22 nov. 2009

Konspirationer, hårda ord och stulna data

Som de flesta som följer klimatdebatten förmodligen känner till begicks nyligen ett dataintrång på University of East Anglias klimatforskningsenhet. Över 1 000 epostmeddelanden och 3 000 dokument laddades upp på en rysk ftp-server och spreds sedan snabbt. Den så kallat "skeptiska" delen av bloggosfären kastade sig med sedvanlig avsaknad av skepticism över uppgifterna och utropade (återigen) en konspiration avslöjad och den antropogena globala uppvärmningen falsifierad.

Vad som absolut tydligast framkommer av den stulna korrespondensen är att klimatforskarna (till exempel CRU-chefen Phil Jones och amerikanen Michael Mann) inte hyser några varmare känslor för de föregivet "skeptiska" debattörer som under lång tid sökt misstänkliggöra deras forskning. Bloggaren Steve McIntyre omnämns som bland annat en "idiot" och i ett mail kallas nyheten om klimathotsförnekaren John Dalys död "cheerful". Inte särskilt smakfullt men inte heller särskilt överraskande.

Det är inte heller överraskande att forskarna var upprörda över publiceringen av ett antal "skeptiska" artiklar (Soon and Baliunas (2003), Douglass et al (2008) och McClean et al (2009)), och diskuterade hur artiklar som dessa – som de menar håller undermålig vetenskaplig kvalitet – ska kunna hindras från att slinka igenom peer review i fortsättningen.

En formulering som på vissa håll tagits som bevis på forskningsfusk är Phil Jones omtalande av Michael Manns temperaturrekonstruktion från 1998 som ett "trick". Men det framgår ganska väl av sammanhanget att det handlar om ett slanguttryck med betydelsen "ett bra sätt att hantera ett problem" (som Real Climate påpekar i en föredömligt nykter kommentar till affären). Även orden "to hide the decline" låter misstänkta, men den nedåtgående kurva efter 1960 det handlar om (i Keith Briffas temperaturrekonstruktion) är ingen nyhet i forskarvärlden utan diskuteras i flera artiklar (det kallas "the divergence problem" och består i att vissa trädringsserier visar minskad tillväxt efter 1960, trots att temperaturen enligt instrumentmätningar stigit).

Det handlar alltså om komplicerade vetenskapliga processer som avhandlas mellan forskare, vars förförståelse är stor och som – eftersom det rör sig om privat kommunikation – uttrycker sig betydligt slarvigare än de gör när de vänder sig till allmänheten. Men några bevis för forskningsfusk finns alltså inte i det material jag hittills sett. Av förståeliga skäl har jag inte läst orginalmaterialet.

Däremot framgår tydligt hur störda och missnöjda forskarna är över somliga så kallade "skeptikers" upprepade krav på att få tillgång till forskningsmaterialet, och att de diskuterar hur de ska kringgå dessa krav. Om detta utgör ett brott mot den brittiska Freedom Of Information Act (ungefär motsvarande den svenska offentlighetsprincipen) tvivlar jag på, men jag är osäker.

Vad som dock är ställt utom tvivel är att dataintrång är ett allvarligt brott. Fördömanden av detta har lyst med sin frånvaro i klimathotsförnekarnas kommentarer. Det konsensus som finns inom klimatvetenskapen att de pågående klimatförändringarna till huvudsak är orsakande av mänskliga aktiviteter stöds av flera oberoende kedjor av belägg. Att ett antal forskare inom en av dessa kedjor misskrediteras ändrar inte detta.

Huruvida det verkligen har förekommit några oegentligheter har redan blivit en bisak. Affären har fått genomslag i mainstreammedia och allmänhetens reaktion är förstås i linje med klimathotsförnekarnas agenda: Mer förvirring och tvivel.

Uppdatering:
Real Climate fortsätter tillhandahålla kontext till de lösryckta citat som cirkulerar på nätet.
Intervju med Spencer Weart
Officiellt uttalande från CRU

Trenberth, kommenterar misstolkningar av hans mejl:

The quote has been taken out of context. It relates to our ability to track energy flow through the climate system. We can do this very well from 1992 to 2003, when large warming occurred, but not from 2004 to 2008. The quote refers to our observation system which is inadequate to observe Earth's energy flows at the accuracy needed to understand small fluctuations in climate; it does not mean there is no global warming, as is often interpreted by the likes of Danaher. What is does mean is that our observing system is not adequate to fully track the energy in ways that allow us to understand and make best statements about the effects of natural climate variability: the La Niña of 2007-2008, and the current El Niño, for instance.

... But global warming does not stop weather from happening, and cold outbreaks continue and are fully expected. It does not stop winter. And it does not stop La Niña from happening and setting up unusually cold regional patterns of weather across the United States and other parts of the world that last a year or two.

To misunderstand the role of weather and natural climate variability the way it is being done is to undermine much-needed actions in limiting carbon dioxide emissions. Global warming is happening. It will continue to happen and the way we are going it will jeopardize the very nature of climate on planet Earth some decades from now. Because of the long lifetime of carbon dioxide, by the time it is so obvious to everyone, it will be far too late to do anything about it.



Peter Sinclair går igenom argumenten:


117 kommentarer:

  1. Ni på UI brukar framhålla peer review processens förtjänster. Konstigt att det i detta inlägg inte finns någon kommentar om Phil Jones och Michael Manns sätt att hantera denna process?

    De sätter tryck på redaktioner att ta med eller inte ta med artiklar, de försöker påverka vilka som ska granska (utföra review) och de drar sig inte heller för att försöka bli av med granskare som de inte gillar.

    Kort sagt (om nu mailen är äkta, vilket de troligen är) så försöker man styra vetenskplig publicering på ett sätt som minst av allt kan beskrivas som vetenskapligt. Ni på UI kan inte gärna vara nöjda med detta?

    SvaraRadera
  2. Patrik (från den här tråden),

    Så vad Trenberth skrev i sitt mejl (som tydligen är ett av de mest skandalösa som uppdagats i den här affären) har han alltså utvecklat närmare i en artikel publicerad i tidskriften Current Opinions in Environmental Sustainability, där vem som helst kan läsa den. Kanske ni skeptiker borde ägna er mindre åt att tjyva forskarnas mejl och mer åt att läsa vad de faktiskt publicerar.

    Och jag skulle inte bli förvånad om Trenberth förstår implikationerna av sin artikel bättre än vad du gör.

    SvaraRadera
  3. AndersE: Du är HELT dum i huvudet.

    SvaraRadera
  4. Anonym,
    Jag publicerar den här kommentaren som ett exempel på djupet i den så kallat "skeptiska" argumentationen. Och tackar för erkännandet.

    I fortsättningen kommer dock kommentarer av den här karaktären att avvisas.

    You have been warmed.

    SvaraRadera
  5. Bengt A,
    Läs det här innan du drar för långtgående slutsatser.

    SvaraRadera
  6. Att använda stulen information är en gammal fin svensk tradition.Det pågår (eller har pågått...) en skatteprocess där Skattemyndigheter använt dokument stulna från Schweiziska banker. Dokumenten har man fått BND ( Tysk underättelsetjänst). Vad jag förstod fanns inga betänkligheter att - information är information vad den kommer ifrån ...

    SvaraRadera
  7. Det kunde ju också var trevligt ni kunde utveckla detta att man försökt kringå att andra forskare får tillgång till forskningsmaterialet - ni verkar inte speciellt intresserad om detta är brottligt eller inte...
    F.ö vi vet inte om de har blivit hackade eller om vi har att göra med en "whistle blower" från insidan ...

    SvaraRadera
  8. J-O @ 09:44: Jaha?

    J-O @ 09:51: Vad vill du vi ska säga? Inte särskilt snyggt om du frågar mig, men med tanke på McIntyres sätt att sköta saken på (att blåsa upp varenda småfel till gigantiska proportioner) är det kanske en naturlig, mänsklig reaktion. Klimatforskare är inga helgon, dom heller.

    Det intressanta är ju inte hurdana Mann, Jones mfl. är som personer utan vad forskningen säger. Och detta har faktiskt inte förändrats en millimeter under den här affären.

    SvaraRadera
  9. Appropå det här med "whistle blower" förbättras ju inte den moraliska statusen hos "skeptikernas" agerande av om det i efterhand visar sig att det inte var en hackare.

    SvaraRadera
  10. EricS: Lika fint är det väl att : grabbar - låt oss förstöra all konversation vi hade inför och under arbetet med AR4 ... Det är "lite" mer i omlopp än ni hunnit få grepp om. Detta var bara var ett slumpvis urval... kommer det mer ?

    SvaraRadera
  11. CRU har polisanmält ett dataintrång och bytt ut lösenord o s v. Det verkar inte särskilt troligt att det skulle röra sig om en whistle-blower. Särskilt som det egentligen inte finns något att vissla om.

    Vad gäller det här med att andra forskare inte fått tillgång till materialet – hur sant är det egentligen?.

    SvaraRadera
  12. AndersE: Fråga gärna Steve M om hans erfarenheter och jämför också med det som finns i FOI2009 så kommer finna att det inte är så lätt att få det till något annat.

    SvaraRadera
  13. Jag sökte på Gavin och Santer bland e-mailen och fick fram en hel serie som ger bakgrunden till publiceringen av de två artiklarna Douglass et al. (2008) och Santer et al. (2008) i International Journal of Climatology (IjoC).

    Det man speciellt undrar över är ju hur det kommer sig att dessa två artiklar publicerades precis efter varandra. Förklaringen till detta finns i dessa e-mail.

    Efter det att tidskriftens redaktör accepterat Douglass et al., men innan han meddelat beslutet,. fick Santer et al. lov att skriva en kommentar som skulle publiceras tillsammans med Douglass et al i IJoC. Men Santer et al. var inte nöjda med detta för i så fall skulle Douglass et al. ha rätt att få in en replik på deras kommentar och de senare skulle då få sista ordet.

    Därför vill Santer et al. att de i stället skulle få skriva en hel artikel som publicerades tillsammans med Douglass et al. Därigenom skulle Douglass et al., om de ville föra diskussionen vidare, bli de som skrev en kommentar på Santers et al. artikel och då skulle de senare få replikrätten och sista ordet.

    Via en medlem i redaktionsrådet fick de hjälp att övertala redaktören som även gav dem mera tid för att skriva en hel artikel, alltså genom att fördröja publiceringen av Douglass et al artikel. Santers et al. artikel blev slutligen klar, den fick godkänt av “peer reviewers” och till slut publicerades de två artiklarna tillsamman.

    Är inte detta ett ovanligt sätt för en redaktör att handlägga publiceringen? Om man mer allmänt skulle börja bjuda in till att skriva motartiklar med samtidig publicering till de artiklar som accepteras för publicering i vetenskapliga tidskrifter är jag rädd för att publiceringsprocesserna skulle bli oerhört krångliga.

    Referenser

    David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson and S. Fred Singer (2008). A comparison of tropical temperature trends with model predictions. Int. J. Climatol. 28: 1693–1701.

    B. D. Santer et al. (2008). Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere. Int. J. Climatol. 28: 1703–1722. (Denna artikel har 17 författare bl.a. Gavin Schmidt, Phil Jones och Susan Solomon).

    SvaraRadera
  14. 1) Climategate-dokumenten är sannolikt inte "stulna" av en hacker, utan läckta av en s k whistleblower, en insider, som agerar lagligt (det finns meddelarskydd i brittisk FOIA-lagstiftning). Se t ex camirror.wordpress.com.
    2) Det handlar *naturligtvis* inte om någon enstaka formulering om "trick" (som f ö är forskarfusk - med statistikmanipulation trollades en kurva som gick nedåt om till att gå upp!). I de 162 MB:en, omfattande 1079 E-mail och 72 övriga dokumenten, finns *hundratals* oegentligheter. Tag granskningen av fusk med algoritmer på CA (se ovan) eller genomgången på

    http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/20/climate-cuttings-33.html

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  15. Ahrvid,

    Läs gärna tidigare kommentarer som bemöter dessa påståenden, då det kan bli tråkigt för de som redan besvarat dem att behöva skriva dem igen varje gång en ny deltagare tillkommer.

    Du vill säkerligen inte att debatten skall verka sluta med att de påståenden som upprepats flest gånger får stå kvar oemotsagda.

    / Per

    SvaraRadera
  16. Per E:
    Du syftar förmodligen på Erik S' som sade "Appropå det här med 'whistle blower' förbättras ju inte den moraliska statusen hos 'skeptikernas' agerande av om det i efterhand visar sig att det inte var en hackare."
    Men det är bara en meta-kommentar som inte har med sakläget att göra. Vad annat menar du att jag skulle "läsa"?
    Detta kvarstår sålunda:
    1) Climategate-dokumentet är sannolikt från en whistleblower, inte hacker.
    2) Det handlar inte om enstaka formuleringar i något mail, utan om stora mängder oegentligheter.
    Apropå "läsa", har du ens brytt dig om att läsa in dig på alla manipulationer dokumenten uppdagar? Det verkar inte så. Och mer uppdagas hela tiden. Det är stora infomängder och granskningen tar tid. Just nu är det mycket fokus på manipulationer i CRU:s dataprogram. Riggad programkod må vara subtila saker för gemene man, men systemare säger att det är ännu mer av en "smoking gun".

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  17. Ahrvid,
    Traditionellt har whistle blowers lämnat över det material de kommit över till journalister som därmed kunnat intyga att de fått materialet från en källa på insidan. Hackare brukar däremot anonymt ladda upp sitt byte på servrar (vilket alltså skett här). Det är alltså tvärtom mycket lite som tyder på att det är en whistle blower.

    Det där med riggad programkod var intressant. Antar att vi får höra mer om det. Än så länge är jag "skeptisk".

    SvaraRadera
  18. Själv blev jag övertygad skeptiker när jag å ena sidan märkte att larmrapporterna eskalerade och fick karaktären av domedagsprofetior (med allt vad det innebär av religiösa övertoner), å den andra upplevde att språkbruket från AGW-sidan blev allt fränare, för att inte säga obehagligt. Från att tidigare ha varit nyfiket bekymrad över vad CO2-hypotesen förmedlade, blev jag nu allt mer övertygad om att klimatforskningen hade enleverats från sitt naturliga habitat – labbet – till en verklighet där vetenskapens regler alltid spelar andrafiol till förmån för ideologiska och politiska drivkrafter. Inte minst de allt större versalerna om ”konsensus” och ”science is settled” med tillhörande riktade epitet som ”plattjordingar”, ”kreationister”, ”big-oil lobbyists” etc, gjorde att jag drog öronen åt mig.

    Kort sagt blev debattklimatet påtagligt syrefattigare med följden att avvikande åsikter kvävdes under en våt filt av mer eller mindre förklenade omdömen om skeptikers förståndsgåvor (och avsikter). Efter att sedan, ledd av denna iakttagelse, konstaterat att det bakom alla pompösa fraser fanns omfattande relevant kritik mot CO2-hypotesen, blev jag snabbt engagerad ”skeptiker”.

    Nu har dock vindarna börjat vända. Man hör allt mindre av ”science is settled” eller ”konsensus”. Klimatet visade sig vara betydligt mer komplext och oregerligt än så. Det verkar också riva sönder alla politiska och ideologiska scenarios som man bäddat om Co2-hypotesen med. Människan däremot, inklusive de som bedriver forskning, är förutsägbar. Hon kan alltid bli offer för sin övertygelse med följden att annars nyktra och kloka personer tappar alla koncepter och börjar måla i sig hörn.

    Nu är det många AGW:are som sitter och trycker och vill ta sig ut i friska luften igen. Men då måste de våga ta steget, det lär bli lite klibbigt och skämmigt kanske, men det är ändå rätt väg om de ska kunna fortsätta arbeta med att förstå hur klimatet fungerar. Även AGW:are behövs för detta, men inte som aktivister utan som forskare (i ordets rätta bemärkelse) eller som intresserade lekmän.

    SvaraRadera
  19. Olaus, du har inga tankar på att undersöka vad vetenskapen egentligen säger?

    SvaraRadera
  20. Vad vetenskapen säger överlåter jag med varm hand till dig ErikS, efter att du gjort en Monbiot kanske? ;-)

    Sedan vet jag tillräckligt för att förstå att talet om "science settled" är en järnridå fullkomligt ovärdig vetenskapen.

    Det är väl inte ett knasigt konstaterande?

    SvaraRadera
  21. Anders E:
    Så här säger Wikipedia om whistleblower: "A whistleblower is a person who raises a concern about wrongdoing occurring in an organization or body of people, usually this person would be from that same organization. ... Whistleblowers may make their allegations internally (for example, to other people within the accused organization) or externally (to regulators, law enforcement agencies, to the media or to groups concerned with the issues)."
    Det behöver m a o inte alls vara till journalister. I dagens moderna värld är att helt enkelt släppa info på nätet ett högst aktuellt och rimligt alternativ. Vi får komma ihåg att en whistleblower kan vara rädd för repressalier (förlora sitt jobb t ex) och alla länder har inte lika omfattande meddelarskydd som Sverige. Via nätet finns det hyggliga möjligheter att släppa info anonymt, medan man inte kan vara säker på att anonymiteten stannar hos en journalist man kontaktar.
    Siten camirror.worpress.com har en hel del om riggad programkod och även om varför FOI2009.zip-filen med viss sannolikhet inte kom från hackare. Saken är den att sista filen i samlingen har datering 12 november, dagen *innan* en FOIA-request från klimatkritikern Steve McIntyre avslogs av CRU. Teorin är att någon på CRU förberedde material att släppa inför beslutet, i händelse man måste släppa infon. Nu blev beslutet iofs nej, vilket skedde *13 november*, och månne blev någon i CRU sur över detta och släppte det i alla fall. En alternativ teori är att CRU:are lade upp samma info internt på en FTP-server för internt bruk, och att någon utomstående råkade snubbla över det. (FTP-servers är ofta öppna.)
    Siten har också en del info om detaljer och tidslinjer kring hur infon släpptes. En sak är jag klar över: det var i alla fall inte *ryska* hackare! Intro-meddelandet har för bra engelska, och inte triviala engelska idiom (t ex "keep under wraps").

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  22. Det är många motsägelsefulla önskningar som kommer från UI:s (och andras) håll i denna "affär":

    Skeptikerhypotesen innehåller bl.a. att det har förekommit en del forskningsfusk och allmänt ohederliga metoder. Det är också vanligt att man som skeptiker anser att massmedia generellt har svårt för konspirationsteorier (vem har inte det) i allmänhet och för kritik mot AGW i synnerhet. Det är ovedersägligt så att det går minst 10 normal-AGW-artiklar för varje AGW-skeptisk artikel. Det är nog ingen hemlighet att skeptikerkåren har ansett de flesta miljöjournalister vara mer aktivister än journalister (tills the Monbiot-event, idag).

    Ändå begär UI (och andra försvarare av AGW) att:

    1. Skeptiker ska publicera i vetenskaplig press, eller hålla tyst. Detta har såklart varit problematiskt OM det nu är så att CRU-gänget & Co. har haft det inflytande som vi nu misstänker att de faktiskt har haft.

    2. Den som nu har sett till att alla dessa dokument har blivit offentliga, menar nu Anders E här, inte skulle ha gjort som han/hon har gjort om det var en "riktig" whistleblower", utan då skulle denne ha lämnat över materialet till media. Till vilken miljöjournalist då menar du, Anders? Eller menar du att de skulle ha skickat det till dig? Du är ju journalist.
    Vad hade du gjort med materialet om du hade fått det exklusivt?

    SvaraRadera
  23. ErikS>> Du borde inte känna dig så säker på vad vetenskapen säger med tanke på de senaste dagarnas händelser.
    Det förefaller som att mycket som du och andra förlitat er på är rent av oventenskapligt.
    Har du missat det?

    SvaraRadera
  24. Patrik,

    Kan du specificera vilka vetenskapliga resultat (t ex i artiklar) som har blivit ogiltiga pga detta?

    SvaraRadera
  25. Lars Karlsson>> Jag tänker inte leka den leken.
    Inte sålänge ni leker att detta är en storm i ett vattenglas.
    Det blir liksom inte konstruktivt.
    Men visst, om ni vill bli de sista som står kvar och försvarar dessa klimatfuskare så...

    SvaraRadera
  26. Man skall inte tro på storken, då kan det hända olyckor Erik, men en Hans von Storch kanske vi kan lyssna lite till, givet att det som framkommit är korrekt?:

    ”I would assume that more interesting issues will be found in the files, and that a useful debate about the degree of politicization of climate science will emerge. A conclusion could be that the principle, according to which data must be made public, so that also adversaries may check the analysis, must be really enforced. Another conclusion could be that scientists like Mike Mann, Phil Jones and others should no longer participate in the peer-review process or in assessment activities like IPCC”

    Låter som sunda värderingar att försöka ta tag i detta med "politicization", tycker jag.

    Mvh

    SvaraRadera
  27. Den hackade mailkonversationen är intressant i sig men ännu mer intressant är att läsa om Harry's vedermödor i Harry_read_me.txt, när han skall ta fram version 3
    av CRU:s temperaturdatabas.

    (CRU TS3.0 datasets for the period 1901-2006 are month-by-month
    variation in climate over the last century)

    Dels tycker jag synd om Harry(vem han nu är) eftersom han har en
    totalt omöjlig uppgift, dels blir jag alldeles vansinnig över
    att det är denna soppa som ligger bakom IPCC:s temperaturantaganden.

    Först och främst verkar CRU aldrig hört talas om begrepp som
    Configuration/Change Control/management, hela
    IT miljön förefaller vara i totalt kaos och är inte ens i närheten av vad som skulle betecknas som lägsta nivå av industristandard .

    Enligt Harrys anteckningar vet han inte vilka program
    han skall köra, han får leta efter programkod i kollegornas
    personliga directories,
    han får gissa alt använda sig av "trial and error" för att hitta vilken progamversion han skall använda.

    Det indata som ligger till grund för körningarna förefaller
    i många fall inkonsistent och ibland kontaminerat
    av tidigare snekörningar.

    Dokumentation av program och data verkar saknas helt.

    Harry får gissa/ändra/hitta på, för att få igenom sina körningar.
    Det hela förefaller som någon form av "Backward enginering" där
    en körning kan anses ok om utdata någotsånär råkar överensstämma
    med förväntat resultat, onormala programavbrott verkar
    inte alltid bekymra Harry.

    Sannolikheten för att CRU TS3.0 skall innehålla korrekt information
    kan inte vara stor, allting förefaller ad hoc.

    Att beräkna felmarginaler på det genererade resultatet
    måste vara totalt omöjligt.

    Jag har jobbat med systemutveckling i 30 år och jag har aldrig sett något liknande.

    /Håkan

    SvaraRadera
  28. Patrik,

    Att underbygga sina påståenden är inte en lek.

    SvaraRadera
  29. Patrik,
    Om jag fått materialet hade jag förstås förväntat mig att källan skulle redogöra för vilka dokument som visar på brott och/eller på annat sätt förkastligt beteende. Jag hade sedan diskuterat med mina chefer och förmodligen även rådfrågat personer inom klimatvetenskapen och andra discipliner, och slutligen sökt kommentarer från dem som pekas ut.

    Av det jag sett hittills är det dock knappast något som skulle motivera publicering.

    SvaraRadera
  30. Anders E>> Ok, så George Monbiot har fel som skriver att detta visar på ovetenskapligt beteende?
    Han har ingen anledning att bli chockad och upprörd som han skrivet att han är?

    SvaraRadera
  31. Jag noterar att det här var den sorts uppmärksamhet som klimatdebatten behövde för att även vaken.se skulle uppmärksamma även denna gigantiska globala konspiration. Jag är säker på att alla klimatskeptiker är glada över bidraget de nu får från vaken.se, liksom de tidigare jublade över den politiska uppbackningen de fått från Dansk Folkeparti. Nu kan de alla slåss tillsammans mot vacciner, farliga kolhydrater och AGWare

    SvaraRadera
  32. Patrik,
    Jag gillar (som du kanske anat) George Monbiot. Men här har han fel, ja.

    Jag ska utveckla det i ett kort inlägg på emretssson.net om jag orkar. Det börjar bli sent.

    SvaraRadera
  33. Anders E>> Ok. Vem har högst trovärdighet?
    Monbiot, som talar emot sin normala agenda?
    Eller du, som talar helt enligt din normala agenda?

    SvaraRadera
  34. Patrik,
    Monbiot förstås. Det får du väga in när du bedömer sakargumenten.

    SvaraRadera
  35. Ahrvid,

    Det är mycket svårt för mig att kommentera något som du hävdar om stulen personlig korrespondens, så det kommer jag inte att göra. Undanflykten att det skulle ta lång tid att läsa går jag inte på - jag har sett att det finns hemsidor som inkluderar en sökmotor i det stulna materialet - kom då inte och säg att det är svårt att hitta.

    Som CRU har klargjort i sitt officiella svar kan du inte motbevisa CRUs klimatdata genom att hitta ett illa formulerat stulet mail, eftersom det inte förklarar varför CRUs slutsatser är samma slutsatser som NOAA och NASA.

    / Per

    SvaraRadera
  36. AndersE>> Nu förstår jag inte.
    Du tycker att Monbiot har fel, men du anser att jag ska sätta mer tilltro till honom än till dig..?

    SvaraRadera
  37. Per Edman>> Nu bryter jag in här.
    Det är helt omöjligt att föra en diskussion med dig om detta om du inte vill diskutera det som diskussionen faktiskt gäller.
    Det är vad du begär när du driver diskussion om det läckta materialet men samtidigt säger:
    "Det är mycket svårt för mig att kommentera något som du hävdar om stulen personlig korrespondens..."

    För övrigt. De programkodskommentarer som har läckt ut från "Harry" är, om de är sanna, totalt dräpande för CRU:s klimatmodellerande och stora delar av klimatforskningen.
    Varför?
    Jo, det brukar sägas att man med modellerna inte kan återskapa historiskt klimat utan att använda CO2 som drivande faktor.
    Det som är helt uppenbart i Harrys kommentarer är att man inte har kunnat återskapa något klimat alls, punkt slut, ingen diskussion.
    Där kryllar nämligen av utsagor om hur han har fått lappa, använda manuella grepp och externa mjukvaror och gissa sig fram för att just göra detta "återskapande".
    Kort sagt: Det är helt uppenbart att det man har gjort är att man har lagt ett kalkeringspapper på historiska kurvor och ritat av dem, fast på ett förfärligt invecklat sätt.

    Du jobbar ju en del med datorer vad jag förstår, det gör jag med. Läs hans kommentarer, du kommer att hissna.

    Dock; jag vet såklart inte att kommentarerna är äkta, men än sålänge har ingen dementerat dem.

    SvaraRadera
  38. Olaus Petri, har du någon källa/länk till citatet av Hans von Storch?

    SvaraRadera
  39. Patrik,
    Om du använder auktoritetsargument är det självklart att Monbiot har större trovärdighet än jag, bland annat av den anledning du själv angav.

    Hans sakargumentation tycker jag dock är svag. Se mina länkar från igår kväll.

    SvaraRadera
  40. At your service Marcus!

    http://coast.gkss.de/staff/storch/

    SvaraRadera
  41. COP15 är hårda mot CRU:
    COP15.dk

    Snart är det bara ni på UI som försvarar dem.

    SvaraRadera
  42. Patrik, jag trodde du uppskattade personer som "tänker själv" och "går mot strömmen". Gäller kanske bara ibland.

    SvaraRadera
  43. “Lars Karlsson sa...
    Patrik,

    Kan du specificera vilka vetenskapliga resultat (t ex i artiklar) som har blivit ogiltiga pga detta?”

    Ett större problem med att den vetenskapliga publiceringsprocessen blivit korrumperad på grund av påtryckningar från starka grupper är att viktiga vetenskapliga resultat inte alls blir publicerade.

    Ett liknande problem är att även beslutsprocesserna för finansiering kan bli korrumperade på liknande sätt. Det senare kan till och med tänkas vara vanligare. Inom många forskningsområden är det omöjligt att göra någon som helst forskning utan finansiering från ett forskningsråd.

    Jag tycker för övrigt att dessa e-mail borde vara offentliga handlingar precis som de skulle ha varit i Sverige. Man borde ha kunnat få ut dem genom på begäran. I princip innehåller dessa e-mail inte något som bör vara hemligt eftersom de som skrivit dem är avlönade med offentliga medel.

    Här kommer några fler kloka ord från Hans von Storch, Professor at the Meteorological Institute of the University of Hamburg, Germany:

    “24. November 2009 - The scandal around the stolen CRU-mails is rolling on; the interest, as documented by traffic on the internet is enormeous - and likely the damage done to the credibility of climate science by the unfortunate writing by Phil Jones and others as well. But in spite of this, one can interpret the whole affair also in positive way - namely that science was strong enough to overcome the various gate-keeping efforts, even it may take a few years. The self-correcting dynamics in science is robust and kicking. And the practice of allowing our adversaries to use our data (after a certain grace period) will become finally common.”

    SvaraRadera
  44. ErikS>> Det gör jag absolut!
    Men vem du egentligen syftar på nu finner jag lite kryptiskt. Menar du ngn här på UI så blir det ju paradoxalt - eftersom ert motto är att ni finns till för de som "inte vet bäst själv".
    Eller vet ni bäst själva, men inte vi? Eller hur menar du? Förklara gärna. :)

    Allvarligt talat: Jag är verkligen inte förtjust i auktoritetsargument, men i detta fall gjorde jag (nästan) ett undantag. Skälen är två:

    1.
    Efter alla gånger som jag har fått samma typ av argumentation upptryckt i ansiktet här på UI, så kändes det helt enkelt ganska skönt att ge igen med samma mynt.

    2.
    Egentligen var det inte ett auktoritetsargument. Egentligen använde jag bara den på nätet kände klimataktivisten wonderingmind42:s/Greg Cravens metod för att utvärdera trovärdighet. Han menar ju att en person eller organisation som uttalar sig på ett motsatt sätt mot vad man kan vänta sig och vad de brukar genast vinner högre trovärdighet. Därav att Monbiot har skyhög trovärdighet i detta fall.

    SvaraRadera
  45. Låt oss citera Monbiot:

    The greatest tragedy here is that despite many years of outright fabrication, fraud and deceit on the part of the climate change denial industry, documented in James Hoggan and Richard Littlemore's brilliant new book Climate Cover-up, it is now the climate scientists who look bad. By comparison to his opponents, Phil Jones is pure as the driven snow. Hoggan and Littlemore have shown how fossil fuel industries have employed "experts" to lie, cheat and manipulate on their behalf. The revelations in their book (as well as in Heat and in Ross Gelbspan's book The Heat Is On) are 100 times graver than anything contained in these emails.

    SvaraRadera
  46. Tack Lars. Regel nummer 1 när du debatterar med "skeptiker":
    Always click on the links.
    :)

    SvaraRadera
  47. Anders E,

    Men Lars har ju faktiskt bara citerat den del av inlägget i länken som stöder hans uppfattning. Om man läser hela inlägget står det ju klart att de företeelser som Lars citerar inte ses som någon ursäkt för de AGW-anhängare som förbrutit sig.

    Dessutom får vi innerligt hoppas att man inom UI inte tar detta citat som intäkt för att ytterligare öka sina förutfattade meningar om forskare som har andra idéer än den breda massan om vilka hypoteser om klimatet som bör kunna undersökas.

    SvaraRadera
  48. Ok, Lars K och Anders E, ska jag tolka det som att ni nu håller med om vad Monbiot skriver? Eller är det bara det stycke som Lars citerar som ni håller med om? Klargör gärna.

    SvaraRadera
  49. Patrik,
    Ska jag tolka det som att du nu håller med om vad Monbiot skriver? Eller är det bara det stycke som du citerar som du håller med om? Klargör gärna.
    ;-)
    Faktum är att jag har ändrat uppfattning. Trots att inga mail verkar ha raderats är hans uppmaning tillräcklig för att erodera förtroendet för honom till den punkt att han måste avgå.

    Pehr,
    Även Patrik citerade lustigt nog bara det som stöder hans uppfattning (rubriken). Lars påpekande kan därmed ses som en nyansering.

    SvaraRadera
  50. Anders E,

    Jo, men Patrik citerade väldigt lite och använde dessutom denna rubrik som länk till hela artikeln. Så jag tycker därför att Patrik var betydligt mer nyanserad än Lars.

    Det är naturligtvis mänskligt att brista i nyansering. Det gör alla men vi borde försöka lägga band på oss.

    SvaraRadera
  51. Pehr,
    Visst ska man försöka vara nyanserad. Men håll med om att det är ironiskt när Patrik åberopar Monbiot som stöd för sin uppfattning när Monbiot skriver det han skriver.

    SvaraRadera
  52. Anders E,

    Jag tycker att det är stort av Montbiot att han tar denna ställnning i frågan, att han sätter de grundläggande värdena för god vetenskap i första rummet. Att Patrik länkar till Montbiot trots att en del av artikeln även slår mot skeptikerna tolkar jag som att han har samma inställning. Med en sådan tolkning är det svårt för mig att se någon ironi.

    SvaraRadera
  53. Per Edman:
    Andra har (jämte mig) diskuterat innehållet i Climategate-dokumentationen, så jag tycker inte jag just nu behöver iterera något om den jättelika mängd fusk och oegentligheter som där finns. (Bra infosite om det: http://bishophill.squarespace.com/ .)
    Men en kommentar om att det skulle vara "personlig" korrespondens. Såvitt jag ser är det tjänstebrev. Det är offentliga institutioner där de anställda diskuterar sitt offentliga arbete. I materialet finns oerhört litet av privat natur och det som finns är trivialt (hälsningar som "I hope X is well!" etc). Dessutom lutar det mesta åt att det inte är "stulet" av hackare, utan läckt av insiders. Det har viss betydelse. En läcka har meddelarskydd och gör inget olagligt. Han släpper sådant som har oavvisligt allmänintresse och borde vara offentligt.

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  54. Anders E>> Pehr uppfattar min infallsvinkel på pricken.

    Du vet att jag är en ärlig människa som inte är ute efter att ställa till trubbel - eller hur?
    Mellan bara dig och mig finns faktiskt ett fint bevis på just det.

    Precis som Pehr skriver så är jag (givetvis) ute efter att vetenskap ska vara så ren och opåverkad av forskares prestige och rena misstag i så stor grad som möjligt.
    Vem kan vilja något annat?

    Att Monbiot skriver att "skeptiker har fuskat i åratal" har jag inget alls att säga om, för jag vet inget om det. Det kan säkert stämma, men jag har aldrig medvetet fuskat i denna fråga och tar därför inte åt mig av Monbiots kritik. Däremot är jag givetvis okunnig i många av de ingående delfrågorna (vem är inte det?).
    Håller jag med om att det är fel att även skeptiker fuskar? Behöver jag ens svara på det? Givetvis håller jag med om det.

    Men nu är det inte skeptikerna som står mot väggen i denna fråga, vilket du säkert har noterat.

    För övrigt har jag fortfarande svårt att förstå vad du egentligen anser i frågan.
    Inte för att du är skyldig mig ett svar, men om du känner för att svara lite mer sammanhängande på det så... ;)

    SvaraRadera
  55. Ahrvid>> Du har givetvis rätt. Det borde vara uppenbart för vem som helst att den aktuella mailkonversationen inte är "personlig". Även om mailen rent juridiskt inte borde ha fått komma ut på det sätt som har skett, så är det en klen ursäkt att gnälla om att innehållet skulle vara personligt. Det är det icke.

    Hur som helst så är det inte mailen i sig som är det intressanta. De ger på sin höjd en bakgrundsbild till det verkligt skandalösa som man kan läsa om i "Harrys" kommentarer till programkoden.

    Hade varit intressant om ngn från på UI kunde kommentera "Harry read_me".

    SvaraRadera
  56. Anders E>> Tillägg till min föregående kommentar:
    Jag tror att det som orsakar problem för dig med att förstå vad jag faktiskt skriver är att du verkar utgå ifrån att jag är oärlig och endast försöker sabotera.
    Så är inte fallet.

    SvaraRadera
  57. Jaha, nu vill jag göra ev. läsare uppmärksamma på att mina två föregående kommentarer gick igenom UI:s "peer-review" i omvänd ordning, vilket gör att det näst senaste blir smått obegripligt. Det syftar alltså på det senaste.
    Före detta då... ;)

    SvaraRadera
  58. Patrik,
    Om ingen uppgift kommer fram som kan visa något annat (vilket jag håller för osannolikt) är uppmaningen att radera mailkonversationer mycket besvärande för Jones och kan göra honom omöjlig. I övrigt har jag inte sett något upprörande.

    SvaraRadera
  59. Anders E>> Ah, tack. Då har vi ju kommit en bit på vägen. :)

    SvaraRadera
  60. Här är vad RC har att säga om Harry:

    HARRY_read_me.txt. This is a 4 year-long work log of Ian (Harry) Harris who was working to upgrade the documentation, metadata and databases associated with the legacy CRU TS 2.1 product, which is not the same as the HadCRUT data (see Mitchell and Jones, 2003 for details). The CSU TS 3.0 is available now (via ClimateExplorer for instance), and so presumably the database problems got fixed. Anyone who has ever worked on constructing a database from dozens of individual, sometimes contradictory and inconsistently formatted datasets will share his evident frustration with how tedious that can be.

    SvaraRadera
  61. Mitt Monbiot-citat var för att ge lite perspektiv. Jag tänkte naturligtvis inte att peka ut någon som kommenterar här som lögnare.

    SvaraRadera
  62. Lars Karlsson>> "...the legacy CRU TS 2.1 product, which is not the same as the HadCRUT..."
    Ja?

    "Anyone who has ever worked on constructing a database from dozens of individual, sometimes contradictory and inconsistently formatted datasets will share his evident frustration with how tedious that can be."
    Javisst.
    Fråga till dig Lars: Har du arbetat med någon form av mjukvaruutveckling?
    Om inte: Är du medveten om att en enda felaktig parameter/variabel kan stjälpa ett helt projekt?
    Det är precis därför det inte får gå till så som det uppenbarligen har gjort hos CRU.
    Det finns all anledning att betvivla hur "robust" deras griddade, historiska sammanställning över klimatdata är.
    Inget av det RC skriver motsäger ovanstående. Deras ursäkt är skriven för att de AGW-proponenter som inte förstår sig på mjukvaruutveckling ska kunna rycka på axlarna och tänka "Puh, det var ingen fara med deras program."

    En samvetsfråga: Med tanke på hur skeptikerargument granskas in i mikrometerdetalj och minsta lilla ordval används för att stjälpa en hel teori som kommer "från fel håll" - vore det då inte klädsamt att applicera samma extrema granskning på CRU i detta fall?

    SvaraRadera
  63. Angående tricksandet och fifflandet med programkoden! RC är så överslätande att en biljardboll skulle stormtrivas.
    http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/23/the-code.html berättar bl a:

    "***** APPLIES A VERY ARTIFICIAL CORRECTION FOR DECLINE********* ... followed by the words `fudge factor' "

    "there was a full Russian update that did no data integrity checking at all. I just hope it's restricted to Russia!!"

    "CRU has lost its metadata"

    "Harry readme:"What the hell is supposed to happen here? Oh yeah - there is no )'supposed', I can make it up. So I have :-)...So with a somewhat cynical shrug, I added the nuclear option - to match every WMO possible, and turn the rest into new stations (er, CLIMAT excepted). In other words, what CRU usually do. It will allow bad databases to pass unnoticed, and good databases to become bad"

    Och så där fortsätter det hur länge som helst. Erfarna programmerare svär och tar sig för pannan, och det finns många exempel på hur data "masseras", gissas, omotiverat "anpassas", osv.
    I beaktande att klimafförändringar är små och subtila, och att små ändringar i en modell kan ge stora resultat - är detta verkligen undermåligt bortom all beskrivning.

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  64. Pehr,

    De artiklar som kritiserades i mejlen (Soon & Baliunas mm) blev/var redan publicerade.

    SvaraRadera
  65. “Lars Karlsson sa...
    Pehr,

    De artiklar som kritiserades i mejlen (Soon & Baliunas mm) blev/var redan publicerade.”

    Låt mig återknyta till min kommentar ovan från den 23 november 2009 12:47.

    Artikeln Santer et al. (2008) skulle egentligen bara vara en kommentar till Douglass et al. (2008) men efter övertalning av tidskriftsredaktören MacGregor fick den status av en självständig artikel. Redaktören beviljade därför också Santer et al. mera tid så att publiceringen i den tryckta tidskriften av Douglass et al. fördröjdes (artiklarna publicerades intill varandra).

    Under denna mellantid innan artiklarna publicerades kom Douglass et al. fram till några ytterligare betydelsefulla resonemang och skickade därför in dem som ett addendum till sin artikel. Dessa resonemang belyser dels varför de valt att inte ta med en av de nya databaserna, dels ett förtydligande av deras strategi att basera resonemanget endast på sådana klimatsimuleringar som överensstämmer med observerad temperaturtrend vid ytnivån.

    E-postmeddelanden visar nu att redaktören MacGregor har skickat Douglass et al. addendum till Santer et al. för review. Santer et al. skickar ett mycket långt e-mail till MacGregor där de starkt motsätter sig att detta addendum publiceras. Detta verkar också att ha blivit resultatet. Inget addendum till Douglass et al. artikel verkar finnas, samtidigt som redaktören MacGregor alltså har starkt favoriserat Santer et al. genom att dessa fått skriva en hel artikel i stället för en sedvanlig kommentar som Douglass et al. skulle ha rätt att replikera på.

    SvaraRadera
  66. Patrik, Ahrvid,

    Ni ägnar er ju bara åt att spekulera om lösryckta kommentarer i stulen programkod som ni inte vet vad den gör.

    Om samvetsfrågan: Nej, jag har inte använt någon mikrometerdetalj eller minsta lilla ordval för att stjälpa en hel teori (från andra sidan).

    SvaraRadera
  67. Ahrvid, Patrik,

    Jag har skrupler om att läsa personlig korrespondens som stulits. Vi talar inte om offentliga handlingar som begärts ut genom en ansökan som behandlas i laga ordning, vi talar om inbrott och stöld, att ha berett sig åtkomst till information som man inte ens försökt få tag i på laglig väg.

    Ni har tydligen inte de skruplerna. Det gör att det blir en väldigt ojämn diskussion, väldigt svårt för mig att delta i på lika villkor. Som att spela boll utan domare med någon som skiter i reglerna.

    OM det finns oegentligheter, speciellt om det skulle handla om en jättelik mängd av dem, så behöver du förklara hur det kommer sig att resultaten är helt i linje med den forskning som bedrivs vid NOAA och NASA. I detta kan vi behandla e-posten som en svart låda som man inte behöver någon insikt i för att kommentera om.

    / Per

    SvaraRadera
  68. Ahrvid,

    Visa då i koden var felet är någonstans. Du kan väl läsa FORTRAN, eftersom du kritiserar hur fel den är.

    / Per

    SvaraRadera
  69. Lars och Per:
    Jag kan nog i viss mån läsa Fortran (som påminner om andra superantika programspråk jag en gång i tiden pluggade) men det är bättre att hänvisa till verkliga experter såsom de som finns på just:

    http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/23/the-code.html

    Men notera att programkommentarsraderna är verkligt avslöjande, i klartext! Och klartext kan t o m ni läsa. Eller utgår ni från att programmeraren som skrivit dem ljuger?
    Det mesta talar för att dokumentationen INTE är "stulen". Den är läckt av en insider. Statusen för en insider som läcker är en annan - denne begår en laglig handling. S k whistleblowing är skyddat enligt brittiska Freedom of Information Act. Saken tas upp närmare på:

    camirror.wordpress.com/2009/11/21/uk-whistleblower-legislation/

    (Notera särskilt vad som sägs om "protected disclosure".)
    Det är alltså lagligt läckt arbetsdokumentation, från en skattefinansierad statlig institution. Mycket av den HAR begärts ut, vilket olagligen obstruerats, och dokumentationen skulle egentligen vara offentlig. (Bästa teorin om varför den läcktes är att någon inne i CRU tröttnade på institutets obstruktion och därför släppte det som begärts ut.)

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  70. Har läst Per Edmans korta inlägg på Newsmill och han verkar inte alls ha förstått innebörden i senaste affären med CRU-mailen. Det centrala i detta avslöjande är det förakt Phil Jones, Michael Mann m.fl. visar för den vetenskapliga processen. De drar sig inte för att påverka vetenskapliga tidskrifter så att man får ”rätt” granskare, man söker stoppa AGW-kritiska artiklar, man hindrar dem från att tas med i IPCC-processen och man vägrar lämna ut data som man enligt lag är skyldig att lämna ut. Detta verkar inte bekymra Edman trots att han företräder Uppsalainitiativet som säger sig företräda en vetenskaplig syn.

    Det är imponerande av Edman att så totalt kunna bortse från den verkliga kärnan i denna historia och samtidigt anklaga dem som påpekar bristerna för galenskapen pseudovetenskap. Det verkar som att Edman här inleder en omstöpning av de båda begreppen vetenskap och pseudovetenskap. Spännande att se var det slutar och om han får hjälp av resten av Uppsalainitiativet!

    SvaraRadera
  71. "klimatskeptikerna" förnekar sig inte. Jag förstår inte, men blir ändå lite imponerad av de av er som orkar traggla på med dem i all oändlighet. Det är ju nämligen inte så att de uppvisar något tecken på att vilja lära sig.

    Om inte denna länk postats tidigare så är den ganska läsvärd i sin träffande beskrivning av just "klimatskeptiker".

    SvaraRadera
  72. Marcus

    Tack för länk till läsvärd betraktelse! Och det var trevligt att träffa dig IRL i onsdags!

    SvaraRadera
  73. Marcus,

    Från en som studerat relativitetsteori och kvantmekanik:
    Dessa ämne är verkligen svårt att begripa sig på och kräver en ansträngning för att bara få en liten inblick i. Fysiker i dessa discipliner skulle aldrig uttala sig på ett sätt som görs i artikeln. Aldrig sitta i sitt elfenbenstorn och säga att ni okunniga kommer aldrig att förstå.

    "Klimatvetenskapens" kärna är däremot är synnerligen enkel kurvanpassning mellan radiative forcing och temperatur. En för..t simpel vetenskap, och därför måste dess utövare vara extra avfärdande mot pöbeln.

    Jonas B1

    SvaraRadera
  74. Olle H: Tack själv, detsamma. Även om jag tycker du gjorde bra ifrån dig på podiet så känner jag mig samtidigt lite kluven inför upplägget, då man som utomstående betraktare på en dylik paneldebatt kan få intrycket att "skeptikerna" företräder någon slags legitim position, eller att forskare på det stora hela är oense i klimatfrågan.

    Jonas B1: jag tror du missförstod poängen i artikeln. För det första så är det väldigt sällsynt att någon av ideologiska, religiösa eller andra skäl skulle få för sig att ifrågasätta relativitetsteori eller kvantmekanik. Även om det såklart finns enstaka crackpots även inom fysiken. För det andra säger han inte, "ni kommer aldrig att förstå", utan poängen är att det är meningslöst att försöka diskutera med någon som inte ens ansträngt sig för att förstå (utan som bara anstränger sig att med sina amatörkunskaper peta hål på konsensusuppfattningen).

    Dock tycker jag man bör ge klimatskeptikerna en poäng i den här frågan. Av allt att döma så har det ur ett vetenskapsetiskt perspektiv skett oegentligheter, främst när man försökt utöva press på andra tidskrifters redaktörer för att de inte ska ta in vissa artiklar. Just därför är det viktigt att försöka hålla två tankar i huvudet samtidigt i denna soppa: bara för att det skett vissa oegentligheter så betyder det inte att man kan dra de långtgående slutsatser som vissa "klimatskeptiker" gör, dvs att hela den vetenskapliga processen inom klimatvetenskapen är korrumperad, eller att AGW inte stämmer.

    SvaraRadera
  75. Marcus>> Du blogar om MMA och verkar känna att sporten som sådan är missförstådd och utsatt för häxjakt av både forskare och journalister.
    Antagligen för att du är insatt i ämnet MMA.
    Så, då vet du att både forskare och media kan ge en skev bild av en verklighet - ja?
    Tror du dessutom att det kan finnas en viss enkelspårighet bland forskare som studerat kampsporter?
    Att de, kanske helt naturligt, mest studerar de negativa bieffekterna och att om det till äventyrs finns forskare som har studerat de positiva effekterna av kampsport så kommer de inte till tals i media..?
    Kan det vara så?

    /Hälsningar från en f.d. kampsportare med skeptisk inställning till AGW och även till hur kampsport hanteras av forskare och media.

    SvaraRadera
  76. Patrick: Givetvis kan media, och enskilda forskare ge en skev bild av verkligheten. Men det förändrar inte att det finns en konsensusuppfattning i vetenskapssamhället i klimatfrågan.

    När det kommer till Kampsport/MMA och Martin Ingvar et al, så är det tyvärr så att av allt att döma så har de inte studerat MMA innan de uttalade sig. Tvärtom så verkar de ha gått till så att de fick se ett kraftigt vinklat klipp med några av de värsta knockouterna från utländsk MMA, och på basis av det bildat sig en uppfattning om hur farlig svensk MMA är. Vilket givetvis är ett tillvägagångssätt som är under all kritik för att komma från en så pass välmeriterad forskare som Martin Ingvar.

    Denna utvikning kring MMA var inte för att dra diskussionen off topic, utan för att förklara varför tycker jag din analogi haltar. Så om du har en annan åsikt i MMA-frågan, så kanske vi ska ta den på min blogg eller någon annanstans?

    SvaraRadera
  77. Marcus>> Jag kan inte se att det är off topic alls faktiskt. Parallellerna är tydliga.

    Du skriver att Ingvars et al inte har studerat MMA, tror du att de håller med om det?

    Du skriver att skillnaden mot klimatfrågan är att det råder konsensus då det gäller klimatfrågan.
    Det gör det väl då det gäller kampsporter med slag mot huvudet, strypningar, armlås m.m. också?
    Eller har du stött på forskare som går emot sådana som Ingvars?
    Jag har då aldrig hört talas om det.
    Då det gäller klimatet så finns det åtminstone en grupp mer eller mindre skeptiska, och faktiskt välmeriterade, forskare.
    Ser du logiken i det jag skriver?

    För övrigt håller jag givetvis med dig i dina slutsatser ang. MMA. Höll själv på med diverse kampsporter i min ungdom, men lade av innan MMA riktigt hade kommit till Sverige.
    De positiva effekterna, totalt sett, är givetvis fler och större än de negativa. Det förstår vem som helst som själv är insatt i kampsportsvärlden.

    Min poäng är att du är skeptisk till den gängse bilden av MMA, eftersom du är insatt och vet vad du pratar om, men då det gäller klimatforskningen så är det bästa alternativet att bara följa strömmen och lyssna på storebror?

    Fråga: När läste/hörde/såg du senast något i media som berörde ett ämne där du är väldigt insatt och där du tyckte att de representerade ämnet på ett korrekt och bra sätt?

    SvaraRadera
  78. Patrick (ursäkta felstavningen innan):

    Jag baserar inte min uppfattningen i klimatfrågan på vad som framkommer i media. Jag ser logiken i ditt resonemang, men har ett problem med att du glider mellan vad forskarsamhället anser (i klimatfrågan) till vad som är "den gängse" uppfattningen hos någon slags allmänhet eller "storebror", eller vad som presenteras i media. Det är fortfarande inte jämförbart.

    Mig veterligen finns det inte någon som forskat på risker med MMA, så redan där blir det problem med analogin. Ingvar et als syn är då säkert att de forskat på hjärnskador osv, och på basis av forskningen säger om boxning så kan de dra slutsatser om MMA. Mitt argument är att en sådan jämförelse inte låter sig göras. Menar de att MMA (som alltså inte är lika med boxning) är farligt, så är de upp till dem att presentera empirisk evidens som stödjer deras uppfattning. Bevisbördan ligger på dem. Någon sådan forskning presenterar de inte.

    Därför blir som sagt läget ett helt annat än i klimatfrågan, där det finns massvis av (relevant) evidens som klimatforskare kan och faktiskt lägger fram.

    SvaraRadera
  79. Marcus och Patrik

    MMA-diskussionen har dragit iväg lite väl långt från ursprungsämnet för den här tråden, så fortsätt gärna någon annan stans (exempelvis på Marcus blogg).

    SvaraRadera
  80. Marcus>> Ok, visst bör man hålla isär källor. Media är en sak, vad politiker en annan och vad forskningen säger en tredje.
    Nu är det väl så att forskningsresultat egentligen inte går att debattera, eftersom all kritik mot forskning ska gå de traditionella akademiska vägarna.
    De står så att sig för sig själva.

    Men att hävda att klimatforskningen i verkligheten är separerad från media och politik är nog att använda skygglappar.
    Det finns enormt starka band mellan media-politik-klimatforskning.
    Jag kan inte se att t.ex. strängteorierna debatteras lika livligt och passionerat på nätet och i media.
    Hela frågan är oåterkalleligt kopplad till makt, makt över resurser.

    Ska man ändå ge sig på att debattera enbart klimatvetenskapen, ja då tenderar det att bli ganska futtigt, t.ex.;
    "Men är ni säkra på detta?"
    "Nej, men det är den bästa kunskapen vi har just nu. Självklart kan det vara fel."

    Typ...

    :)

    SvaraRadera
  81. Jag håller med Olle. Om diskussionen fortsätter hos Marcus är jag gärna med en stund. (nikyu Ashihara Kaikan)

    SvaraRadera
  82. Det har länge varit med klimatismen så som det är med ett kylskåp där någonting blivit dåligt. Man vet att det luktar men det är svårare att hitta precis vad lukten kommer ifrån.

    den nuvarande skandalen, kallad Climategate, har gett oss ledtrådar till att stora mängder data förvanskats av en institution med uppgiften att samla och vidareförmedla data från alla världens klimatister. Rådatat förstördes när folk började undra över uppenbara avvikelser och kräva att underlagen skulle offentliggöras.

    Detta är en huvudnyhet i USA:s största, och i mitt tycke bästa, nyhetskanal, Fox News, och Storbritanniens seriösaste morgontidning, The Daily Telegraph. Michael Mann häcklas i ledare som Michael Piltdown Mann efter ett tidigare prominent magplask.

    Nu har, kongruent med CRU-fallet, någon begärt att få granska rådata från NASA och mött samma smussel. Detta intresserar kongressen där man befarar missförhållanden liknande dem på CRU och avser att hålla utskottsförör i frågan.

    Skulle på NASA liknande missförhållanden uppdagas, vilket inte alls är säkert, så kan jag inte se annat än att de dystopiska klimathypoteserna brister i substans.

    Skall man då bara gå på i ullstrumporna? Är det inte bättre att öppet gå igenom vad man fortfarande vet och vad som inte längre är säkert?

    Att, som i denna tråd, hänvisa till CSI, mer benägen att diskutera övernaturliga fenomen, och vänsterextrema Mooney, författare till "Republikanerna Bekrigar Vetenskapen" bara förvärrar den besvärande politiska lukten kring denna diciplin. Jag vet dock dock inte om den som gjorde det är aktiv i genren.

    Hur ser detta ut från insidan?

    SvaraRadera
  83. Arthur,

    Så är vi där igen: inga bevis, bara förtal.

    SvaraRadera
  84. Enligt Fox News är bevisen överväldigande. Blir inte responsen seriösare än den varit hitintills så är slutsatsen ofrånkomlig.

    SvaraRadera
  85. Arthur
    Jag har just kollat på de två mest anklagade och citerade mailen, de har tydligen ingenting med forskningsfusk att göra.

    "We can't account for....

    Här finns inga inofficiella påståenden. Sina tankar utvecklar Trenberth i den i emailet bifogade länken till den högst offentliga egna uppsatsen

    Vad gäller det andra välkända mailet:

    "I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline.”
    så är ordet trick ofta förekommande inom engelsk vetenskaplig jargong om man letar bland vetenskapliga artiklar, och betyder ungefär "metod".


    Mann said the “trick” Jones referred to was placing a chart of proxy temperature records, which ended in 1980, next to a line showing the temperature record collected by instruments from that time onward. “It’s hardly anything you would call a trick,” Mann said, adding that both charts were differentiated and clearly marked.

    "decline" hade visst med avvikelseproblem att göra, jämförelse mellan analys av trädårsringar och moderna instruments temperaturuppmätning


    The “decline” refers to the “divergence problem”. This is where tree ring proxies diverge from modern instrumental temperature records after 1960. The divergence problem is discussed as early as 1998, suggesting a change in the sensitivity of tree growth to temperature in recent decades (Briffa 1998).

    It is also examined more recently in Wilmking 2008 which explores techniques in eliminating the divergence problem. So when you look at Phil Jone’s email in the context of the science discussed, it is not the schemings of a climate conspiracy but technical discussions of data handling techniques available in the peer reviewed literature.


    verkar vara rätt så utförliga förklaringar

    /C

    SvaraRadera
  86. Arthur,

    Som Fox-tittare tror du kanske också att man hittade massförstörelsevapen i Irak.

    Låt mig nu förklara begreppet "tänka själv" för dig, Arthur. Att tänka själv innebär i det här fallet att, liksom Z gör här ovan, ta reda på vad mejlen faktiskt handlar om och dra sina slutsatser utifrån det. Och sådana förklaringar finns att få för den som är intresserad av sanningen. Och de har ingenting med systematiskt forskningsfusk att göra.

    Eftersom du tydligen bara är ute efter att sprida förtal, så föreslår jag att du gör det på någon mindre nogräknad blogg istället. Det finns gott om sådana.

    SvaraRadera
  87. Jag är inte ute efter att sprida förtal. Att ta del av granskning är någonting annat. Jag lade just märke till att du är en av männen bakom denna blogg. Det borde jag ha sett tidigare. När Du avfärdar mig med det vanliga tjafset om Fox, och med det illa valda ordet förtal, så vet jag att detta inte kan vara en plats att höra hur den seriösa klimatismen, om den finns, ser på saken.

    Seriösa nyhetsmedia har nu kunnat bidra till en arom som länge legat över klimateriet. Ännu har vi inte hört någon försöka sig på ett seriöst svar.

    SvaraRadera
  88. Z: Tack för Briffa-rapporten! Skall läsa den i helgen.

    /A

    SvaraRadera
  89. Film om mailen: http://www.youtube.com/watch?v=P70SlEqX7oY&feature=player_embedded

    SvaraRadera
  90. Arthur,

    Z gjorde en seriös granskning av två av de mest citerade mejlen i sin kommentar här ovan. Hon undersökte vad de betydde och i vilka sammanhang de förekom.

    Du säger bara att vissa personer fuskar, utan att ge några rimliga bevis. Det är därför jag kallar det förtal.

    Och beträffande Fox News: hur mycket av det Z berättar har förekommit i deras sändingar?

    SvaraRadera
  91. Detta gäller kanske inte stulna data men kan UI ge en mer balanserad bild av vad som händer Down under?

    http://wattsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/

    SvaraRadera
  92. Olaus Petri, svårt att bedöma men det verkar vara vida läst pga att många tror att blogginnehavaren Anthony Watts, som anses vara en seriös skeptiker, skrivit det, men det är visst en gästbloggare.

    Så här skriver han bl a

    "there are many causes for the discontinuities, including changes in instruments, shelters, the environment around the shelter, the location of the station, the time of observation, and the method used to calculate mean temperature."

    men när han sedan tar upp exempel på väderstation så ska dennas mätdata tydligen inte justeras, fast det anges inte varför.

    Diskuteras kritiskt här

    mvh
    /Cecilia

    SvaraRadera
  93. Cecilia, Wibjörn Karlén verkar ha likartade frågor kring de svenska förhållandena.

    Märkligt...

    SvaraRadera
  94. Z/Cecilia

    Du säger att de två mailen inte visar på forskningsfusk och det kanske de inte gör. Däremot visar de båda mailen på två företeelser som AGW-företrädare på båda sidor Atlanten (och även på Uppsalainitiativet) förnekar.

    Tranberth säger bl.a. att ”The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.” Detta visar på två saker:
    1. Utanför offentligheten så medger klimatforskare att jorden för närvarande inte blir varmare.
    2. Klimatmodellerna har ingen förklaring till de senaste årens platå i den globala temperaturen.
    Jag har de senaste dagarna diskuterat denna fråga i en annan tråd här på UI och de besked jag får av Anders Martinsson m.fl. är att den globala uppvärmning inte har avstannat och att det senaste tidens temperaturutveckling inte innebär något problem för klimatmodellerna. Som du säger handlar detta knappast om forskningsfusk, men det är tydligt att Trenberth har upptäckt något som Uppsalainitiativet och många andra ännu förnekar.


    Det andra mailet om Mike’s Nature trick handlar om huruvida man får sudda ut en bit av en graf som inte passar in. Michael Mann motiverar detta förfarande med att problemet är känt sedan tidigare och diskuterats i andra sammanhang. Detta är tyvärr en alltför överslätande inställning. Divergensproblemet, som detta handlar om, består i att moderna temperaturer från termometrar inte stämmer överens med moderna temperaturer från proxyserier. Det naturliga vore att kasta sådana proxyserier i soptunnan eftersom divergensen indikerar att det kan vara problem med temperaturöverensstämmelsen även bakåt i tiden. (Det finns exempel på proxyserier där man med nya metoder ser betydligt mindre divergens i modern tid, se exempelvis Grudd 2008.)

    Divergensproblemet är i sin tur kopplat till låg temperaturkänslighet bakåt i tiden för proxyserien, som i sin tur innebär att den medeltida värmeperioden inte framstår som speciellt varm. Michael Mann (och Uppsalainitiativet) har under lång tid hävdat att den medeltida värmeperioden var kallare än det sena 1900-talet. Att sudda ut en bit av grafen, som Michael Mann gör, innebär att man gömmer ett problem för läsaren. Vi kanske inte ska kalla det för forskningsfusk, men snyggt är det inte.

    SvaraRadera
  95. Bengt A,
    Angående 1 föreslår jag att du tar dig tid att titta på Sinclairs video.
    "Utanför offentligheten så medger klimatforskare att jorden för närvarande inte blir varmare." Är helt fel Trenberth har skrivit om detta i en artikel öppen för alla att läsa.

    2) Det finns ingen väsentlig skillnad om man tar bort årsringsserierna ur analysen

    SvaraRadera
  96. Bengt A
    ja, det vore förödande om man använde proxyserier som inte i allmänhet stämde med temperaturmätningar, för att avgöra klimatet under medeltiden och andra historiska och paleontologiska/geologiska epoker. Det håller jag med om. Det är bara det att det finns temperaturmätningar också, för att kolla upp minst de senaste 150 åren, som på de flesta ställen tydligen bekräftar proxyserierna.

    Wikipedia har en "hide the decline"-sida med CRUs förklaringar angående mailen (sidan är säkert inte helt neutral, men den låter iaf den anklagade enheten tala till punkt och visa upp sammanhangen):

    The paper in question is the Mann, Bradley and Hughes (1998) Nature paper on the original multiproxy temperature reconstruction, and the 'trick' is just to plot the instrumental records along with reconstruction so that the context of the recent warming is clear. Scientists often use the term "trick" to refer to a "a good way to deal with a problem", rather than something that is "secret", and so there is nothing problematic in this at all.

    As for the 'decline', it is well known that Keith Briffa's maximum latewood tree ring density proxy diverges from the temperature records after 1960 (this is more commonly known as the "divergence problem"–see e.g. the recent discussion in this paper) and has been discussed in the literature since Briffa et al in Nature in 1998 (Nature, 391, 678-682).

    Those authors have always recommended not using the post-1960 part of their reconstruction, and so while 'hiding' is probably a poor choice of words (since it is 'hidden' in plain sight), not using the data in the plot is completely appropriate, as is further research to understand why this happens.[34]

    Mann explains the trick as simply a concise way of showing the two kinds of data together while still clearly indicating which was which and has denied that there was anything "hidden or inappropriate" about it. His method of combining proxy data had been corroborated by numerous statistical tests and matched thermometer readings taken over the past 150 years.[31]


    mvh
    /C

    SvaraRadera
  97. Anders M

    1. Jag har sett andra av Sinclairs videor tidigare och står helst över denna upplevelse, om du ursäktar. Om nu Trenberth säger samma sak i sin artikel så är väl det bra, det står fortfarande i motsats till vad exempelvis Uppsalainitiativet säger.

    2. Om man nu har ett resultat utan trädringar och divergensproblem hade det varit naturligt att presentera detta som huvudresultat istället. Då hade man sluppit sudda i grafen. Du kanske också vet att Michael Mann har vänt några proxyserier upp och ner i den artikel som du länkar till? Det stärker väl inte precis tilliten till resultatet.


    Z/Cecilia

    Att läsa på Wikipedia kan visst ge en översikt, men inte så mycket mer. I dessa heta frågor pågår ett "krig" om vad som ska stå på Wikipedia och den/de som är envisast vinner.

    SvaraRadera
  98. Bengt A
    Visst är det så att artikeln inte är helt neutral, det är sällan wikipedia-artiklar, men här spelar det ingen roll, vi ville ju läsa förklaringarna och sammanhangen från de anklagades bänk, (alltså ena sidan) eller hur? "Förklara varför ni skrev som ni gjorde i emailen", etc....
    Annars vet man väl inte som AGW-skeptiker vad det är för argument man ska bemöta, i detta Climategate.

    Det var därför jag länkade till wikipediaartikeln.

    Allmän reflektion: Utan sammanhang och titt på hela mailen (de är inte så långa, så det borde gå), kan man inte komma någonvart i diskussionen eller sakfrågan.


    /Cecilia

    SvaraRadera
  99. Bengt A,

    Vad i Trenberths artikel är det som står i motsats till vad UI säger?

    (Det är den artikeln som mejlet handlar om.)

    SvaraRadera
  100. Här är en genomgång av Pew Center i angående mailen: http://www.pewclimate.org/docUploads/east-anglia-cru-hacked-emails-12-07-09.pdf

    SvaraRadera
  101. Här är abstract från Trenberths artikel:

    Planned adaptation to climate change requires information
    about what is happening and why. While a long-term trend is for
    global warming, short-term periods of cooling can occur and
    have physical causes associated with natural variability.
    However, such natural variability means that energy is
    rearranged or changed within the climate system, and should
    be traceable. An assessment is given of our ability to track
    changes in reservoirs and flows of energy within the climate
    system. Arguments are given that developing the ability to do
    this is important, as it affects interpretations of global and
    especially regional climate change, and prospects for the
    future.



    Rapporten från Pew Center som Magnus berättar om är rekommenderad läsning.

    SvaraRadera
  102. Lars K

    Nu har jag läst Trenberths artikel och det är tydligt att han både i artikeln och mailet menar att man inte kan förklara varför temperaturen inte stigit de senaste åren - att man inte vet var värmeenergin blir av. Jag kan inte heller se att han i artikeln kommer med något tydligt svar på denna fråga.

    Kanske tog jag i när jag sa att detta står i motsats till UI, men ett genomgående tema här på bloggen är att de senaste årens temperatruer inte alls utgör något problem för klimatmodellerna, utan att eventuella avvikelser beror på naturliga variationer. Själv tycker jag att begreppet naturlig variation används lite slarvigt för skeenden man inte riktigt kan förklara. Jag håller med Trenberth när han i artikeln säger It is not a sufficient explanation to say that a cool year is due to natural variability.

    SvaraRadera
  103. Jag vet tror inte att UI hävdat att vi förstår allt som händer i klimatsystemet eller ens alla variationer i temperaturtrenden. Men däremot står jag fast vid att det som händer nu med temperaturen inte "falsifierar" klimatmodellerna. Vilket vi också skrivit poster om...

    SvaraRadera
  104. Bengt A,
    "Jag håller med Trenberth när han i artikeln säger It is not a sufficient explanation to say that a cool year is due to natural variability."
    På den punkten är nog vi alla överens. Drivkraften i vetenskap är att förstå och förklara mer.

    SvaraRadera
  105. Bengt A,

    Kan vi då vara överrens om att det inte handlar om att Trenberth i hemlighet är upprörd över att temperaturutvecklingen inte alls beter i verkligheten som i modellerna? Utan att han talar om brister i våra system för att observera energiflöden i klimatsystemet, och att detta är något som han diskuterar helt öppet i en publicerad artikel?

    Men hur många personer som bara läser det lösryckta citatet tror du förstår vad det handlar om?
    The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.

    SvaraRadera
  106. Lars K

    Nja, jag har inte hittat den målande beskrivningen ...it is a travesty... i Trenberths artikel. Men det kanske mest speglar skillnaden mellan akademiskt språk och vardagligt språk.

    Jag vidhåller dock fortfarande att CRU-mailen visar på en del allvarliga problem med peer review-processen (som jag skrev i mitt första inlägg här högst upp).

    SvaraRadera
  107. Bengt A,

    När det gäller Soon and Baliunas, så kan jag hålla med om att det fanns ett allvarligt problem med peer review-processen - problemet var att artikeln blev publicerad trots att den innehöll grova fel. Vilket tidskriftens redaktionella ledning också tyckte - hälften av dem avgick pga publiceringen. Att något sådant händer är extraordinärt!

    Vanligtvis så skulle en så dålig artikel helt enkelt ignorerats och snart fallit i glömska, men tyvärr fungerar det inte så inom klimatområdet. Istället trumpetas en sådan artikel ut av senator Inhofe och olika tankesmedjor, och hamnar på listor om "peer-reviewad forskning som går emot AGW" osv. Så jag tycker det är fullt förståeligt att klimatforskarna reagerade.

    Man bör naturligtvis vara väldigt försiktig med att ingripa i peer-review-processen, men det finns situationer då det kan vara berättigat. Det här var en sådan.

    SvaraRadera
  108. Lars, jag tror dessutom att redaktören för tidningen till och med kände sig nödgad att be om ursäkt efteråt för att artiklen hade publicerats just pga de stora bristerna den hade.
    Peer review är bra, men kan som allting annat bli bättre.

    //micke

    SvaraRadera
  109. Lars K

    Jodå det finns listor med peer-review artiklar som går emot AGW. Du behöver inte låta så irriterad över detta eftersom det i grunden är bra. Det är viktigt att dessa artiklar inte stoppas av ett gäng besserwissrar p.g.a. att resultaten inte passar in i dagens konsensus. Det finns mycket att hämta i dessa artiklar (fast kanske inte just i Soon och Baliunas?) som kan bidra till en bättre förståelse för klimatet.

    SvaraRadera
  110. Ja, utan tvekan kommer "skeptiker" att fortsätta använda Soon (Science and Public Policy Institute) och Baliunas (George C. Marshall Institute) som bevis för att artiklar stoppas av ett gäng besserwissrar p.g.a. att resultaten inte passar in i dagens konsensus.

    Och utan tvekan kommer Trenberth att fortsätta att miss-citeras, och tas som bevis för att den globala uppvärmningen är en bluff.

    Oavsett hur många gånger de faktiska omständigheterna pekas ut.

    Det är så "klimatskeptisismen" fungerar.

    SvaraRadera
  111. Är inte hela Trenberths försvar, att han ska ha menat att själva mätmetoderna är otillräckliga, lite symptomatiskt?
    Det han säger är, oavsett försvaret som han kommer med, är fortfarande att det borde vara varmare.
    Varmare än vad som uppmätts alltså.

    Att han verkar anse att mätningarna är felaktiga på ngt sätt får han väl försöka bevisa då.
    Tills han har lyckats med det så kvarstår det han skriver, exakt så som han har skrivit det.

    Snacka om förnekelse...

    SvaraRadera
  112. Patrik,

    Det är inte frågan om något försvar av Trenbert, det är ett klargörande för de personer som inte brydde sig om att kolla vad hans mejl handlade, trots att artikeln fanns länkad i början av mejlet.

    Och det är inte om att mätningarna är felaktiga och att det borde vara varmare - det är att mätningarna är otillräckliga, och det förväntas inte bli varmare hela tiden men det vore bra att veta mer exakt vad som sker.

    Kan vi sluta piska den här döda hästen nu, tack?

    SvaraRadera
  113. Lars Karlsson>> Ditt svar ovan är nog en av de mest svårbegripliga och motsägelsefulla texter jag någonsin läst.
    Är frestad att kalla den för rappakalja, men för att inte ställa till med något så kan vi ju säga att jag bara är för korkad för att förstå, det blir väl lugnare så. ;)

    SvaraRadera
  114. Patrik

    I Trenberths artikel står om att vi ännu inte har adekvata mätmetoder för att förstå/spåra den globala uppvärmningen, då temperaturerna fluktuerar, trots att de andra tecknen för uppvärmning finns där: arktisk issmältning, höjning av havsnivåer, etc.

    källa

    /C

    SvaraRadera
  115. Patrik,

    Punkt 1: det finns inget Trenberth behöver försvara sig mot. Det är inte hans fel att en del skeptiker tydligen inte klarar av eller inte vill tolka hans mejl utifrån den artikel som han länkar till alldeles i början av mejlet.

    Punkt 2: Och visst är det trist att du inte förstår skillnaden mellan:
    (1) att vilja veta mer om något, och
    (2) att ha fel om något.

    Trenberth talar om (1) han vill veta mer om energiflödena i klimatsystemet. Du vantolkar det som (2) att vi har fel.

    Att det finns kortsiktiga och regionala klimatvariationer är ingenting nytt, men för att lära oss mer om dem måste vi ha bättre observationssystem.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet