense for conservationists to give up on areas of biodiversity that are apparently "committed to extinction" - however all these things do not make sense if the probability of the major impacts is actually quite small."
Härifrån mitt uttryck " ekonomisk harakiri"
Bengt A,
SvaraRaderadet är helt OK, jag var säkert värd det.
Men jag tycker inte du ger någon förklaring till att 0.1 grader skulle kunna uppfattas som försumbart, det enda du egentligen säger är att talet är litet och då kan säga att 25*10^22 är mycket och att detta enorma överskott visar vilken allvarlig situation vi har. Men det gör jag inte för jag tycker inte det är så enkelt.
Harakiri låter "alarmistiskt". Även om det finns de som föreslår drastiska åtgärder så kommer ett förhållandevis trögt politiskt system att vara bestämmande och detta begår knappast någon harakiri, möjligen en och annan dumhet. .
Jag är mycket besviken på Plimer. Han var en kraftfull motståndare mot kreationismen och debatterade självaste Duane Gish (1988 i Sydney). Förvisso var Plimer volatil redan då och bad Gish ta på en elektrisk ledning och bli elektrifierad om nu elektromagnetism "bara var en teori".
SvaraRadera