3 sep. 2009

Radetzkis och Lundgrens granskning av klimatvetenskapen

I Dagens Nyheter den 23 juni i år kunde vi läsa om hur de båda välkända nationalekonomerna Marian Radetzki (en av Sveriges mest kontroversiella och frispråkiga samhällsdebattörer) och Nils Lundgren (tidigare partiledare för Junilistan) granskat klimatvetenskapen och funnit den undermålig. Vi får i DN-artikeln veta att det har uppstått en "religiös sanning om en global uppvärmning med katastrofala konsekvenser", och att "fakta inte visar att mer koldioxid leder till någon farlig global uppvärmning". Sistnämnda slutsats går på tvärs mot den etablerade vetenskapen och är därför sensationell, och samtidigt mycket viktig då den ju, om den är riktig, rycker undan grunden för mycket av den klimatpolitik som är på väg att slå igenom.

En sund skepsis mot sådana sensationella utspel kan gott vara på sin plats. Bör vi rentav avfärda Radetzki och Lundgren med hänvisning till att de blott är ekonomer, utan vare sig utbildning eller tidigare meriter i klimatvetenskap? Nej, jag tycker inte det. Interdisciplinär korsbefruktning är viktigt, men omöjliggörs om vi vägrar lyssna till varandra över ämnesgränserna. Så låt oss i första hand bedöma Radetzkis och Lundgrens utspel på basis av deras argument, snarare än deras meritförteckningar. Problemet för DN-läsaren är emellertid att några argument för den sensationella slutsatsen inte presenteras i artikeln. Istället hänvisar Radetzki och Lundgren till ett kommande nummer av tidskriften Ekonomisk Debatt, ett par månader fram i tiden, där de utlovar att den egna argumentationen skall läggas fram.

Om vi nu tänker oss att Radetzki och Lundgren har fog för sina slutsatser, så framstår deras agerande som tämligen egenartat. Varför nöja sig med att publicera denna vetenskapliga sensation i Ekonomisk Debatt, när de lätt hade kunnat få snabbare och större genomslag i exempelvis någon av de ledande naturvetenskapliga tidskrifterna Nature eller Science? Och med tanke på frågans stora vikt för klimatpolitiken framstår det i mina ögon som direkt oetiskt att hemlighålla argumenten i ett par månader.

Äntligen!

Nu har äntligen Ekonomisk Debatt 5/09 utkommit, och där återfinns Radetzkis och Lundgren artikel rubricerad "En grön fatwa har utfärdats" (fulltextversionen ännu inte tillgänglig på nätet, men den kommer nog). Men inte heller här står att finna någon argumentation som duger som stöd för den sensationella omvärdering av klimatvetenskapen de förespråkar. Istället finner vi den vanliga klimatförnekarretoriken, dystert välkänd, här i Sverige framför allt från Stockholmsinitiativets härjningar.

En läsning av deras artikel ger snabbt vid handen att Radetzki och Lundgren kapitalt har missuppfattat vad som krävs för att gå in i ett annat ämne. Ett självklart minimikrav innan man har möjlighet att kullkasta det andra ämnets centrala landvinningar är att man är någorlunda insatt. Här finns knappast någon genväg förbi det mödosamma införskaffandet av kunskaper på området via samvetsgranna litteraturstudier. Härvidlag fallerar Radetzki och Lundgren å det grövsta. Av allt att döma har de valt att i stort sett ignorera den vetenskapliga litteraturen, för att istället inhämta sina kunskaper på konspirationsteoretiskt dominerade webbplatser som exempelvis JunkScience.com och The Climate Scam, varifrån deras retorik alltför tydligt känns igen. Sedan har de nödtorftigt försökt maskera detta med en referenslista som innehåller det fåtal utvalda vetenskapliga artiklar som de tycker stöder den egna saken, kompletterat med stridsskrifter från ökända forskare som Bob Carter och Fred Singer med starka band till tobaks- och oljelobby, samt en och annan artikel från tidskriften Energy & Environment vilken gör anspråk på att vara vetenskaplig men som inte finns med i ISI:s citeringsdatabas och som kritiserats skarpt bland annat för sina undermåliga refereegranskningsförfaranden (Wikipedia sammanfattar läget).

I en svarsartikel jag författat tillsammans med Klas Eklund och Markku Rummukainen med sikte på publicering i Ekonomisk Debatt 6/09 (väntas utkomma i början av oktober), gör vi relativt utförlig genomgång av Radetzkis och Lundgrens artikel. Tills dess nöjer jag mig med några korta exempel på de bisarrerier som genomsyrar hela deras text:

1. Hockeyklubban

Radetzki och Lundgren uppehåller sig så länge och så ensidigt vid Michael Manns s.k. hockeyklubba (Mann et al, 1998, 1999), att det knappast kan förstås på annat vis än att de missförstått dess roll i klimatvetenskapen, och det på två nivåer.

För det första. Mycket krut har lagts på att granska Manns arbete från 1998 och 1999 – så mycket att den oinvigde lätt kan få intrycket att dess slutsats, att uppvärmningen under 1900-talets sista decennier är unik i ett perspektiv om 1000 år eller mer, faktiskt står och faller med detta enskilda arbete. Men så är inte alls fallet, och det är i själva verket vilseledande och direkt ohederligt att helt och hållet snöa in sig på de eventuella metodologiska brister som Mann et al (1998, 1999) är behäftade med, med tanke på att området under det årtionde som hunnit passera utvecklats starkt och gjort den ursprungliga studien delvis inaktuell. Såväl Mann et al (2003, 2008) som andra forskargrupper – exempelvis Moberg et al (2005) och Osborn och Briffa (2006) – har vidareutvecklat rekonstruktionsmetoder och erhållit nya resultat, vilka bekräftar och preciserar bliden av de senaste decenniernas temperaturuppgång såsom unik i ett 1000-årsperspektiv eller längre. Medan Radetzki och Lundgren står och stampar på samma fläck som deras många bloggande vänner i klimatskeptikerrörelsen, så fortsätter vetenskapens framåtskridande.

För det andra. Teorin om koldioxidens viktiga roll för klimatet står inte och faller med att det sena 1900-talets temperaturuppgång skulle vara historiskt unik. När man läser Radetzkis och Lundgrens, och andra s.k. klimatskeptikers, ältande om hockeyklubban, verkar det som om deras föreställning om hur koldioxidteorin för antropogen global uppvärmning uppkommit ser ut ungefär så här:

    Någon gång mot slutet av 1900-talet konstaterade klimatforskarna att, ojdå, värst vad den globala medeltemperaturen gått upp, vad kan månne det bero på? Koldioxidhalten har ju också gått upp, så den är nog boven i dramat. Om vi bara kan bevisa att både koldioxidhalt och medeltemperatur legat stilla i något tusental år, för att sedan plötsligt och samtidigt börja öka kraftigt, då är saken biff.

Om detta vore en korrekt beskrivning av klimatvetenskapens utveckling, då skulle givetvis hockeyklubban vara av helt avgörande betydelse för teorins trovärdighet. Nu ser emellertid det faktiska vetenskapshistoriska förloppet helt annorlunda ut. Koldioxidens växthuseffekt är grundläggande fysik. Effektens storlek i atmosfären skattades experimentellt redan i Svante Arrhenius berömda uppsats från 1896 (i vilken han för övrigt var först också med att spekulera över den mänskliga fossilbränsleförbränningens långsiktiga effekter). Arrhenius lyckades naturligtvis inte få alla rätt från början, men vår kunskap om växthuseffekten har sedan hans tid hunnit få stadga och precision både experimentellt och genom den teoretiska underbyggnad som kvantfysiken erbjuder. När klimatvetenskapens konensus kring tanken om faran med fortsatt ökad tillförsel av kol till atmosfären tog form under 70- och 80-talet, var det på fysikaliska grunder, och långt innan vare sig någon hockeyklubba presenterats, eller någon seriös forskare vågade sticka ut hakan och påstå att den uppvärmning man redan sett var antropogen. När hockeyklubban kom i slutet av 90-talet var det bara som ett av många stycken evidens för något man redan hade klart för sig. Denna händelseutveckling och mer därtill kan den som (till skillnad mot Radetzki och Lundgren) är seriöst intresserad av att lära sig om klimatvetenskapens grunder, ta del av i Spencer Wearts (2008) utmärkta och lättlästa historik The Discovery of Global Warming.

2. Koldioxidens klimatpåverkan

Radetzki och Lundgren tar fasta på att den temperaturökning som koldioxidens växthuseffekt för med sig beror approximativt logaritmiskt på atmosfärens koldioxidhalt. Jag är beredd att överse med att de verkar ha något dimmiga begrepp om vad en logaritmfunktion är (alternativt inte vet vad ordet "procentuell" betyder), och att välvilligt ta del av deras resonemang. Genom att se hur mycket koldioxidhalten ökat sedan början av 1900-talet, och hur temperaturen utvecklats under samma tidsperiod, kan man uppskatta den aktuella logaritmfunktionens parameter, och därigenom bilda sig en uppfattning om hur stor temperaturökning en ytterligare tillförsel av koldioxid till atmosfären kan föra med sig.

Denna enkla metod är i grund och botten sund, men som alltid inom vetenskapen måste man vara uppmärksam på komplicerande faktorer som kan medföra att resultatet blir missvisande. Radetzki och Lundgren ignorerar här två faktorer som har avgörande inverkan på resultatet. För det första har klimatet en stor inneboende tröghet, vilken gör att vi är långt ifrån att ha nått något jämviktstillstånd svarande mot den nuvarande koldioxidhalten. Koldioxidhaltens ökning har gått så fort att uppvärmningen hamnat på efterkälken, och om man inte korrigerar för det så leder uträkningen till en grov underskattning av koldioxidens klimatpåverkan. För det andra har våra utsläpp av aerosoler en nedkylande inverkan på klimatet, vilket döljer en stor del av den uppvärmning som den ökade växthuseffekten fört med sig, och bidrar alltså även det till att uträkningen kraftig underskattar koldioxidens klimatpåverkan.

Genom att försumma dessa faktorer blir Radetzkis och Lundgrens uträkning – som för övrigt inte är särskilt originell i klimatskeptikerkretsar utan tvärtom är populär hos exempelvis de högljudda herrarna i Stockholmsinitiativet – grovt vilseledande. Men på karaktäristiskt maner bekymrar sig författarna inte över detta utan konstaterar nöjt att den pekar i önskad riktning och därmed förtjänar att basuneras ut.

3. Försiktighetsprincipen

Sedan industrialismens barndom har koldioxidinnehållet i atmosfären ökat med en tredjedel, och vetenskapen ger mycket tydliga signaler om att vilka dramatiska följder för klimatet en fortsatt ökning kan väntas ge. I det läget pläderar Radetzki och Lundgren för en business-as-usual-policy som inom loppet av innevarande sekel pekar mot en fördubbling eller möjligen rentav tredubbling av koldioxidhalten jämfört med nuvarande nivå. Flera olika försvar för en sådan politik är tänkbara, exempelvis "det viktiga är vår egen välfärd och inte kommande generationers" eller "vi är teknikoptimister och tror att alla problem vi dumpar på framtiden automatiskt kommer att lösas med nya uppfinningar". Inget av detta anför emellertid Radetzki och Lundgren. I stället åberopar de... försiktighetsprincipen! Försiktighetsprincipen?!? Att kalla en policy som klimatvetenskapens mittfåra varnar kan leda till skenande skogsbränder, kollapsande ekosystem, massutrotningar, utplånade dricksvattenreservoarer och kraftigt höjd havsytenivå för en försiktighetsåtgärd är så bisarrt och bakvänt att jag saknar ord.

4. Havsytenivåhöjning

I deras argumentation för att några katastrofala följder av den globala uppvärmningen inte är att vänta, citerar Radetzki och Lundgren i ett triumferande tonfall aktuell forskning som säger att havsytenivåhöjningen till följd av smältande inlandsisar de närmaste hundra åren inte kan väntas överstiga två meter (se sid 43 i Rummukainens och Källéns utmärkta rapport). Inför denna demonstrativa likgiltighet inför de ekonomiska och sociala risker vi åsamkar fattiga människor i exempelvis Bangladesh, liksom våra egna barn och barnbarn, finns inte mycket att tillägga.

********************
Uppdatering: Lundgren och Radetzki på Newsmill (en förkortad version av deras Ekonomisk Debatt-artikel)
Uppdatering 2: Klas Eklund kommenterar
Uppdatering 3: Nu finns Radetzkis och Lundgrens Ekonomisk Debatt-artikel tillgänglig på nätet.
Uppdatering 4: Och nu finns också min artikel med Eklund och Rummukainen tillgänglig.

61 kommentarer:

  1. Varför blir det kallare och kallare i världen? Eller räknas inte verkligheten, för den ger väl inga pengar i fickan för tokiga s.k. forskare.

    SvaraRadera
  2. Anonym:
    Ja, det är höst.
    Men se även tex här

    SvaraRadera
  3. Anonym,

    Anledningen till att det var kallare under 2008 än under de närmsta föregående åren var att det under 2008 rådde La Nina-förhållanden.

    Du kan läsa mer om La Nina och El Nino här.

    SvaraRadera
  4. Fan vad grymma ni är. Tack för allt jobb ni lägger ner på att granska och agera motpol till dessa artiklar på ett bra och debattriktigt sätt!

    SvaraRadera
  5. Redan titeln på artikeln ger en stark fingervisning att här kommer demagogi snarare än ett vetenskapliga inlägg. F.ö. retar jag mig på användningen av ordet "fatwa" som används på ett klart islamofobiskt sätt. Det finns ingen annan anledning att använda ordet annat än att man utgår från att läsarna har en negativ inställning till islam. "Bulla" heter den kristna motsvarigheten som vore mer naturlig att använda i ett "kristet" land som Sverige om man nu vill insinuera att klimatforskningen är en religion.

    SvaraRadera
  6. Och vart tog skogsdöden på 80-talet vägen, där var de politiskt korrekta forskarna också tvärsäkra, stora skogsområden skulle dö inom en kort tidsperiod?

    SvaraRadera
  7. Det förefaller som det är samma artikel som dessa herrar publicerat på newsmill:
    http://newsmill.se/artikel/2009/09/03/politiker-och-trendiga-forskare-har-utfardat-en-gron-fatwa

    SvaraRadera
  8. Anonym, vad jag har för mig så upphörde skogsdöden för att regeringar på olika håll beslutade sätta stopp för de utsläpp som orsakade dem.

    SvaraRadera
  9. Thomas Palm

    Tack för tipset. Dock är Radtezkis och Lundgrens Newsmill-artikel rejält förkortad i förhållande till deras Ekonomisk Debatt-artikel.

    SvaraRadera
  10. Lite pinsamt måste det ju vara för Lundgren och Radetzki att inte ens ha rätt på dagens koldioxidnivåer...

    mitt svar på Newsmill

    SvaraRadera
  11. Jo, Magnus, man kunde ju tycka det. Men det påverkar ju inte direkt deras trovärdighet i fansens ögon.

    SvaraRadera
  12. Tack för ditt inlägg, Olle.

    Jag kan dessvärre inte skaka av mig känslan av att "goda" krafter som Uppsalainitiativet är slagna på förhand i denna absurda kamp...

    Trots en objektivt sett oslagbar laguppställning (kunskap, saklighet, långsiktighet, försiktighet, välvilja, konstruktivitet, etc.) ser vi ju dagligen - och genom historien - hur motståndarna tar hem rond efter rond. Motståndarna, som kommer från åtminstonde tre, successivt starkare, lag.

    Lag 1: De, eventuellt mycket fåtaliga, forskare inom relevanta fält som - av olika anledningar - utmanar den konsensus som annars råder i ämnet.

    Lag 2: De pseudovetenskapare, politiker, lobbyister, m.fl. som, i analogi med "intelligent design"-rörelsen ägnar sig åt att - mer eller mindre samvetslöst - så split bland både forskare och allmänhet. Och detta utan någon egentlig "ackreditering".

    Lag 3: Den bekväma och bedövade allmänhet som högst motvilligt låter sig väckas ur sin slummer och som mer än gärna lyssnar på vem som helst som säger att det är OK att trycka på Snooze (bara fem minuter till...).

    Vid sidan av numerär och slagkraft avgörs de flesta utdragna krig av tillgången på och organisationen av förnödenheter. Och motståndarnas supply train är i sanning svårslaget:

    Lag 2 har en lång tradition av härskartekniker och ohämmade framstegstankar att falla tillbaka på, och ett stort försprång. Och på det retoriska planet kan man vila sig emot tusenåriga erfarenheter av att detronisera det logos som motsvaras av modern naturvetenskap.

    Lag 3 erbjuder det ultimata motståndet - varje människas kamp mot sig själv. Den "utrustning" av högst mänsklig kortsiktighet, egoism och bekvämlighet som vidmakthåller den fientlige fotsoldatens stridsduglighet - ja, den kräver ingen påfylling utifrån. I så motto är han en Universal Soldier.

    Min poäng är att det inte hjälper att ha rätt. Människor hör det de vill höra. Och flyger som malar rakt in i ljuset... Villigt låter de sig ledas över stupet av råttfångaren. Söker aktivt efter ljudet av hans pipa.

    Bekvämlighet. I många fall parad med en perverterad form av "barnatro" enligt vilken det alltid ordnar sig till slut. Detta är den sten mot vilken vi slår oss blodiga.

    Teknikoptimism är till stor del ett utslag av mer eller mindre medvetet självbedrägeri.

    markets are an expression of the deepest truths about human nature and...as a result, they will ultimately be correct

    ...säger Greenspan. Och lika uppenbart som det är att han har fel - lika uppenbart är det att han också har rätt...

    Jag hoppas att det i slutändan blir jag som har fel.

    Vänligen,

    Björn

    SvaraRadera
  13. Vid en jämförelse mellan Radetzki/Lundgrens inlaga och Uppsalainitiativets, konstaterar man att Ra/Lu i huvudsak ägnar sig åt en relativt saklig klimatdebatt medan Uppsalainitiativet målat in sig i ett pamflettliknande debattklimat .

    SvaraRadera
  14. En nu insiktsfull ANONYM kommentar... kan du då inte anonym berätta för oss vad vi, IPCC och alla vetenskapliga akademier missar... för jag har inte sett något konkret som inte är gammalt snömos komma från Stockholmsinitiativet.

    SvaraRadera
  15. Anonym,

    Ja, att Lundgren och Radetzki skriver en Newsmill-artikel med titeln
    Politiker och klimatforskare har utfärdat en grön fatwa är väl en tydlig signal att man eftersträvar "en relativt saklig klimatdebatt".

    SvaraRadera
  16. Uppsala initiativet leverar. Keep up the good work!

    SvaraRadera
  17. Björn

    I mörka stunder kan jag hamna i tankegångar liknande dem du ger uttryck för. Men så svänger jag över i mer optimistiska tankar så snart jag beaktar hur snabbt medvetenheten om klimatproblematiken brett ut sig under den senaste femårsperioden, bland såväl allmänhet som makthavare. Återstår att skrida till kraftfull handling. Det är naturligtvis långt ifrån givet att det kommer att genomföras med framgång, men det är inte heller givet att det kommer att misslyckas.

    Ett problem med det slags reflektioner du presenterar är att om de betonas för mycket och för ofta så finns risken att de blir till en självuppfyllande profetia. Inslaget av fatalism är påtagligt, och fatalism riskerar att leda till likgiltighet, passivitet och handlingsförlamning.

    SvaraRadera
  18. 1. Hockeyklubban
    Då det gäller ”… senaste decenniernas temperaturuppgång såsom unik i ett 1000-årsperspektiv eller längre” så bör ni först göra upp med övriga vetenskapsgrenar, så som arkeologi m fl där det helt klart framhålls att MWP var en högst verklig företeelse och att det kan ha varit så mycket som 2 grader varmare då än nu. Detta är alltså inte bara något som framförs av s.k. klimatskeptiker utan även av forskare som faktiskt arbetar med att rekonstruera historien.


    2. Koldioxidens klimatpåverkan
    Den tröghet som ni talar om här kan (givetvis) agera åt båda hållen. T.ex. kan den senaste tidens kraftiga nedgång i magnetisk aktivitet hos solen visa sig först efter några/många år när t.ex. världshavens värmereserver har utarmats.

    Att det finns en tröghet i klimatsystemet är alltså inte på något sätt ett argument för att CO2-hypotesen är sann.

    Detta är dock kärnan i hela debatten och allt annat är underordnat:

    Kan ett tillskott av en naturlig gas som CO2 rubba hela jordens klimatsystem så att vi får oönskade förstärkningseffekter och varför har det då inte redan skett varje gång som CO2-halten har ökat i historien?

    Ni måste också förklara vilka mekanismer som historiskt har fått CO2-halt att minska efter en lång tid av uppgång, ifall det nu är så att ökande CO2 orsakar oönskade förstärkningseffekter.


    3. Försiktighetsprincipen
    Här har ni både rätt och fel. Givetvis ska man vara försiktig, det är ett naturligt och klokt beteende, men denna försiktighetsprincip måste givetvis finnas i alla sammanhang där eventuella hot föreligger. Det ni missförstår (?) är att Lundgren och Radetzki oroar sig för vad okloka klimatåtgärder kan orsaka.

    Eller menar ni att alla åtgärder är bra åtgärder oavsett?

    Optimister bör vi nog vara och förbli allihop, det är en lika sund inställning som den att man ska vara försiktig.


    4. Havsytenivåhöjning
    Fattiga människor i Bangladesh har stora bekymmer oavsett den globala medeltemperaturen, det hoppas jag att ni inser.

    Problemen när det gäller dessa stackar ligger på multipla plan och att endast dämpa utsläpp av växthusgaser kommer sannolikt inte att göra deras liv särskilt mycket drägligare.

    SvaraRadera
  19. Patrik

    1. I avsaknad av källhänvisning är det svårt för mig att veta exakt vad du syftar på här, men det verkar troligt att du blandar samman regionalt och globalt klimat. RealClimate har en bloggpost som behandlar populära myter kring hockeyklubban och MGW och som jag tror att du kan ha mycket att lära av (se särskilt MYTH #2).

    2. Här missförstår du min avsikt. Min enkla poäng är att Radetzkis och Lundgrens uträkning är ett vilseledande stycke pseudovetenskap. Jag menar naturligtvis inte att om deras beräkning justeras med avseende på aerosoler och tröghet så får vi ett ovedersägligt bevis för klimatvetenskapens mainstreamuppfattning om antropogen global uppvärmning. Klimatfrågan är alltför komplicerad för att en gång för alla kunna avgöras med ett så enkelt argument.

    3. Självklart förstod jag Radetzkis och Lundgrens avsikt - jag är inte korkad. Min kommentar var ämnad att illustrera deras enligt min mening groteska avvägning mellan kortsiktiga kostnader och långsiktiga klimatrisker.

    4. Ja, jag är medveten om att fattiga människor i Bangladesh redan idag har stora bekymmer. Om du på Radetzkianskt och Lundgrenskt vis menar dylika självklarheter implicerar att två meters havsnivåhöjning är en bagatell, så kan jag bara konstatera att här går våra uppfattningar isär.

    SvaraRadera
  20. Olle Hägg, du som är professor i matematik och har tillgång till den fullständiga texten i Ekonomisk Debatt borde ha rättat Magnus Westerstrands påhopp. Siffran som Lundgren och Radetzki anger är inte för enbart koldioxidhalten utan inkluderar övriga växthusgaser. Det framgår av EkD men inte av artikeln i Newsmill.

    Westerstrands inlägg på Newsmill där detta påstådda sifferfel är huvudpunkten är därför totalt malplacerat.
    /DNg

    SvaraRadera
  21. Danne,
    Hur kommer man fram till siffran 455 ppm? CO2 ligger på 387 ppm, metan ligger på 1,7 ppm, övriga ligger ännu lägre.

    SvaraRadera
  22. Danne Nordl,

    I Radetzkis och Lundgrens Newsmillartikel påstås (felaktigt) att koldioxidhalten är 455 ppm; någon annan tolkning ger inte deras formulering utrymme för. I det manus till deras Ekonomisk Debatt-artikel jag fick läsa i juli gör de samma fel. I den publicerade Ekonomisk Debatt-artikeln har de tillfogat en fotnot där de tackar Gösta Walin för att ha påpekat för dem att siffran 455 ppm avser koldioxidekvivalenter, inte koldioxid. Men tydligen ansåg de inte att denna korrigering var tillräckligt viktig för att inkorporeras i Newsmill-texten.

    Att de faktiskt fått felet påpekat och sedan ändå publicerar den felaktiga uppgiften måste rimligen betraktas som en försvårande omständighet, inte en förmildrande som du tycks mena. Magnus Westerstrands kritik är helt på sin plats, och Radetzkis och Lundgrens oförmåga/ointresse för att hålla isär koldioxid och koldioxidekvivalenter är ett utmärkt exempel på deras okunskap och deras nonchalanta inställning till faktauppgifter.

    SvaraRadera
  23. Lars

    Danne Nordl är lite otydlig men vad han syftar på är koldioxidekvivalenter. Totala halten koldioxidekvivalenter fås genom att summera de olika växthusgaserna viktat med deras effektivitet.

    SvaraRadera
  24. Nils Lundgren och Marian Radetzki är ytterliggare två personer som gör sig pinsamma i offentlighetens ljus. De har uppenbarligen tagit intryck av Stockholsinitiativets egoistiska och oansvariga inställning till framtiden. Enligt IPCC:s rapport (som är det bästa vetenskapliga beslutsunderlaget för världens politiker) är det vetenskapligt belagt till 90% att människan påverkar temperaturen genom utsläpp av växthusgaser. Det finns andra faktorer som påverkar temperaturen också men utsläppen står för merparten av temperaturökningen sedan år 1850. Hur kan ni klimatskeptiker säga att bevisbördan ligger på de som tror på AGW när det i princip råder vetenskaplig enighet kring frågan? Det måste vara upp till skeptikerna att i nuvarande forskningsläge bevisa motsatsen eller tror ni fortfarande att rökning är ofarligt? Det kan säkert finnas någon procent som tror att rökning är ofarligt, men bör vi lyssna på dem?
    Hur ska vi med någon som helst trovärdighet kunna begära att Kina och Indien ska ställa om sina samhällen om vi inte själva, i den rika delen av världen klarar det? Till syvende och sist handlar det om att visa vägen genom gott ledarskap och ta ansvar för att bevara den biologiska mångfalden för framtida generationer...
    Vi är 6,7 miljarder människor på jorden och för varje dag som går dumpar vi mer skräp och förbrukar mer ändliga resurser. Därmed måste vi lära oss att leva i harmoni med naturen annars kommer Homo Sapiens oundvikligen gå under... Budskapet är att Jorden sänder ut massor av signaler att vi har rubbat balansen, och nu måste vi ta vårt ansvar och prissätta nerskitning av naturen. Det går med andra ord att nyttja det goda med marknaden vilket företagen förstår och är beredda att göra men politikerna måste hoppa på tåget och sätta upp villkoren. Lär gärna Stern-rapporten så förstår ni det goda med att sätta pris på utsläpp av koldioxid, för att sedan använda dessa pengar till CDM-projekt i FN:s regi.

    SvaraRadera
  25. 1.
    Ja det finns naturligtvis en 4-dimensonell värld att ta hänsyn till. På samma sätt som man sällan hör talas om att T i Arktis varierat (mest uppåt på sistone) vintertid, men har varit nästan helt statisk sommartid, då ju isarna förväntas smälta. Samma sak sker ju nu, vissa delar av jorden ser ingen uppvärmning alls medans vissa ser en uppvärmning vissa tider på dygnet eller under vissa årstider.
    Detta är såklart grundläggande inom klimatvetenskapen och något som iaf jag lärde mig i mellanstadiet redan. Där fick jag dock också lära mig att dessa förhållanden ständigt förändras.
    Vi borde kunna enas om att varken du, Realclimate eller jag har en aning om vad man egentligen hade för globalt klimat för 1000 år sedan. För precis de argument som av RC används emot de som vill knäcka hockeyklubban går att använda för att faktiskt knäcka den.
    För övrigt är användandet av proxies inget annat än en form av sampling. All form av sampling bör betraktas ur ljuset av Nyqvists teorem och man bör vara på sin vakt inför alla sammanställningar av data där sampling och översampling har använts.
    Historiker och arkeologer använder inte denna samplingsmetod och påstår sig kunna framställa en heltäckande bild av vad som har hänt, de konstaterar endast att de källor som finns faktiskt säger det ena eller det andra; t.ex. att både arkeologi och historieskrivning stödjer hypotesen att vikingakolonier frodades på Grönland under MWP. På samma sätt så finns det myriarder av historiska källor som omvittnar förhållandena under LIA.
    Av naturliga skäl har de flesta av de historiska källorna sitt ursprung på den norra hemisfären, men det finns såklart exempel på vittnesbörd kring klimatförändringar från t.ex. Egypten.
    Men det är verkligen inte enbart historiker och arkeologer som talar om en varmare MWP:
    http://www.youtube.com/watch?v=fr5O1HsTVgA

    2.
    Ok, dock är jag fortfarande intresserad av att få svar på min fråga:
    Kan ett tillskott av en naturlig gas som CO2 rubba hela jordens klimatsystem så att vi får oönskade förstärkningseffekter och varför har det då inte redan skett varje gång som CO2-halten har ökat i historien?

    3.
    Jag tror verkligen inte att du är korkad, Olle, tro aldrig det. 
    Här är vi inne på så pass detaljerade och helt ovetenskapliga frågor så att jag skulle faktiskt tro att du skulle kunna ha en liknande debatt med J. Hansen, A. Gore och i stort sett vilken forskare eller politiker som helst utan att kunna uppnå konsensus. Om vi förutsätter att klimathotet är 100% sanning så kommer just dessa frågor att vara oerhört svåra att få alla att enas om, vilket i sin tur naturligtvis beror på att man har lämnat vetenskapens domäner och är inne på rena politiska åtgärder.

    4.
    Nej, jag menar inte att två meters havsnivåhöjning är en bagatell. Det jag menar är att världen har stora problem på det humanitära planet som måste lösas oavsett framtida havsnivå. Det är alltså fel att stirra sig blind enbart på detta (och andra klimatrelaterade, eventuella, framtida händelser). Dessutom har vi alla möjligheter att mildra alla konsekvenser av både varmare och kallare tider om vi ser till att sprida demokrati och humana ideal till världens alla hörn.
    Det brukar ju heta att utvecklingsländerna kommer att drabbas mycket hårdare än vad t.ex. vi i Sverige kommer att göra. Den logiska handlingsplanen borde då vara att se till att världen inte längre består av utvecklingsländer och icke utvecklingsländer.
    Men då måste man gå in i en seriös diskussion om varför vissa länder fortfarande har så stora problem med att skydda sin befolkning och även det är politik och icke alls vetenskap.
    Jag erkänner villigt att jag är teknikoptimist. Denna optimism baserar sig troligen på att teknisk utveckling är vad som har fått Homo Sapiens att överleva och klara sig så förhållandevis bra som vi ändå har gjort de senaste 100.000 åren. Fast givetvis krävs ett samspel mellan teknisk utveckling och humanistiska framsteg samt en fri och öppen debatt om alla ämnen.

    SvaraRadera
  26. Patrik

    Jag uppskattar dina frågor och synpunkter. Av tidsskäl är jag dock tvungen att för egen del avrunda diskussionen med några korta kommentarer.

    Vad gäller punkt 1 betonar du osäkerheter i empiriska undersökningar. Kvantifiering av dessa osäkerheter är givetvis oerhört viktigt, och är i själva verket fokus för min egen profession: jag är matematisk statistiker. I din utläggning uppfattar jag en antydan om att klimatforskare skulle vara omedvetna om allt sådant. Det är helt fel, och i själva verket är kritisk statistisk analys en av huvudpunkterna i nästan all klimatforskning. Och när du skriver att "varken du, Realclimate eller jag har en aning om vad man egentligen hade för globalt klimat för 1000 år sedan" så närmar du dig en radikalskeptisk position som jag menar är helt obrukbar. Vi vet naturligtvis ingenting säkert, men vetenskapen förmår faktiskt ge oss en ganska god aning.

    I punkt 2 frågar du om "ett tillskott av en naturlig gas som CO2 kan rubba hela jordens klimatsystem så att vi får oönskade förstärkningseffekter och varför har det då inte redan skett varje gång som CO2-halten har ökat i historien?". Detta har inte mycket med min ursprungliga bloggpost att göra, men frågan är intressant och kanske vore det bra med en framtida bloggpost där vi fördjupar oss i denna problematik. Tills dess nöjer jag mig med att konstatera att jorden faktiskt haft enorma klimatvariationer. Mest kända är naturligtvis de senaste 400 000 årens istidscykler. Grovt förenklat går istidscyklerna till så här: De triggas igång av förändringar i inkommande solstrålning till följd av de långperiodiska variationer i jordbana och jordaxelorientering som kallas Milankovitchcykler. Dessa sätter igång en intrikat växelverkan mellan temperatur och koldioxidhalt via den positiva återkoppling som växthuseffekten jämte havens temperaturberoende koldioxidlösningsförmåga ger upphov till. Lyckligtvis behöver inte en sådan återkoppling leda till att planeten skenar iväg till ett Venusliknande tillstånd (se vår tidigare principdiskussion om fenomenet positiv återkoppling) utan leder till att klimatet mer eller mindre stabiliseras på en ny nivå, tills nya förändringar (uppåt eller nedåt) i inkommande solstrålning triggar igång en ny spiral.

    Vad gäller punkterna 3 och 4 skiljer sig, som du mycket riktigt observerat, dessa från 1 och 2 genom att vara av etisk och politisk karaktär snarare än vetenskaplig, och utrymmet för oenighet mellan rationella och ärligt tänkande personer mycket större. Likväl håller jag med dig om mycket, särskilt under punkt 4. Demokratisering och utveckling i tredje världen är enormt viktiga saker. Världen har många problem att brottas med som alla behöver lösas, samtidigt som de alla griper in i varandra. Den här bloggen handlar om klimatfrågor, men det bör naturligtvis inte tolkas som att vi som skriver här tycker att allt annat är oviktigt. Eller som jag i ett annat sammanhang formulerat saken: specielisering är inte detsamma som fanatism.

    SvaraRadera
  27. Ytterligare svar till Patriks punkt 1:
    Anledningen att man använder proxies till att rekonstruera historiska temperaturer är naturligtvis att det inte finns några instrumentella källor, alltså systematiska och noggranna temperaturmätningar. Du insinuerar att indirekta historiska källor skulle ge en mer tillförlitlig rekonstruktion av den globala temperaturutvecklingen, ett påstående som möjligen kunde framstå som mindre uppenbart orimligt om det försågs med någon antydan till vetenskaplig referens.
    Tvärtom är det just genom paleoklimatologiska rekonstruktioner som man överhuvudtaget, om än med betydande osäkerheter, kan kvantifiera de klimatvariationer (MWP, LIA etc) som historiska källor antyder.

    Det vore också intressant att höra hur du tycker att Nyquists teorem ska tillämpas för att ifrågasätta temperaturrekonstruktionerna från paleoklimatologiska proxies. Och leda oss att föredra den oprecisa och sporadiska “samplingen“ av klimatdata ur historiska källor.

    Resonemanget i TV-programmet i din länk som ska visa på oenigheten om paleoklimatet bygger på auktoriteten hos Sally Baliunus, vars forskning på området Wikipedia beskriver
    så här (Se särskilt stycket Controversy over the 2003 Climate Research paper)
    . Man får vara rejält “skeptisk“ för att tillmäta detta någon vetenskaplig tyngd.

    SvaraRadera
  28. Olle H>> Helt ok för min del att det dröjer mellan svaren, har full förståelse för ifall man inte hinner svara. :)

    Dock har jag lite mer att säga ang.:

    1.
    Tror inte att jag är radikalskeptisk eller överdrivet postmodernistisk i min filosofiska läggning - däremot måste man väl ändå ha i åtanke skillnaden mellan de högupplösta mätningar som satteliter kan ge oss idag och de glesa "stickprov" som årsringar, iskärnor och sedimentprov kan ge oss angående gången tid?
    Att man tar dessa skillnader i beaktande, som du skriver, tror och hoppas jag. Men det är ju fortfarande så att en överväldigande mängd data från innan 1800-talet saknas.

    2.
    Är relativt bekant med Milankovitchcykler, men som jag har förstått saken så kan de förklara både inledning och avslutning på en glacial tid. En variation i jordens förhållande till vår enda värmekälla (solen) initierar alltså både dessa varmare och kallare perioder.
    I min föreställningsvärd har det väldigt lite gemensamt med tanken att endast ett överskott av en naturligt förekommande gas skulle kunna destabilisera vårt klimatystem.
    Äpplen och päron, eller?

    3. & 4.
    Kul att vi kan enas om en del här.
    Jag är också väldigt övertygad om att förnuftiga människor som är övertygade om AGW-hotet och förnuftiga människor som inte är det många gånger har väldigt lika utgångspunkter här.
    Det vore väldigt skönt ifall man en gång för alla kunde lägga åt sidan den hostilitet som gör att båda sidor i denna debatt är så snabba att dra förhastade slutsatser om den andra sidans motiv och intentioner.
    Precis som man faktiskt kan vara övertygad om AGW och samtidigt vara kapitalist och storföretagsledare så kan man faktiskt vara tvivlande och samtidigt bry sig om sina medmänniskor och inte alls ha någon dold agenda. Jag vill i alla fall tro det.

    SvaraRadera
  29. Martin B>> Ja, givetvis förstår jag anledningen till att man använder proxydata. Däremot finns det nog anledning att noggrant jämföra resultat från proxydata och de resultat man får ifrån historiska vittnesbörd.
    Om proxydata t.ex. skulle säga att det var ovanligt med havsis runt norra Skottland under LIA så skulle jag betvivla dessa data eftersom det finns otaliga vittnesbörd från många år under denna tid om att där faktiskt var en hel del havsis, att eskimåer ofta dök upp på jakt efter föda i norra Skottland under denna tid etc.

    Då det gäller Nykvists Teorem så nämner jag det bara för att jag tycker att det är en utmärkt förklaring och påminnelse för alla som eventuellt har fått en lite för stark tro på interpolerade data.
    T.ex. så är det ett bra sätt att förklara för de oinsatta varför man inte, som på CSI, kan säga "enhance" och i ett suddigt, lågupplöst foto plötsligt kunna läsa nummerplåten som speglas i ögat på en person som upptar kanske 3x10 pixlar i bilden.
    Det är, som jag ser det, relaterat till proxydata helt enkelt eftersom både sampling och proxydata är beroende av någon form av interpolering och har man inte tillräckligt hög upplösning från början - ja då kan man missa den där nummerplåten, eller varför inte de där varma klimatzonerna som om man hade känt till dem kanske hade höjt den rekonstruerade T med en grad eller två.

    SvaraRadera
  30. Martin B>> Missade att skriva:

    Ang. videoklippet som jag länkade till...

    Detta är ju faktiskt ett bra exempel på när det verkar vara läge att låta olika discipliner mötas.
    Historieskrivning och arkeologi pekar entydigt mot att MWP och LIA var realiteter och att de påverkade olika kolonier av människor på olika sätt.
    Och så har vi ett antal proxydata som efter den kontrovers du ville att jag skulle läsa om plötsligt emotsäger vad historia och arkeologi säger.
    Det var bara några dagar sedan jag hörde en svenska arkeolog tala på radion om vikinkakolonierna på Grönland och att man inom den fakulteten kallt räknar med att det var ett par grader varmare där då än nu.

    Det förefaller alltså som att vittnesbörd, som vi faktiskt har, står i konflikt med rekonstruktioner av T med proxydata.

    Är du villig att vifta bort den historiska och arkeologiska forskning som finns och som berör detta?

    SvaraRadera
  31. Olle,

    R&L skriver så här på Newsmill:

    För 150 år sedan var denna halt 280 ppm. Idag är den till följd av världens industrialisering uppe i 455 ppm, högre än på hundratusentals år.

    Den första siffran (280 ppm) måste avse endast CO2, inte alla växthusgaser omräknat som CO2-ekvivalenter. Så det verkar som om R&L blandar olika storheter.

    SvaraRadera
  32. Lundgren är politiker. Det är möjligt att han ser det som sin plikt att spana lite när någon ropar varg. Den grundläggande fysiken bakom klimatalarmismen är visserligen ett starkt argument men det finns fenomen som man inte behöver vara klimatalarmist för att förstå sig på.

    Som politiker är Lundgren särskilt lämpad att upptäcka den politiska arom som börjar omge IPCC. Klimatalarmisternas sätt att argumentera inför allmänheten med påståendena om konsensus, förlöjligande av frågor, vägran att diskutera invändningar etc. är väl känd i politiken och är ett starkt symptom på att den skyldige inte själv tror sig kunna argumentera för sin tes.

    Alarmism leder till stora anslag och ifrågasättande till att anseende och anslagen dras in. Det antyder att det är möjligt med brister i vetenskaplig metod. Samtidigt har politiker, aktivister, diplomater och vetenskapsmän och sensationsjournalister blandats till en för allmänheten ogenomskinlig gröt.

    Det kan inte vara en slump att de ljudligaste klimatalarmisterna anser att de åtgärder som behövs är samma program som de ville genomföra i alla fall före hypen: bland annat mer makt och pengar åt överhet och profeter. Samtidigt avfärdas, som lösningar, teknik de motsatt sig av andra skäl.

    Det nämns ofta att att domedagsprofetiorna från IPCC har otillräckligt stöd i de vetenskapliga rapporter som påstås ligga till grund för dem.

    Haven är rätt viktigt för jordens klimat. I genomsnitt täcks jordytan av cirka tre kilometer hav. Skulle vi ha en total inneslutning av all solstrålning så skulle det energimässigt motsvara att jag försökte koka 3000 ton vatten på den minsta brännaren på min spis. Det skulle ta ett tag. Det tycks motsäga påståenden om den omedelbart förestående katastrofen.

    Tidigare epoker har varit mycket varmare. De förutspådda katastrofala konsekvenserna borde kunna exemplifieras med förhållandena under dessa epoker. Det verkar dock inte vara möjligt. När vi i norden för inte så många årtusenden sedan hade sydeuropeisk värme här så var Sahara en grönskande savann. Det är inte så katastrofalt i mina ögon.

    I demokratier är det ytterst folket som väljer den politiska kursen. När det sker ansvarsfullt så behövs beslutsunderlag. Vi utanför klimatprästernas skara som ställer frågor är inte obildade, vi är inte idioter och vi är inte skändliga. Vi har rätt till svar. Oförskämdheter hjälper inte. När vi avfärdas med att debatten är slut, när den för oss utanför templet inte ens har börjat, och nekas konsistenta svar, då är den intelligenta slutsatsen att det beror på att det inte finns några konsistenta svar att ge.

    Istället rabblas alla Egyptens hemsökelser och klimatprofeterna springer genom staden, sliter sitt hår och skriker: Vi går under! Vi går under! Ge oss era pengar! Många millenariska eller malthusianska sekter har i olika sammanhang betett sig på det viset. Varför skall vi tro att klimatalarmisterna är annorlunda? Skall klimatalarmisterna kräva att bli trodda så får de börja föra sig trovärdigt.

    Detta innebär inte att jag förnekar att det kan finnas ett problem med utsläpp av växthusgaser.

    SvaraRadera
  33. Lundgren och Radtetzki skriver "Under 2000-talet har däremot ingen uppvärmning uppmätts." Jag blev förvånad och gick till NASAs data:

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

    Redan i första stycket står att läsa: "The ten warmest years all occur within the 12-year period 1997-2008." Har ekonomerna egna mätstationer, eller var får de sin data ifrån?

    Vad gäller havsytans nivå bör det tilläggas att IPCC öppet medger att de antagligen underskattar denna, då man saknar modeller för att förutsäga annat än ren avsmältning vid polerna. Kollaps av större istäcken, som nu observeras, kan man helt enkelt inte ännu räkna på, trots att det sannolikt leder till stora förändringar i havsnivå.

    Tack för en bra blogg, för övrigt!

    SvaraRadera
  34. Arthur,

    Om du bemödar dig att läsa vad Olle faktiskt har skrivit, så ser du att han diskuterar och bemöter flera av R&Ls invändingar.

    Samma sak gäller de invändningar som förekommer i kommentarerna här ovan.

    Ditt eget inlägg däremot ... vad ska man dra för slutsatser av det?

    SvaraRadera
  35. John>> Att de 10 varmaste åren (inom vilken tidsperiod?) förekommer mellan 1997-2008 betyder inte automatiskt att temperaturen har ökat de senaste 12 åren.
    Faktiskt inte. En aktie kan vara värd mycket mer än för ett antal år sedan, men ändå vara på nedgång, inget konstigt med det.
    Dessa tre mätserier ger en nedåtgående trend 1998-2009:
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3sh/from:1998/to:2009/trend
    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1998/to:2009/trend
    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1998/to:2009/trend
    Men denna ger en uppåtgående:
    http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1998/to:2009/trend

    SvaraRadera
  36. Patrik,

    Personligen är jag övertygad om att rekonstruktion av proxies är rätt väg att gå. Inte att försöka pussla olika anekdoter nedskrivna av människor.

    För det första så skulle anekdoterna inte kunna ge en bild av den globala temperaturförändringen (att det varit varmare under olika perioder på olika ställen säger också proxies).

    För det andra så vet vi att länder vill marknadsföra sig som bäst att bo på vilket så klart kan leda till över eller underdrifter.

    Det finns dessutom nu bra med publikationer på området se:

    http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0805721105.abstract

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/osborn2006/osborn2006.html

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html

    SvaraRadera
  37. Ja, det finns nog ingen anledning att betvivla att vi har haft den omtalade uppvärmningen på ca 0,7 grader sedan ca 1900 som brukar anföras. Åtminstone saknas det bevis för motsatsen, det har jag helt klart för mig.

    Däremot misstänker jag att de breda folklagren tror att det är betydligt större förändringar som har skett globalt sett än vad som faktiskt är fallet.

    Om man därtill lägger att det ingalunda är en jämn förändring över hela året och hela planeten så skulle man ju faktiskt kunna börja tänka sig att det är normala klimatzonsförändringar som har skett.
    Något som borde tala stark för det sistnämnda är det faktum att Arktis vintrar har blivit varmare, men somrarna har det egentligen inte hänt nå'nting med alls sedan slutet av 1950-talet:
    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php
    Klimatet i enskilda zoner har ju alltid förändrat sig över tid vad vi vet och hur stor inverkan på det globala har det egentligen att vintrarna blir varmare i Arktis - och därmed ökar snittet - medans somrarna inte alls blir varmare?

    SvaraRadera
  38. Förresten Magnus, du skriver:
    "För det första så skulle anekdoterna inte kunna ge en bild av den globala temperaturförändringen..."
    Men om vi ska vara ärliga och noggranna, och det ska vi väl, så ger inte proxydata någon bild av den globala temperaturförändringen heller.
    Vet inte om du missförstår det jag skriver i inläggen ovan, men om jag gör ett försök till förtydligande så menar jag (faktiskt å det bestämdaste) att upplösningen i insamlade proxydata inte kan vara i närheten av att vara så hög som sattelitmätningarna från ~1980 är.
    Ju lägre upplösningen är, desto större sannolikhet är det att man missar äkta information som borde ha varit med.
    Statistiskt kan man leka med tanken att det inte spelar någon roll, för det är ju bara trenderna vi tittar på - men återigen, med Arktis beteende i nutid i åtanke så lagras ju nu "framtida data" som kommer att se rätt så felaktiga ut om man t.ex. i framtiden skulle samla ihop ifrån nutid.
    Säg att man i framtiden "gräver fram" data från vissa punkter i Arktis, Sverige och Sibirien - ja då skulle man kanske få resultatet att global T under 2000-talet var 2,5-3 grader högre än vad den var under 1800-talet.
    Går det att förstå hur jag menar? :)
    Min poäng är att uppsamplade data inte alls alltid går att använda för att avbilda verkligheten. Här använder jag då min mycket långa erfarenhet från grafiskt arbete i datormiljö (både 2D och 3D och 4D) vars principer för uppsampling nog inte kan skilja sig från uppsampling av temperaturdata. Eller?

    SvaraRadera
  39. Ursäkta, med risk för att framstå som väldigt tjatig... Vill förtydliga en sak till:

    Arkeologer arbetar på sätt och vis också med proxydata. Man arbetar i "lager" och kartlägger inte bara instanser i tid utan även förändringar över tid.

    Bara så att ingen tror att jag menar att man enbart ska använda sig av skrivna vittnesmål och traditionellt klimatologiska proxydata.

    SvaraRadera
  40. Patrik,

    Men de vetenskapliga studierna som görs är medvetna om detta och försöker därför kontrollera så att man inte får skeva eller direkt felaktiga resultat.

    SvaraRadera
  41. Ok, Magnus... Men om jag säger såhär då:
    Varför använder vi oss av termometrar, hygrometrar, satteliter m.m. idag då?
    Varför samlar vi inte bara ihop proxydata för varje år? ;)

    SvaraRadera
  42. Patrik,
    Temperaturdata från termometrar och satelliter har betydligt högre upplösning och noggrannhet än proxies. Det är okontroversiellt. Om du tittar på osäkerhetsintervallen på till exempel den så kallade hockeyklubban kommer du att se att de är betydligt större ju längre tillbaka i tiden vi kommer.
    Så vad är egentligen din poäng?

    SvaraRadera
  43. En av de bästa skildringar jag sett angående temperatur-rekonstruktioner, var vetenskapsprogrammet om Tamboras utbrott 1815.

    Vilket oerhört slit för att komma fram till att medeltemperaturen efter utbrottet sjönk med en grad, jämfört med den median vi använder i dag.

    Följderna för den tiden människor blev såväl svält som sjukdomar, och ändå talar vi bara om en ynka grad globalt sett. Det jag slås av när jag ser temperaturkurvor för det senaste århundradet, ibland lite mer, är hur stabila ändå temperaturerna varit.

    För svensk del har SMHI slagit fast, det i mellansverige blivit 1,2 grader varmare. Jag måste erkänna att jag trodde förändringen var större, främst grundat på hur vintrarna förändrats, men jag hade fel. Helt klart är jag inte skulle vilja se någon ytterligare förändring, naturen har blivit tillräckligt stressad som det är.

    SvaraRadera
  44. Att man inte med säkerhet kan säga att den senaste tidens temperaturuppgång är den största på 1000 år - trots det framställs det så i artikeln som här kommenteras.
    Och trots att man vet att det finns stor osäkerhet så väljer man bort historiska och arkeologiska belägg som talar emot de data man har samplat fram.
    Ungefär detta är väl min poäng då det gäller proxydata. :)

    SvaraRadera
  45. Patrik, forskning fungerar inte så... man jobbar hela tiden med olika grader av säkerhet...

    SvaraRadera
  46. Magnus>> Hur menar du nu? Forskning funkar inte så att man samarbetar över disciplinerna för man vill ha en viss grad av osäkerhet?

    Att det alltid finns en viss grad av osäkerhet är en självklarhet som inte behöver skrivas på någons näsa.

    SvaraRadera
  47. Patrik,
    I en tidigare kommentar här skrev du att vi inte har "en aning om vad man egentligen hade för globalt klimat för 1000 år sedan" – något som är helt felaktigt då de proxybaserade temperaturrekonstruktionerna ger ganska mycket mer än "en aning". Däremot finns det som du mycket riktigt påpekar osäkerheter, vilket också framgår i rekonstruktionerna (om än i mindre grad när dessa omtalas i somliga medier).
    Det vore intressant att läsa de arkeologiska källorna som omtalar betydligt högre temperatur under MWP.

    SvaraRadera
  48. Bloggen AGW Observer lovar gott. I dag kom ett inlägg där Ari Jokimäki samlat papers om just den medeltida värmeperioden. Jag har inte hunnit sätta mig in i källmaterialet än, men bloggen verkar vara en omistlig resurs.

    SvaraRadera
  49. Anders E>> Ok, vi kanske har en aning. Tillåt mig omformulera:
    "Vi har inte en fullständig bild av medeltemperaturer innan ca 1800.". Och vi kommer nog aldrig att få det heller.
    Och den som begriper bristerna i uppsampling borde ha en skeptisk utgångspunkt inför proxydata.
    Och jag tror att de politiker, journalister och allmänhet som har en dålig uppfattning om dessa brister är ganska många.
    Och för att fullt ut förstå exakt hur säkra eller osäkra dessa data är rent statistiskt så får man nog vara någon form av professor i avancerad matematik, liknande Olle H?, något som jag inte tror att du är Anders E och som inte heller jag är.
    Alltså: För de allra flesta människor så är och förblir förhållandet till specifika proxydata en fråga om vilket förtroende man har för den som presenterar dem.
    Förhållandet rent allmänt bör dock vara ett skeptiskt sådant, anser jag.

    SvaraRadera
  50. IPCC AR4 har ett kapitel om paleoklimat.
    Se särskilt 468-469 om MWP. På sida 470 finns en karta som visar varifrån man hämtat proxies för upp till 1000 år tillbaka.

    SvaraRadera
  51. Lars Karlsson>> För att dessa (väldigt glest utspridda punkter) egentligen ska kunna bidra med någon sorts ledtråd till hur saker har förändrats, så borde man då ta fram temperaturserier från sattelitdata (och eventuellt termometrar) som exakt motsvarar dessa punkter/områden endast.
    Har man gjort det?

    Inte för att det skulle ge det samma relevans som sattelitmätningar, men det vore iaf en rättvisande jämförelse med nutid - för de punkter/platser där man har samplat.

    SvaraRadera
  52. Patrik,

    Jag instämmer helt. Och vill tillägga att en faktor jag gärna vill väga in i bedömningen av källornas trovärdighet är eventuella kopplingar till intressen som har ekonomiska intressen i frågan.

    SvaraRadera
  53. Grönland är ju ett intressant exempel då man tittar på IPCC AR4 Ch6 p470.
    Där ser man att fem platser har använts för upptag av iskärnor.
    2,1 miljoner kvadratkilometer land, och man har fem punkter där man har samlat temperaturdata för rekonstruktion.
    Dessutom är alla utom fyra väldigt långt ifrån de södra kustområdena och ingen är i närheten av sydvästra kusten - där Golfströmmen ser till att klimatet är som mildast och antagligen var som mildast även för 1000 år sedan.
    Upplösningen för de historiska data som man har använt för just Grönland är otroligt låg.

    Tittar man globalt så går det att hitta enorma landmassor där det inte finns någon upplösning att tala om alls, för att inte tala om oceanerna där ingenting finns före 1500.

    Kartan som går tillbaka till ~1000 visar bara ca 30 punkter - i hela världen!
    Är det inte uppenbart att dessa proxydata är mycket, mycket osäkra för tiden 1000-1500? Ja, på gränsen till oanvändbara om man vill jämföra med moderna mätningar?

    Med tanke på att de största observerade uppvärmningarna i modern tid har skett i Arktis så kan jag nog tycka att man bör försöka höja upplösningen betänkligt just i dessa områden.
    Jag inser det problematiska med att göra det i Norra Ishavet, men att bara ha fem borrpunkter på hela det gigantiska Grönland?

    SvaraRadera
  54. Patrik,

    Naturligtvis kalibreras proxies mot direkta temperaturdata.

    Och även med 30 proxy-punkter borde vi har märkt om det var betydligt varmare (typ 2-3 grader) under medeltiden.

    SvaraRadera
  55. Lars>>
    "Och även med 30 proxy-punkter borde vi har märkt om det var betydligt varmare (typ 2-3 grader) under medeltiden."

    Inte säker på vad du menar med ovanstående.
    Men om du tänker dig att Grönlands sydvästkust var betydligt varmare för 1000 år sedan, men att övriga Grönland kanske var något kallare... Ja då framkommer det icke med dessa fem proxypunkter.

    Har du några länkar till diagram där man inte har gjort några interpoleringar, utan enbart använt samma mätpunkter från modern tid som de där man har samlat proxydata?
    Alltså, finns det t.ex. temperaturserier som enbart berör dessa fem punkter på Grönland från ca år 1000-2008 tillgängligt på nätet?

    SvaraRadera
  56. Går det att, lite förenklat, förklara hur man t.ex. räknar fram interpolerade data för Norra Ishavet mellan ca 1000-1500?
    Tar man helt sonika snittet av värdena för proxydata från Grönland och Sibirien och antar att det är den T som gällde även för den icke kartlagda men ganska stora del som Norra Ishavet utgör?

    SvaraRadera
  57. Patrik,

    Här hittar du en samling proxy-data för enskilda platser (i tabellform).

    SvaraRadera
  58. Här kommer två artiklar i Wall Street journal som kan vara av intresse. Det verkar som vi kan se ett embryo till att debatten om klimatfrågan börjar.

    Frågor har nu börjat ställas utanför klimatlobbyn:

    http://online.wsj.com/article/SB124597505076157449.html

    Lindzen klagar på försök att tysta kritiska forskare:

    http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220

    SvaraRadera
  59. Arthur,

    Det kan finnas en anledning till att artikeln i WSJ publicerades som en åsiktsartikel (opinion) ...

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet