Inlägg
Vi har blivit vana att se bilder som den ovan. Men är de urval av "klimatalarmister" eller är det en global trend? I höstas har World Glacier Monitoring Service tillsammans med UNEP publicerat rapporten "Global Glacier Changes: facts and figures" som sammanställde läget och förändringarna hos många av glaciärerna i världens bergskedjor. Sammanställningen visar tydligt att förändringarna är globala och att det handlar om en både snabb och troligen accelererande minskning av glaciärer Jorden över.
Massbalansen, skillnaden mellan tillväxt och avsmältning, visar hur en glaciär beter sig vid den klimatförändring tex ökat snöfall eller ökad temperatur. Om massbalansen är negativ smälter de nedre delarna av tills massbalansen är noll. Om massbalansen är positiv växer glaciären och rör sig ned för sluttningen tills balansen åter är noll. Det tar tid för glaciären att uppnå jämvikt så om klimatet fortsätter att ändras så nås aldrig jämvikten.
Vanligen anges specifika massbalansen vilket är massbalansen dividerat med glaciärens yta. En specifik massbalans på -0,9 m motsvarar en 1,0 m skiva av glaciärens yta som förlorats1. Nedanstående diagram från rapporten visar den kumulativa specifika massbalansen sammanställt från ett hundratal glaciärer världen över. Värdena före mitten av 60-talet är dock mer osäkra då endast data från ett mindre antal glaciärer finns.2
Massbalansen, skillnaden mellan tillväxt och avsmältning, visar hur en glaciär beter sig vid den klimatförändring tex ökat snöfall eller ökad temperatur. Om massbalansen är negativ smälter de nedre delarna av tills massbalansen är noll. Om massbalansen är positiv växer glaciären och rör sig ned för sluttningen tills balansen åter är noll. Det tar tid för glaciären att uppnå jämvikt så om klimatet fortsätter att ändras så nås aldrig jämvikten.
Vanligen anges specifika massbalansen vilket är massbalansen dividerat med glaciärens yta. En specifik massbalans på -0,9 m motsvarar en 1,0 m skiva av glaciärens yta som förlorats1. Nedanstående diagram från rapporten visar den kumulativa specifika massbalansen sammanställt från ett hundratal glaciärer världen över. Värdena före mitten av 60-talet är dock mer osäkra då endast data från ett mindre antal glaciärer finns.2
Den starkt fallande kurvan visar att glaciärerna världen över inte har uppnått balans utan istället har haft en negativ massbalans under senaste halvan av 1900-talet och att takten i trenden har ökat under sista årtiondena. Med andra ord. Förändringen av klimatet fortgår, glaciärerna krymper och det finns anledning att utgå från att avsmältningen ökat sista tiden.
Författarna till rapporten skriver om situationen så här:
Författarna till rapporten skriver om situationen så här:
There is mounting evidence that climate change is triggering a shrinking and thinning of many glaciers world-wide which may eventually put at risk water supplies for hundreds of millions — if not billions — of people. Data gaps exist in some vulnerable parts of the globe undermining the ability to provide precise early warning for countries and populations at risk. If the trend continues and governments fail to agree on deep and decisive emission reductions at the crucial UN climate convention meeting in Copenhagen in 2009, it is possible that glaciers may completely disappear from many mountain ranges in the 21st century.
1) Is har något lägre densitet än vatten. En liter is väger ca 0,9 kg.
2) De skandinaviska länderna har de äldsta mätserierna med massmätningar från slutet av 40-talet. Se även här för fördelningen av mätningar i undersökningen.
Alla bilder från rapporten
2) De skandinaviska länderna har de äldsta mätserierna med massmätningar från slutet av 40-talet. Se även här för fördelningen av mätningar i undersökningen.
Alla bilder från rapporten
Enligt IPCC AR4 krymper glaciärerna och har så gjort sedan mitten på 1800-talet. Innan dess tillväxte glaciärerna eftersom det var kallare.
SvaraRaderaAvsmältningen är relaterad till temperaturen, med en viss fördröjning. Då temperaturen sjönk från 1945 till 1977 minskade naturligtvis avsmältningen. Från 1977 till 1998 har temperaturen ökat vilket ökar avsmältningen. Nu när temperaturen sjunker igen kommer avsmältningen återigen att minska.
I diagrammet, som är ”bekvämt kapat”, kan man se att avsmältningen är hög från 1945 till runt 1955. Sen minskar avsmältningen för att sedan ta fart igen runt 1987. Som det ser ut är det en fördröjning på ca 15 år. Inget konstigt.
Det som är konstigt är att man pratar om glaciäravsmältningen som om det var något unikt för vår tid och att det skulle vara ett bevis för att människan påverkar klimatet. Det är inte seriöst.
Avslutningsvis en fråga. Vill man hellre leva i en tidsperiod när glaciärerna tillväxer?
Göran: Om du läser texten eller ännu hellre rapporten så ser du att diagrammet inte är "bekvämt kapat" utan det sträcker sig så långt det finns massbalansmätningsserier. Själv anser jag nog att de borde ha visat stora felmarginaler för tiden före ca 1965 då det finns mycket få mätningar då. (Nästan alla i Skandinavien vilket knappast är representativt för resten av världen.)
SvaraRaderaJa IPCC AR4 beskriver att glaciärerna krympt sedan mitten av 1800-talet. (Se här på sid 357) Men de skriver också:
"Around 1970, mass balances were
close to zero or slightly positive in most regions (Figure 4.15)
and close to zero in the global mean (Figure 4.14), indicating
near-equilibration with climate after the strong earlier mass loss.
This gives confidence that the glacier wastage in the late 20th
century is essentially a response to post-1970 global warming
(Greene, 2005)."
Det är denna senare bild som rapporten ovan ytterligare bekräftar.
"Då temperaturen sjönk från 1945 till 1977 minskade naturligtvis avsmältningen." Temperaturen sjönk inte från 1945 till 1977. Temperaturen var lägre än temperaturen 1945 under den perioden. Att sjunka är att minska. (Se diagram här)
Den som påstår att temperaturen kommer att sjunka under någon längre tid i närmaste framtiden bör nog motivera sin gissning. Vad har du för belägg för detta?
Ingen har hävdat att glaciäravsmältningen är unik för vår tid. Men vi och 6 miljarder andra människor råkar leva i vår tid och har anledning att bry sig extra om den.
Det är inte bevis för att människan påverkar klimatet men det är några av många observationer och kända fysikaliska processer som ger en samstämmig bild. Så fungerar vetenskap.
Man vill helst leva i en tidsperiod med långsamma förändringar oberoende åt vilket håll glaciärerna ändras.
Glaciärer, temperaturer och handplockade data
SvaraRaderaFör att finna en gemensam utgångspunkt för fortsatt dialog kan vi komma överens om följande punkter. Markera vilka du håller med om.
1. När temperaturen går från en lägre nivå till en högre kan vi enas om att temperaturen ökar? När temperaturen går från en högre nivå till en lägre kan vi enas om att den minskar (sjunker)?
2. I temperaturdiagrammet du hänvisar till ökar temperaturen från ca 1910 till 1945. Den minskar från 1945 till 1977. Den ökar sedan fram till ca 2005.
3. Om vi tittar på temperaturserier från HadCRUT 3 kan vi se i samma tendenser. Dock framgår tydligt att temperaturen från 1998 till 2008 har minskat.
4. I Hadcrutserien kan man utläsa att temperaturökningen från 1910 till 1945 var 0,016141 °C/10 år att jämföra med ökningen från 1977 till 2008, 0,16366 °C/10 år. Den senaste tidens temperaturökning, som ”konsensus” anser vara mänskligt orsakad, är bara 0,00225 °C/10 år större. Skillnaden mellan den ”naturligt orsakade” och den ”mänskligt orsakade” uppvärmningen utläst ur faktiska temperaturdata är måttliga 0,0225 °C/100 år.
Om jag ska vara just och redovisa den maximala ökningen så är den mellan 1977 och 2005. Den ökningen är faktiskt hela 0,1466 °C/100 år större än den naturliga ökningen mellan 1910 och 1945. Det är fortfarande en otroligt liten skillnad mellan den naturliga och den mänskligt orsakade uppvärmningen.
5. IPCC skriver "Around 1970, mass balances were close to zero or slightly positive in most regions” vilket betyder låg avsmältning och tillväxt av vissa glaciärer. När sedan temperaturen ökar 1977 ökar avsmältningen ett antal år senare.
6. Att just välja år 1970, efter att temperaturen minskat i ca 25 år, är att ”handplocka” data så att de ska passa en teori. Detta är något som IPCC och andra ”klimatforskare” gör så ofta att det finns ett namn för det,”Mann-Made-Global Warming”.
7. Om temperaturen minskar och fortsätter att minska (se punkt 8 nedan) kommer avsmältningen att minska, avstanna.
8. I Stilla Havet existerar en stor, långsam klimatoscillation, Pacific Decadal Oscillation (PDO) som påverkar klimatet. Det finns en stark korrelation mellan PDO Index och global temperaturrörelse. Vid positivt index ökar temperaturen, vid negativt minskar den. Index har varit positivt från 1977 till 2008. Det var negativt från 1945 till 1977.
PDO bibehåller sitt index 20 till 30 år. Så att förvänta sig att temperaturerna globalt minskar och kommer fortsätta minska är ingen gissning. Det är i själva verket mycket sannolikt sett utifrån historiska temperaturdata.
9. Om temperaturen minskar i 15 år till kommer du då sluta ”tro” på att uppvärmningen är orsakad av människan.
Vi kan gärna diskutera varje punkt för sig så blir det kortare inlägg.
Till att börja med Göran hur har du tagit fram dina data i punkt 4a?
SvaraRaderahttp://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/
Svar till Magnus W.
SvaraRaderaDu frågade om ” hur har du tagit fram dina data i punkt 4a?” Det tycker jag är en bra fråga. Om mina data är felaktiga faller ju hela mitt resonemang. Innan jag svarar på din fråga vill jag upprepa min fråga som fortfarande är obesvarad.
Trenden för temperaturen 1910-1945 är 0,16124 °C/dekad
Trenden för temperaturen 1977-2008 är 0,16632 °C/dekad
Skillnaden 1910/45 till 1977/2008 är 0,00521 °C/dekad
Har försökt hitta den maximala trenden från 1977. Verkar som om det är fram till år 2005. (Skillnaden mellan dessa siffror och de tidigare är att jag gjort en mer noggrann beräkning.)
Trenden för temperaturen 1977-2005 är 0,17847 °C/dekad
Skillnaden 1910/45 till 1977/2005 är 0,01736 °C/dekad
Om vi utgår från att jag gjort beräkningarna rätt från riktiga data kan vi se att skillnaden i trend mellan åren då jorden värmdes naturligt och då jorden värmts av ”koldioxid” är relativt liten. 0,17 grader C per 100 år.
IPCC anger i AR 4 att uppvärmningen är 0,74 (0,56 – 0,92). Skillnaden mellan naturlig uppvärmning och ”koldioxid uppvärmning” är liten. Inom felmarginalen för IPCCs uppskattningar.
Skillnaden kan också uttryckas så här. Mellan 1977 och 2005 ökade trenden med ca 10% jämfört med perioden 1910-1945.
Med dessa data förefaller det osannolikt att huvuddelen av uppvärmningen de senaste 50 åren beror på mänsklig aktivitet. Data indikerar 10%.
För att huvuddelen (åtminstone 50%) av uppvärmningen ska bero på mänsklig aktivitet måste följaktligen ungefär hälften av den tidigare naturliga uppvärmningen ha försvunnit 1977-2005. Vad finns det för bevis för att hälften av de naturliga klimatdrivande faktorerna har upphört?
Vad är din kommentar till mina siffror?
Om jag har gjort fel i mina beräkningar eller siffrorna är tagna ur luften faller naturligtvis hela min argumentation och jag kommer be om ursäkt för att upptagit din tid.
Siffror jag använt för mina beräkningar kommer från HadCRUT3 serie på månatliga data från 1850 till 2008 och de kan laddas ned från Hadley Center. Beräkningar är mina. Du kan göra dina egna beräkningar och se om jag är någorlunda korrekt.
Göran, det är inte riktigt så enkelt... det är därför vi försöker påpeka att det inte går att bara välja två år och försöka förstå vad som händer just mellan dessa två värden eftersom variationen år till år är så stort. Därför brukar man använda sig av medelvärden, ofta på runt 30 år... för att man ska kunna se effekten av den förhöjda halten växthusgaser.
SvaraRaderaPå sidan 684 i följande länk har du data om vad man tror har hänt under 1900-talet.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter9.pdf
Mer än halten CO2 spelar in...
SvaraRaderaHär är också en bra bild över hur olika faktorer bedöms ha påverkat klimatet under 1900-talet.
Göran:
SvaraRadera"Med dessa data förefaller det osannolikt att huvuddelen av uppvärmningen de senaste 50 åren beror på mänsklig aktivitet. Data indikerar 10%."
Som sagt se gärna IPCC-rapporten.
Det finns dock ett grundläggande problem med din slutsats. Den bygger på att samma snabba temperaturökning i slutet av seklet som i början skulle skett utan mänsklig inblandning. Det finns ingen uppenbar orsak att utgå från detta. Om du istället tänker dig att en temperatursänkning liknande den vid sekelskiftet 1900 var förestående kring 1960 blir bilden helt annorlunda.
Det är därför vi behöver ordentliga analyser av alla kända faktorer.
Detta skrev jag för 30 timmar sen men det har fortfarande inte kommit in. Varför vet jag inte. Men jag gör ett nytt försök.
SvaraRadera2. Vad jag tror att du menar är hur trenden är mellan 1945 och 1977. Är det korrekt? Jag gjorde det lite enklare genom att bara tala temperatur.
Ok. Vi talar trend. Trenden beror på över vilket intervall vi betraktar den. Om vi tar genomsnittstemperatur rullande över 12 år kan vi se att trenden är fallande.
Trenden över 1 år är ökande beroende på varma åren runt 48. Det har du rätt i.
Trenden över 1 år är fallande från perioden 1941 till 1978.
Detta har ingen större bäring på de övriga resonemangen. Så varför ägna tid åt att tjafsa.
Vill du prata trend så gör vi det.
12 års trenden mellan 1945 och 1977 minskar. Nöjd?
Den stora skillnaden är mellan trenden 1910-1945 och trenden 1945-1977. Och sen mellan trenden 1945-1977 och 1977-2005. Har jag uttryckt mig klart.
3.
4. Handplockade data. Att IPCC väljer startpunkten 1970 när man talar om att glaciärerna är i jämvikt är ett exempel på hur man luras med statistik. Valet av just denna punkt gör att det ser ut som om avsmältningen ökar kraftigt, vilket är just det som ni försöker säga i artikeln.
5. Enligt IPCC har glaciärerna smält sedan mitten av 18 talet. Någon gång mellan 1900 och 1977 har glaciärerna slutat smälta eftersom de befann sig i jämvikt 1977. Glaciärerna smälter nu i ungefär samma takt som de gjorde på 30 och 40 talet.
Att glaciärerna smälter/växer med en viss fördröjning kan man utläsa i det diagram ni publicerat. Se perioden mellan 1945 och 1955. Avsmältningen var hög trots minskande temperatur.
6. Jag anklagar ingen mer än Michael Mann för forskningsfusk. Green anklagar jag inte för forskningsfusk.
Du skriver ”Om du vill välja ut enstaka årtal och dra linjer mellan dem så kan jag lika gärna säga att temperaturen ökade kraftigt mellan tex 1950 och 1973. En fullständigt meningslös sysselsättning …” . Helt korrekt. Att välja ett startdatum som 1970 och sen rita upp linjer hur glaciärer smälter är för att använda dina ord ” En fullständigt meningslös sysselsättning…”. Det håller jag med dig om.
Handplockade data är ett gissel. Om ni anser att mina data är handplockade så var vänlig och var lite specifika.
7. Vet inte om jag kan hålla med om att PDO är känd och man tar hänsyn till det. Det verkar inte vara så om man läser IPPC AR4.
PDO-index är nu negativ vilket signalerar ett kallare klimat tills PDO Index återigen blir positivt. Det lär dröja i 20-30 år. Har inte sett att IPCC har en stabil/minskande temperatur i något av sina scenarier.
8. Glaciärerna var i jämvikt runt 1970 enligt er rapport. Jämvikten nåddes efter en kort tid av svalare klimat. Om uppvärmningen tillfälligt avstannat kommer glaciärerna nå en jämvikt igen. Om det blir kallare kommer glaciärerna att tillväxa.
9. Hur mycket och hur länge ska temperaturen minska för att ni ska dra slutsatsen att teorin om växthuseffekten är felaktig? Har inte fått något svar.
10. Jag tycker om att ni har som mål att visa på desinformation i klimatdebatten. Tycker inte att artikeln ni publicerat når målet.
Ser att ni är en sida för ”FÖR DIG SOM INTE VET BÄST SJÄLV”. Anar jag en hyllning till auktoritetstro.
Skulle uppskatta om ni slutade att censurera inlägg. Ett samtal blir bättre av att man får uttrycka sig fritt utan att en ”åsiktsgeneral” tar bort material som strider mot ”etablerad konsensus”.
SvaraRaderaTill Anders Martinssons kommentar.
”Det finns dock ett grundläggande problem med din slutsats. Den bygger på att samma snabba temperaturökning i slutet av seklet som i början skulle skett utan mänsklig inblandning. Det finns ingen uppenbar orsak att utgå från detta.”
Jag har ingen slutsats. Bara en fråga. Jag har bett dig att förklara dig. Så jag blir lite frågande när du påstår att jag har en slutsats. Önskar bara att du kunde svara på frågan istället för att påstå att jag har slutsatser som du sen inte håller med om.
För tredje gången.
Ökningen 1910-1945 är 0,16124 °C/dekad
Ökningen 1977-2005 är 0,17847 °C/dekad
Skillnaden 0,01736 °C/dekad
Vad var det som drev upp temperaturen 1910-1945?
Vad är det som driver upp temperaturen 1977-2005?
Av det som drev upp temperaturen 1910-1945, vad har upphört att driva temperaturen 1997- 2005?
Varför är skillnaden mellan de två tidsperioderna mindre än onogrannheten i IPCC?
För att jag ska kunna tro att CO2 har en stor klimatdrivande effekt räcker det inte med att komma med IPCC påstår, 2500 forskare påstår, konsensus etc. (Det är ju inte ens sant.) Jag vill veta varför är skillnaden mellan den naturliga påverkan, 1910 -1945, och CO2 påverkan, 1977 – 2005, är så liten. Det är ingen svår fråga. 2500 forskare och hundratals miljarder i klimatforskning borde väl kunna ha ett bra svar.
Tackar.
SvaraRaderaKan se att mina inlägg publiceras.
Kan inte tänka mig att ni använder er av "åsiktspolis". Ber om ursäkt för tidigare kommentar. Det var helt opåkallat.
Vänligen,
Göran
Göran:
SvaraRadera"Jag vill veta varför är skillnaden mellan den naturliga påverkan, 1910 -1945, och CO2 påverkan, 1977 – 2005, är så liten."
Men sambanden är ju de som IPCC mfl publicerat. Jag hänvisar igen till MagnusWs länk sid 684- och LarsKs.
Läs dem och om du inte blir övertygad av dessa resonemang återkom med specifikt vad som är fel i dem enligt dig.
Är det inte helt enkelt så att forskarna anser att glaciärerna smälter snabbare än vad de tror skulle ske om det vore naturliga temperaturskiftningar och att det också är flera forskare som anser att det är olika utsläpp som påskyndar detta men de tvistar om bevisen.
SvaraRaderaAnonym:
SvaraRaderaNej, det är så att glaciärernas avsmältning stämmer med vad som är förväntat utifrån övriga observationer och kunskap om klimatet och klimatförändringen. Det råder ingen tvekan om bevisen för de stora dragen inklusive utsläppens påverkan. Naturligtvis fortgår forskning och förståelsen av glaciärernas relation till klimatet fördjupas i en vetenskaplig debatt.
En undran som inte direkt har med inlägget att göra ... jag undrar om möjligtvis Göran Rudling har en egen bloggsida där man kan få läsa mer om hansd åsikter?
SvaraRaderaVänligen Anna